Алексей Венедиктов - Без посредников - 2022-02-01
01.02.2022
А.Нарышкин
―
20.07, добрый вечер, Алексей Венедиктов здесь и Алексей Нарышкин, это программа «Без посредников», не беспокойтесь за Кобаладзе, он в поездке, а Сорокина на дне рождения Юрия Роста.
А.Венедиктов
―
С чем мы его и поздравляем. Я тоже там должен быть, но шапка Мономаха главного редактора: если дырка в эфире – сядь и закрой своим…
А.Нарышкин
―
своей мужественной грудью Алексей Алексеевич бросился эту брешь эфирную закрывать. У нас много тем актуальных, задавайте, пожалуйста, вопросы на +7 985 970 45 45 и в YouTube в чате, где у нас идёт трансляция на канале «Эха Москвы». Путин прервал молчание по поводу вот этих всяких переговоров, потому что долго он держал паузу. Вышел после пресс-конференции с Орбаном и говорит, что основные озабоченности России американцы и Запад проигнорировали. И чего теперь?
А.Венедиктов
―
Ну на самом деле, это там пока ещё ничего, потому что одновременно с этим Сергей Лавров, министр иностранных дел, говорил о том, что мы завершаем анализ межведомственный (то есть, это не только МИД, это министерство обороны, это федеральная служба безопасности) и мы представим свои соображения президенту. То есть, президенту ещё соображения не представлены, это его поверхностный взгляд, который он только что нам озвучил. Но было абсолютно очевидно – думаю, что это слушатели «Эха Москвы» слышали в нашем эфиреот генерального секретаря НАТО
, во всяком случае, что никаких ограничений по приёму в НАТО не будет, это раз, и ухода за линию 97-го года тоже не будет, это два. Вопрос об ударных системах – он нуждается в довольно длинном обсуждении. Какие ударные системы не будут располагаться вблизи границ Российской федерации и вблизи границ альянса с территории Российской федерации. Это то, что делал в своё время Горбачёв в договоре об обычных вооружениях в Европе. Новый договор – он нужен, безусловно, и о ракетах, и о конвенциональных войсках. Ну здесь, насколько я знаю, в ответе американцев, я не знаю НАТО – они предлагали начать переговоры между военными, прежде всего военными, об ограничении обычных вооружений в Европе плюс ракеты.
А.Нарышкин
―
Могут быть у США и НАТО разные ответы? В едином русле это должно быть?
А.Венедиктов: Сша
―
часть НАТО. Всё согласовано должно быть. Более того, могу сказать, что американцы показали свой ответ, насколько я понял, во-первых, украинцам, перед тем, как они отправили в Москву, а во-вторых, финнам и шведам, которые не входят в НАТО – они согласовывали это с финнами и шведами, это точно, мы сейчас ждём заявления правительства Финляндии, которое ответит на озабоченности Путина – они уже заявили, что готовы отвечать (финны – не члены НАТО), поэтому – ну это длинный переговорный процесс. С точки зрения пиара – ну это было очевидно, что никаких закрытых дверей, никаких отходов за линию 97-го года. Кстати, за линией 97-го года находятся и Крым, и Осетия, и Абхазия – мы тоже готовы уйти?
А.Нарышкин
―
Что вы такое говорите! Бросьте.
А.Венедиктов
―
Поэтому – ну это так, это для развлечения публики, это клоунада.
А.Нарышкин
―
Что Владимир Путин получил за вот эти полтора месяца – с тех пор, как были обнародованы наши требования к Западу?
А.Венедиктов
―
Ну надо признать, что действительно американцы и НАТО не садились за стол переговоров и откладывали обсуждение обычных войск и ракет на территории Европы в целом – не считали это главным. Главное – Афганистан, Сирия, Ливия. И вот этим самым, своей атакой, своим шантажом, своим ультиматумом Путин заставил их на эти вопросы сесть за стол переговоров – это правда, вот он это получил. Готовность к переговорам он получил.
А.Венедиктов: У Кадырова "золотая карта" на внутричеченское урегулирование, которое понимается широко
А.Нарышкин
―
А американцы что получают? Ну кроме того, что их посадили за стол переговоров.
А.Венедиктов
―
Они говорят: «Ну давайте сядем». Они получают – если они это получают, гарантии отсутствия войны в Европе, потому что война в Европе, безусловно, начнёт стягивать американские силы, американский бюджет, американские войска сюда, с других мест – Ирак, Сирия, Ливия…
А.Нарышкин
―
Я правильно понял, что у нас 1 февраля сегодня, ситуация в принципе с безопасностью - она лучше, чем, например, на начало декабря?
А.Венедиктов
―
Ну, как говорил Киссинджер, болтать лучше, чем стрелять.
А.Нарышкин
―
А насколько, вам кажется, поменялись планы Владимира Путина по этому российскому вторжению?
А.Венедиктов
―
А мы не знаем его планов – я думаю, Владимир Путин, как сказал один американский дипломат, сделал многохвостную историю, где может быть развитие в любом направлении, и ничего не изменилось – кроме того, что Путин уже получил готовность сесть за стол переговоров, чего он не может получить уже два года. Это правда. Вот это правда – это он выиграл, и Украина была лишь мячиком, которым дразнили Запад, НАТО – не нравится мне слово «Запад», и вот Путин вцепился в этот мячик, и вот оно пошло.
А.Нарышкин
―
Можете прокомментировать несколько заявлений Путина – он сейчас выступает на пресс-конференции…
А.Венедиктов
―
Я точно не Песков, и не похож.
А.Нарышкин
―
Проанализируйте, пожалуйста. Путин говорит: «Принцип открытых дверей не зафиксирован в документах НАТО»
А.Венедиктов
―
Это неправда. В уставе НАТО это не так. В документах (наизусть я, собственно говоря, устав НАТО не знаю), но в документах Хельсинского совещания 1975 года, там зафиксировано право страны выбирать свои союзы.
А.Нарышкин
―
Создавая угрозы для России, говорит Путин, Украина создаёт их и для себя.
А.Венедиктов
―
Ну наверное. Это точно – создавая угрозы, если Украина создаёт угрозы для России (если) – она создаёт угрозы для себя, потому что армия России в три раза больше, чем армия Украины.
А.Нарышкин
―
«Украина – инструмент достижения целей США, которые не столько заботятся о безопасности Киева, сколько о сдерживании России».
А.Венедиктов
―
И чего? Даже если бы это было так, и чего? Ну инструмент, и чего.
А.Нарышкин
―
Это, кстати, из Telegram-канала«Минута в минуту»
. Подпишитесь, там теперь и самые свежие новости – это наше производство. Про Минские соглашения скажите, пожалуйста, я так понял по последним заявлениям из Киева, в частности, там есть такой Данилов, секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины. Обращаясь к Западу, он говорит: «Вы нас не пытайтесь подталкивать к выполнению минских соглашений, не заставляйте нас, не принуждайте». Это что?
А.Венедиктов
―
Ну вот я ещё буду Данилова комментировать. Значит, Минские соглашения для России очень важны, потому что в отсутствие Минских соглашений – тогда вообще Россия здесь при чём? Внутриукраинское дело. Пока Россия – подписант Минских соглашений, пока мы, собственно говоря, настаиваем – а мы подписант Минских соглашений – на их выполнении, подписантом являются и Украина, и Франция с Германией как гаранты – мы можем настаивать на том, что там записано. Как только Минские соглашения рухнут, у России вообще никаких формальных юридических прав не будет, Минское соглашение подписано советом безопасности ООН. На самом деле, это ООНовский документ, по большому счёту, подписанный Советом безопасности ООН, поэтому легитимизация России, того, что она делает на Украине – это Минские соглашения.
А.Нарышкин
―
Смотрю западные репортажи всевозможные и украинские, там вот на самом деле ощущение – либо это нагнетание какой-то истерики, либо население готовится к полноценной войне с Россией. Запад, по-вашему, в какой мере готов заступаться за Украину?
А.Венедиктов
―
Никто из Запада не готов воевать, но заступаться – не значит воевать. С Путиным разговаривают разные лидеры стран Европы, в первую очередь Европы. Сегодня приехал господин Орбан, я напомню, что господин Орбан, который является премьер-министром Венгрии, а Венгрия – это страна НАТО, и…
А.Нарышкин
―
Судя по его заявлениям на пресс-конференции, этого не скажешь.
А.Венедиктов
―
Это страна НАТО. Не обращай внимания на заявления на пресс-конференции. Смотрите в корень. Вот он там заявляет чего-то на пресс-конференции, а вот вчера Венгрия начала реверс газа на Украину. Реверс российского газа – Венгрия переправляет на Украину.
А.Нарышкин
―
Знаменитый венгерский газ, да.
А.Венедиктов
―
Вот он тут говорит и договаривается, что газа будет больше и дешевле, а тем временем венгерский газ, российский газ, идёт на Украину. Орбан очень аккуратный человек, и он понимает, чего он делает. Он безусловно, его подпись стоит под решением 30 стран НАТО об ответе, о том, чем Путин недоволен. Более того, я тебе скажу, я не получил ответа. Я там написал товарищам своим, что вообще-то позавчера в Мадриде состоялся слёт правых партий Европы – Марин Ле Пен (наша подруга бесконечная), и в том числе Виктор Орбан. Это слёт ультраправых и ультраправых партий, которые подписали декларацию. В этой декларации указано, что Россия создаёт угрозу войны в Европе. А Путин про это знает?
А.Нарышкин
―
Может, пьяный был?
А.Венедиктов
―
Путин? Орбан не пьёт. Тем не менее, это было позавчера – мадридская декларация. Поэтому не надо играться в это. Путин, конечно, хочет расколоть Западную Европу внутри ЕС или внутри НАТО, неважно, нарушить евроатлантическую солидарность. Российский истеблишмент получил замечательное слово «англосаксы нас атакуют». Сейчас «англосаксы» звучит как евреи в прошлом веке. «Англосаксы нас атакуют». А франки нет? Франки нет. Кельты – тоже нет.
А.Венедиктов: Вопрос один – ребята, вы распечатали химическое оружие что ли?
А.Нарышкин
―
Перерыв давайте сделаем. Алексей Венедиктов, программа «Без посредников», вернёмся через минуту.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин здесь. Вы сказали, Владимир Путин хочет внести раскол в европейские ряды.
А.Венедиктов
―
Раскол, смуту, хаос.
А.Нарышкин
―
Интересно получается, такое ощущение, что России гораздо интереснее говорить напрямую с США…
А.Венедиктов
―
Так она так и говорит.
А.Нарышкин
―
С Макроном.
А.Венедиктов
―
Так она так и говорит, так он так и делает.
А.Нарышкин
―
А в чём фишка, то есть – просто расколоть, нет никакой Европы?
А.Венедиктов
―
Во многом в НАТО и Евросоюзе присутствует согласие. Если ты перетаскиваешь на свою сторону одну из стран – там Венгрию, Грецию, Италию – она блокирует решение по санкциям, например, и всё. Единогласное решение должно быть. Заблокировал – договорился с Орбаном, чтобы блокировал – заблокировал. А пока Орбан голосует за санкции.
А.Нарышкин
―
Ну смотрите, получается, например, Россия, говоря про газ, как бы угрожает такой энергобезопасности Европы, но, например, Германия сама про «Северный поток» так сдержанно – это не политика, это экономика. Орбан так тоже про газ приезжает и говорит сейчас, тоже обещаниями не кидается.
А.Венедиктов
―
Ничему не противоречит. Потому что те страны, которые не получают российский газ – они в этом смысле более… просто интересы разные. У Германии, в том числе, интерес – получать российский газ. А у Норвегии, например, такого интереса нет, у неё свой газ, поэтому она в этом смысле более свободна.
А.Нарышкин
―
Какой интерес у Макрона дважды за 4 дня говорить с Путиным?
А.Венедиктов
―
После ухода Меркель Макрон считает себя представителем Евросоюза, потому что самая крупная страна, потому что Шольц пока никто и звать его никак – пока, с точки зрения Макрона. Сейчас он представляет великую страну, которая представляет весь Евросоюз. Он захватывает переговорный процесс.
А.Нарышкин
―
У него получается, у Макрона?
А.Венедиктов
―
Ну откуда же мы узнаем? Вот он приедет на следующей неделе, мы и узнаем.
А.Нарышкин
―
А он приезжает?
А.Венедиктов
―
Если он приедет на следующей неделе.
А.Нарышкин
―
А, у вас инсайд. Улыбается Венедиктов. Давайте дальше пойдём, на запад. А санкции, говорит заболевший ковидом министр иностранных дел, что олигархов наших российских будут как-то в Великобритании санкционировать и наказывать.
А.Венедиктов
―
Ну это старая идея, как акт Магнитского – акт Магнитского-2.
А.Нарышкин
―
Ну это как инструмент – проголосуйте за инструмент, дальше мы уже будем решать, санкционировать или не санкционировать.
А.Венедиктов
―
Любопытно – а как вы членов семьи лишите, это же будет судебное производство там, моя фирма записана на моего племянника, который никак и ни в чём не замечен, вы его лишаете прав, он идёт в английский суд и, скорее всего, выигрывает. Это частная собственность - священна и неприкосновенна. Это непростая история, я бы не стал её таким образом линейно рассматривать. Ну да, есть такая история, есть такое видение, что давайте мы Абрамовича подвергнем санкциям, и тогда Абрамович придёт к Путину (это очень смешно) и скажет: «Путин, давай не будем воевать, потому что мои деньги на Западе». Вообще смешно звучит. Это неправильное представление о том, кто влияет на Путина и как.
А.Нарышкин
―
Это посол какие-то неправильные депеши отправляет туда в Лондон?
А.Венедиктов
―
Не знаю, какие депеши.
А.Нарышкин
―
Ну вы же знаете, Алексей Алексеевич, вы с послами общаетесь, откуда у них это ложное понимание, что олигархи пойдут к Путину и будут просить его поддержки?
А.Венедиктов: Каким образом расследование итальянской виллы Соловьёва нарушает безопасность РФ? Я этого не понимаю
А.Венедиктов
―
В самом деле, есть довольно большая лоббистская группа, которая сейчас представляется командой Алексея Навального, Алексей Навальный сейчас фигура очень значимая в истеблишменте западном после его отравления – после его отравления он точно становится жертвой и точно становится лидером объединённой оппозиции. И неважно, правда это или нет – вот он жертва и лидер объединённой оппозиции. Его предложения в своё время были – давайте надавим на близких к Путину людей, они его заставят изменить политику. Смешно, не заставят. Ну почему бы не надавить, пусть надавят.
А.Нарышкин
―
На кого надо давить?
А.Венедиктов
―
Ну вот есть списки целые.
А.Нарышкин
―
Нет, на кого надо давить, если у Навального и Запада ложные представления, на кого надо давить…
А.Венедиктов
―
Давить надо на чувствительность Путина. Надо понимать, чего Путин хочет. Если вы хотите воевать, то воюйте, а если вы хотите разговаривать, то разговаривайте с Путиным. Никто ради там Абрамовича, Фридмана или кого ещё в этом списке, я не знаю, не будет менять политику. Во время Крыма масса людей говорила Путину: «Владимир Владимирович, мы понимаем, что да, сейчас Крым – да, да, но будут вот такие последствия». На что он говорил: «Исполняйте. Я принял решение, вы минимизируйте потери». Надо понимать, кто такой Путин. Если он в это верит и решает вести такую политику, то политика будет такая. Он неоднократно уже говорил всем этим людям, которые называются олигархами – давайте деньги назад в Россию. Их не хватает, нечего их там держать. Этот интерес точно совпадает с теми, кто хочет эти деньги там в Англии заморозить.
А.Нарышкин
―
Когда американцы, комментируя санкции, говорят про «ближний круг», я так понимаю, каких-то чиновников?
А.Венедиктов
―
И чиновников, и не чиновников, и тех, кому приписывают путинские капиталы – понятно, что такое путинские капиталы.
А.Нарышкин
―
На них тоже бессмысленно давить?
А.Венедиктов
―
Абсолютно. Зная Путина – абсолютно. Ну пусть будет, хорошо, пусть будет, и тогда люди убедятся в том, что это вызовет обратную реакцию.
А.Нарышкин
―
Давайте тогда ещё раз повторим: санкционная политика вообще бессмысленна?
А.Венедиктов
―
Нет, санкционная политика бывает очень эффективна, но когда она – как это называется – секторальная, когда попадают целые отрасли. Мы сейчас видим на примере Белоруссии, с 1 февраля литовские дороги отказываются возить Белоруськалий, и другие предприятия – норвежские и другие – не хотят иметь дело с Белоруськалием, потому что могут попасть под американские и европейские санкции. Ты этим калием завались, а калий приносил миллиарды долларов в бюджет Белоруссии. Как теперь его продавать?
А.Нарышкин
―
Европейцы и литовцы нащупали этот нерв.
А.Венедиктов
―
Это всегда так. Можно вспомнить иранские санкции. Они же не «сейчас всё закроем, и всё» – это удушающие вещи. Да, это гаррота, которая медленно закручивается для экономики. Я уже рассказывал, когда читаешь запись Политбюро, напомню, может быть, другая аудитория – 81-й год, осень, Польша братская обращается к СССР поставить 50 тысяч тонн мяса, продать – и Политбюро обсуждает, что нет в стране 50 тысяч тонн мяса, Брежнев говорит, нас санкциями задавили за Афганистан. Задавили санкциями – надо наскрести, ну наскребите сколько-нибудь, ну 30 наскребите. Потому что санкции, которые были введены за Афганистан, они постепенно удушали советскую экономику. Та же самая история.
А.Нарышкин
―
«Свифт» – болезненно?
А.Венедиктов
―
Я не специалист. Говорят, болезненно. Банкиры говорят, что болезненно. Всё, что замедляет развитие – делает нас менее конкурентоспособными. Всё, что делает Россию менее конкурентоспособной – делает её отстающей, в том числе в военной области.
А.Нарышкин
―
Объясните тогда ещё раз. По-моему, Россия себя явно сейчас не ведёт хуже, чем в прошедшие 8 лет с момента отчуждения Крыма от Украины.
А.Венедиктов
―
Я об этом говорил и на встрече с Лавровым, говорил о том, что основные санкции, которые были приняты в прошлом году – по отравлению Навального, при этом ещё раз, читая документы санкционные и предсанкционные, ты видишь один и тот же вопрос: на вашей территории вы использовали химическое боевое оружие, объясните. Там даже фамилии Навального кое-где нет. Вы нарушили конвенцию о запрете химического оружия. Это оружие. Объясните, проведите расследование. Дело не в Навальном – то есть дело и в Навальном, конечно же, но вдруг, как со Скрипалями, возникло оружие, которое должно быть уничтожено. А оно возникло – эй, вы не хотите отвечать? Санкции за нарушение конвенции.
А.Нарышкин
―
Обсуждается, например, между Россией и США, Россией и НАТО вот эта история с химическим оружием? Где-то кулуарно?
А.Венедиктов: Сейчас «англосаксы» звучит как евреи в прошлом веке. «Англосаксы нас атакуют»
А.Венедиктов
―
Конечно, обсуждается. Поскольку на этот вопрос нет ответа, то вопрос продолжает стоять. Досье не закрыто. Должна была приехать министр иностранных дел Великобритании, мы начинали договариваться через МИД об интервью с ней, и у меня этот вопрос стоял – и по Скрипалям, конечно же. Не по Скрипалям, а о применении – там же следствие идёт, дело не закрыто. И если вы посмотрите, опять-таки, на нашем сайте,вопросы, которые в Бундестаге германскому правительству задавали
, кстати, депутаты от АФД – крайне правой партии – там вопрос о химическом оружии стоял в том числе. Это нельзя забывать. Я не просто так спросил Лаврова про ОЗХО, и он не просто так аккуратненько сказал, что у нас с ними не получается сотрудничать. Вопрос один – ребята, вы распечатали химическое оружие что ли? Это государство применило или это какие-то бандиты украли со складов?
А.Нарышкин
―
Частная инициатива.
А.Венедиктов
―
Конечно. А мы говорим – не-не-не, мы не будем это расследовать. Подожди секундочку, говорят нам.
А.Нарышкин
―
Лавров же сидел напротив вас, виртуально?
А.Венедиктов
―
Виртуально
А.Нарышкин
―
Конструкция же эта для него не очень стройная?
А.Венедиктов
―
Для него это конструкция, которая выработана Советом безопасности: их там нет. Доктрина «ихтамнет» в одно слово. Он сказал: «В вопросах германского парламента не упоминается «Новичок» - упоминается. Вопросы на сайте. Мы сами перевели 76 вопросов. Упоминается, Сергей Викторович, три раза, и германское правительство говорит: «Да, «Новичок» - система «Новичок». Поэтому упоминается, поэтому справка неточная.
А.Нарышкин
―
Прервёмся – ваши вопросы жду после перерыва на новости и рекламу.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин в прямом эфире «Эха Москвы», смотрите нас на YouTube. Просят вас в связи со всякими нашими обострениями с Западом про Китай объяснить. В целом Китай у нас как будто выпадает из информационного поля, Китай как глобальная угроза для России не существует. Существует или нет?
А.Венедиктов
―
На мой взгляд, существует, и на взгляд многих аналитиков – да, но это угроза не сиюминутная, а ползучая. Я думаю, что нынешняя команда, команда Путина считает, что она с этой угрозой справится. На первом плане стоит угроза сиюминутная, как они считают, что он сказал – «Украина инструмент сдерживания России». Сдерживания от чего, хочется спросить, сдерживания куда? Чего вы говорите? Инструмент сдерживания США, чтобы Россия не пошла куда? Сдерживает в чём?
А.Нарышкин
―
«Россия и Китай нападут одновременно». Не знаю, на кого. Для США, по-моему, Китай – гораздо большая головная боль, чем Россия.
А.Венедиктов
―
Это какое-то такое общее рассуждение. Да, больше головная боль, но Китай захватывает экономически мир, ему не надо воевать. У него другая стратегия, поэтому он с большим удовольствием глядит на эту российско-американскую свару, российско-западную свару, использует слабость ситуации в своих целях. Нормально.
А.Нарышкин
―
Платный вопрос от Алексея Калабашкина. Китай может скомпенсировать западные санкции каким-то образом?
А.Венедиктов
―
Он этого не делает. Может или не может – мы этого не знаем, он этого не делает.
А.Нарышкин
―
Дайте санкциям быть принятыми, потом посмотрим.
А.Венедиктов
―
Санкции у нас уже семь лет, с 14 года. Он этого не делает – наоборот, он пользуется этой слабостью. Россия вынуждена повернуться к нему и по более дешёвым ценам ему продавать, потому что Запад не берёт, рынок китайский. Тогда он диктует условия. Раз вас вытеснили с европейского рынка – я готов, только скидочку-то дайте. Чистый бизнес.
А.Нарышкин
―
Слушайте, а Путин понимает?
А.Венедиктов
―
Понимает, куда ему бежать-то?
А.Нарышкин
―
Не заниматься эскалацией с Западом.
А.Венедиктов
―
Детский сад. Приоритет Путина в другом, отнюдь не в экономике. В том, чтобы мир заново был поделён, как во времена Ялты и Потсдама, на зоны влияния, где было признано другими партнёрами, США, Китаем, Евросоюзом, что вот это – зона ответственности России, и вы туда не лезете – а я не лезу в ваши зоны ответственности, и так будем владеть этим миром, сидеть, глядя друг другу в глаза на уровне одинаковом, а не я снизу, а вы сверху. Вот в чём, на мой взгляд, приоритет Путина - а не в том, чтобы Китай будет на 10% ниже покупать лес.
А.Нарышкин
―
Ещё раз объясните – зачем Путин в 21-м году об этом задумался, в конце 21-го года?
А.Венедиктов
―
Он просто почувствовал, что в этот момент Трамп чрезвычайно ослабил евроатлантическую солидарность.
А.Венедиктов: Путин, конечно, хочет расколоть Западную Европу, нарушить евроатлантическую солидарность
А.Нарышкин
―
А Путин вбивает клин ещё.
А.Венедиктов
―
Он видит возможность. И он начал туда входить, в эти дыры, которые создал Трамп. Он начал туда входить, довольно жёстко – и продолжает туда входить. И у Байдена проблем выше крыши и дома, и история с Афганистаном, которая сильно подорвала авторитет Америки в третьем мире, и в Европе, с её желанием «Северного потока-2», и есть другие страны, которые считают, что это энергетическое оружие, где есть венгры – Путин довольно искусно входит во все эти разрезы.
А.Нарышкин
―
А наше братание со всякими европейскими националистами – это вот оно же?
А.Венедиктов
―
Оно же, конечно. Для нас хаос в Европе важнее, чем её единство.
А.Нарышкин
―
А на Украине хаос нам тоже важнее?
А.Венедиктов
―
Конечно, безусловно.
А.Нарышкин
―
Давайте на внутренние наши дела перейдём. Про Чечню расскажите. Сегодня Дмитрий Песков сказал, что, в общем, Кремль не очень хочет в эту историю влезать.
А.Венедиктов
―
Я уже объяснял. У Кадырова, после того, как он подавил чеченских сепаратистов, будучи сам в своё время чеченским сепаратистом – у него «золотая карта» на внутричеченское урегулирование, которое понимается широко. Внутричеченское регулирование – это в том числе урегулирование с оппозицией, которая находится даже не на территории Чечни и даже не на территории Российской федерации. Эта вся история – зона, порученная давно Кадырову, потому что они чеченцы.
А.Нарышкин
―
То есть, это всё санкционировано Владимиром Путиным, вопрос закрыт.
А.Венедиктов
―
Вопрос санкционирован Владимиром Путиным в самом общем виде, было давно. Не каждый конкретный случай – «вот это твои люди, ты с ними и разбирайся». Главное, чтобы Чечня заново не восстала, вот и всё. Сыновья этого судьи и этой женщины являются противниками Кадырова и ведут против него борьбу. В цивилизованных странах это было бы нормально, но у Кадырова право на расправу – давайте назовём это так, и он расправляется с этой семьёй, независимо, где она территориально находится.
А.Нарышкин
―
А это справедливая цена за мир в Чечне?
А.Венедиктов
―
Кто оценивает? Для Путина справедливая, для меня – нет. Справедливая для кого?
А.Нарышкин
―
А в окружении Путина есть люди, которые предлагают как-то пересмотреть?
А.Венедиктов
―
Думаю, что да, что там есть на самом деле руководители силовых структур, которые недовольны тем, что Кадыров действует за пределами, в частности, Чеченской республики, минимальное руководство – он всё-таки генерал МВД и должен быть в структуре вертикальной. Но поскольку верховный главнокомандующий сказал, что вот это его зона – вот это его зона.
А.Нарышкин
―
Но он же подменяет собой силовые структуры в некоторых местах. Эта вот акция с забиранием…
А.Венедиктов
―
Вот это его зона. Так она понимаема им и, видимо, так она понимаема Путиным.
А.Нарышкин
―
Судьба обращения «Новой газеты» по поводу и Милашиной, и…
А.Венедиктов
―
Милашина – это не его зона.
А.Нарышкин
―
Но на Милашину Кадыров прыгает, уж извините.
А.Венедиктов
―
Это другая история. Милашина и Каляпин – это не его зона, а семья чеченская вот эта – это его зона, для понимания. Поэтому по поводу Милашиной и по поводу Каляпина Москалькова и Песков занимается, а по поводу этой семьи никто не занимается.
А.Нарышкин
―
Слушайте, как интересно. Была бы Милашина чеченкой – её бы давно уже в Грозный отвезли. Вау.
А.Венедиктов
―
Да.
А.Нарышкин
―
Вопрос прав чеченцев Владимира Путина не волнует?
А.Венедиктов
―
Думаю, что это цена, которую он принимает за мир в Чечне. Я так думаю.
А.Нарышкин
―
После Кадырова – есть какой-то человек, с которым будет продолжаться этот контракт?
А.Венедиктов: Никто из Запада не готов воевать, но заступаться – не значит воевать
А.Венедиктов
―
Не знаю.
А.Нарышкин
―
Не будем гадать, хорошо. Давайте про наши с вами будни здесь, на «Эхе Москвы»,
А.Венедиктов
―
Это тоже наши будни.
А.Нарышкин
―
К сожалению. На сайте «Эха Москвы» удалены материалы, связанные с расследованиями Алексея Навального про недвижимость, дворец Путина, Медведева недвижимость и много чего ещё. А что это вообще?
А.Венедиктов
―
Мы выяснили, что мы больше всего публиковали этих материалов, потому что нам пришло больше всего писем. Нас всё время упрекали, что мы не опубликовали то, это – 34 материала, грубо говоря, Znak - 16, Медуза - 7.
А.Нарышкин
―
Не без гордости Венедиктов прямо это говорит.
А.Венедиктов
―
Я злобно говорю, потому что мне надоели тупые упрёки, что мы там что-то не публиковали. Мы не публикуем то, что бездоказательно, что сделано, мягко говоря, не скрупулёзно. А что скрупулёзно и доказательно – публикуем. Да, удалили в соответствии с законом Российской федерации. Сейчас наши юристы смотрят, можно ли оспорить это удаление, потому что я не понимаю. Каким образом расследование итальянской виллы Владимира Соловьёва нарушает безопасность Российской федерации? Я этого не понимаю. Или квартира Леонида Слуцкого. И даже «Он вам не Димон», и даже дворец в Геленджике – никак не нарушает безопасность Российской федерации. Тем более, что утверждается, что это не дворец Путина - тем более, вам жалко дворец Ротенберга что ли? Апарт-отель. Понятно, что юристы должны изучить, нужна формальная зацепка, потому что это акт политической цензуры, это, я считаю, внеюридически, это акт политической цензуры, цензура запрещена. Мы исполнили требование надзирающего органа- тем более, это не его требование. Это представление Генпрокуратуры в Роскомнадзор, посредством него с нами разговаривает Генпрокуратура, которая сама должна следить, чтобы не было цензуры. Юристы сейчас посмотрят, можем ли мы это опротестовать в российском суде?
А.Нарышкин
―
Прокуратура насколько здесь самостоятельна?
А.Венедиктов
―
Политическое решение, конечно. Это борьба с фамилией Навального. Одновременно вышел фильм про Навального и был мой вопрос министру Лаврову. Тема, которая стала уже подсыхать, тема Навального – вдруг выстрелила дважды. Лавров в ответ на «Эхо», и фильм. И это ответка – прокуратура отписала ровно 28 января.
А.Нарышкин
―
Где-то наверху есть представление о допустимой частоте упоминания?
А.Венедиктов
―
Так его посадили ровно за то, чтобы он исчез из публичного поля.
А.Нарышкин
―
Нам напоминают, «Медуза» иностранный агент.
А.Венедиктов
―
«Медуза» иностранный агент. Чтобы он исчез – а он не исчез, будем дальше дожимать. Берут расследования 14-го года и говорят – удалите.
А.Нарышкин
―
Как называется – эффект Барбары Стрейзанд?
А.Венедиктов
―
Абсолютно, чтобы остальные перекачали.
А.Нарышкин
―
Политическое решение, вы говорите, принимается, Генпрокуратура его реализует. А люди, которые выступают с этой инициативой – они не понимают, что спрятать тяжело? Даже удалите на YouTube – можно найти где-нибудь на торрентах.
А.Венедиктов
―
Они не за это отвечают. Вот пойдёт справка, что «Эхо Москвы» удалило 34 материала: мы им представили, они удалили, а можно звёздочку на погон ещё? Мы же это сделали. С сайта исчезло.
А.Нарышкин
―
Я знаю, что когда с того или иного ресурса удаляются материалы – сразу раздаются возгласы. Их не много, тем не менее – а чего вы удаляете? Давайте стойте, вы журналисты или кто? «Эхо Москвы» зачем удаляет? Почему Рувинский удаляет материалы?
А.Венедиктов
―
Очень просто. Выбор перед Виталием Рувинским, мы посоветовались с юристами, ещё раз. Мы посоветовались, и выбор такой. Либо мы удаляем эти 34 материала, либо мы практически удаляем весь сайт – нам забивают просто сайт весь. Это мнение наших юристов, и угроза, которую делают. Это сделала сегодня «Новая газета», Znak.com, это делает «Дождь» (который объявлен иностранным агентом) ровно потому, что мы понимаем, что это такой закон. Мы говорим «иностранные агенты» по закону, но мы понимаем, что эти материалы будут расходиться теперь гораздо шире, чем это было до сих пор.
А.Нарышкин
―
Сегодня Елена Лукьянова# интересно объясняла у нас в «Особом мнении», что на самом деле хотя Генпрокуратура требует это удалить и закрыть – вы же не признали эти видео экстремистскими, здесь такая нестыковочка.
А.Венедиктов
―
Юристы, которые специализируются на отношениях медиа и государства, должны нам дать рекомендации, что мы делаем дальше. Пока рекомендации такие.
А.Венедиктов: Как только Минские соглашения рухнут, у России вообще никаких формальных юридических прав не будет
А.Нарышкин
―
Если мы говорим о феномене всех этих роликов – насколько они общество озлобляли? Ну вот недвижимость Путина, не Путина, Ротенберга, отели, не отели?
А.Венедиктов
―
Измерить это сложно, но когда у тебя падает покупательная способность, инфляция перекрывает твою пенсию, и ты это всё видишь – да, озлобляли, можно и так сказать. Даже лоялистов.
А.Нарышкин
―
Насколько вам кажется уместно, чтобы политическая сила – неважно, Навальный или может быть коммунисты (хотя они, кажется, не проводят такие расследования) кружиться вокруг темы расслоения: «Вот смотрите, у них там вот хоромы» и так далее.
А.Венедиктов
―
Это вопрос а) Правда это или неправда? И второй вопрос: это полная правда или манипуляция? Для меня как для журналиста это вопрос. И когда мы выбираем, что публиковать из таких расследований, мы смотрим – это правда или нет. Мы не можем проводить такие расследования – похоже на правду или не похоже? Когда мы опубликовали всё про отравление Навального – похоже на правду. На сегодняшний день меня убеждает то, что он был отравлен здесь, у нас в России, спецслужбами – потому что всё, что мы здесь знаем, последствия – это так, это меня убеждает. Поэтому мы это публикуем. Это будет опубликовано в расшифровке, собственно, этой программы, поэтому публикуем расследование, которое он проводил с Кудрявцевым. Это похоже на правду. Есть вещи, которые не похожи на правду, потому что для таких расследований нужна очень серьёзная скрупулёзность. Здесь я обращаюсь к Руслану Левиеву, который занимается этим Bellingcat и так далее…
А.Нарышкин
―
Иностранный агент.
А.Венедиктов
―
Иностранный агент. Здесь вот всё очень скрупулёзно. Я могу даже всё не читать, меня можно не спрашивать, публиковать или нет. Выводы могут быть любые – но по фактам там всё точно. Поэтому, если там всё точно – почему не публиковать? Некоторые начинают завидовать. Они говорят: «Наш-то молодец какой дворец отгрохал». Это уже не наш вопрос.
А.Нарышкин
―
А где тут повод гордиться? «У нашего такой дворец».
А.Венедиктов
―
Я читал очень много откликов под этим расследованием, в том числе на нашем сайте. Там основная – «мы тут с голоду пухнем, а этот отстроил себе всякое говно». Но были и другие отклики – «он великий президент, вы чего, ему в двушке, что ли, жить?» Даже те, кто верили, что это его дворец. Эта история – люди воспринимают по-разному, но факт остаётся фактом. Обнаружено вот это строение, и мы, конечно, опубликовали, потому что там были фото, была реконструкция, были (что для меня было убедительно) запреты полётов над этой территорией – это самое убедительное, что было, я это перепроверил, там действительно запреты полётов, как над резиденцией президента. Почему это не публиковать, почему? Это правда?
А.Нарышкин
―
Так это путинское или это Ротенберга апарт-отель?
А.Венедиктов
―
Это ему, конечно, строили, но не достроили. Он к этому не имеет отношения, это ему строили на потом.
А.Нарышкин
―
А почему долго строят?
А.Венедиктов
―
Потому что у нас всё так. Воруют.
А.Нарышкин
―
Это же Путину?
А.Венедиктов
―
Да пофигу. Я могу тебе сказать, сколько людей строили тогда – и Медведеву строили, их сажали, и они сели. Путину конкретно строили резиденцию, Медведеву строили, люди сидели, всё равно воровали.
А.Нарышкин
―
Можно чуть-чуть конспирологии – а откуда у команды Навального наводка на эти объекты?
А.Венедиктов
―
Не знаю, вот я конспирологией не занимаюсь.
А.Нарышкин
―
Хорошо, уберём слово конспирология. Как они понимают – как команда оппозиционеров поняла, где копать?
А.Венедиктов
―
По-моему, Алексей Анатольевич про это рассказывал. У них есть чёрный ящик, куда им сваливают всякий компромат. Они его берут, проверяют, и если он подтверждается – они начинают разворачиваться. Один из таких путей – это вот этот чёрный ящик. По-моему, это сам Алексей рассказывал, ничего тайного в этом нет.
А.Нарышкин
―
По этой даче или дворцу Путина был подрядчик – мужчина, который ещё много лет назад давал интервью.
А.Венедиктов
―
Каким образом – не один же, мы удалили 34 материала. 34, больше всех – значит, мы публиковали больше всех.
А.Нарышкин
―
А если это сливы, из Кремля, башни там и прочее?
А.Венедиктов: Украина была лишь мячиком, которым дразнили НАТО, и вот Путин вцепился в этот мячик, и вот оно пошло
А.Венедиктов
―
Этот вопрос давно меня не волнует. Вопрос не в сливе, а вопрос – правда или нет, это полная правда или нет? Можно слить часть правды, это искажает правду. Если это правда, и она проверена – то надо публиковать. Кто дал – не имеет значения.
А.Нарышкин
―
Алексей Навальный – независимый оппозиционер, неподотчётный ни Кремлю, ни Западу – или Алексей Навальный, который является инструментом каких-то чинов.
А.Венедиктов
―
Слушай, это в конечном итоге команда Навального выбирала, что из этих материалов, которые приходят, брать. Это была их свобода воли, никакие это не инструменты слива. Информация в современном мире – на «Эхе» так же. Приносят, сливают, и тут неважно. Это правда или нет, и полная правда или неполная? Всё. На мой взгляд, это правильные ограничения. И к сожалению, очень часто, что в таких подобных расследованиях есть полуправда. Это надо перепроверять – ты не можешь взять просто, пришёл тебе материал, поставить, и пошёл – мы журналисты, а не политики. У политиков больше возможностей. Это журналист обязан быть скрупулёзным, политик не обязан быть скрупулёзным. Это его политический враг, и он будет использовать любое оружие, которое попалось ему в руки.
А.Нарышкин
―
Андрей Вадимов возвращает к предыдущей теме, по поводу как раз удаления материалов. «А не думали ли вы, что вас всё равно всех закроют в этом году?»
А.Венедиктов
―
Вот когда закроют, тогда мы с вами поговорим.
А.Нарышкин
―
Кстати, популярная такая мысль о том, что это короткая передышка.
А.Венедиктов
―
Я об этом слышу уже лет 20.
А.Нарышкин
―
Что-то не закрывают.
А.Венедиктов
―
Ну закроют, когда надо будет – но это не к нам, это вот туда, за стенку.
А.Нарышкин
―
По иноагентам движение есть? Есть признаки того, что хотят переписать…
А.Венедиктов
―
Есть поручение Путина, оно вчера, по-моему, было опубликовано, и я отношусь к этим поручениям позитивно, потому что я знаю, что пошла Путину такая докладная очень жёсткая по правоприменению этого закона, и после этого было дано поручение разным людям, в том числе и из исполнительной власти, не только комитету Хинштейна, пересмотреть этот закон. То есть, то, что запустил Муратов – то работает. Не так, как хотелось бы, но всё равно. Кому-то это поможет, надо понимать, что кому-то это поможет.
А.Нарышкин
―
А уровень экспертизы – если сначала Путин подписывает этот документ, потом…
А.Венедиктов
―
Это, к сожалению, история, о которой много раз говорил и он, и много раз мои собеседники, собутыльники – чего бьёшь в колокол, посмотрим, как будет применяться, потом поправим, если что. Я говорю – чего поправим? Разоряются компании, ломаются судьбы, а мы потом поправим. «Ну давай посмотрим, как это будет работать». Это вот так происходит. Вот оно работает плохо, гнило, давайте вот с этим мы вернулись и скажем – посмотрели, как оно работает. Вот за что людей и корпорации объявляют иноагентами. Смеху подобно. Вы смешны, говорю я. Вот вы, которые его приняли и подписали – вы стали клоунами, потому что весь мир над вами смеётся. Перевели посольства деньги за подписку – объявили. – Вы чего? Не может быть. – Что значит «не может быть»? Вот письмо Минюста по этому поводу.
А.Нарышкин
―
А сегодня интересная история с Росбалтом.
А.Венедиктов
―
Да, сдали в аренду зал. «Не может быть» - «Что значит «не может быть», когда вот это письмо Минюста, вашего» - «Дай сюда» - «Ну вот заберите, не жалко».
А.Венедиктов: С точки зрения пиара - это было очевидно, что никаких закрытых дверей, никаких отходов за линию 97-го года
А.Нарышкин
―
Спрашивают, а если нам как «Эху» сольют некий материал, будем ли мы проводить расследование?
А.Венедиктов
―
Смотря какой материал, и, конечно, мы проводим. Чтобы у вас не было сомнений, мы иногда проводим. Смотрите, самая простая история: вот у нас слил министр иностранных дел Лавров,в эфире «Эха Москвы»
о том, что самолёт Алексея Навального был заказан, как он сказал, «по объективным данным» за сутки до того, как самолёт сел в Омске. Я потратил 48 часов на то, чтобы это проверить. Вот на сегодняшний день, на час тому назад – это не так. Самолёт Алексея Навального, переговоры о самолёте начались через час после посадки самолёта в Омске, когда было понятно, что он уже в коме. И первое упоминание об этом в 14:45 20-го числа – это когда наш журналист «Эха» задал вопрос теоретический. В 16:53 пошла оплата 20-го числа. То есть то, что вот нам как бы слили, новость – министр сказал, это новость, я её перепроверил, потому что в моей голове – по-другому.
А.Нарышкин
―
Лавров это сознательно или проговорился?
А.Венедиктов
―
Это справка. Кто-то сдал справку. Ну не министр же следил, самолёт. Это ложная справка была у министра, и вот мы перепроверили этот вот, как вы говорите, слив. А уж анонимный слив – тем более, конечно, если можно проверить – его надо проверять. Если нельзя проверить, я бы не давал.
А.Нарышкин
―
Даже в ущерб оперативности?
А.Венедиктов
―
Я напомню, что на «Эхе Москвы»… Смотри, разные редакции принимают разные. Напомню, на «Эхе Москвы» запрещено давать новость, опираясь на анонимные telegram-каналы, например.
А.Нарышкин
―
Алексей Нарышкин, Алексей Венедиктов, это программа «Без посредников», после новостей в 9 часов Екатерина Шульман, не пропустите. Счастливо.