Алексей Венедиктов - Без посредников - 2022-01-19
А. Нарышкин
―
Дорогие друзья, добрый вечер. Это программа «Без посредников». Нарышкин в удаленном формате, Алексей Венедиктов на своем рабочем месте, практически в студии «Эха Москвы». Алексей Алексеевич, приветствую вас.Здравствуйте.
А. Венедиктов
―
Добрый вечер. Я в студии «Эха Москвы», не практически.
А. Нарышкин
―
Это ценно, я завидую вам.
А. Венедиктов
―
Да, я в студии и пока я еще не упал.
А. Нарышкин
―
Замечательно. Долгих лет вам. Я напомню нашим зрителям, что можно на нас посмотреть, у нас на канале «Эхо Москвы» в YouTube идет трансляция. Ну и радио, разумеется, тоже в вашем распоряжении. Приближайтесь к приемникам, слушайте. Давайте с Навального начнем? На сайте «Эха Москвы» естьинтервью Алексея Навального журналу Time
. Кстати, если кто не прочитал, то можете это сделать прямо сейчас или после нашего эфира.Скажите, пожалуйста, Алексей Алексеевич, насколько вы согласны с этой фразой, которую они вынесли на обложку? Сам журнал выйдет чуть-чуть попозже. Там написано, что Навальный – человек, которого Путин боится. Это действительно так?
А. Венедиктов
―
Ну какая разница, согласен или нет? Это что, важно? Когда мы ставим чье-то интервью или чей-то материал, совершенно не значит по-журналистски, что мы с ними согласны – с тем, с другим, с третьим, с пятым, с десятым. Тут важно то, что факт материала.Это, кстати не совсем интервью. Мы пытались узнать. Ты же знаешь, что мы вместе с «Новой газетой» уже в четвертый раз подавали просьбу во ФСИН. Это так по закону: мы должны иметь одобрение ФСИН брать интервью. Нам отказали. И об этом говорит автор материала господин Шустер – что эта переписка шла с Навальным как с заключенным, и из этих писем он сделал интервью.
То есть практически Алексей, наверное, может быть, ничего не нарушил – не будем подсказывать. Мы с Муратовым отказались от этого, потому что мы боялись его подставить – карцер и так далее. И может, он ничего не нарушил – будем надеяться, что так рассчитают. Это такой материал. Что касается согласия и несогласия – мало ли, мы публикуем разных людей и в эфир даем разных людей. При чем здесь согласие?
А. Нарышкин
―
Хорошо, подождите. Вот вы начинаете уходить от ответа на мой вопрос. Путин боится Навального?
А. Венедиктов
―
Насколько я знаю, Путин не боится Навального, но это журналистский прием – именно журналистский прием. Вполне возможно, что если бы я брал это интервью, я бы тоже такую штуку, этот материал или этот заголовок вынес бы в эфир. Заголовок должен рвать глаза. С криком «огого!» тыкать, кликать, чтобы его прочитать. Может быть, там докажут, что он боится. Но мое знание: он не боится, это неправильное слово. Он его опасается. Это разные вещи. Опасается его деятельности.
А. Нарышкин
―
Вот если Путин опасается деятельности Навального, значит именно поэтому у нас Алексей Навальный спустя год после своего возвращения сидит до сих пор?
А. Венедиктов
―
Конечно. Я так понимаю, что как наблюдатель и как человек, который разговаривал и задавал вопрос Владимиру Владимировичу Путину по поводу Алексея Анатольевича Навального, когда он уже был арестован и уже был в тюрьме (это был март, год тому назад, или апрель – уже не помню даже, но весна и не май), он в глазах Путина, помимо того, что я уже говорил, что он воспринимается как мелкий жулик, как личность, как политическая личность (это делится) выступает таким триггером, с точки зрения Путина, очень плохого процесса – уличной возни, уличной замятни. Он провоцирует, с точки зрения Путина, молодежь на те действия, которые «вы что, хотите как в Алма-Ате?» или «как в Париже», как он сказал тогда. Как «желтые жилеты». Поэтому на самом деле он его опасается. И больше опасается уличной активности сторонников Навального, чем, как мне кажется, его такой теоретической деятельности, я бы сказал – его блогов, его интервью. Вот это.
А.Венедиктов: Вероятность войны существует, но она не очень велика. Но при этом там столько оружия!
А. Нарышкин
―
Слушайте, а вот по-вашему – мы всё-таки Алексея Навального в динамике наблюдали – Алексей Навальный же больше, чем просто уличная активность с привлечением молодежи?
А. Венедиктов
―
Конечно. Собственно, об этом и был мой разговор с президентом. Вернее, у нас там не сошлось мнение. Он, конечно, больше. Более того, во всём этом интервью, которое в Time (я его прочитал на русском и советую всем прочитать и составить собственное видение – не мое, а собственное), есть очень важная вещь. Его спрашивают про мигрантов и тараканов. И он говорит: «Я сожалею. Я сожалею, что в 2007 году я принял участие в этом».Это политический… Знаешь, насколько я знаю Алексея, признавать свои ошибки он не любит. Так же, как Путин. Поэтому вот это «Я сожалею» в этом интервью я бы вынес, наверное. Это признак силы, это признак зрелости. Это для меня гораздо важнее.
Но самое главное в этой всей истории другое. Потому что на самом деле – вот я сейчас еще чего задержался – гораздо более важный материал (я сегодня днем о нем говорил) появился в российской прессе, в «Новой газете». В этом материале
То есть, грубо говоря, это вновь открывшиеся обстоятельства. И статья, по которой сидит Навальный – вернее, эпизод, по которому сидит Навальный – теперь стал нулевой, потому что нет потерпевшего. Потерпевший провел аудит, что важно: не было кражи, не было мошенничества. Это говорит потерпевший – центральный офис «Ив Роше». И я думаю, что адвокаты (это очень важно) должны этим воспользоваться и по вновь открывшимся обстоятельствам обращаться. Я не знаю процедуры – это юристы лучше знают.
И даже те люди, которые думали: мошенничество, что-то он там украл, не бывает дыма без огня – точка – вот теперь они должны понять. Те люди, которые в это не верили, теперь должны поверить, что даже те, кого он как бы якобы с братом обокрал, еще раз повторяю, провели внутренний аудит, и они это пишут: нет потерь.
А. Нарышкин
―
Да, я понимаю. А разве у нас с вами были иллюзии насчет того, по каким мотивам сидит Алексей Навальный? Он сидит по политическим. «Ив Роше говорит: «Ничего они у нас не крали». Ну пересмотрят это дело.
А. Венедиктов
―
Нет, секундочку, он сидит по политическим, и это очевидно. Но для многих людей… Были опросы: за что сидит Навальный?
А. Нарышкин
―
Уголовник, конечно.
А. Венедиктов
―
А нет уголовного дела – вновь открывшиеся обстоятельства. Те, кого он обокрал, говорят: «Не было кражи. Всё на месте, ничего не украли. Мы всё проверили, мы всё переписали». Сейчас я попросил Виталия Рувинского, если у него есть место на сайте, поставить этот материал тоже рядом туда. Потому что он на самом деле с практической точки зрения может оказаться более важным для юристов и для этого процесса, чем интервью Алексея Навального.Хотя повторяю, в интервью Алексея Навального… Понимаешь, вот это интервью, материал – не будем придираться к словам, но мы должны просто понимать контекст. Человек отрезан от информации. Вот его спрашивают: «Байден и Украина» – откуда он знает? Из программы «Время», то, что показывают в тюрьме, и из рассказов тех, кто его посещает. У человека нет никакой информации. У человека нет никакого инсайда. Он ни с кем из тех, кто принимает решения, не общается. И поэтому его взгляд достаточно очевидно плоский. Неинтересно. Вот правда, неинтересно.
А. Нарышкин
―
Обидно, Алексей Алексеевич, обидно сейчас.
А. Венедиктов
―
Нет, мы должны понимать, что Алексей в своих источниках не волен. Он не может их находить. Он не может искать и находить информацию, что может делать любой свободный человек. И соответственно, его оценки ограничены. А вот то, где он говорит: «Я сожалею о том, что я был такой и я это сделал», дорогого стоит. Это его понимание. Поэтому внутри этого интервью я выделяю именно этот кусок.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а я на самом деле, Алексей Алексеевич, выделил бы еще кусок, где он говорит, что его политические соратники остаются главной оппозиционной силой, которая формирует повестку. Это Алексей Навальный как-то свою аудиторию специально хочет подбодрить или его дезинформируют?
А. Венедиктов
―
Смотри, во-первых, он хочет ее подбодрить. Во-вторых, конечно, они не формируют никакой повестки. Это очевидно. Это он формирует повестку. Он, потому что он Навальный – алексейнавальный в одно слово, #алексейнавальный. Они как раз показали, что никакой повестки они не формируют.
А. Нарышкин
―
Увы.
А. Венедиктов
―
Увы, но это ожидаемо, потому что персоналистская структура, которую создавал Алексей, и строилась как персоналистская. Фамилия «навальный» уже с маленькой буквы, назывательная. А остальные, да не будет им обидно – это сервисные структуры.
А. Нарышкин
―
Мы сейчас сделаем перерыв, и у меня будет еще несколько вопросов по интервью Навального Time и по самому Алексею, но через полминуты.РЕКЛАМА.
А. Нарышкин
―
Продолжается наш эфир. Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин. Это программа «Без посредников». Смотрите нас в YouTube. В чате вы можете задать вопросы. Мы говорили про интервью Алексея Навального из тюрьмы журналу Time. Это не интервью – это такие письма, которые адаптированы в форме интервью. А вот смотрите, вы же сказали: ФСИН не хочет, не разрешает «Новой газете»...
А.Венедиктов:Транзит произошел, точка. Транзит, теперь Токаев
А. Венедиктов
―
Нет, у нас не так. Они говорят: «Находится на рассмотрении». У нас 3 раза на рассмотрении. Но сейчас сменился начальник ФСИН, и мы позавчера встречались с Димой Муратовым и четвертое направили. Будем ждать.
А. Нарышкин
―
Ну я думаю, и пятое, и десятое, увы.
А. Венедиктов
―
А не надо руки опускать. Вот это разница между нами. Надо долбить. И мы додолбимся.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а вам не кажется, что Алексею Навальному гораздо важнее, при всём уважении к «Новой газете» и к «Эху», работать на зарубежную аудиторию? Именно поэтому он давал в том году, по-моему, даже несколько интервью и колонку писал. В этом году это Time. Всё время туда, к американцам. Я не про то, что Алексей Навальный американский агент. Просто ему гораздо важнее достучаться до них.
А. Венедиктов
―
У меня, у «Эха» к Алексею Навальному в этом вопросе нет претензий. Когда мы приглашали Алексея, он, конечно, выбирал, как любой политик, то время, когда ему хотелось и когда ему казалось важным. Но он никогда в итоге «Эху» не отказывал. Поэтому я понимаю, почему он сейчас в основном… Он не волен выбирать – всё-таки давайте помнить, что он ограничен в выборе. Но у «Эха» и у меня как у главного редактора «Эха» к взаимоотношениям с Алексеем Анатольевичем Навальным претензий нет с точки зрения эфиров. Да, не сразу – но любой политик не сразу. Мы переносим время всё время. Он говорит: «Нет, мы тут не попадем, а вот тут попадем». Да, он выбирает сейчас. Он почувствовал, что после своего отравления он вышел на мировой уровень как фигура, и он хочет через мировые СМИ закрепить этот уровень. И в этом смысле он частично прав.
А. Нарышкин
―
Ключ к освобождению Навального за рубежом или здесь, в России?
А. Венедиктов
―
Ключ к освобождению Навального в руках Владимира Владимировича Путина. Открою тебе тайну, несчастный – это я из «Буратино»: «Открой тайну, несчастный, золотого ключика!». Ключ в руках Владимира Путина. У меня всегда был вопрос: существует ли цена, за которую Навального, как заложника, захочет выкупить условный Байден – кто сейчас? – Шольц, Макрон и так далее? Я этой цены пока не вижу. Понимаю, что он заложник, но не понимаю цены. Что можно предложить за Навального? За что Путин будет готов его отдать?Я просто помню всю эпопею с освобождением Михаила Борисовича Ходорковского. Правда, это была другая страна, другой Путин. Там было мало трезвого расчета. Был, конечно, расчет, но было мало трезвого расчета, когда он освобождал Ходорковского. Конечно, кое-что посчитал, но вообще был порыв. Насколько мне рассказывали, это было неожиданно даже для близких людей, окружавших его, и особенно врагов Ходорковского.
Но там еще был переговорщик – соответственно, немецкий, в виде Меркель. И прилетал туда за ним, по-моему, Геншер, что ли, самолет присылал. То есть серьезная фигура. Что он за это получил, мы никогда не узнаем, но в данном случае все говорили: «Какой молодец, всё-таки ради мамы дал возможность». Понимаешь, это тоже цена. Здесь – не знаю. Просто не знаю, не вижу.
А. Нарышкин
―
Путин не хочет повторять ошибок? Ходорковский вышел на свободу и вместо того, чтобы сидеть тише воды и ниже травы, мы, в общем, чувствуем его присутствие до сих пор.
А. Венедиктов
―
Леша, я точно знаю – это не догадка, не конструкция – что Путин считает, что он совершил ошибку, выпустив Ходорковского. Более того, он считает, что Ходорковский нарушил какие-то обязательства. В понимании Путина, были какие-то обязательства. А в понимании Ходорковского, он ничего не нарушил. Я же говорил и с одним, и с другим – я же не просто так придумываю. Я не конструирую – это то, что было сказано и одним, и другим. Поэтому он сожалеет, не сожалеет, но, наверное, не надо было. Поэтому, конечно, это тоже над ним висит.Сейчас надо понимать очень важную вещь, что сейчас важно еще раз повторять, потому что когда в моей стране сажают человека не за уголовное преступление, которое он совершил (и я снова обращаюсь к тем, кто не верил в это: вот, нет претензий!), а за политику, это плохо для меня и для моей страны. Это надо максимально исправлять.
А. Нарышкин
―
По поводу расследований вас спрашивают разных – собственно, чем Алексей Навальный занимался, и его соратники сейчас стараются заниматься. «Агентство» – есть у нас такое издание, появилось. Вот у них свежий материал про родственников Путина. Жена Цивилева. Прочитали ли вы?
А. Венедиктов
―
Прочитал.
А. Нарышкин
―
И что вы там нашли?
А. Венедиктов
―
Ничего я там не нашел. Что там могло меня удивить? По расследованию, это двоюродная племянница. Вы знаете своих двоюродных племянниц? Понимаешь, да? Давайте представим: двоюродная племянница, которая действительно во втором браке за губернатором Цивилевым. Она вышла за него замуж, когда они жили в Санкт-Петербурге – и она, и он. Это было 14 лет назад. И у нее, и у него был приличный бизнес в угольном бассейне. Когда Цивилев стал губернатором после «Зимней вишни», он переписал это на жену, которая двоюродная племянница Путина.Ну да. Нарушения закона, конечно, нет. Да, это еще один штришок к тому, что близкие люди, родственники обогащаются. Вот это всё. Но вот эти все разговоры: племянница? Нет, это дочь двоюродного брата. Брат? Нет, это двоюродный брат, с которым они вместе не жили. Встречались, но это разные семьи.
Поэтому когда мы говорим «семья», давайте мы посчитаем. Каждый из вас, найдите у себя кого-нибудь, какого-нибудь родственника, которого вам можно приписать. Но тем не менее, да, я прочитал. Я думал, что-то новое. Я посмотрел внимательно: ну хорошо, ну дочь двоюродного брата замужем за одним из 83 губернаторов. Ну хорошо.
А.Венедиктов: Путин не верит, что президент не может заломать Конгресс
А. Нарышкин
―
Мелковато то есть?
А. Венедиктов
―
Такая желтоватая, я бы сказал.
А. Нарышкин
―
В общем, Венедиктов вам вкратце пересказал, друзья.
А. Венедиктов
―
Нет, читайте! Я всё время призываю самим читать и самим делать свои выводы. Но это вам ничего не добавит. Красочки – да, а сути – нет. Я люблю суть. Красочка мне не нужна. Как раз от красочки надо очищать: иногда сильно блестит и затмевает суть.
А. Нарышкин
―
По международке давайте пройдемся и, кстати, оттолкнемся от Алексея Навального. Вот он в этих письмах для журнала Time говорит, что Путин всё время затаскивает Запад в свою ловушку. Говорит, что Путин ушлый мошенник и обманывает деревенского простофилю в лице Соединенных Штатов. Насколько похоже на правду?
А. Венедиктов
―
Конечно, нет. Нет, то что Путин затаскивает в свои интересы или в интересы России, как он их понимает – это абсолютно точно. Это должен делать любой руководитель любой страны. И еще раз повторяю, мне легко говорить, потому что я читал стенограммы переговоров президента Горбачева, президента Ельцина, генсека Брежнева с американскими президентами. Там очевидно: каждый из них затаскивал в свою ловушку. Так они понимали выгоду своей страны. Я сейчас не говорю, ошибочно или нет – каждый из них по-разному понимал.Это раз. Во-вторых, деревенский дурачок – нет, это просто разность цивилизаций. Тут всё гораздо глубже. Например, Путин не верит, что элита американская или британская функционирует не так, как российская. Он не верит в систему сдержек и противовесов. Он не верит, что президент не может заломать Конгресс. Он не верит, что президент и премьер-министр Британии не может дать указание или намекнуть судье.
Я помню это по делу Березовского, например, когда он Блэру, как мне рассказывали, говорил: «Что, твой судья не может?». А Блэр ему говорит: «Если суд примет решение выдать Березовского, я тебе обещаю...». Там же какое правило? Суд принимает решение, затем министр внутренних дел, входящий в правительство Блэра, должен сказать «да» или «нет». И Блэр ему говорил: «Я тебе обещаю, что министр скажет «да». Но только сначала суд должен принять». – «Ну Тони, ты не хочешь мне помочь». Цитата, как мне говорят.
Понимаешь? Это история ровно про это. Это просто разные видения. И насчет деревенского дурачка – а значит, Путина воспринимают как, не знаю, деревенского кузнеца-хулигана. Наверное. Что есть правила, а он их не соблюдает. А почему ты не соблюдаешь, а почему ты? Они просто по-разному...Это реально абсолютно разные вещи.
В свое время, еще когда главой администрации был Александр Волошин, он мне рассказывал, как это непонимание функционирует – что не с президентом, а с Конгрессом. И ты это видишь, когда Никсон с Брежневым говорит. Никсон ему говорит: «Уважаемый генеральный секретарь, я не смогу провести ограничения в Конгрессе, если вы не выпустите евреев». И Брежнев говорит: «При чем тут сионизм?». Это правда: а причем тут это? При чем тут поправка Джексона-Вэника, когда мы про ограничение по ракетам, а это торговля? Он даже не понимает, что это в Конгрессе связано. Что Никсон, которому вот так это нужно – ему эти евреи были, сам понимаешь… но ему вот так было нужно ограничение, и он не может это привести. А мы в это не верили. То есть Брежнев верил, а Путин не верит.
А. Нарышкин
―
Давайте ближе к ракетам подберемся. Сегодня Рябков, замминистра иностранных дел, выступал на Валдае. Несколько заявлений. Я хочу вас по ним погонять, если позволите. Вот, например, Рябков говорит: «Мы не намерены атаковать, нападать или вторгаться на Украину».
А. Венедиктов
―
А ты хотел сказать, что мы намерены атаковать, вторгаться? Конечно, нет.
А. Нарышкин
―
Я привык людям верить.
А. Венедиктов
―
Ну ты доверчивый. Это не люди, это функции. Смотри, риторика снижается. Я думаю, что что-то произошло где-то – то ли Путин дал команду. Вот эта встреча, который будет 21-го – это же американцы предложили. А чего предлагать? «Мы не будем разговаривать, пока вы не дадите нам бумажку». Блинкен говорит: «Я не привезу бумажку» – а встреча будет.
А. Нарышкин
―
Лавров-Блинкен, да, в Женеве.
А. Венедиктов
―
Такое решение мог принять только Путин. Значит, они там, видимо, куда-то продвинулись. Мы, видимо, что-то получили – то, что мы хотели, часть. Трудно сказать, что. Наверное, широкомасштабные переговоры об ограничении на вооружения на территории Восточной Европы. Я думаю так. То есть я не думаю так – давай я выпущу глагол как Черномырдин: я так. Значит, будет переговорный процесс о том, что определенный тип вооружения не будет располагаться – в НАТО они, не в НАТО они, Грузия, Украина, включение – такие типы вооружений не будут располагаться в Восточной Европе.
А. Нарышкин
―
Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин. Это программа «Без посредников». Мы остаемся в трансляции в YouTube и скоро вернемся к вам.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин, «Без посредников». Смотрите нас в YouTube на канале «Эхо Москвы». Подпишитесь, если вы еще этого не сделали. Мы продолжим наше путешествие по речам и высказываниям замминистра иностранных дел Сергея Рябкова – то, что он сегодня говорил.
А.Венедиктов: По расследованию, это двоюродная племянница. Вы знаете своих двоюродных племянниц?
Вот я обратил внимание – не знаю, насколько это было заметно обывателям – я обратил внимание на то, что Рябков сегодня, по-моему, несколько раз сказал, что мы будем говорить с американцами. А как же НАТО, как же ОБСЕ, те встречи, которые были на той неделе? Их вообще в расчет теперь не берут?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что ОБСЕ не берут, по сути. НАТО берут, но опять-таки, наше представление о том, что НАТО всё диктует – это не совсем правильно. То есть это правильно, но не совсем. Я напомню: что касается приема в НАТО, нужно единогласие. То есть все 30 стран должны проголосовать единогласно, там право вето. Рябков сегодня сказал дивную фразу о том, что нас устроит, если США возьмут на себя обязательство не голосовать за Грузию и Украину. Совсем другая история – это не расширение.
А. Нарышкин
―
Вот а что это? Это ветирование или что это такое?
А. Венедиктов
―
Нет, не голосовать «за» – это можно воздержаться. Рябков очень хитрый. Рябков очень способный. Рябков очень умелый переговорщик. Поэтому я думаю, что всё-таки, повторяю, куда-то продвинулись. Но я давно говорил, что эта американская администрация, нынешняя (Трамп вообще не хотел об этом разговаривать), администрация Демократической партии – у нее система европейской безопасности связана прежде всего с Российской Федерацией. Они будут искать договоренности. И не на спине Навального, возвращаясь к этой теме – Навальный приходит и уходит, а ракеты остаются, что называется. И администрации приходят и уходят, а ракеты остаются. Поэтому я думаю, что сейчас мы будем иметь переговорный процесс. Он дивно интересный.Вот у нас в субботу с Бунтманом в 13 часов снова придет Палажченко, который переводил Рейгану и Бушу Горбачева, а Горбачеву Буша и Рейгана. Один на один, между прочим. Их знаменитое сидение в машине, когда Буш провожал в аэропорт Горбачева после встречи с Рейганом – вице-президент Буш. И был дивный разговор, который Павел записал по памяти. Там больше никого не было – охрана была и всё. Понимаешь, они разговаривают – вот так в машине едут и разговаривают, а Паша записывает. Он придет, я его попрошу про это рассказать. Я просто призываю наших слушателей самим, повторяю, делать выводы, слушать первые источники, а не в пересказе.
А. Нарышкин
―
Но вероятность того, что на самом деле американцы согласятся на эту схему…
А. Венедиктов
―
Большая.
А. Нарышкин
―
Так подождите, это же похоже на то, что Украину несчастную сливают. Как же так?
А. Венедиктов
―
Нет, они скажут просто, что они не будут брать на себя никаких обязательств не принимать. Еще раз повторяю: речь идет о системе безопасности – об уровне крылатых ракет морского базирования, чтобы вы понимали, об уровне тяжелых бомбардировщиков с ядерными... То есть есть типажность, и можно об этом долго говорить. Они будут историю с расширением НАТО вмонтировать туда.Потому что такое уже было. Когда ГДР присоединялась к ФРГ, они взяли на себя реальные обязательства, письменные, в том, что вот есть ФРГ, но часть территории ФРГ, бывшая ГДР – на ней не будет иностранных войск, натовских, хотя она часть ФРГ, не будет ядерного оружия – натовского, у Германии не было. Германия не будет производить ядерное, химическое, биологическое оружие. Они взяли письменное обязательство и соблюли его. Они сокращают бундесвер.
То есть они приняли обязательства на некой территории НАТО не размещать некие носители оружия и войска и соблюдали его. Вот какая история может повториться. Так что там дипломаты хитрят и те, и другие. Мы за этим будем наблюдать. Пожалуйста, они говорят: «Мы не будем брать на себя обязательства не принимать Украину в НАТО, но на вновь территории (как ГДР) мы не будем размещать ядерное оружие».
А. Нарышкин
―
В итоге Путин весь в белом, если всё будет, как вы говорите.
А. Венедиктов
―
Они про него не думают. Можно сказать, просто какой-то сюр происходит. Они про него не думают. Путин в белом? – им тоже безопасность нужна. Потому что туда, в этот договор, будет включено, а имеет ли Россия право размещать в Калининграде. Там же было как? Что с европейской территории Российской Федерации все эти ракеты средней и малой дальности – сначала с европейской, а потом вообще – все уничтожить нахрен. И уничтожили. На территории России.
А. Нарышкин
―
Это вообще интересно. Мы как-то привыкли, слушая заявления наших чиновников, даже самого высокого уровня, думать о том, что это натовцы мерзкие, это они со своими ракетами. А то, что мы, может быть, ни разу не белые и пушистые – это мы за скобками оставляем.
А. Венедиктов
―
Там был договор об ограничении обычных вооружений, где были фланговые ограничения. Что Советский Союз на своей территории мог на южном фланге имеет столько дивизий, столько танков, столько самолетов. На северном (на своей территории ограничение!) мог иметь столько дивизий, столько танков, столько самолетов.Это всё уже было. Из этого договора первыми вышли мы, по ограничению. Ну понятно почему. И правильно сделали, что вышли. Была чеченская война, а мы, оказывается, не можем перебросить туда дополнительные дивизии, потому что договор. Ну например. То есть на самом деле за этим безумно интересно следить. Ну тем, кому интересно поорать, то конечно…
А. Нарышкин
―
Слушайте, вероятность войны с Украиной всё-таки по сравнению с прошлой неделей снижается?
А.Венедиктов: Я точно знаю – Путин считает, что он совершил ошибку, выпустив Ходорковского
А. Венедиктов
―
Смотри, меня беспокоит на самом деле вот что – думаю, что и всех. Конечно, все прекрасно понимают, что вероятность войны существует, но она не очень велика в смысле «танки, вперед». Но при этом там столько оружия! Не дай бог какой-нибудь МН17, какие-нибудь полевые командиры – которым не нужен мир, кстати...Никак не нужен мир. Никак не нужно, чтобы Россия на спине полевых командиров в Донецке и Луганске договорилась с Украиной или со Штатами. Сбивают гражданский самолет или начинают обстрел, или производят провокацию в обратном смысле.Могут украинские националисты это сделать? Могут. Там есть разные головы горячие. И как себя поведет в ответ на эти провокации Путин? Или Зеленский, кстати, между прочим, который должен будет отвечать, если что. И чего? То есть угроза такого ружья, которое, как по Чехову, висит на стене и само по себе выстрелит, есть. Поэтому очень важно разоружить, отвести войска.
А. Нарышкин
―
Вот а кто это должен делать? Владимир Путин не хочет случайно ружье снять со стены? Если с НАТО уже договорились, наверное, войска могут возвращаться в места своей постоянной дислокации.
А. Венедиктов
―
Да, если договорятся. Поэтому очень хорошо, что 21 января Блинкен и Лавров встречаются в Женеве. Кто же это сказал? Киссинджер сказал Брежневу: «Я предпочитаю треп, а не гляделки». Ну в переводе. То есть не как бараны вытаращиться друг на друга, а разговаривать. Это Киссинджер, по-моему.
А. Нарышкин
―
Это вы хорошо сказали, надо отбивку из этого сделать. Передам коллегам.
А. Венедиктов
―
Хорошо, сделай отбивку.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а вот смотрите: Зеленский. Зеленскому, по-моему, сейчас вообще ни разу не до Донбасса. У Зеленского есть Порошенко.
А. Венедиктов
―
Подожди, я очень плохо знаю внутреннюю украинскую политику. Ну правда, для того, чтобы делать какие-то такие заключения, умозаключения.
А. Нарышкин
―
То есть вас не пихать на тонкий лед украинской внутренней политики?
А. Венедиктов
―
Нет, легко. Я же не Матвей, мне можно. Я же не могу послать тебя туда, куда он вчера послал всех слушателей, которые задавали ему неудобные вопросы в стриме у Саши Плющева. Надо у Плющева спросить. Я просто понимаю, что Порошенко – это человек, который его главный соперник на следующих выборах. И он это понимает. Ему нужно его дискредитировать.Он понимает (и это видно), как его рейтинг летит вниз. Но это понятно. Благосостояние не очень у украинцев, соответственно, война не закончилась, гробы приходят по-прежнему. Как он объявил, он идет на выборы – ему нужно своих соперников дискредитировать. И даже если не посадить, то во всяком случае показать, что он вор, негодяй, изменник и так далее.
Поэтому политическая составляющая дела Порошенко очень большая, надо признать. Поэтому мы абсолютно видим, что это политический процесс – часть его, во всяком случае, очень большая. Это очевидно. В данном случае неважно, Порошенко вор или не вор, а важно, в чем его обвиняют, за что, почему и почему сейчас. А вор или не вор – это вы судите. Может, это он у «Ив Роше» что-то украл, а не Навальный, который ничего не украл.
А. Нарышкин
―
Слушайте, но тем не менее, нам так достаточно аккуратно объяснили эту историю. Что это за суд такой? Это независимый украинский суд, который не решился даже под этот гигантский залог, 35 миллионов долларов, выпускать?
А. Венедиктов
―
Смотри, я думаю, что судьи тоже люди и думают о своем будущем. Особенно о том месте, когда они судят исторических лиц.
А. Нарышкин
―
Кстати, судью назначал Порошенко сам в 2017 году.
А. Венедиктов
―
Не имеет значения. Мы видим, как Трамп назначал судей в Верховный суд, и видим, какие решения они принимали по выборам, например. Те же судьи, назначенные Трампом.
А. Нарышкин
―
Никаких обязательств.
А. Венедиктов
―
Никаких обязательств. Я думаю, что история в том, что у судьи на столе были какие-то доказательства, представленные прокуратурой, и был выбор мер. И вот эти доказательства соотнесены с выбором мер и соотнесены с политическими рисками. Вот он это всё сложил и сделал. Да, он не отказал в ограничении Порошенко, но изъял у него паспорта.Это вообще очень смешно, потому что Порошенко, который добился для всех украинцев безвизового режима в Европу, теперь будет сидеть... Вот все могут ездить, а он нет. Это он добился безвизового режима для всех украинцев. История, знаешь – она дама не только суровая, но иногда и вертихвостка. Как задом повернется, юбками махнет… Кошмар.
А. Нарышкин
―
На восток давайте переместимся – туда, в Донбасс. У нас сегодня коммунисты обратились к Владимиру Путину и попросили-таки признать ДНР и ЛНР. Что, по-вашему, Путин ответит?
А. Венедиктов
―
Неважно, что он ответит. Понятно, что это инспирировано Администрацией президента. Это к переговорному процессу. Владимир Владимирович говорит: «Видите, какие у меня уроды? Вы видите? Это я белый и пушистый. Я готов договариваться. Минские соглашения – это возвращение этих территорий в лоно матушки-Украины. Да, на определенных условиях. А эти меня куда толкают? Вы себе представляете, если бы они были? Вот оно, ваше «умное голосование»», еще добавит.Даже не сомневаюсь нисколько, имея в виду, что он этим аргументом… Ну не он, а Лавров Блинкену: «Вот у вас Конгресс сумасшедший – республиканцы требуют навалить летального оружия в Украину». Что правда. Республиканцы говорят: санкции ввести, летальное оружие – вот эти последние проекты законов. «А у нас такие же сумасшедшие. Они хотят, чтобы мы признали. Вы видите – что у нас, что у вас, одинаково». Конечно, это для этого. То есть те, кто наблюдают за взаимодействием Администрации президента с парламентом, тут же просто сказали «Тьфу».
А.Венедиктов: Понимаю, что он заложник, но не понимаю цены. Что можно предложить за Навального?
А. Нарышкин
―
Слушайте, вы кухню эту знаете. Это кто придумал – Кириенко? На кого похоже?
А. Венедиктов
―
Ну там работают центры. Это политтехнологическая штучка. Причем это не противоречит взглядам коммунистов, надо понимать. Вот это совершенно не противоречит. Они так же выступают за смертную казнь, ровно таким же образом. Но сейчас время! Вот сейчас самое время мячик бросить. Потому что сейчас решается. Сейчас шурум-бурум, Путин с Байденом что-то такое, а мы свое слово скажем. И гляди – мы теперь на первых страницах газет, в первых новостях.
А. Нарышкин
―
И на «Эхе» еще.
А. Венедиктов
―
На «Эхе», да, в первых новостях, я и говорю. Нет, это политтехнологический ход. Потому что Путин по-барски скажет: «Когда придет время...». Он же всё время говорит: «Это территория Украины. Читайте Минские соглашения. Придет время...». Там же был референдум – все уже забыли – о присоединении к России. Какой референдум? Когда надо референдум, это референдум. А когда не надо референдум – это что было? Это ничего не было. Понимаешь? А сейчас вспомним: там же был референдум! Это вот такая история. Это история торговли. Это одна из карт, которую вынули из рукава: у вас республиканцы, у нас коммунисты – ну чего, ребята, мы же нормальные.
А. Нарышкин
―
Слушайте, вот вы, Алексей Алексеевич, объяснили так про коммунистов, и всем, кто за них голосовал, даже по «умному голосованию», сейчас обидно. Потому что получается, это марионетки Кремля. Им сказали: «Давайте озвучивайте эту повестку».
А. Венедиктов
―
Секундочку, вы пропустили одну мою фразу: они этого действительно хотят. В Кремле им сказали, что теперь время, но они не против своей совести. Давайте, сейчас совет Думы будет рассматривать, Володин выйдет: «Хорошее, но несвоевременное». Сейчас что-нибудь такое будет. Давайте подождем, до чего они там договорятся. Это карта на стол переговоров, очевидно. Вы нам республиканцев, мы вам коммунистов. Вы им оружие, а мы начнем процесс признания. Ну зачем? «Мы-то, Байден, с тобой нормальные». Это вот эти трамписты и зюгановцы, а мы с тобой ого-го. Вот так это на самом деле.
А. Нарышкин
―
Давайте еще дальше на восток пойдем. Казахстан. Назарбаев появился вчера перед камерами наконец-то. И чего вы услышали у него важного?
А. Венедиктов
―
Я увидел очень больного человека. Еще раз покажу: он вот так руки на столе держал. Он держался за стол, потом вот так, а потом вот так. Руки – это самое главное в момент, когда человек выступает. Видно было: он болен. Для меня это очевидно. То есть я это знал – это, собственно, все знали. Но он тяжело болен. Он очень уставший. Он сдался.
А. Нарышкин
―
Совсем всё?
А. Венедиктов
―
Что значит всё? Наверное, всё, но какие-то гарантии ему Токаев с Путиным дали. Не в тюрьму его близких, зятьев и так далее. Хотя не знаем. Но какие-то гарантии ему дали. «Спасибо вам, вам надо лечиться. Дети обеспечены – пусть уезжают или пусть остаются, но не лезут в политику». Его зятья начали сдавать свои пакеты акций, выходить из советов директоров. Вот давай, всё, перешли. Транзит произошел, точка. Транзит, теперь Токаев. Но Токаев, кстати, ненамного младше Назарбаева – на 12 лет. Ему 70, а Назарбаеву 81, не помню. Вот какая история на самом деле. Сейчас начнется новый транзит от Токаева куда-нибудь. Вот это гораздо интереснее.
А. Нарышкин
―
Это куда это?
А. Венедиктов
―
По возрасту.
А. Нарышкин
―
Да ладно, подождите, он только пришел. Что же вы его гоните? Дайте ему почувствовать себя нормальным президентом.
А. Венедиктов: Я
―
то ему дам. Я не казахский гражданин. Но есть много интересов. Все думали, что Токаев переходная фигура. Одинокий – в смысле, политически. Даже развелся с женой, потому что жена казахского президента не может быть российской гражданкой.
А. Нарышкин
―
Вот вы на теме Казахстана прямо расцвели.
А. Венедиктов
―
Почему расцвел? Не знаю.
А. Нарышкин
―
А кто следующий? Кто предполагался следующим после Токаева?
А. Венедиктов
―
Смотрите, когда Токаев был одним из кандидатов, было еще два кандидата. Один из в тюрьме – Масимов. Другой, бывший премьер – уже даже забыл фамилию... Али... не помню – он снят. Еще неизвестна его судьба. А выбрали Токаева, который без всего, что называется.Поэтому я бы сказал, что сейчас никто не предугадает. Вот сегодня, например, Токаев сменил министра обороны. Только-только переназначили правительство. Всех назарбаевских он переназначил. Помните, я всё время спрашивал: «Силовики остались?». – «Остались, мне говорили. Министр внутренних дел, и министр обороны, и министр МЧС остался». Прошло 2 дня после назначения – раз! – новый министр обороны. Так что будем наблюдать.
А.Венедиктов: Путин говорит: "Видите, какие у меня уроды? Это я белый и пушистый. Я готов договариваться"
А. Нарышкин
―
У нас несколько минут остается. Вопросы – давайте так вперемешку то, что набежало от слушателей и зрителей. Например, Марк – довольно странно, я бы сам, конечно, ответил: «Алексей Алексеевич, почему Кашина больше не зовут в «Персонально ваш» или «ДайДудя»? Да, Кашин всегда в стриме, когда делали программу с Лазерсон, говорил, что будут по-прежнему звать».
А. Венедиктов
―
Должны звать. Нет, в «ДайДудя» он был. В смысле, в «Слухай Эхо» был. Я посмотрю. Честно говоря, я не веду график. Может, надо вести график, конечно. Но я поговорю с продюсерами. Может, или вы пропустили, или я пропустил. Так бывает.
А. Нарышкин
―
Сергей Орленко в международку нас возвращает: «Союз России, Белоруссии и, может быть, Северного Казахстана в 2024 году будет?».
А. Венедиктов
―
Фантазии не комментирую. И еще Марс.
А. Нарышкин
―
Шоколадка «Марс». По белорусскому направлению: накануне референдума что-то проясняется – что там, как? Лукашенко, может быть, транзит наметил?
А. Венедиктов
―
Непохоже. Кажется, конституция такая, что она сохраняет у Лукашенко всю власть, кем бы он ни был.
А. Нарышкин
―
А для кого тогда вот этот референдум? Потому что протесты-то он вроде подавил.
А. Венедиктов
―
Для всех. Вот вы хотели – получите. Россия хотела, Запад хотел, оппозиция хотела – все хотели. «Ну получите, блин. И посмотрите – 87%! Вы посмотрите, они за то, что я предложил» Вы жалкие ничтожные личности. Совершенно как Паниковский: вы жалкие ничтожные личности. 87% за мою конституцию. Всё, ребята, закончили тему. Что там было на выборах президента, спорят – но это-то 87%. Или 89. Ну, увидим.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а конституция у Лукашенко будет как конституция у Путина в том году? То есть в позапрошлом.
А. Венедиктов
―
Нет, новая конституция – она, по-моему, опубликована. Сами посмотрите. Хотите, мы на сайт выложим. Чего сейчас читать конституцию?
А. Нарышкин
―
Нет, если поддерживает население, то, по сути, поддерживает Лукашенко.
А. Венедиктов
―
Да, это правда, он вносит конституцию. Да, это так. На этот вопрос отвечаю: да, это так.
А. Нарышкин
―
Про ковид. Расскажите: ковид на «Эхе». Я поскольку на удаленном формате – как там ковид?
А. Венедиктов
―
Нас накрыло. Мы снова ушли на удаленку. Моим приказом все гости – не соавторы, а именно гости, не Шульман, а вот гости – на удаленке максимально. Все корреспонденты на удаленке: получают задание и делают на удаленке. Ну еще разные там службы сокращены.При этом у нас болеют люди. Я могу говорить только о тех, кто сам об этом говорит, как мы знаем. Но вот я каждый день получаю от разных людей, которые заболели. Если у человека ОРВИ, я его сразу отправляю лежать, даже если у него сопли. Но они делают тесты. Я вот получаю: у меня отрицательный, у меня положительный. И из этого исходим. Поэтому, собственно говоря, всё пока довольно неопределенно. Но накрыло, да. Болеют и привитые. Но, по-моему, никто не госпитализирован. Вообще госпитализация в Москве…
А. Нарышкин
―
Слава богу.
А. Венедиктов
―
Подожди, важно сказать. Я сегодня смотрел: рост заболеваний c 3 тысяч до практически 9 – 8,5 сегодня. За эту неделю поднялось. А госпитализации не растут вообще. Вот они как были при 2000 – 700 человек (ну, 750), так и при 9000 – 700-750.
А. Нарышкин
―
Ну это вот омикрон.
А.Венедиктов: Эпизод, по которому сидит Навальный – теперь стал нулевой, потому что нет потерпевшего
А. Венедиктов
―
Да, видимо, это омикрон. Но я думаю, что мы выйдем далеко за 10 тыс., судя по всему. Но и на «Эхе» это должно. А почему кругом болеют, а у нас нет? Я знаю редакции других медиа, встречаюсь с коллегами – у них катастрофа. Потому что мы хоть технологично уходим, а люди, которые пишут, которые заболевают – они голову от подушки хотя бы 3 дня оторвать не могут, а это писать надо, надо работать таким образом. В общем, накрыло город. Город накрыт.
А. Нарышкин
―
Ваши собеседники в высоких кабинетах что говорят? Какие ощущения, ожидания?
А. Венедиктов
―
В регионах очень по-разному. Ощущение ровно такое, что надо готовиться к тому, что накроет очень сильно. Всех людей на удаленку. Вообще всё в регионы. Но разворачивайте койки на всякий случай. Это если говорить о центральной власти. В Москве это сделано давно. Не знаю, как в других регионах, но речь идет о том, что январь-февраль будет тяжелый.
А. Нарышкин
―
Про редакцию спрашивают, про Марину Максимову – что с ней? Она же ведет?
А. Венедиктов
―
Она же ведет. Сегодня «48 минут» про министра иностранных дел ФРГ, про новую девушку.
А. Нарышкин
―
Анналену.
А. Венедиктов
―
Анналену, да, будет Марина Максимова. Вот она здесь.
А. Нарышкин
―
Которая к Лаврову приезжала – не Максимова, в смысле, а Анналена. Еще вопрос про Казахстан – у нас 2 минуты остается: как же Путин мог перейти на сторону Токаева и бросить Назарбаева?
А. Венедиктов
―
Слушайте, я ж не Песков. Не надо мне задавать вопросы Пескова. Как же Путин мог, я не знаю.
А. Нарышкин
―
Так, подождите, я не удовлетворен. Личная химия: сколько лет вместе в одной лодке, по сути.
А. Венедиктов
―
Владимир Владимирович в этом смысле очень циничный и прагматичный человек. Сохраняет Назарбаеву возможность жить в золоте, так, как он жил. Может быть, он спас ему жизнь – мы не знаем. Или жизнь его семьи – мы не знаем. Но при этом он прагматично смотрит: Токаев меня позвал, дал мне возможность прилететь и спасти, как Бэтмен, и улететь. Что ж не поддержать-то? А Назарбаев как жил, так и живет. «Вообще я противник двоевластия, говорит он, это не работает». Ну вот, пожалуйста.
А. Нарышкин
―
А Владимир Путин, как вам кажется, не обиделся, что ОДКБ так быстро обратно попросили?
А. Венедиктов
―
Не знаю, я еще не говорил ни с кем. Я надеюсь, что в течение недели с разными людьми повидаюсь и получу разные мнения, а не только о китайской длинной желтой руке. Потому что это один вариант, который, может, был, может, не был. Но как это было на самом деле – для этого я должен поговорить с людьми, принимающими решения, извините.
А.Венедиктов: Насколько я знаю, Путин не боится Навального. Он его опасается. Это разные вещи
А. Нарышкин
―
К началу вернемся, у нас полминуты. Мы в итоге ждем прорыва от встречи Лаврова и Блинкена в пятницу?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что мы ждем большей определенности от встречи министров. Следующий уровень уже президенты. И нам обещано интервью Лаврова. Правда, не один на один, а там 4 радиостанции, и от «Эха» я. После этой встречи, через неделю. Я думаю, что мы всё узнаем. Во всяком случае, мы попытаемся так спросить.
А. Нарышкин
―
Спасибо большое. Время наше вышло. Это было Алексей Венедиктов, «Без посредников». Алексей Нарышкин аккомпанировал. В 9 часов, через несколько минут, «Невзоровские среды» с Невзоровым. В 22 часа, кто интересовался, Марина Максимова будет в программе «48 минут». В 23 часа «Винил». Спасибо всем большое, кто нас смотрел и кто нам писал. Лайки, подписки и так далее. Счастливо!