Без посредников - 2021-07-01
А. Нарышкин
―
20 часов и 6 минут. Приветствуем всех. Это прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. Здесь Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Приветствую вас.
А. Венедиктов
―
Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
Это «Без посредников». И Алексей Венедиктов отвечает – правда, с маленьким посредником в виде Нарышкина – на ваши вопросы. Вы их присылаете нам на СМС, Вотсап, Телеграм и Вайбер +7 985 970 45 45. Вы уже прислали много всего интересного на сайт «Эха Москвы». И вы можете присылать вопросы в чате у нас на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Там идет трансляция. Заходите, лайки ставьте, подписывайтесь.Я начну с необычного. Прислал Кирилл Афанасьев как раз в чате: «Как считаете, возможен ли разрыв дипломатических отношений с Чехией из-за взрыва склада? Или такая степень эскалации конфликта невыгодна никому?»
А. Венедиктов
―
Ну, практически их уже нет, на самом деле. Хотя формально еще есть посольства. Но там, по-моему, по 10 человек. Собственно говоря, разрыв дипломатических отношений в нынешних условиях – это политический сигнал (не сущностный сигнал, на самом деле). Ну, Чехию будет представлять здесь Евросоюз.
А. Нарышкин
―
Слушайте, ну а что с Чехией бодаться? Чехия – такая сравнительно небольшая страна и по влиянию по сравнение с США, с Британией.
А. Венедиктов
―
Ну, мы и с Эстонией бодались, в свое время главный враг был в 2003 году.
А. Нарышкин
―
Это не делает нам чести, по-моему.
А. Венедиктов
―
Это довольно такая история еще странная потому, что когда вчера Путина на прямой линии спросили: «А вы Украину не сделаете недружественной страной?», он сказал: «Нет, нет, нет. Не сделаю. Там народ дружественный». Хочется спросить, а что, в Чехии народ недружественный или в США?
А. Нарышкин
―
Он не братский.
А. Венедиктов
―
Не, не, не. Он сказал «недружественный». Я держусь документа. Вот есть расшифровка на сайте kremlin.ru. Это официальный документ, который вошел в историю. Ну смотрите, у нас даже с Украиной не разорваны дипломатические отношения. Хотя посла нет уже давно, но в посольстве там несколько человек и здесь несколько человек в украинском посольстве. Поэтому я не думаю, что это что-то такое. Мне кажется, что это искусственная история.
А. Нарышкин
―
Про Путина вы вспомнили.
А.Венедиктов: Звонит Путину на прямую линию и говорит «германский пациент». Эй, парень, ты хотел лизнуть?
А. Венедиктов
―
Вспомнил. Кто ж его забывает-то?
А. Нарышкин
―
Смотрели, читали с карандашиком? Какие впечатления? Что там наговорил хорошего?
А. Венедиктов
―
Я прочитал. Я не могу смотреть 4 часа – у меня просто мозги плавятся. Тем более там было очень много историй со связью – это меня раздражает. У нас то же самое происходит на «Эхе».
А. Нарышкин
―
Ну ладно, у нас лучше.
А. Венедиктов
―
Только лучше, да. То же самое, но лучше, да. Но все равно меня это раздражает. И я просто утром сегодня когда проснулся, я всю стенограмму прочитал электронно без карандашика. Нет, ну конечно, там два вывода. Первый вывод, который неприятный для многих наших слушателей. Вот эта прямая линия очень нужна людям, у которых протекает крыша.
А. Нарышкин
―
Но так всегда, по-моему, было. Нет?
А. Венедиктов
―
Нет, вот эта прямая линия, этот способ. Я имею в виду не эта конкретно 2021 года.
А. Нарышкин
―
А, формат, конечно.
А. Венедиктов
―
Формат. Говорят: «Кому это надо? Кто это слушает?» Масса людей. Это идет соревнование между ними, кто прозвонится и кого доложат. Более миллиона вопросов (говорят, 2 миллиона вопросов) – это жалобы, челобитные, прошения в основном.
А. Нарышкин
―
Извините, они же потом не обрабатываются.
А. Венедиктов
―
Они обрабатываются. Но когда это звучит в эфире, это делается быстро и строго. Вот Путин говорил – не помню, публично или непублично, – что в 2019 году на прямой линии пришло 1,5 миллиона вопросов, 750 тысяч мы отработали. Типа, вот так. То есть они расписываются.
А. Нарышкин
―
Вы заставляете верить слушателей в Путина.
А. Венедиктов
―
Не, не, не.
А. Нарышкин
―
В то, что работают какие-то институты.
А. Венедиктов
―
Они решаются по-разному. И не решаются по-разному. Я просто говорю, почему люди так пишут. Они рассчитывают, что он там цыкнет на кого-нибудь, и оно пойдет. И, в общем, мы видим, что так бывает. Это первая важная история.
А. Нарышкин
―
Это удивительно, потому что я привык читать комментарии, которые говорят о том, что это лотерея.
А. Венедиктов
―
Это лотерея.
А. Нарышкин
―
Вот 2 миллиона вопросов. На 60 он ответит и все.
А. Венедиктов
―
Нет, не все.
А. Нарышкин
―
А остальные будут жить надеждой до следующей линии.
А. Венедиктов
―
Более того, я могу сказать, что по всем его вот таким встречам, пресс-конференциям потом даются поручения. Я их видел. То есть аппарат его, администрация раскладывает это, печатает: это – Министерству экономики, это – министру культуры… Он расписывает. Уголок так называемый прикрепляется. Ну, естественно, факсимилка ставится, очевидно. И дальше они идут ниже. Ну а там уже как идет. То есть есть люди, которым это просто надо. Это первая история. И поэтому не надо презрительно, оттопырив губу и отогнув мизинец, говорить о том, что никому это не надо, никто не слушает.
А. Нарышкин
―
Это не я. Я транслирую.
А. Венедиктов
―
Та тетка, которой починили крышу, ей это надо. Это, конечно, из атомной пушки по воробьям, но тем не менее.Вторая история. Я, конечно, следил за тем, что он будет говорить про отношения с Западом и про отношения с Украиной. Потому что по экономике приблизительно я все понимаю. Я общаюсь с экономическими деятелями, которые входят в правительство, с губернаторами. Приблизительно понимаю. Они же и готовят эти бумаги. Поэтому когда я с ними общаюсь, они то же самое рассказывают.
И, конечно, история с ядерной войной, что даже если б мы потопили «Дефендер», ничего бы не случилось, никакой бы войны не случилось, они понимают, что у нас атомное оружие.
А. Нарышкин
―
Это что?
А. Венедиктов
―
Это такой мощнейший вызов. Типа, в следующий раз потопим.
А. Нарышкин
―
Но это же Рябков говорил на той неделе, по-моему.
А. Венедиктов
―
Рябков – не Путин. Рябкова можно поправить, а Путина поправить нельзя. И более того, Путин сказал другое: не что мы можем потопить «Дефендер». Он сказал другое: «Если б мы потопили, ничего бы не было». Вот что он сказал. Не посмели бы ответить – вот что он сказал. Ну и конечно, чуть рассказал о том, что там летал над ним американский самолет-разведчик, радиоэлектронная разведка, как реагируем. Ну, так ему и докладывают. Абсолютно точно вот он рассказал часть доклада, сто пудов.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а как не ответили был? Это же как бы НАТО, все там союзники, Альянс.
А.Венедиктов: Если раньше Кузьминов был лоялист, то теперь он подозрительный
А. Венедиктов
―
Я точно не слежу за НАТО в этом смысле. Конечно бы ответили. И в этом проблема. Он же работает на внутреннюю аудиторию.
А. Нарышкин
―
Выборы потому что? Сейчас нужно вот это «мы в кольце врагов»?
А. Венедиктов
―
Конечно, вся прямая линия – это подготовка к выборам. Нужно, чтобы «Единая Россия» взяла конституционное большинство. Поэтому отдельно заготовленный вопрос именно в конце. Народ не интересует «Единая Россия». Этот вопрос, кстати, был от журналиста. И это вопрос, конечно, предвыборный. А еще наверняка что-то будет, когда плюшки будут раздавать в августе или в начале сентября. Какая-нибудь еще форма будет. Но он уже заботливый отец: раздаю, раздаю, раздаю. Да, и еще поддерживаю «Единую Россию».
А. Нарышкин
―
То есть вот это: «Я, вообще-то, был создателем “Единой России”».
А. Венедиктов
―
Да. Значит, вот эта часть. И, конечно, он впервые сказал прямо, что Украина… Ну, про единый народ он уже давно говорит. Статья меня заинтересовала, которую он пишет. Я тут же послал предложение, что давайте в журнале «Дилетант» мы разместим эту статью в порядке дискуссии. Видимо, шансов мало, но мы ее все равно возьмем на сайт и так далее.
А. Нарышкин
―
Ну, предложили по крайней мере.
А. Венедиктов
―
Да, предложил. Не, серьезно предложил. Ну, передадут. Обещали.
А. Нарышкин
―
Это просто задел на будущее. Он же говорит, на печке будет сидеть после президентства.
А. Венедиктов
―
Не, он писать статью будет как президент.
А. Нарышкин
―
Да. Ну а потом все равно станет колумнистом «Дилетанта».
А. Венедиктов
―
Это легко. И то, что он сказал, что Украина – это внешнее управление, о чем с ними разговаривать… Это то, что он часто в закрытом режиме прямо-таки где-то в 2014 году говорил уже или в 2015 году говорил. Он это сказал публично. – «О чем с ними разговаривать… Ну, я готов поговорить. Но, в принципе, разговаривать надо с Вашингтоном». Он так думает. Он так об этом говорил.
А. Нарышкин
―
А насколько он прав в этой оценке?
А. Венедиктов
―
Нет, смотри, понятно, что украинское руководство ищет зонтик НАТО от возможного нападения России. Это понятно. Он смотрит же с этой точки зрения, что НАТО придет. И в этом смысле, конечно, он неправ. Потому что мы видим, что у команды Зеленского (и у команды Порошенко, кстати, если кто забыл) были прямые столкновения, разные оценки, разные желания с американской администрацией, с руководством НАТО. Он прав в том, что Украина, украинское руководство ищет зонтик НАТО, защиту от российской агрессии. Это формулировка команды Зеленского. Это правда. Собственные Вооруженные силы не способны противостоять российским Вооруженным силам – это правда.
А. Нарышкин
―
Но и Байден, по-моему, даже говорил, что, в общем, Украина и НАТО – несовместимые вещи.
А. Венедиктов
―
Это другая история. Речь идет о том, что сейчас корабли НАТО находятся в украинских портах. Они приглашены были Украиной. То есть пойди нанеси удар по этому порту. Это вам не «Дефендер». Поэтому это все поигрывание мускулами.
А. Нарышкин
―
Но это и с той, и с другой стороны.
А. Венедиктов
―
Конечно.
А. Нарышкин
―
Обоюдно.
А. Венедиктов
―
Конечно. Ты спросил про Украину – я отвечаю про Украину. Что спросил, на то я и отвечаю.
А. Нарышкин
―
Хорошо, а вот британцы. Те же самые «Дефендеры». Они зачем лезут?
А. Венедиктов
―
Что значит зачем лезут?
А. Нарышкин
―
Зачем они дразнят?
А. Венедиктов
―
Они абсолютно продемонстрировали, что… Во-первых, шаг назад. Путь из Одессы в Грузию, куда шел «Дефендер» в рамках подготовки к учениям Sea Breeze 2021 – это самый обычный до 2014 года (Sea Breeze уже с какого года идет) прямой путь. Он идет через территориальные воды Крыма. И они ходили там до 2014 года. Им нужно было продемонстрировать, что они считают это украинскими водами. Они запросили Украину, чтоб было понятно, получили, естественно, добро и подефилировали.
А. Нарышкин
―
Но это же наивняк какой-то.
А. Венедиктов
―
Это не наивняк. В политике очень важна демонстрация, в том числе военная демонстрация. И не первый, и не последний раз. В данном случае, видимо, разговоры о том, что мы не признаем Крым российским, мы не признаем Крым российским, а давайте мы им покажем, что не признаем Крым российским.Я не видел эти секретные бумаги, естественно, которые публиковало «Би-Би-Си», но это был вопрос реально обсуждения и спора внутри британского правительства, потому что все понимали внутри британского правительства, что это провоцирование. Оно так и есть. Оно и есть провоцирование. Но это не просто провоцирование, это и демонстрация. «Не вы нам будете указывать, как нам ходить. Это не ваши территориальные воды», - вот чего они сказали. И это, конечно же, эскалация.
А.Венедиктов: Как Путин говорил про «Дефендер» или про Украину – у него была страсть в глазах
А. Нарышкин
―
Перерыв сейчас сделаем на минуту, послушаем рекламу. В Ютюбе останемся.РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
20 часов 19 минут. Программа «Без посредников». Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин здесь. Вас тут просят пояснить за базар: «Скажите, пожалуйста, говорить с Котрикадзе так хамовато вы считаете нормой или после пересмотра сожалеете?» Что у вас произошло сегодня?
А. Венедиктов
―
По-моему, это Котрикадзе говорила со мной хамовато. Нет? Но неважно. Это ваши оценки. Ничего не произошло. Она выдвигает максиму как интервьюируемый, а я ей оппонирую как интервьюер. Вот и все. И сегодня в 21 час мы специально это повторим.
А. Нарышкин
―
Даже так.
А. Венедиктов
―
Да. И она очень довольна этим. Потому что это сущностный разговор. Я выдвигаю то, что говорит российская сторона. Я должен быть адвокатом дьявола. Вот всегда в интервью таких, в политических интервью, во всяком случае, нужно быть таким адвокатом дьявола. В интервью, я не знаю, с актерами, а вот здесь в политике могу. И она должна аргументировать. Поэтому вот. Я собой тоже не очень доволен – мог бы покруче быть и пожестче.
А. Нарышкин
―
Вы тоже про Украину говорили.
А. Венедиктов
―
Про Украину говорили. И про вакцинирование мы говорили. Ну вот про Украину я же ей как бы выкатывал аргументы российского руководства. А она мне возражала. И вы послушайте в следующем часе. Она говорила: «Украинцы считают, что там война». И я там сказал: «Какая война, когда люди торгуют?» Но у меня под рукой не было цифр.Я подготовился. Значит, по сообщению, внимание, украинской государственной таможенной службы, Россия на 3-м месте импортировала в Украину на более чем 4,5 млрд в 2020 году, и Россия на 3-м же месте экспортировала из Украины товаров на 2,7 млрд. Первый – Китай, потом – Польша, потом – Россия. Слушайте, какая война? Вы что? Кому война, а кому мать родна. То есть государство торгует.
А. Нарышкин
―
Ну, такое терминологическое. Все-таки война – это война прямо горит. А украинцы же другой термин использует – «страна-агрессор».
А. Венедиктов
―
Секундочку. То есть между странами… Нет, Катя же чего говорила? Что ей украинцы говорят: «Идет война». Какая война? Я вам цифры привел.
А. Нарышкин
―
Но кушать хочется.
А. Венедиктов
―
Ну, значит, не надо говорить, что это война. Я ей говорю: «Гибридная война».
А. Нарышкин
―
Котрикадзе скажите в следующий раз.
А. Венедиктов
―
Ну конечно. Она меня слышит, я надеюсь. Ну вот я нашел цифры за 2020 год.
А. Нарышкин
―
Про выборы давайте поговорим. Сегодня ЦИК определился с правилами. 3 дня это все будет продолжаться. Что, как вам кажется, удалось отбить? В том числе вот «Яблоко» там активно билось. И у нас в эфире они на той неделе были, переживали насчет того, что не будет наблюдения, камер. В каком виде в итоге это все выглядит? Можно ли этой системе доверять? Можно ли идти голосовать вообще?
А. Венедиктов
―
Смотрите, в разных территориях по-разному. Есть вот эти султанаты, как правильно говорят Дмитрий Орешкин и Александр Кынев. Там приблизительно все понятно. Там будет 99/99: явка 99, голосов за «Единую Россию» 146%.Интересны города-миллионники, где живет образованное городское население, которое очень скептично. Не только города-миллионники, но города-миллионники – это некий показатель отдельный. И вот здесь очень интересно, потому что в городах-миллионниках можно набить участки наблюдателями, можно набить видеокамерами. Прежде всего это политические партии должны делать. Потому что когда это Общественная палата… Ну, в разных субъектах разные Общественные палаты с разными с разными возможностями.
Вот Москва попросила еще обновить КОИБы, поставить больше КОИБов, покрыть камерами, еще раз проверить все. У нас будет тотальное видеонаблюдение, к нас будет тотальное наблюдение от нас и партии здесь тоже как-то.
А. Нарышкин
―
То есть все закроют участки в Москве.
А. Венедиктов
―
Да, все 3360 сколько там. Но мы не ставим камеры в СИЗО, потому что нельзя. Там будут наблюдатели (Ева Меркачева, как обычно). Мы не ставим камеры в психбольницах понятно почему. Но там будут наблюдатели. Мы не ставим камеры на нескольких участках, где голосует Главное разведывательное управление. Но там будут наблюдатели, которые имеют доступ. Вот так идем. То есть Москва в этом смысле так вот как-то.
А. Нарышкин
―
Железный купол наблюдения.
А.Венедиктов: То есть и Путин, и Навальный призывают идти голосовать. Вот и все
А. Венедиктов
―
Да. У нас не было пеньков и не будет пеньков. Теперь во всей России не будет пеньков, что важно. Голосования на пеньках и на предприятиях. Но, конечно, 3-дневное голосование – это, конечно, да. Ну и самое главное на сегодняшнем этапе – это регистрация. В Москве уже двоим отказали. Это бывший начальник штабов Алексея Навального, которые признаны экстремистскими или иноагентами, я уже запутался, Олег Степанов. И отказали, на мой взгляд, абсолютно незаконно Илье Яшину даже в открытии избирательного счета. Даже не дали собрать документы.
А. Нарышкин
―
Вот. Смотрите, Алексей Алексеевич, что вы скажете скептикам, которые, не увидев и не имея возможности увидеть тех же Яшина и Степанова в бюллетене, скажут вам: «Ну что вы заливаете тут про КОИБы, наблюдение, когда высушена, выжжена вся земля, выжжена поляна? Какие могут быть выборы…»?
А. Венедиктов
―
Смотрите, это вам решать. Во-первых, есть решение избирателя: доверять, не доверять, идти, не идти. Это раз.Второе. В чем задача наблюдения? В том, чтобы ни один бюллетень не был подброшен, и чтобы тот человек, который бросает бюллетень в любом виде, знал, что его голос не передадут другому. Вот наблюдение – оно для всех: и для тех, кто пришел, и для тех, кто не пришел. Чтобы те, кто не пришел – их бюллетени не вбросили, а для тех, кто пришел – их бюллетени не подменили. Вот задача наблюдения. А дальше каждый человек решает сам, идти ему или нет.
А. Нарышкин
―
Немножко не о том. Я про некое постное меню политическое, которое предлагается.
А. Венедиктов
―
Да, постное меню. Всегда есть ограничения. В этот раз еще более жесткие ограничения, да. И поэтому я думаю, что часть избирателей не пойдет. Но я напомню, что Алексей Навальный из узилища говорит о том, что надо идти голосовать. Это я тем, кто хочет не идти голосовать. Система «умного голосования»… Я не являюсь поклонником этой системы, но система «умного голосования» заключается в том, что идите и голосуйте, а не не идите и не голосуйте. Вот и все. То есть и Путин, и Навальный призывают идти голосовать. Вот и все.То есть задачи данного голосования у разных партий разные. У, условно говоря, так называемых новый партий («Яблоко», «Новые люди», «Родина») – пройти 5%-й барьер и попасть в Думу. А задача у тех, кого не пустили – вышибить «Единую Россию», не дать ей большинства. Просто разные задачи. Вы идете голосовать по разным задачам. Но те, кто идут, во всяком случае. Вот и все.
А. Нарышкин
―
А вы как-то чувствуете, какие установки в Кремле на расклад итоговый в Думе?
А. Венедиктов
―
Большинство «Единой России»: минимум – 250, максимум – 330. Устроит такая вот дельта?
А. Нарышкин
―
Насколько нужны вот эти новые партии? Новые люди, но не как бренд, а новые люди те, которые себя проявляли активно – актеры, певцы и прочие.
А. Венедиктов
―
Смотрите, я всегда говорил и считаю, что если вы думаете, что там сидят дебилы, то вы ошибаетесь. Там сидят математики, которые считают, что в стране вырос не средний класс, а вот городской образованный. И им нужно представительство не политическое, а экономическое. Поэтому приходит таких, как «Новые люди», или таких протестующих, которых может агрегировать «Яблоко», или экологистов, которых могут агрегировать зеленые – это выгодно власти. Это ГДРовская история. Я понимаю, что многие слушатели не помнят, какая в ГДР была главная Социалистическая единая партия Германии, а вокруг нее были мелкие партии.
А. Нарышкин
―
Как будто Венедиктов подсказывает: появилась новая партия – ни в коем случае за нее не голосуйте, потому что это кремлевский проект.
А. Венедиктов
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Шевченко – это кремлевский проект? Вот только что же был у нас.
А. Венедиктов
―
Все 14 партий, которые будут допущены – все они допущены с разрешения Кремля. Кстати, произошло некое изменение в законе. Если раньше, например, в списке партии образовывался человек, который не имеет на это право (экстремист или судимый) – снимали весь список. А теперь – нет. Теперь дают партии возможность снять этого человека-одномандатника, который мог весь список за собой утащить.
А. Нарышкин
―
Это хорошо?
А. Венедиктов
―
Это хорошо. Я же не говорю о каких-то мелких боях, которые мы вели по законодательству. Но при этом еще раз напомню, моя точка зрения заключается в том, что в Кремле сидят фанаты контроля. И человек, который занимается сейчас непосредственно оперативным управлением выборов – Сергей Кириенко, – насколько я его знаю, он тоже фанат контроля. Я сейчас не говорю про взгляды. Вся поляна должна быть под контролем. Как только что-то вылезает из-под контроля, его стригут или сжигают. И это не первые выборы такие, надо понимать.Поэтому все 14 партий, которые имеют право выдвигать списки… Еще есть самовыдвиженцы. Вот Елена Русакова будет собирать подписи как самовыдвиженец. Кстати, в том же округе, где идет Владимир Рыжков от «Яблока». Я всех призываю отдавать подписи и тому, и другому. И пусть избиратели решат. Лене Русаковой тяжелее, чем Володе, потому что Володю выдвигает «Яблоко» все-таки. Хотя подписи им собирать по 5200 чего-то надо. Но тем не менее надо помогать людям. Марина Литвинович, которую выдвигает в Госдуму «Яблоко», между прочим, так на секундочку, и против которой Кац выдвинул девушку в этом же округе – Анастасию Брюханову.
А. Нарышкин
―
Но Литвинович же не просто так выкидывали из ОНК, чтобы потом зарегистрировать, взять на выборы.
А. Венедиктов
―
Она идет в списке. Ей не надо собирать подписи.
А. Нарышкин
―
Да, да, да. Придумают что-нибудь.
А. Венедиктов
―
Будут придумывать. А что, вы думаете, власть будет сидеть сложа руки и смотреть, как ее критики идут в Думу? Да нет, конечно. Это политическая борьба или война.
А.Венедиктов: В политике очень важна демонстрация, в том числе военная демонстрация
А. Нарышкин
―
Сделаем перерыв. Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин. Это программа «Без посредников». Слушаем новости и рекламу. Вернемся через 3 минуты.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это «Без посредников». 20:34. Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин здесь. Мы только что по новостям слушали про то, как в Европе активно начинают вот эти сертификаты раздавать. Они там между странами начинают путешествовать. Мне обидно за Родину, мне обидно за соотечественников. Мы здесь хоть малым количеством колемся, но тоже хочется открыть для себя прелести европейского туризма. Какого черта? Почему такая русофобия? Алексей Алексеевич, отвечайте.
А. Венедиктов
―
Отвечу. Если б мы вовремя подали все документы в Европейское агентство по регистрации лекарств, то «Спутник», судя по качеству этой вакцины, вполне мог быть там зарегистрирован, и мы бы попали ровно туда же.
А. Нарышкин
―
Русофобии там нет?
А. Венедиктов
―
Русофобия есть, так же как исламофобия есть, так же как еврофобия есть. Они всюду есть у каких-нибудь разных людей.
А. Нарышкин
―
Нет ли на государственном уровне: это вот российское, поэтому до последнего мы их не будем допускать?
А. Венедиктов
―
Не, не, не. Послушай, они себя берегут, чтоб мы не внесли им заразу. Вот Франция, например, просто закрыла въезд россиянам, когда мы объявили, что у нас 90% «Дельты», потому что во Франции 12% «Дельтой» заболевших всего.
А. Нарышкин
―
Новый штамм.
А. Венедиктов
―
Они просто хотят ограничить: «Или вы привьетесь вакциной, которая у нас зарегистрирована, то есть которой мы доверяем… А для этого вы должны пройти были определенные процедуры доказательства, что третий этап проверки у вас прошел на огромном количестве людей, на таких группах, на таких, таких, таких, таких, таких, таких».И когда Владимир Владимирович Путин тут говорил о том, что мы все подавали, нет, Владимир Владимирович, вас обманывают, не все мы подавали. В этом оказалась и проблема, что просто есть процедура. Евросоюз – это высокобюрократическая организация. Не дай нам бог с ним столкнуться. И сделав первую вакцину, мы хотели быть первыми, мы поторопились и подали не все и не так, грубо говоря. Вернули. Потом снова подали. Опять чего-то. Испытания не закончились – в этом вся история.
А. Нарышкин
―
Сами виноваты?
А. Венедиктов
―
Конечно. Причем это политическая история в том смысле, что давай первыми, давай, давай, давай.
А. Нарышкин
―
Но я помню, как Путин это клево заявлял в телеке: «Мы первые!»
А. Венедиктов
―
Ну, правильно. И назвали так – «Спутник», – потому что мы первые спутник запустили в 1957 году. Вы думаете, что просто так что ли назвали его «Спутником»? Как доложили, так и объявил. А он, конечно, политически это себе должен был прикарманить и прикарманил.
А. Нарышкин
―
Возвращаясь к Путину вчерашнему с прямой линией, насколько, как вам кажется, он был убедителен со своей вот этой пропагандой вакцинации?
А. Венедиктов
―
Для кого?
А. Нарышкин
―
Для масс.
А. Венедиктов
―
Неубедителен. Он говорил это между делом, на самом деле. Как он говорил про «Дефендер» или про Украину – у него была страсть в глазах.
А. Нарышкин
―
Где танчики, кораблики – это интересно?
А. Венедиктов
―
Не-не, страсть была в глазах.
А. Нарышкин
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Там руками размахивал, посмотрите, жестикулировал. А здесь: «Вакцинироваться надо».
А. Нарышкин
―
Он же видит эти графики, вот эти цифры ему приносят. Ему людей не жалко?
А. Венедиктов
―
Знаешь, у Владимира Владимировича, на мой взгляд, есть проблема – не признает своих ошибок. Он ошибся в том, что он вовремя – я думаю, что он это понимает – не призывал вакцинироваться. Он ошибся в том, что он говорил о том, что мы победили. Ну, что ему, правда, сказали. Неважно. Ты отвечаешь. Он ошибся в этом. Он знает, что люди это помнят. Он ошибся в том, что он не показал, как его вакцинировали. Ну и что? Что такого показать, как тебя колют? Ты с голым торсом на лошади ездишь и плаваешь.
А. Нарышкин
―
Он же шутил вчера, что если бы куда-то еще.
А. Венедиктов
―
Если куда-то еще – можно не показывать, Владимир Владимирович. А в плечо можно и показывать. Не согласен с ним. И он не признает ошибок. Он публично не признает ошибок. И если ему сейчас кто-то говорил, что надо было раньше, он – сквозь зубы. Он уверен, все равно победим, все равно будем лучше всех. В нем это есть. Поэтому вот так он себя и ведет, на мой взгляд. Мое наблюдение показывает, что причина в этом.
А.Венедиктов: Путин прав в том, что украинское руководство ищет зонтик НАТО, защиту от российской агрессии
А. Нарышкин
―
Когда мы говорим о том, что сейчас вот эти все разбирательства по коронавирусу делегированы регионам…
А. Венедиктов
―
Нет, регионам делегированы поражения, федеральному центру – победа. Что, победу что ли будут делегировать? Это кто же у нас побеждает коронавирус? Только федеральный центр.
А. Нарышкин
―
А насколько федералы, на самом деле, отпускают регионы в этом – сами барахтайтесь?
А. Венедиктов
―
Сами барахтайтесь? Не, не, не, там не так. Сами барахтайтесь в публичном поле, это правда. А мы будем вам раздавать. Вам что нужно? Еще дозы вакцин? Мы вам отправляем. Госпиталь построить? Шойгу или Зиничев построй госпиталь. Вот это наше. А рост смертности – это ваше. А перекрытия и локдауны – это ваше. А принудительная вакцинация – это ваше. Смотри, принудительная вакцинация по 10 регионам. Ну, обязательная. Мы понимаем, о чем говорим. Не будем придираться к словам. И его спрашивают: «А федеральная будет объявлена?» – «Нет, не будет». А почему? Никто же не спросил, а почему.
А. Нарышкин
―
Не солидно на 21 году правления вот такими вещами заниматься.
А. Венедиктов
―
Нет, это же могла выйти какая-нибудь Попова или Мурашко, или Песков.
А. Нарышкин
―
По весу-то не то все при всем уважении к каждому.
А. Венедиктов
―
Не-не, объявите обязательную вакцинацию и все. Так же, как в 10 регионах. Нет, за это будет отвечать президент Бурятии, губернатор Владимирской области, мэр Москвы. Вы отвечайте за то, что вы принуждаете и устраиваете локдауны. Это ваша ответственность.
А. Нарышкин
―
А почему такое нежелание взять на себя ответственность вот сейчас за эту историю? Помните, 2 или 3 года назад пенсионную реформу же вышел и отдельно пояснил: «Да, это я придумал. Да, к сожалению, надо».
А. Венедиктов
―
Не могу тебе объяснить. Просто думаю, что он стал уже президентом только побед. Я так думаю.
А. Нарышкин
―
Ну, фигово это.
А. Венедиктов
―
Ну, фигово, да. Но я думаю, что это такая история. И чем дальше, тем больше. Я так думаю. Мне так кажется. Я слежу же за ним очень внимательно. Наблюдаю и вижу. Тебе говорят, что все одно и то же. Ничего подобного. Вот он вчера рекомендовал губернаторам тоже проводить прямые линии. Зачем? Потому что ему вот это все надоело. – «Чем же я занимаюсь? Я великий. У меня “Дефендер” там, Украина здесь».
А. Нарышкин
―
А вы думаете, он кайф не получает от вот этого?
А. Венедиктов
―
Немножко. Ну не столько же. 2 миллиона вопросов. Он же знает статистику, про что. – «Что вы на меня перекладываете? Сами не можете?» Не можете.
А. Нарышкин
―
То есть не царское это дело.
А. Венедиктов
―
Не, ну уже крыша. Это же отнимает время, силы, контроль. – «А че вы не можете на этом этапе провести? Сядь и проведи прямую линию».
А. Нарышкин
―
Некоторые проводят, кстати, да.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Но сейчас будет обязательно.
А. Нарышкин
―
Про Кузьминова расскажите. Что знаете про Кузьминова?
А. Венедиктов
―
Что знаю или что понимаю? Это разные вещи.
А. Нарышкин
―
Давайте по очереди. Что знаете, что понимаете? Из неочевидного.
А. Венедиктов
―
Публично, то есть формально на закрытом заседании научного совета он сказал: «Хочу книжки писать. Все надоело. Вот занимаюсь починкой крыши. Не хочу. Я великий ученый. Я ничего не успеваю. Изберите меня научным руководителем, а ректора вам пришлют».
А. Нарышкин
―
А, кстати, обращение его есть на сайте «Эха Москвы». Он говорит, что его административная вот эта работа никогда ему удовлетворения и удовольствия не приносила. Хотя он 28 лет.
А.Венедиктов: Конечно, вся прямая линия – это подготовка к выборам
А. Венедиктов
―
Может быть, и так. Но история заключается в другом, что, на самом деле, как мне кажется, это вопрос контроля. Вышка при всех тех скандалах, о которых мы знаем, это классное учебное заведение с огромными связями с кем? С иностранными учеными. Где контроль? Кто должен контролировать? Понятно, что там есть прикрепленный, но ректор. Это огромное учебное… Чему там учат?
А. Нарышкин
―
Не, не, не.
А. Венедиктов
―
Да, да, да.
А. Нарышкин
―
Это вы сейчас куда-то уведете в эти: в иностранных агентов, в шпионы.
А. Венедиктов
―
Да, конечно. И без всякого сомнения. Это неподконтрольное или не полностью подконтрольное огромное учебное заведение. А теперь совмещаем с Законом о просветительской деятельности. А теперь совмещаем с изменением программа в школах в единую программу. А теперь совмещаем с историей с Бард-колледжем. Просто люди, которые сидели и у которых была задача поставить под контроль образование и студенчество… Тем более это гнездо разврата, имея в виду откуда очень много выходило студентов-вольнодумцев. Все происходило в 80-е годы 19 века. Мы все это хорошо знаем, как ректоров меняли.Европейский университет сделали, Бард-колледж сделали, Закон о просветительской деятельности сделали, общество «Знание» создали. Следующая страница. Вышка, ага. Чтобы взять Вышку под контроль, точно надо убрать Кузьминова. Потому что Кузьминов был человеком и есть человек, который основал это. Внимание, он ректор с 1992 года, так на секундочку. Он 30 лет строил вот это. Без него там ничего не шелохнется. Ну, договоримся.
А. Нарышкин
―
Он, получается, студентов сам и развращал? Они приходят, там такой дух свободы.
А. Венедиктов
―
Леш, послушай меня, раньше было можно. Мы живем в другой стране. Не в той, что была 5 лет назад. Мы видим эти все законы мракобесные. Мы перешли в мракобесную стадию в области образования. С учетом еще этих исторических законов, которые Путин подписал сегодня, мы перешли в мракобесную стадию. И если раньше Кузьминов был лоялист, то теперь он подозрительный. И он ничего не сделал, он ничего не изменил. Он как сидел на месте… Но раньше он входил в зону желтую, а сейчас эта зона переместилась, она стала красной. Это не Кузьминов переместился. Ему аккуратненько как-нибудь, с ним разговаривали.Там, я помню, председателем Наблюдательного совета был Володин Вячеслав Викторович. Туда приезжал неоднократно Кириенко. Это неподконтрольная штука, услышьте меня. Это вопрос контроля, как они его понимают, как эти люди его понимают. Надо следить за программами. Куда ты влезешь мимо ректора? Никуда ты не влезешь мимо ректора. У нас же есть мощнейшие университеты, но Вышка действительно очень классное высшее учебное заведение с точки зрения мировой. Только связи-то эти вот.
Помнишь, там было же в Законе о просвещении, что с учеными нужно, чтобы они что-то подписывали. А тут что: приезжают и читают хрен знает что. Давайте мы как-то это так аккуратненько. Это моя точка зрения.
А. Нарышкин
―
Так они же загубят сейчас. Вот они убрали Кузьминова.
А. Венедиктов
―
Ну, не сразу.
А. Нарышкин
―
Евгений Григорьевич Ясин работал научным руководителем, сейчас почетным будет научным руководителем.
А. Венедиктов
―
Да, да, да.
А. Нарышкин
―
Но они же загубят этот вуз. Это один из немногих, которым можно гордиться.
А. Венедиктов
―
Послушай, мы же видели, как на этот вуз власть наступала. Там увольнялась профессура, я напомню, уходили люди. Да, их не увольняли за то, что они вольнодумцы, но их выжимали. И Кузьминов: «Давайте я вот это отдам, зато сохраню институт».
А. Нарышкин
―
Торг.
А. Венедиктов
―
Понимание. С ним не торговались. Ему не как мне говорили: «Зачем тебе Альбац или Латынина, или Шендерович твой любимый?» С ним, наверное, так же разговаривали. И он думал: «Надо сохранить площадку. Надо сохранить, чтобы студенты росли вольнодумцами». Раз, закрыл одно направление – и профессура ушла. Он это пишет, кстати, в прощальном письме и извиняется. Но история в том, что это часть ландшафта. Нет отдельной Вышки. Не может быть все – так, а Вышка – вот так.Это зона образования, которая очень чувствительна. Мы видим, как молодежь вышла в 2020 и в 2021 году. Вот теперь надо ей заниматься. Вы что, все просрали что ли? У вас студенческая молодежь выходит. А откуда она выходит? Ты думаешь, реестров нет, откуда она выходит? Есть реестры. Они посмотрели, сколько людей оттуда, отсюда. Понятно, что Вышка там. Ну, следующая – Вышка. Что там дальше? Кто знает, что там дальше… Ничего не удивляет.
А.Венедиктов: Это такой мощнейший вызов. Типа, в следующий раз потопим
Я не знаю, что случилось на самом деле, кто разговаривал и почему он ушел, но я думаю – это не конспирологическое мышление – он это точно понимает. Он мог сам уйти. Но он прекрасно понимает, что в скором времени или его снесут, но давление станет невозможным, как это давление происходит во всех областях гуманитарных. Ему скажут: «Вот этого ученого не надо». А как ты объяснишь? Ты его сам пригласил. А этому ученому визу не дали. И такие случаи уже были. И он ходил отбивал. Раньше отбивал, а сейчас уже невозможно. Вот вам история.
То есть, может быть, его никто и не попросил на выход. Но, может быть, уже создалась такая перед новым сезоном, перед новым учебным годом, обращаю внимание. Причем, как правильно мне сегодня подсказала Аня Качкаева, даже не дождались его 65-летия и 30-летия Вышки. А почему? Да у них листочек перевернулся. Они не соотносят это дело. Вот у нас листочек.
А. Нарышкин
―
Вы говорите, что другая совершенно страна.
А. Венедиктов
―
Другие подходы. Конечно, не другая страна.
А. Нарышкин
―
Ну, понятно. Я просто искал сегодня для новостей по Кузьминову какие-то факты интересные и нашел в Ютюбе его дебаты 10 лет назад с Навальным.
А. Венедиктов
―
Да, было.
А. Нарышкин
―
С Навальным дебаты.
А. Венедиктов
―
Можно было посмотреть в глаза Навальному и назвать его Алексеем, а не «германским пациентом».
А. Нарышкин
―
Там сидит Ясин, там сидит Доброхотов и задает вопросы, там еще кто у нас «Росатом» возглавляет, он тогда был замминистра экономики.
А. Венедиктов
―
Лихачев.
А. Нарышкин
―
Он тоже там и возражает еще Навальному.
А. Венедиктов
―
Да, да, да.
А. Нарышкин
―
10 лет назад.
А. Венедиктов
―
Вот тебе пожалуйста, да. И Чубайс дебатировал с Навальным. А теперь человек звонит из Петербурга – я очень хочу его найти – Путину на прямую линию и говорит «германский пациент». Эй, парень, ты хотел лизнуть? Да тебя не заметили, господин Черемисов Андрей из Петербурга. «Германский пациент»… Я понимаю, почему Путин не называет Навального. Потому что он как бы считает, что, называя кого-то, он передает свою. А тебе-то чего? Ты чего передаешь (или не передаешь)? Вот это фантастическая история. Это меня зацепило. Ну не стыдно, а, петербургский задаватель?
А. Нарышкин
―
Законы, которые Путин сегодня подписывал, там интересны вот эти вот: запрет на отождествление роли Советского Союза и нацистской Германии, запрет на публичную демонстрацию изображений и выступлений людей, руководивших осужденными в Нюрнберге организациями, движениями и группами.
А. Венедиктов
―
Закон, во-первых, плохо сформулирован. Во-вторых, я принципиальный противник, я уже говорил здесь, чтобы государство диктовало что-то по истории. Поэтому я всегда был противником того, чтобы законодательные акты были по Холокосту, например, или геноциду. Я понимаю, почему это делает Израиль и почему это делает Германия, и почему это делает Армения или Турция, наоборот. Но я категорически не приемлю, когда страны или народы, не вмешанные в эту историю впрямую, принимают законодательные акты, которые не дают возможность дискутировать о том или ином.
А. Нарышкин
―
Слушайте, а как это работает? Вот чем дальше от войны, тем больше у нас законов про войну.
А. Венедиктов
―
Я просто считаю, что Владимир Путин свою легитимность нынешнюю ищет не в голосовании, а в победе в 1945 году. Потому что вся международная сила послевоенная Советского Союза была в том, что она была наравне, я имею в виду в международной системе, как Совбез, наравне с Францией, естественно, с США и с Англией – странами-победительницами. И поэтому моральная сила нашей страны (Советского Союза) – не атомные ракеты, а в уважении.
А. Нарышкин
―
И он все время туда отсылает.
А.Венедиктов: Эта прямая линия очень нужна людям, у которых протекает крыша
А. Венедиктов
―
Да. А потом Советский Союз превращался в такого дряхлеющего, больного человека Европы, потом он рассыпался. Но при этом Россия осталась правопреемницей. Не Беларусь, не Украина, не Казахстан, замечу я, которые воевали не меньше, а Россия. И это легитимность на величии. Засчет чего величие? Ну не засчет ракет. Слушай, он же умный. Он же не идиот. Ну, ракеты. Сейчас Китай наклепает ракет через 10 лет и у него будет больше. Но мы страна-победительница. Мы защитили всех. Это я говорю без иронии. И для него это платформа, на которой он стоит. И поэтому он все время ее укрепляет и снаружи, и внутри, все время цементирует.Поколения забывают. Правда, уже никто не помнит дат, чего-то еще. И когда вдруг возникают какие-то новые явления, которые корректируют взгляды советские на Великую Отечественную войну, Путин относится к этому очень внимательно.
Потому что если они подчеркивают трагедию… Ржев, пожалуйста. Вообще в Советском Союзе под Ржевом – я школьный учитель истории – вообще ничего не было написано, кроме стихотворения Симонова «Я убит подо Ржевом». Вообще никто не понимал, почему подо Ржевом. Я тебе клянусь, ни я, школьный учитель, вообще. И вот этот памятник, который поставили благодаря Григорию Алексеевичу Рапоте. Я сразу хочу, благодаря кому. Естественно, Российское военно-историческое общество тоже. Но вот Рапота – главный. И Путин на это все давал добро, искал деньги. И вот это трагедия-трагедия. А Харьков – нет. А трагедия под Харьковом – нет, потому что это уже не Россия.
И для него очень важно вот эту победу цементировать как собственный цоколь, как собственный ну не памятник…
А. Нарышкин
―
А для кого? Ну просто сколько можно ехать на прошлом?
А. Венедиктов
―
Подожди, мы из чего исходим: из того, что он думает, или из того, что ты думаешь? Если исходить из того, что он думает, он к прошлому относится очень внимательно. И он постоянно сейчас возвращается и к Ивану Грозному, и к Петру I. Потому что сейчас говорить о величии России еще в его понимании рано. Он над этим работает. А тогда мы уже были такими. Эй, послушайте, мы уже были такими. Мы просто забираем свое, возвращаемся к своему. Вот логика. Просто нас оттеснили, отбросили, мы сами упали. Неважно. Это такое видение.
А. Нарышкин
―
Вот смотрите, а как такой Путин с такими взглядами, по-моему, архаичными, не архаичными, как он сморится, например, с США? Вот США: мировая экономика, Силиконовая долина, Тесла, Илон Маск, полетели в космос и так далее. И тут Владимир Путин, который говорит: «Ладно ядерные ракеты… Мы вместе побеждали много лет назад».
А. Венедиктов
―
Я понял вопрос. Смотри, ни один из западных лидеров на эту тему с ним не дискутирует. Не обсуждается. Последний раз его приглашали, если мне не изменяет память, в Нормандию в 2004 году, когда была годовщина высадки. В 2014, по-моему, уже нет, потому что была Украина. А может, и было. Я не помню. Но, в любом случае, это не является темой для обсуждения. Они все знают, что Советский Союз воевал с фашизмом. Они все знают, что Советский Союз был союзником. Они все знают, они все про это говорят. Но для них это не является вот этим цоколем. Для США цоколем является экономика, а не прошлое.
А. Нарышкин
―
Так у нас проблемы большие с коммуникацией.
А. Венедиктов
―
Совершенно справедливо, говорим на разных языках абсолютно в этом смысле. Потому что когда там они говорят, что у нас рост на 2,3… Что? Ну вот сам засмеялся. Что? Как ты населению скажешь, что у нас рост на 2,3? А вот для рантье, у которого там вложены куда-то деньги, у семей 2,3 – это уже доход. Это восприятие. А Путин понимает, что он не может такой же образ жизни построить за свою жизнь для российских граждан. Он понимает. Дороги, как ему говорили, крыши, школы сыпятся, поликлиники, пожарным зарплату не платят – он не может это построить.Представь себе подобную горячую линию у президента Байдена или у Трампа, или у Макрона. Там бы другие темы был, я тебя уверяю. Потому что люди там считают, что они должны сами это делать. А он отражает взгляд общего большинства населения, избирателей, как угодно, и делает это с удовольствием. Он это понимает.
Значит, засчет чего величие? Засчет ракет или гиперзвукового оружия и засчет истории. Но не засчет ВВП. Это действительно проблема в коммуникации. Но он точно понимает, что он просто не может вот так вот. Но зато мы меряемся продолжительностью жизни уже. Он над этим работает, действительно. Над рождаемостью. Но при этом он понимает, что если сейчас и сегодня, то это ракеты и прошлое.
А. Нарышкин
―
Странный вопрос задам. Население России и Владимир Путин, президент России, друг друга стоят, в принципе. Мы лучше находим общий язык, чем Россия и Соединенные Штаты.
А. Венедиктов
―
Нет, это, конечно, безусловно, потому что, во-первых, он очень, как ни странно, – за 20 лет можно было научиться, – он тонко чувствует запрос. На самом деле, запрос идет на пофигизм, то есть на стабильность. То есть не трогайте меня. Ну, пусть там чуть ухудшается. Но люди помнят турбулентность 90-х – это не просто так, – когда люди теряли работу, торговали шмотками. Или уже мифы пошли о людоедстве. Пошли, пошли. Коммунисты это все делают.И он это чувствует и говорит: «Все будет стабильно». Фу! Ну и ладно. А что там с Украиной, с американцами… А, и крышу почините. А больше нам ничего не надо. А с чем люди? Крышу почините.
А.Венедиктов: Хочется спросить, а что, в Чехии народ недружественный или в США?
А. Нарышкин
―
Прививку не хотят по этой же причине? У меня все хорошо, мне не надо.
А. Венедиктов
―
Да. Когда хорошо, пока тебя петух не клюнул жареный…
А. Нарышкин
―
Я в домике. Не трогайте меня.
А. Венедиктов
―
Я в домике. Не трогайте меня. Спасибо, что разрешаете, Владимир Владимирович. Он поэтому-то и не занимает это. Он точно понимает, что ему надо собрать на себе – в данном случае на «Единой России», но на себе – любовь и уважение прививочников, потому что это правильно. Но когда у тебя 60% населения не хочет прививаться по разным причинам, тебе их любовь тоже нужна. И не завтра, а сейчас, и не когда они заболеют, а когда они сейчас чувствуют, что они здоровы. Поэтому ваше дело. А если вас принуждают – это губернаторы. Я тут причем? Ручонки-то вот они.
А. Нарышкин
―
20 секунд у нас. В 22 часа сегодня премьера, да?
А. Венедиктов
―
В 22 часа, да, мы попробуем. У нас будет «Атака с флангов» передача, в которой будет участвовать левая феминистка Лиза Лазерсон и правый махровый консерватор Олег Кашин. Они должны будут с этих двух своих позиций обсуждать одно и то же. Вот это фланги, на которых существует общественная мысль в России.
А. Нарышкин
―
Это интересно. В 22 часа на «Эхе». В Ютюбе тоже будет идти трансляция. Спасибо большое. Алексей Венедиктов. Программа «Без посредников». Счастливо.