Без посредников - 2021-03-04
И. Воробьева
―
20 часов и 8 минут в Москве. Всем здравствуйте. Это программа «Без посредников», как всегда, с главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым. Меня зовут Ирина Воробьева. Алексей Алексеевич, добрый вечер.
А. Венедиктов
―
Добрый вечер.
И. Воробьева
―
Вы слушаете нас на волнах радиостанции «Эхо Москвы», а еще смотрите нас в Ютубе на «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире. Везде нам пишите вопросы, иначе мы обидимся и уйдем. Поэтому вопросы, реплики, возмущения – все с вас. А я, Алексей Алексеевич, начинаю с Ильи Азара, которого вчера арестовали на 15 суток. И где-то даже в предыдущих эфирах мне писали: «А почему “Эхо” не заступается так за Азара, как заступалось за Смирнова, например?»
А. Венедиктов
―
Это разные кейсы, разные истории. Я вас уверяю, что «Эхо» заступается за Азара. Более того, именно «Эхо» рассказало про судью замечательную, которая его осудила. Эта судья сменила фамилию. Мы ее знали под другой фамилией. Мы ее знали под фамилией судья Ольга Боровкова.
И. Воробьева
―
Знакомая фамилия.
А. Венедиктов
―
Да. Ольга Боровкова, которая сажала, напомню вам, в декабре 11-го года и в январе 12-го Немцова на 15 суток, которая сажала Илью Яшина, которая сажала Алексея Навального за «РосПил» еще, которая сажала Демушкина. Такая специальная судья, я бы сказал. Ну вот вышла замуж – счастья ей – сменила фамилию, но сажать не перестала. С Азаром там все понятно. Он выступил в защиту журналиста. Журналист Азар выступил в защиту журналиста. Соответственно, естественно, мы солидарны с Азаром и с редакцией «Новой газеты». Если мы об этом говорим публично, значит, так оно и есть. Кому надо, тот слышит.
И. Воробьева
―
Для всех административно арестованных, у которых в спецприемниках сейчас играет «Эхо Москвы» – мы знаем, что оно у вас там есть – и я вам из эфира передаю привет.
А. Венедиктов
―
Я присоединяюсь.
И. Воробьева
―
Да. Потому что многие выходящие из спецприемников, вот Андрей Пивоваров выходил и рассказывал, что все там слушают «Эхо Москвы».
А. Венедиктов
―
Я присоединяюсь даже не от своего имени, а от имени «Эха Москвы». Вот на это я право точно имею как главный редактор. Поэтому Илью Азара мы не бросаем и предпринимаем, как говорит Муратов, публичные и непубличные действия по этому вопросу.
И. Воробьева
―
Публичные и непубличные действия.
А. Венедиктов
―
Ну, непубличные действия, поскольку Дмитрий может, будучи членом Общественного совета МВД, растолковывать, что произошло МВДшникам, а я могу растолковывать, что произошло, с моей точки зрения, людям без погон. Считаю это судебной ошибкой, назовем это так юридически. И думаю, что правы адвокат Ильи, который идет на апелляцию. Там есть что апеллировать. Дело гнилое.
И. Воробьева
―
Я напомню, что можно донаты оставлять сейчас в прямом эфире в трансляции в Ютубе. Спрашивают про следующий час, где придет Дмитрий Быков в «Тузы».
А. Венедиктов
―
Дмитрий Быков в «Тузах», да.
И. Воробьева
―
Будет ли он лично здесь или онлайн?
А. Венедиктов
―
Нет, он будет лично здесь. Потом у него сегодня ночь. Он потом отдохнет и уже останется без вас. А на следующей неделе мы с вами ожидаем в «Тузах» вторую часть с Сергеем Гуриевым. Мы не договорили. И еще через неделю – Владимир Познер. Пока так планируется. Дмитрий Быков будет через час здесь, да.
И. Воробьева
―
Вот это тузы, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Работаем.
И. Воробьева
―
Всем вам завидуют даже немножечко.
А. Венедиктов
―
И хорошо.
И. Воробьева
―
Еще вопрос. Я не буду подробно рассказывать эту историю, потому что там много читать. Кто надо, тот поймет и почитает. Но вот сейчас некоторые издания конфликтуют, скажем так, по поводу сохранения источников. Вот источник для журналиста – это что? Это святое? Вот как его защищать?
А. Венедиктов
―
Вообще, слово «святое» должно было прекратиться, когда инквизиция прекратилась. Под святое не надо загонять все. Если источнику что-то угрожает, и журналист так считает, то журналист, на мой взгляд, может не раскрывать этот источник даже главному редактору, хотя это, безусловно, бьет по корпорации. В России существует закон. В законе сказано, что источник раскрывается по решению суда, замечу я. Не по просьбе следователя, не по просьбе прокурора. Нет, должно быть отдельное решение суда. Но если журналист решение суда не выполняет, он может, конечно, сесть.Но дальше уже главный редактор. У нас в Уставе, по-моему, записано, что журналист раскрывает источник по решению суда с разрешения главного редактора. То есть ответственность за это берет на себя главный редактор. Если главный редактор не разрешает журналисту выполнить решение суда, то в тюрьму сядет главный редактор. Мы усилили такую крышу для журналистов, чтобы они спокойно работали. Поэтому я думаю, что это мировая практика, я имею в виду демократических стран – давайте считать Россию демократической страной (законами, во всяком случае), – где журналист имеет право на охрану источника, закрепленную законом. Поэтому для нас этого вопроса обсуждения тут нет, вообще-то.
И. Воробьева
―
Скажем так, не про святое, но про мораль сейчас я вынуждена спросить.
А. Венедиктов
―
Про что про что?
И. Воробьева
―
Про мораль, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Ах, про мораль.
И. Воробьева
―
Да, да. Знаете почему?
А. Венедиктов
―
Нет.
И. Воробьева
―
Про моральные законы даже. Потому что именно это Владимир Путин сказал про интернет, который способен разрушить общество изнутри, если интернет тот самый не будет подчинен моральным законам.
А.Венедиктов: Контекст очень важен. Вырывать из контекста – это ведет к искажению смысла
А. Венедиктов
―
Ты знаешь, я с большим вниманием отношусь у тому, что говорит президент Путин, потому что его, на мой взгляд, иногда неловкие слова потом превращаются в неловкие законы или подзаконные акты. Во-первых, то, что сегодня Путин говорил про интернет – это правда. Но это часть правды. Мы знаем, что в интернете есть и призывы к суициду, и торговля наркотиками, есть даркнет, торговля базами. И это все противозаконно. И с этим надо бороться. С этим должно бороться и законодательство разных стран, и, соответственно, правоохранительные органы, выполняя законы страны.Но это небольшая часть правды. А как известно, если у тебя часть правды, то это не правда. Есть огромный сегмент интернета, который, на самом деле, помогает развитию человека и общества – и образовательный, и политический, не нарушающий законы. Поэтому я боюсь, что те, кто услышали Путина с точки зрения запретить, таскать, тащить и не пущать, они это будут делать. Что, соответственно, безусловно, приведет к тому, что страна на какое-то время будет отставать от мирового тренда или выйдет из него вообще.
Что касается морали. Я всегда не очень понимаю, когда говорят о каких-то моральных законах. Если вы считаете, что что-то надо кодифицировать, это надо кодифицировать. Мораль у всех разная. Мораль разная у людей, скажем, с различными религиозными воззрениями, например. Вот я всегда привожу в пример историю с многоженством. Хотя у нас это, в общем, не разрешено, но, на самом деле, оно существует. Ислам, который позволяет это. Это мораль такая. Можно ли одновременно жить с тремя женщинами? Не морально, аморально. А вот у них морально. Это не вопрос морали. Поэтому когда апеллируют к моральным законам, будьте добры…
Я всегда вспоминаю историю. У меня была такая дискуссия с немецкими врачами. Была конференция. И был у них разговор между собой и с российскими врачами, а нужно ли сообщать больному смертельный диагноз и сколько ему осталось жить. И что здесь морально? И вот у меня не только волосы на головы, ни и в бороде шевелились, потому что они все с разных позиций, несмотря на то что были немцы, достаточно эмоционально объясняли друг другу, что правильно так, а не так, и наоборот. И все опирались на мораль.
Поэтому говорить о моральных законах – мне кажется, это какая-то такая странная вещь. Это как говорить «жареный лед». Бывает жареный лед? Ну, наверное, бывает, но я его не видел. Моральные законы, наверное, бывают. Знаешь, совсем такая история: можно ли лезть рукой женщине в причинное место? Нет, нельзя. Это не морально. А гинекологу-врачу? И сразу бабах.
И. Воробьева
―
Ну это нет. Алексей Алексеевич, это очень плохое сравнение.
А. Венедиктов
―
Да. Это очень хорошее сравнение.
И. Воробьева
―
Женщина приходит к врачу-гинекологу добровольно и знает, что…
А. Венедиктов
―
Да, добровольно. Но можно. Это та же самая история, что могут ли ходить полицейские на сайты порнографии? Могут, если им нужно выявить людей, нарушающих закон. Могут.
И. Воробьева
―
Не, вообще, полицейским на сайты порнографические ходить можно, в принципе, и без этого, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Да. Но с точки зрения закона могут. Поэтому не надо. Но я думаю, как это будут Владимира Путина интерпретировать. Должны быть законы, которые объединяют граждан, и мораль, которая разъединяет граждан.
И. Воробьева
―
Мы сейчас к морали вернемся, но уже с другой стороны. Буквально минутка перерыва у нас будет.РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
20 часов 19 минут в Москве. Продолжается программа «Без посредников». Алексей Венедиктов. Меня зовут Ирина Воробьева. И мы продолжаем про мораль и всякие вот эти ценности. Тут художественный руководитель Нового Рижского театра Алвис Херманис опубликовал Семь правил этичного поведения для работников и зрителей Нового Рижского театра. И это такой революционный манифест, потому что полностью противоречит всей новой этике.
А. Венедиктов
―
Дело в том, что это контрреволюционный манифест.
И. Воробьева
―
Ну да, скорее да. Потому что там, что свобода слова разрешена без ограничений, театр и политкорректность несовместимы, разрешено шутить обо всем, разрешено флиртовать, заводить романы и так далее. Там 7 пунктов.
А. Венедиктов
―
Ну да. Это та история, когда столкновение традиционной и новой этики должно было где-то случиться. И конечно, оно должно было случиться в творческих коллективах, где больше свободы, где люди свободных профессий, в частности в театре. Удивительно, что это случилось в Европейском союзе, где, сурово брови нахмурив, за этим следят. Но тем не менее у нас уже и Константин Богомолов для своего театра перепостил как часть устава эту историю.
И. Воробьева
―
То есть Богомолов взял себе?
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Ужас какой.
А. Венедиктов
―
Это как раз объяснимо, потому что он с этим воевал.
А.Венедиктов: Я асексист – смотрю, как применить человека, вне зависимости от его пола возраста, национальности и религии
И. Воробьева
―
Но вот это очень странно. Богомолов, который сказал, что там все построено уже в рядочки и нет там места русскому человеку.
А. Венедиктов
―
Ну вот Херманис выскочил из этого рядочка. Но это надо обсуждать, на самом деле, потому что устав общества всегда должен обсуждаться и приниматься максимально консенсусом. Потому что есть разные люди с разной моралью, с разными правилами жизни и поведения. И вот тут как решать этот вопрос я не знаю. Я напомню нашим слушателям, что тому 5 лет назад мы принимали Этический кодекс поведения в соцсетях, который, не успев войти в строй, уже устарел. Но я его не ввел в Устав, несмотря на то что было проголосовано. Но я тоже понял, что большинство есть, но а что делать меньшинству, увольняться что ли? Такая история.Но если есть общество, мне важнее было это обсуждение в кулуарах и в курилках, нежели какое-то там голосование. Поэтому я и не ввел эти правила поведения, хотя они тоже были моральные, потому что каждый пункт начинался со слов «журналист понимает, что». И больше ничего. И никаких репрессий.
И. Воробьева
―
Да, я помню. Журналист понимает, журналист осознает.
А. Венедиктов
―
Осознает, понимает и так далее. Но тем не менее история этическая, на мой взгляд, не может быть кодифицирована, она может быть предметов договоренностей, понимания. Вот записать, положить ее на бумагу нельзя. Я знаю, многие университеты пытались сделать кодекс и сделали его. Но там постоянно пограничная история возникает. То есть нельзя провести линию, там размыто. А на нейтральной полосе цветы необычайной красоты.
И. Воробьева
―
То есть поэтому на «Эхе» нет манифеста?
А. Венедиктов
―
Да. Потому что как только ты попадешь в пограничную историю, я должен становиться судьей. А я не хочу судить: вот это входит туда или не входит туда, входит ли в это правило. Я имею в виду нравственно, морально. Не профессионально (тут судить нечего, тут все понятно), а вот моральное. Я не хочу этого делать. Я не умею это делать. Никто не умеет этого делать и не должен уметь этого делать. Поэтому манифеста не будет.Но я специально этот манифест Херманиса бросил в наши чаты, чтобы люди пообсуждали, поговорили. Не надо упрощать. Жизнь и отношения людей настолько сложны, что упрощать не надо ни в журналистском коллективе или в обществе, ни в театре, ни на заводе, ни в администрации президента.
И. Воробьева
―
В общем, все сложно.
А. Венедиктов
―
Да, все сложно. Надо признать это, что нет рецепта. Вот рецепта раз и выздоровел нет, на мой взгляд. Потому что я помню, я же рассказывал, этот дикий крик, который мне устроила Евгения Альбац, вернувшись тогда из Америки, когда я открыл перед ней дверь. Сбежалась вся референтура. – «Как ты смел меня унизить?!» Я думаю: «Что? Я, может, чего написал? Может, что-то где-то сказал?» Вот она только приехала, мы столкнулись здесь, я перед ней открыл дверь. – «Ты меня унизил! Как ты себя ведешь?!» – «Женя, что я сделал?» Я думаю: «Что я написал в последнее время? Что я говорил?» Я дверь открыл.
И. Воробьева
―
Алексей Алексеевич, Женя Альбац, насколько я понимаю, скоро вернется.
А. Венедиктов
―
Это неважно. Есть Женя Альбац, есть Меня Альбац, есть Ольга Альбац, есть Таня Альбац, есть разные люди. Как я могу вот это все? Либо открывать дверь, либо не открывать дверь. Вот у меня рефлекс – открывать дверь. Я стараюсь его не проявлять. Но это насилие над моим воспитанием.
И. Воробьева
―
Я попыталась вспомнить, открывали ли вы когда-нибудь дверь передо мной, Алексей Алексеевич, но что-то не могу.
А. Венедиктов
―
Ты просто приходишь позже меня на работу.
И. Воробьева
―
Это правда.
А. Венедиктов
―
И уходишь раньше. Я просто больше работаю.
И. Воробьева
―
Ухожу позже я с работы, Алексей Алексеевич, не надо.
А. Венедиктов
―
Ладно, сейчас я тебе открою.
И. Воробьева
―
Евгения Марковна скоро вернется в Россию.
А. Венедиктов
―
Да, мы ее ждем.
И. Воробьева
―
Да, мы очень ждем.
А. Венедиктов
―
И я открою дверь.
И. Воробьева
―
То есть вы пойдете на амбразуру, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Как обычно. Работа такая.
И. Воробьева
―
Тут про программу «Тузы» два вопроса есть. Первый вопрос: «А когда Алексей Венедиктов придет в программу “Тузы” в качестве туза, а не ведущего?»
А. Венедиктов
―
Я не туз в понимании этой программы. У меня нет картины мира, которую я мог бы вам нарисовать. Собственно, тузы – это люди, которые могут нарисовать, и у которых сложилась (или складывается) картина мира. Вот я рассказывал молодым коллегам, что я вижу этих людей – у них как воронка глаза, то есть узкий край воронки у глаз, а дальше уже воронка расширяется. Это не люди, которые только комментируют сегодняшние события или живут завтрашним днем. Это люди, которые видят, как мне кажется, вглубь вещей. Я не такой. Я живу оперативным. Я оперативник в этом смысле. И поэтому Алексей Венедиктов не придет в программу «Тузы» ни к кому.
А.Венедиктов: Сейчас любая репутация под ударом анонимных вещей очень серьезно страдает. Но пусть будут суды
И. Воробьева
―
Еще спрашивает Вилена тут у нас в чате: «Ожидаются ли какие-то еще режиссеры, актеры или другие представители богемы в “Тузах”?»
А. Венедиктов
―
Я не понимаю в данном случае ваше определение «богемы». Это определяется, еще раз повторяю, как мне кажется, видением человеком мира. Вообще, вы точно угадали, это люди, которые создают миры на киноплощадках. Есть у нас такие режиссеры и актеры, наверное. Многие, к сожалению, ушли, конечно. Вот старший Герман. Я бы, конечно, его позвал бы. Например, я хотел бы видеть здесь Хржановского. Но это не только они. Есть люди из разных сфер.
И. Воробьева
―
То есть будут из разных сфер, в том числе режиссеры и актеры.
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Хорошо. Тут пока мы с вами, Алексей Алексеевич, программу начинали, у нас в новостях вышло новое требование Роскомнадзора к опознавательным знакам журналистов на митингах и пикетах.
А. Венедиктов
―
Я просто считаю, что это избыточная вещь. То есть я не считаю ее злобной, что называется. То, что я видел сегодня – это удостоверение журналиста слегка модифицированное относительно нашего удостоверения. Там по-другому строчки расположены. Я просто посмотрел. Ну да, сделаем это. Как эти жилеты, где их там брать и так далее – ну да, пусть будет. Но, вообще, это неправильно. То есть это избыточно. Но пусть будет, если это требование Роскомнадзора.
И. Воробьева
―
На словах «Роскомнадзора» у нас внезапно погас свет.
А. Венедиктов:
―
На словах «Роскомнадзора» у нас выключилось. Я думаю, что у нас и Ютюб выключился.
И. Воробьева
―
Ну ничего, сейчас мы восстановим.
А. Венедиктов
―
Сейчас перезагрузится. Сейчас мы его восстановим.
И. Воробьева
―
Главное, чтобы шел эфир. Но эфир же у нас должен идти.
А. Венедиктов
―
Эфир у нас идет. А СМСки у нас идут? А у тебя компьютер вылетел.
И. Воробьева
―
Да.
А. Венедиктов
―
Давай я пока тогда секунду рекламы сделаю.
И. Воробьева
―
А тут тоже нет картиночки.
А. Венедиктов
―
Неважно. Я для радио. Мы потом покажем в интернете. Мы нашли для вас книгу Рыжкова и Дымарского. Вы знаете, что я пытаюсь к каждому «Без посредников» найти. «Лица войны». Это по мотивам передачи «Цена победы». Она очень популярная. В провинции она разошлась немедленно. Мы по московским складам походили и ее нашли. Присоединили туда четыре военных «Дилетанта». Там у нас Буденный, Черчилль, сержант американский, который казнил в Нюрнберге основных нацистских преступников, и Штауффенберг (там большая дискуссия, предатель ли Штауффенберг). Вот это все мы сложили в пакет.И если на новостях вы зайдете на наш интернет-магазин shop.diletant.media, вы этот пакет сможете купить. Его осталось 140. Было 200. Ну вот мы в интернете его продали. Еще раз shop.diletant.media. Вот эта книга Дымарского и Рыжкова «Лица войны» и плюс четыре военных «Дилетанта». Мы пытаемся найти и другие книги Дымарского и Рыжкова по «Цене победы». Мы пытаемся найти книги Наталии Ивановны Басовской еще другие, чтобы могли быть. Но они очень популярны. Они распроданы. Мы пытаемся, на самом деле, некоторые наши программы издавать. Это очень важная история, что это книги, основанные на наших программах. И мы с удовольствием вам их представляем. Вот я вам сказал.
И. Воробьева
―
У нас все восстановилось. У нас есть Ютуб.
А. Венедиктов
―
Вот вам вывели картинку сейчас. Мы сделали скидку, естественно, потому что мы договорились со складом книжным, что нам дадут тоже по цене меньше на 200 рублей эту книгу. Поэтому давайте вперед, пока будут новости. Мы будем дальше развивать издательскую деятельность по программам. Мы, правда, должны понимать, чтобы это у нас не уходило в минус. Год был тяжелый экономически. Вот вчера мне принесли отчет. Мы в ноль, в ноль, в ноль, в ноль, в ноль. Мы будем стараться, чтобы наши программы обретали и бумажную форму, вот как эта книга, которую мы сейчас предлагаем вам посмотреть.
И. Воробьева
―
Мы прервемся сейчас на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу, потом вернемся в эфир. В Ютубе те, кто нас смотрит, вы можете увидеть уже обложку. И там ссылка на shop.diletant.media. После новостей мы ее уберем, но еще напомним.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
И. Воробьева
―
20 часов 35 минут в Москве. Продолжается программа «Без посредников». Алексей Венедиктов. Меня зовут Ирина Воробьева. И про иностранных журналистов хочется поговорить. Сначала про решение немецкого банка о разрыве отношений с российским телеканалом «Russia Today».
А.Венедиктов: Банки ЕС сложно работают с российскими гражданами и корпорациями, потому что боятся попасть под санкции
А. Венедиктов
―
Я вообще не вижу там случаев для истерики. Я посмотрел, что там случилось. У них счета была в немецком Commerzbank'е. Банк изменил правила, сделал их менее выгодными. Они решили уйти из этого банка, пойти в другие банки, а другие банки не открывают им счет. Ну откройте в Сбербанке. Ну, чуть дороже встанет. Но с учетом новых, сказал я завистливо, выделений им денег – 211 млрд на 4 года…
И. Воробьева
―
Все-таки отметили, Алексей Алексеевич, да?
А. Венедиктов
―
Да, конечно. Конечно, зависть. Жаба гложет. Открывайте в Сбере (в Германии Сбер работает), в Альфе открывайте, в ВТБ открывайте. Ну да, будет чуть менее выгодно. Ну да, и вторая часть: безусловно, западноевропейские банки вообще довольно сложно работают теперь с российскими гражданами и корпорациями, потому что боятся попасть под санкции. Они просто боятся. Но вот история с немецким Commerzbank'ом – это ноябрь еще, это еще не было ничего вот этого зимнего.Поэтому реально сейчас российскому гражданину или российской компании открыть в западноевропейском банке – это сложно. И даже те люди, которые имели там счет и люди вполне себе неполитические, я бы сказал, совсем неполитические («Russia Today» – политическая компания), они говорили: «Звонят из банка в Англии и говорят, мой счет не продлевают, закрыть счет. Живу здесь 15 лет. Говорят, не хотим с русскими иметь дело». А уж люди, которые на карандаше – PEP'ы (politically exposed person)… Такие списки есть. С ними точно никто не хочет связываться. Попадут под санкции, весь под санкции. «Нам это зачем?», - говорят банкиры.
Поэтому эта история ожидаемая. Ну хорошо, здесь Сбербанк не будет работать с немецкими. Значит, пусть они идут в этот Commerzbank. Да, конечно, сложнее будет через границу. Но ничего страшного.
И. Воробьева
―
Тут Москва пригрозила жесткими ответными мерами против немецких СМИ. А вот буквально только что в новостях у нас было, что аккредитованных в России иностранных журналистов при определенных условиях будут включать в реестр физлиц-иноагентов.
А. Венедиктов
―
Вот есть вещи, которые невозможно комментировать. Это называется эскалация, подъем эскалации. На что расчет? Расчет на то, что Европа – правовое государство, и там эти санкции проходят длинную процедуру юридическую согласования. Так называемый «список Навального-Ашуркова» не был принят Евросоюзом по юридическим мотивам (вот эти 8 человек приоритетные), потому что юридические согласования. А у нас можно приказом Минюста ввести, вывести и так далее. Это шантаж.
И. Воробьева
―
Кстати, это не для комментария, а просто. Несмешно, но тем не менее. Вот эта новость о том, что правозащитную организацию «За права человека» исключили из реестра иностранных агентов. Оказалось, что Минюст это просто случайно, это баг при выгрузке.
А. Венедиктов
―
Да, техническая ошибка. Но могут таким же образом тебя в иностранные агенты. Тоже может быть техническая ошибка.
И. Воробьева
―
Не, Алексей Алексеевич, меня нельзя, вы что.
А. Венедиктов
―
Надо будет – запишем.
И. Воробьева
―
Не знаю ничего. У нас тут про историю с Денисом Карагодиным все спрашивают.
А. Венедиктов
―
На самом деле, это великая история. Для тех, кто не знает, Денис Карагодин начал раскапывать все вокруг убийства его деда в 37-м году там в Томске. И он совершенно официальным путем обращался в архивы сначала местные – ФСБ, МВД, прокуратура. Он имеет право как потомок. Потом стал обращаться в центральные архивы. Здесь мы ему помогли, надо признать. И он просто собирает вокруг трагической истории деда, крестьянина расстрелянного. Попал, что называется под замес. Я с ним встречался, будучи в Томске. Он и в Москву приезжал. Он такой педант, как и я, даже хуже. Хуже педант, чем я, Денис Карагодин.
И. Воробьева
―
Это комплимент.
А. Венедиктов
―
Да. И он собирает материалы и публикует их на своем сайте. Я всем советую зайти на него посмотреть. Там конвойные, охранники в тюрьме, письма водителей в прокуратуре, часовой в НКВД, прокурор области – все, кто имел отношение опосредованное или неопосредованное к убийству его деда. Дед реабилитирован. Так что это убийство. И буквально на днях, позавчера сын одного из людей… Это был человек, который служил в НКВД, его подпись стоит – не сына, конечно, а отца – на выписке приказа «с подлинным верно, оперуполномоченный НКВД такой-то». То есть он не расстреливал, он, скорее всего, сидел в канцелярии. Но стоит тем не менее подпись.Естественно, Денис Карагодин, как и всех причастных, он его поднял, опубликовал, нашел фотографии, нашел личное дело, нашел его всю карьеру до, что с 32-го года он в НКВД, и так далее. Все. Он не говорит, что он расстреливал.
Сын обратился в местное МВД, по-моему, с требованием, поскольку это наносит ущерб чести и достоинству его сына, что-то сделать. Полковник, возглавляющий какой-то отдел МВД по Томской области или Новосибирской области, потому что это дело в Новосибирске было, он подписал опросить, что было, он ли администратор сайта и так далее. Дениса опросили. Он сослался на 51 статью Конституции очень правильно. Сейчас он должен был связаться с Калоем Ахильговым. Калой будет его защищать.
Ну вот история с тем, что вот твой отец реально подписал выписку о расстреле «с подлинным верно, такой-то». Что тебя позорит? То, что твой отец служил в НКВД? Он служил в НКВД. Если сын считает, что позором тогда было служить в НКВД, ну разберись сам с собой.
И это такая история. Всем рекомендую. Зайдите на сайт karagodin.org и посмотрите, как человек работает, как он пробивает вот эти архивы. Где можем – поможем, где не можем – не поможем. Сталкивается с глухой стеной. И тем не менее всю картину вот этого – извини меня, Денис – маленького человека Степана Карагодина…
А.Венедиктов: Тузы – это люди, у которых сложилась картина мира
Никакой он там тебе не Тухачевский, не Бабель, не Мейерхольд, не Бухарин, не Троцкий. Это крестьянин. И вот вокруг него огромная машина. И эта машина вдруг начинает обретать лица. Тюремный сторож. Вот просто тюремный сторож. Люди, которые везли его на расстрел (но они только везли). Шофер грузовика, который вез на расстрел. Он все это поднимает и все это документирует.
Еще раз скажу, по архивам Федеральной службы безопасности. Это официальные данные. Это он не придумывает. Он просто копает, копает очень педантично. И он меня восхищает своей целеустремленностью.
И. Воробьева
―
karagodin.org называется сайт.
А. Венедиктов
―
karagodin.org, да. Спасибо, Ир.
И. Воробьева
―
Зайдите и посмотрите расследование. Он из одной странички – я помню, как начинался этот сайт – вырос в огромное совершенно расследование. И это, конечно, удивительно.
А. Венедиктов
―
Очень большое дело.
И. Воробьева
―
Удивительно, да.
А. Венедиктов
―
О деде, о своем дедушке.
И. Воробьева
―
Еще про журналистов. Тоже хотела сегодня спросить про историю с «Базой» и с Шуваловым, точнее, с дочкой Шувалова, если я правильно понимаю.
А. Венедиктов
―
Ну да. Мне очень понравилось, что дело идет в суд, и оно будет публичным в суде.
И. Воробьева
―
Почему понравилось?
А. Венедиктов
―
Потому что это будет публичное разбирательство. Это не выброс какого-то сайта и ответ «это все неправда» какого-то человека. Я так понимаю, что «База», которая утверждает, что дочка Игоря Шувалова получила в качестве дивидендов 2 млрд рублей от некой компании («Капитал» чего-то там, я не помню)… Компания подала в суд. Но это не обмен хлесткими репликами в соцсетях. Это надо переводить в суд. Я считаю, что это абсолютно правильное цивилизованное решение. И неважно, какое решение вынесет суд.Так же, как по Алексею Навальному, мы видим, кто где химичит. Они публичные. Они остаются для истории. И потом они могут быть через какое-то время вытащены. Это то, о чем я говорил, когда шел суд над единственным террористом, уцелевшим в Беслане (наверное, единственным уцелевшим). Огромные тома допросов всех – милиции, которая там стояла, директора школы, этого террориста, полицейских, которые пропускали. У нас подлинная история. Неважно, что они там говорили. Повторю, неважно, какое решение. То есть важно для матерей, какое решение вынес суд, но у вас остался вот этот архив, когда люди говорят. Вот они говорят, и это все остается.
И это очень важно, что медиа… Ну вот, например, де Голль никогда не подавал на медиа, а уж какие были на него наезды и карикатуры, особенно в 68-м году. Он говорил: «Где я и где они». Но при этом очень жалко, потому что мы бы видели, на основании чего, на каких документах вы основываетесь. Мне кажется, что это важно. И я приветствую. И будем освещать эти судебные истории. Если медиа уверены в своих источниках, документах… Потому что безумное количество вещей.
Я могу написать: «Мой источник сообщил, что Антон Вайно на самом деле не Антон Вайно, а он сидит в Сибири уже 20 лет, а это его двойник. Мой источник сообщил». У Венедиктова есть кредит доверия некий. Просто такая история безответственная надоела. Окей, давайте посмотрим документы.
И. Воробьева
―
Я сейчас вспомнила, как Саркози подавал в суд. Честно говоря, не помню, на кого, но я помню, что он проиграл.
А. Венедиктов
―
Проиграл, да. Но еще раз повторяю, сама процедура даже наших судов, которые часто на стороне сильного в этих политических делах. И конечно, стартовая история – мы симпатизируем медиа всегда. Классовая история. Но тем не менее очень важно говорить о том, что да, вот есть документ, это мы можем доказать. Потому что сейчас любая репутация под ударом анонимных вещей. Она очень серьезно страдает. Но пусть будут суды. Ну, проиграет. Ну, выиграет. Но пусть будут суды.
И. Воробьева
―
Это действительно более цивилизованный подход.
А. Венедиктов
―
А мы все будем присяжными.
И. Воробьева
―
Алексей Алексеевич, вам нельзя быть присяжным. И мне тоже.
А. Венедиктов
―
Я имею в виду наши слушатели будут присяжными, которым будут вываливать аргументы, доказательства и та, и другая сторона. Это очень важно. Это такое правовое сознание. Дайте просто людям взвесить для себя. Не для решения – заплати 1 рубль или 5 млн, или 10 млн, или 2 млрд (это риски профессии), а вот для себя. Вот, пожалуй, да, вот здесь не смогли доказать. Или не, не, не, смогли доказать. Не суду, мне.
И. Воробьева
―
Да. Чтобы потом Алексей Венедиктов пришел в программу «Будем наблюдать» и все это комментировал.
А. Венедиктов
―
Да, так и бывает.
И. Воробьева
―
Много предложений по тому, кого позвать в программу «Тузы». Тут даже обвиняют в сексизме немножко.
А. Венедиктов
―
Чего?
И. Воробьева:
―
«Почему в “Тузы” не приглашают женщин? Зубаревич – исключение, подтверждающее правило».
А. Венедиктов
―
Так всего их было 4 программы.
И. Воробьева
―
Да, тут только началась недавно.
А. Венедиктов
―
Послушайте, в этом смысле я как раз асексист, как ни странно. Я смотрю, как применить человека, вне зависимости от его пола и возраста, и национальности, и религии. Применить в эфире, применить на работе. У меня нет такого разделения, как ни странно, может быть, это звучит. В этом смысле я абсолютно асексист. Я не сексист никак, никоим образом.
И. Воробьева
―
Асексист Алексей Венедиктов. Ладно, хорошо.
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Немного вопросов про работу радиостанции. Сергей спрашивал: «Вы придумали, как устроить час с 14 до 15? Будут ли какие-то изменения?»
А. Венедиктов
―
В пятницу имеется в виду.
И. Воробьева
―
Да.
А. Венедиктов
―
Я смотрю за рынком и смотрю за тем, чего на рынке есть и чего нет на «Эхе». И у меня есть несколько предложений. И я над ними думаю. Это процесс небыстрый. Я вообще медленно запрягаю, но еду быстро.
И. Воробьева
―
Еще спрашивают: «Как насчет того, чтобы сделать англоязычную программу?»
А. Венедиктов
―
Нет.
А.Венедиктов: Я всегда не очень понимаю, когда говорят о каких-то моральных законах
И. Воробьева
―
Еще Сергей спрашивал: «Почему в “Слухай Эхо” до сих пор не было Станислава Крючкова?»
А. Венедиктов
―
Будет. Еще много кого не было. Кстати, в понедельник в «Слухай Эхо» у нас Ирина Воробьева, потому что вы просили, что она не на все ответила про личную жизнь. Пусть покрутится.
И. Воробьева
―
Да. В общем, готовьте ваши вопросы. В понедельник в 13 часов буду отвечать в рамках Ютуба «Эха Москвы». «Алексей Алексеевич, вчера в “Слухай Эхо”, - пишет нам Дарик, - вы высоко оценили работу “Эха” в Петербурге. А что можете сказать о работе редакции “Эха” в Казани?»
А. Венедиктов
―
Смотрите, поскольку сменился у «Эха Петербурга» главный редактор, я смотрел на это более пристально, чем на Казань. Поэтому ничего ни про Казань, ни про что другое сказать не могу. Обычно люди пишут жалобы. Люди не пишут поблагодарить. Поэтому если судить только по тому потоку информации, который мне поступает из регионов, все кошмар-кошмар. Собственно говоря, и «Эхо» в Москве тоже кошмар-кошмар, на самом деле. Ну, кошмарик, хорошо. Поэтому ничего не знаю. У меня нет таких кошмаров-кошмаров. Все кончилось, мы уходим с «Эха» в Казани – такого нет.Но Петербург мне сейчас важнее, потому что новый молодой главный и надо смотреть, как он выстраивает сетку, и помогать ему в этом, если ему нужна помощь. Но пока я только смотрю. Пока мне даже нечего ему помогать.
И. Воробьева
―
Можете задавать вопросы Алексею Венедиктову в чате в Ютубе. Вот в СМСках пока не можете, потому что у меня не очнулся компьютер. Простите. В чате в Ютубе можете спокойно. Извините, что мы кого-то лишаем. Я сейчас попробую, может быть, у себя это открыть. Но тем не менее. Алексей Алексеевич, вам понравилась шутка премьер-министра Словакии?
А. Венедиктов
―
Нет.
И. Воробьева
―
Почему?
А. Венедиктов
―
Потому что Украина – израненная страна, потерявшая один регион (Крым), во втором регионе (Донецк, Луганск) идет война. И шутить, а давайте еще и третий регион, даже если он не имел это в виду… Вообще, шутить над слабым, израненным можно, но не нужно.
И. Воробьева
―
А разве эту шутка была не про Россию?
А. Венедиктов
―
Нет. Ну конечно нет. Надо же как украинцы отреагировали жестко. Даже несправедливо, я бы сказал. Но я понимаю почему – у них течет кровь, у них открытая рана. Вот эта тема у них – открытая рана. Еще раз повторяю, я считаю, что шутить можно над всем, но просто надо считать последствия и не удивляться тогда, что ваши шутки здесь воспринимаются за этим столом как тонкие, а там – как грубые и как оскорбление. Любая шутка, любой анекдот разными людьми воспринимается по-разному. Просто когда вы в одной компании, вы там понимаете, что можно пошутить, а в другой компании вы понимаете, что это не пройдет.И для политиков, для министров, для премьер-министров, для министров иностранных дел это особое искусство, наверное. Потому что тогда можно… Сергей Викторович Лавров не шутил же, когда про дебилов говорил. У него сорвалось с губ. Это была не шутка. Но все «ха-ха-ха». Но, на самом деле, это было отнесено к конкретным людям, которые в этот момент сидели там.
И. Воробьева
―
Да, мы все помним, как это все произошло с Лавровым. А то тут Майкл Про, поддевая Алексея Алексеевича, спрашивает: «Ну ладно, не англоязычную, а франкоязычную?»
А. Венедиктов
―
Нет. Давайте остановимся на одной передаче с украинским языком. Ну и «Говорим по-татарски», конечно.
И. Воробьева
―
Хорошо. Тут еще писали: «Спасибо большое за утреннее интервью Нарусовой».
А. Венедиктов
―
Да, да. Я хотел бы отметить здесь работу вашего любимого Алексея Нарышкина. Когда возникла угроза, что Нарусова бросит трубку в самом начале (не хотела отвечать на этот вопрос), и Алексей – вы можете переслушать самое начало – жестковато, но был готов к тому – мы сегодня с ним об этом говорили – что она бросит трубку. Я ему сказал: «У тебя был план Б, если она бросит трубку?» Он говорит: «Ну да, у меня был план Б. Я бы пересказал то, что в агентствах, и ушел бы на другую тему».Я, конечно, если ньюсмейкер в виде Людмилы Нарусовой из-за того, что был задан неудобный вопрос, не как она хотела… У нас есть некоторые гости, которые говорят: «Нет, это ерунда. Давай про это не будем. Это же и так ясно. Давай поговорим про это». «Нет, - сказал Нарышкин. – Собственно, мы вас позвали сюда сегодня за этим. Это информационный повод». Это очень правильная история.
И, кстати, я должен сказать, к стыду своему, что да, все журналисты вчера вне контекста вырвали фразу из истории и про Нарусову начали писать, снимать, говорить. А контекст меняет историю.
И. Воробьева
―
Ну вот как он меняет историю? Вчера просто выложили видео. Мы все это видео посмотрели. Там была реплика Нарусовой, Клишаса и так далее.
А. Венедиктов
―
Я читал расшифровку. История была в том, что она говорила и говорит: «Почему вот такому человеку можно стоять на ступенях и призывать к расстрелу Горбачева, а попробуй встать кто-нибудь “Свободу Навальному”, его бы скрутила история в один момент». Вторую часть давайте уж до конца. И понятно, что это сделал господин Клишас, который сильно недоволен госпожой Нарусовой, потому что она выступала против поправок к Конституции, единственный сенатор. То есть, на самом деле, это немножко про другое.Суть такая: если можно всем, то всем; если нельзя никому, то никому. А человек, который призывает к расстрелу – это она говорила в нашем эфире – и там стоит Федеральная служба охраны и пикеты, извините меня, запрещены, тогда почему здесь закон не соблюдается по отношению к пикетчику Горбачева? Вот был ее пафос в чем.
И. Воробьева
―
Только пикеты разрешены вроде все-таки.
А. Венедиктов
―
Около ФСО в 1 метре около здания СовФеда? Не, эта история более сложная, чем она казалась. Наша братия недопроверила, недосмотрела. Контекст очень важен. Вырывать из контекста – это ведет к искажению смысла. Можно и дальше ее осуждать за то, что она говорит «он бомжеватый», он такой-сякой. Безусловно, можно осуждать. Но все-таки в контексте речь шла не о пикетах, не о запрете пикета, а конкретная вещь: почему человек, призывающий к расстрелу, стоит спокойно перед Советом Федерации, и рядом стоит полиция, ФСО, ФСБ? Попробуйте встать «Свободу Навальному». Сколько простоите?
И. Воробьева
―
Ну да, ее беспокоило, насколько я понимаю, что, таким образом, на ее взгляд, СовФед солидаризуется с этим человеком с плакатом.
А. Венедиктов
―
Да. Можно.
И. Воробьева
―
В общем, если вы не слышали полностью интервью Людмилы Нарусовой, можно найти у нас на сайте.
А. Венедиктов
―
Но она не хотела сначала говорить.
И. Воробьева
―
Она хотела с другого начать.
А. Венедиктов
―
Да. Ее Алексей пытался уговорить и рисковал, что она положит трубку. Это было слышно. Он сказал: «Нет, мы вас позвали не для этого». Она говорит: «Я не хочу про это». – «Нет, мы вас позвали не для этого». Это важная история.
И. Воробьева
―
Антон спрашивает: «Алексей Алексеевич, а в чем именно вы видите цель программы “Слухай Эхо”? Необходимо ли слушателям знакомиться с личной жизнью журналистов? Или же необходимо лучше знать их только как профессионалов?»
А. Венедиктов
―
Смотрите, это же вопрос, который вы задаете. Сегодня был «Слухай Эхо» с Ириной Баблоян, которая вчера вернулась из Еревана. И основная часть вопросов шла про то, что она видела в Ереване своими глазами, то есть про ее профессиональную жизнь. Но если кого-то интересует, замужем ли она и откуда у нее вот эта сережка, значит это вы задали вопрос, это не она придумала, на что отвечать.Все, кто сидел в этой программе, знают, что вопросы сыпятся то так, то сяк. Поэтому слушателям можно и не знать, на самом деле. Не хотите – не задавайте такие вопросы, задавайте иные вопросы. Это ваш выбор. Это не выбор журналиста. Журналист привязан к чату. Он отвечает только на вопросы, которые задают посетители (в данном случае – зрители Ютюба).
И. Воробьева
―
От себя добавлю, что если мы не хотим отвечать на вопросы, мы на них не отвечаем.
А. Венедиктов
―
Ну да.
И. Воробьева
―
Имеем право.
А. Венедиктов
―
И Лена Ляховская находится в отпуске.
И. Воробьева
―
Да, да, да. Дмитрий еще спрашивает: «Почему в “Дилетантах” нет ваших статей?»
А. Венедиктов
―
Ленив. Я вообще плохо умею писать, если честно. Вот у меня была одна рубрика. На самом деле, я правда ленив. Я писать очень не люблю. Вот поговорить с вами – это всегда пожалуйста. Писать не люблю. И, в общем, я не историк, я организатор процесса. Мне важно, чтоб вовремя пришло в типографию, вовремя ушло из типографии. Я в «Дилетанте», скажу вам по секрету, отвечаю за одно – за календарь (за выпуск вовремя) и за обложку. Вот моя статья – это обложки.
И. Воробьева
―
Все. Спасибо большое. Это была программа «Без посредников» с Алексеем Венедиктовым. Далее после 21 часа, вы не поверите, Алексей Венедиктов, но в программе «Тузы» – у него будет писатель Дмитрий Быков. После 22 часов – программа Виталия Дымарского и Петра Меберта «Западный рубеж». Ну а после 23 часов – Максим Курников, Алиса Ганиева, «Страсти» с темой «Властолюбие и честолюбие».