Без посредников - 2020-12-24
И.Воробьева
―
20 часов и 7 минут в Москве. Это программа «Без посредников» с главным редактором «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. Алексей Алексеевич, добрый вечер!
А.Венедиктов
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Меня зовут посредник, то есть Ирина Воробьева, я буду вести вашу программу. Мы планируем два часа с вами быть.
А.Венедиктов
―
Я сразу скажу. Володя Кара-Мурза в отпуске до середины января. И с середины января его программа «Грани» переезжает на субботу на 22.
И.Воробьева
―
Вот так. А что будет?..
А.Венедиктов
―
А здесь что-то будет. Мы еще пока… Главная работа главного редактора – это делать сетку за Новым годом. Поэтому сижу, придумываю программы, беседую с людьми.
И.Воробьева
―
А есть что-то новое уже, что можно рассказать?
А.Венедиктов
―
Ну да. Мы будем делать урбанистическую программу. Есть такой блогер по урбанистике Аркадий Гершман. Он очень известный. Он такой второй Варламов. Пусть он не обижается, но по известности он второй за Варламовым на эту тему.
И.Воробьева
―
Кто из них сейчас должен обидеться?
А.Венедиктов
―
Не знаю. Мы его сделаем первым, видимо. И мы с ним договорились, что по средам в 16 часов, поскольку Егор Жуков пока никак не проявляется (если проявится, я найду ему место), я отдаю ему программу с называнием, я бы сказал, очень оригинальным, экзотическим «Среда».
И.Воробьева
―
В среду – «Среда».
А.Венедиктов
―
В среду – «Среда» в широком смысле этого слова. Вот эта история.История с программой «Дилетанты»: переезжает с четверга на 18 часов в субботу. Там будут изменения ведения. Месяц один номер будет вести Евгений Бунтман. И вот тот номер, который сейчас вышел про мушкетеров, у него будет этот номер 4 недели. Потом следующий номер – Орда, и там уже Виталий Дымарский. Потом следующий номер – «Голос Поволжья» и снова Женя Бунтман. И вот так вот: месяц – месяц… Это второе.
Ну еще я тут размышляю как раз над четвергом. Программа «Без посредников» останется пока в 20. В 21 он пока от переезда свободен. Я над этим думаю. По экономике я думаю. Ну, думаю. Еще думаю.
И.Воробьева
―
Возвращение программы про экономику – это не очень хороший признак. Я помню просто, когда все было очень плохо, у нас было очень много экономики на «Эхе».
А.Венедиктов
―
На самом деле показывают опросы, которые мы проводили в наших фокус-группах – мы же там не придумываем, мы исследуем, – что людей волнуют на самом деле такие вопросы неожиданные. Например, вот конгресс США 900 миллиардов долларов решил раздать людям по 200 долларов, по 1200 – это правильно или нет? И вот этот вопрос надо расшивать. Вот, например, эта история.Соответственно, с большими компаниями тоже… Вот, грубо говоря, рынок строительства. Например, в Москве количество рабочих мигрантов ровно в два раза сократилось за пандемию. Как идет рынок строительства, как идет рынок квартир: подешевеют – подорожают. Вот такая большая… причем не скорость, а большая раздумчивая программа. Но я над ней думаю еще, пока у меня нет видения, честно говоря. Но у меня еще 3 недели, считая две праздничные январские. Вот я тем сегодня и занимался целый день.
И.Воробьева
―
Я напомню, что вопросы в программе «Без посредников» мы обсуждаем – журналистику как таковую и работу радиостанции. Тут почему-то все спрашивают про Шендеровича. Его просто сегодня не было, он сам не смог.
А.Венедиктов
―
Шендерович взял тайм-аут. У него в том месте, где он сейчас есть, очень плохой интернет. Он вчера предупредил. Обещались 31-го быть в 17 часов. В четверг в свое время. Никуда ничего… Это зависит, к сожалению, от качества связи. Это был его выбор.
И.Воробьева
―
Все очень пугаются каждый раз.
А.Венедиктов
―
Зато был Соловей.
И.Воробьева
―
Был Соловей, да. Вопросы можно задавать по традиционному номеру: +7 985 970 45 45 или в чате трансляции на канале «Эхо Москвы». Там можно донаты использовать, если вы хотите.
А.Венедиктов
―
Скромно.
И.Воробьева
―
Я и те вопросы вижу, и другие. Но те, которые с донатами, я вижу дольше, потому что они тут подсвечиваются.Давайте продолжим историю, которую ровно две недели назад обсуждали. Это иск РСПП к «Эхо Москвы». Есть ли там какое-то развитие?
А.Венедиктов
―
Мы направили с Сергеем Пархоменко 30 писем членам Бюро, индивидуальных писем: и Потанину, и Дерипаске, и Вексельбергу, и Усманову, и Мордашову, и Казинцу, и Гурьеву… Ну, вот 30. Можете посмотреть членов правления. Некоторые из них стали отзванивать, уточнять. Некоторые говорили: «Мы всё понимаем, но это должно Бюро». Я говорю: «Ну, собирайте. Это же ваше бюро. Собирайте бюро, решайте сами».До тех пор, пока решение по иску – я имею в виду, что в суд же подали на нас, не на Пархоменко – не будет принято, я не могу вступать в контакты, я процессуальная сторона. Мои адвокаты говорили не вести сепаратных переговоров. Я и не веду.
На 15 февраля назначен этот суд. Мне кажется, что на пустом месте всё это устроило руководство РСПП. Так мне кажется. Посмотрим.
И.Воробьева
―
А эти письма… Там же были однофамильцы репрессированных.
А.Венедиктов
―
Да, мы взяли в базе «Мемориала». То есть этот вопрос… Знаешь, когда ты видишь где-то своего однофамильца, у тебя возникает некая эмоция вдруг. И мы напомнили каждому из них, что их однофамильцы и, возможно, и родственники – изучите вопрос – там, по-моему, у Усманова – 2336 Усмановых было репрессировано. Ну, может быть, родственники есть. Чтобы понимали, что такое «Последний адрес». И мы, действительно, в этих письмах… они все 30 разные, естественно, они были направлены. Некоторые, с которыми есть более-менее давние отношения, я еще приписывал с просьбой: «Посмотрите сами. Не отдавайте юристам, посмотрите сами суть этого дела». Всё. Ничего не предлагали, ничего не просили. Письмо называлось: «Информируем вас, – вот так начинается, – что от Вашего имени, от имени Бюро РСПП мы получили иск…» и так далее.
И.Воробьева
―
Впечатлились люди?
А.Венедиктов
―
Кто-то впечатлился, а про кого-то еще не знаю, а про кого-то еще не знаю. Кто-то, наверное, где-то не в России, чье письмо не передали.
И.Воробьева
―
Алексей Алексеевич, привет из Виннипега, Канада! Ждем ваш комикс», – пишет Андрей.
А.Венедиктов: Если такова методология работы с уликами, как мы видели по белью Алексея, такая же должна быть по камерам
А.Венедиктов
―
Ну, если вы заказали, то оно идет. Но я вам должен сказать, что это действительно большая удача. Мы ворвались на рынок. И просто вам для примера. Я не буду называть, где его купить, чтобы не обвиняли в рекламе. Но в магазине «Москва» продано 68% тиража. В магазине «Подписные издания» продано 86%. В «Буквоеде» – 72%. Это месяц не прошел, чтобы вы поняли.
И.Воробьева
―
Ничего себе.
А.Венедиктов
―
Поэтому торопитесь. Хороший подарок. Но где, не скажу, чтобы рекламы не было. Найдете – зайдете, найдете.
И.Воробьева
―
В «Москве» я видела.
А.Венедиктов
―
«Москва». И с завтрашнего дня буквально присоединяется «Московский дом книги» и «Буквоед», который торговал только по интернету.
И.Воробьева
―
Но где купить, не скажете, потому что…
А.Венедиктов
―
Я сказал, один питерский… Слушайте, ну наберите: «Дилетант» и всё узнаете.
И.Воробьева
―
Я просто видела витрину магазина «Москва». Она очень красивая.
А.Венедиктов
―
Вот сегодня планировали следующие уже тома. И уже говорим о том, что 3 мало, будет 5.
И.Воробьева
―
Илья пишет: «Это отличный подарок. И печать дивная и формат шикарный».
А.Венедиктов
―
Вы знаете, мы потратились – это очень смешно было… я же никогда не занимался книжным, а журнал – чего там? – на скрепку посадил и всё. А тут мне сказали: «Нет, сначала на клей, а потом прошить. Не дай бог листочек выпадет». Я говорю: «Так это же расходы». – «Зато хороший подарок». Я говорю: «Ну, хорошо».
И.Воробьева
―
И это было правильно.
А.Венедиктов
―
Мне нравится. Кому-то не нравится – не покупайте.
И.Воробьева
―
Еще, к чему хочется вернуться. Неделю назад был эфир с главой «Сибура» с Дмитрием Коновым. И это интервью, скажем, получило разную реакцию.
А.Венедиктов
―
Это очень хорошо. Заметили, «Эхо Москвы» опять цитируемо.
И.Воробьева
―
А кто-то поднаехал на вас, Алексей Алексеевич.
А.Венедиктов
―
Да, не всем понравилось. Вообще, существуют разные формы журналистики. Есть интервьюеры, есть расследователи, есть информационники, есть корреспонденты, есть шоумены, модераторы. И у каждого свои задачи и умения в этом. И могу сказать вам, что меня консультировали, иногда публично, как вы это видели сами, Мовчан, иногда непублично (не буду называть фамилию, кто часто бывает в эфире «Эхо Москвы»). И потом все сказали, что с той задачей – я справился, что мне нужно решить эту задачу – я справился. Более того, расследователи «Важных историй», которые были в чате, когда было, написали мне спасибо, за то что я задал их вопросы.Смотрите, какая была история, как готовиться к интервью. Мы же все понимаем, что журналист рядом с главой «Сибура» или с министром иностранных дел или с президентом, он дилетант, извините. То есть он не читает секретные папки, он не имеет доступа, чему-то он верит, чему-то не верит. Поэтому лично я всегда брифингуюсь. Если это большое, серьезное интервью, как это, собственно, было с Коновым или когда мы делали с президентом Франции. Это проще рассказать просто, потому что можно называть людей. Как раз мы покупали авианосцы. Меня отбрифинговал Рогозин, о чем будет вести переговоры президент Франции в Москве с Путиным. Меня отбрифинговал вице-премьер по экономике. Значит, у меня был по военке, по экономике, меня отбрифинговали представители церкви, потому что там были проблемы РПЦ с храмами, и меня отбрифинговал, естественно, Песков.
Я вооруженный всем этим знанием о том, о чем будут переговоры, я сел на интервью с президентом. Мне потом французы сказали, что им очень понравилось, потому что редко такой компетентный журналист… Не было никакой компетенции, просто была хорошая подготовка.
Так же, как с Лукашенко, когда я ехал, меня брифинговал и Бабич, и Орешкин здесь, в Москве, меня брифинговал и посол, меня, естественно, брифинговал естественно, Песков, потому что президентский… Что на столе. А как вы хотите? Мы же работаем не для 5 человек, а для аудитории. Что на столе, что в папках.
Я помню, когда ехал, кстати по поводу пресс-конференции президента, – когда я к нему ехал, к Лукашенко, как раз вышла новость о том, что он давал команды убивать политических противников. И когда я туда приехал, меня первое, что спросили его пуловские журналисты: «Вы спросите?» Я говорю: «Второй вопрос. Первый – объединение». Так оно и случилось. Вторая тема.
И.Воробьева
―
Мы сейчас вернемся буквально на пару минут и продолжим программу «Без посредников».РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
20 часов, 21 минута. Продолжается программа «Без посредников». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева.Про «Сибур» еще дополнительный вопрос. Ведь основная претензия тех, кому интервью не понравилось, в том, что вы не дожали интервью Конова про Кирилла Шамалова и про эту историю с выкупом акций за 100 долларов.
А.Венедиктов
―
Стоп! На самом деле я дожал Конова про Кирилла Шамалова ровно в компетенции Конова. Там было две вещи. Поскольку подход был такой, что он зять – предполагаемый, не предполагаемый…
И.Воробьева
―
Шамалов, не он.
А.Венедиктов
―
Шамалов, не Конов. Я, собственно, с этого и начал, посмотрите, что вы все зятья, что ли. Он говорит: «Что-то с семейственностью не так». Отшутился Конов. Значит был весь вопрос: Что эксклюзивно получил Шамалов? Какие пакеты и деньги получил Шамалов? И что эксклюзивно получил «Сибур» благодаря Шамалову? Два вопроса на самом деле. Вот как зять сработал на «Сибур»?И когда стало понятно, что та программа, в которой участвовал Шамалов в 10-м году, когда он еще не был зятем, получили еще 6 человек. У меня есть их имена, они уже опубликованы. Можете зайти на РБК, посмотреть. Есть пресс-релиз Шамалова. Там все 6 менеджеров упомянуты. У всех были одинаковые движения. Раз – не эксклюзивно.
Вторая история: говорили о том, что он сбросил пакет, как перестал быть зятем. У него остался этот пакет. Я посмотрел в реестр. Я же тоже не сильно верю. Я посмотрел реестр: у него остался пакет.
И третий вопрос – кредит, который дало государство. Конов ответил на этот вопрос, что были более легкие деньги с меньшим процентом, которые дали нам европейцы. То есть путинский кредит, он был дороже для нас, чем европейский. Ну вот я ответил про зятя. Собственно, расследование было – почему зять.
А когда вы задаете вопрос Конову «А как Шамалов погасил долги?», он скажет вам: «Не ваше и не мое дело. Это его личный частный пакет. И в этой программе я расскажу, как я погасил». Вот в чем дело.
И.Воробьева
―
Подождите. Если Конов утверждает, что Шамалов приобрел этот пакет за 100 долларов вместе с долгами, то это как раз дело Конова знать, какие там долги, какие суммы…
А.Венедиктов
―
Он знает, какие долги. Но вопрос же был, как он погасил. А это уже будет частный пакет. Мой блокнот, я не обязан отчитываться перед своим партнером. Поэтому этот вопрос надо задавать Шамалову. Задавайте. Вот вопрос, как Шамалов разобрался со своими личными долгами по этому пакету – мы знаем, что он приобрел с долгам…
И.Воробьева
―
Мы не знаем, что он приобрел с долгами.
А.Венедиктов: Есть отчеты омских врачей, есть докладные пилотов. Есть факты! И всё равно отмахиваются
А.Венедиктов
―
Нам сказали, что эти пакеты…
И.Воробьева
―
Это Конов сказал.
А.Венедиктов
―
В том числе, и его обременены долгами. А вот теперь задавайте вопрос Шамалову, что он сделал с этими долгами. Ну не Конову же.
И.Воробьева
―
То есть доказательств о том, что там есть какие-то долги у этого пакета, у нас как не было, так и нет. У нас есть только слова Конова.
А.Венедиктов
―
Да. Ну теперь задавайте вопрос Шамалову. И мы зададим вопрос Шамалову, если получится.
И.Воробьева
―
Все очень хотят, мне кажется, задать несколько вопросов Шамалову.
А.Венедиктов
―
Ну хорошо…
И.Воробьева
―
Я очень хочу.
А.Венедиктов
―
Послушайте, те люди, которые в публичном поле в чем-то обвинены, они просто автоматом приглашаются на «Эхо Москвы». Вот Шамалов. Видимо, сейчас праздники.Вот директор Института криминалистики ФСБ Богданов, имя которого звучит – письмо ушло к нему, и он его получил, я знаю. Мы приглашаем. Вот господина Кудрявцева – я не знаю, куда ему отправить письмо – вот этот самый…
И.Воробьева
―
Которому звонили.
А.Венедиктов
―
Пожалуйста, ради бога. Люди имеют право рассказать вам и нам, что не так в расследовании про них. Придет Шамалов, будем задавать вопросы те, которые надо задавать Шамалову. Но мы не будем задавать вопросы Конову про личные деньги Шамалов. Это бессмысленно. Я буду послан и буду выглядеть кретином. Если вы хотите выглядеть кретином, это ваше дело. Я не хочу.
И.Воробьева
―
Но раз уж вы упомянули Богданова и Кудрявцева, давайте поговорим о расследовании об отравлении Алексея Навального. Меня интересует в данном случае вопрос этики. Для журналиста насколько этично покупать, например, данные?
А.Венедиктов
―
Моя точка зрения персональная заключается в том, что это зависит от общественной значимости ил от общественной опасности той ситуации, которую журналист расследует. Поэтому публиковать – это одно, покупать – это другое. Мы можем говорить о том, что у нас есть данные, что этот человек, например… вот нам говорят, эти эфэсбэшники, они летали. У меня вопрос: А с каких карточек они покупали билеты в самолет – с настоящих фамилий или подставных? Не важно? Ну не важно наверное. Наверняка они есть у расследователей. Они не опубликовали про номера и правильно сделали. Они не являются сущностными, номера карт. Да, это интересно, вишенка на торте, но это не является сущностным. А сущностным является доказательство того, что за Навальным долгое время шла слежка разных служб, так или иначе соединенных с ФСБ. Потому что мы до сих пор не знаем, вот этот Кудрявцев, он сотрудник или нет. Вот не понимаю. И эти врачи, они сотрудники или не сотрудники?
И.Воробьева
―
Да, мы не знаем. Мы знаем только из расследования, что он бился по записи в разных телефонах.
А.Венедиктов
―
И это не важно. Суть в том, что за Алексеем была слежка, и эти люди были рядом с ним, когда его отравили в Томске. Вот. Дальше уже вишенки на торте. И, по-моему, во многом белый шум.
И.Воробьева
―
Подождите. Вы в самом начале сказали, что это зависит от того, насколько это социально значимо. В данном случае это же было общественно значимо?
А.Венедиктов
―
Да. Я имею в виду, что когда определи этих людей, когда они были пробиты, да, это имело общественное значение. 30% людей считают, что это разговора не было. Значит, надо доказывать. Ну если власть не доказывает – доказывает потерпевшие. Поэтому в данном случае Алексей выступает за свои честь и достоинство, что он не лгал, рассказывая о том, что он был отравлен. И это общественно важная история на мой взгляд.
И.Воробьева
―
Хорошо, тогда вторая часть вопроса – про пранк. Пранкер Алексей Навальный. Вот Христо Грозев, который Bellingcat, он сам же говорил о том, что для него неэтично становиться пранкером. Они не могли этого сделать. А у Навального, как он говорит, есть моральное право.
А.Венедиктов
―
Я большой специалист по морали, ты же понимаешь. Я просто абсолютно аморальный.
И.Воробьева
―
И политики тоже, Алексей Алексеевич.
А.Венедиктов
―
Поэтому я просто не могу это комментировать. Я считаю, что журналист не должен быть пранкером.
И.Воробьева
―
Но Навальный не журналист.
А.Венедиктов
―
Навальный не журналист. Вот я ответил на твой вопрос. Ты меня спросила про журналиста и журналистскую этику. Когда ты кому-то звонишь, ты говоришь: «Я представляю «Эхо Москвы». Я Ирина Воробьева. Включаю запись» и так далее.Расследователи, политики, у них другая… как в разных профессиях есть разная этика. Вот в журналистской этике пранкерство лично я для «Эха Москвы» не принимаю, для журналистов «Эха Москвы». Но при этом, если другие пранкеры достигают каких-то общественно важных вещей и это идентифицируется, то да, мы это берем в эфир и ставим на сайт. Сами мы этого делать не будем. Ответил?
И.Воробьева
―
Да. Сегодня еще у вас в Телеграм-канале появилось то, что Навальный опубликовал – еще один разговор, я так понимаю.
А.Венедиктов
―
Да, это гораздо более важный разговор, на мой взгляд.
И.Воробьева
―
С Евдокимовым.
А.Венедиктов
―
Да, потому что человек, который с ним разговаривает, это Михаил Валерьевич Евдокимов. Он реальный сотрудник ФСБ по Омской области, по-моему, начальник отдела борьбы с терроризмом. И он ведет себя как оперативный сотрудник. Он отказывается с ним разговаривать, требует перейти на спецсвязь. Не поддается ни на какие вопросы. Ничего нового мы не узнали из этой истории. Ничего нового. «Я не в курсе… я не в курсе. Мне не нравится наш разговор. Давайте перейдем…». Вот это оперативник. А господин Кудрявцев, конечно же, никакой он не оперативник. И когда говорят, что он не узнал голос… Откуда он должен узнать голос? Он Навального сопровождал один раз в 17 году. Всё!
И.Воробьева
―
В Киров.
А.Венедиктов
―
В Киров. Почему он должен узнать голос Навального? Он что, его слушает? Он за ним не ездил, он с ним не разговаривал. Он что, его по телевизору смотрит? По какой программе? Ну вот чего привязались. Поэтому этот разговор – не узнал голос – белый шум.
И.Воробьева
―
Хорошо. Мы продолжим программу «Без посредников» с Алексеем Венедиктовым через несколько минут.РЕКЛАМА
И.Воробьева
―
25 часов, 35 минут. Продолжается программа «Без посредников». Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Ирина Воробьева.Я напоминаю, что вопросы мы обсуждаем по работе радиостанции, вообще в целом про журналистов говорим, и вот это всё.
Первую часть мы говорили про мои вопросы, а сейчас я задам насколько вопросов из чата и из эсэмэсок, чтобы сохранить баланс.
А.Венедиктов
―
Так. И что волнует наших людей?
И.Воробьева
―
«Из всего политического спектра, – пишут нам в YouTube, – у вас, кажется, не представлены националисты. Это намеренное решение? Было бы интересно послушать».
А.Венедиктов
―
Нет, это не намеренное решение. А вы кого имеете в виду?
И.Воробьева
―
Демушкина вот нам предлагают позвать?
А.Венедиктов
―
Но его нет сейчас в публичном поле. Наберите слово «Демушкин»… Если говорить о националистах, то, я думаю, в следующем году их интересы будет представлять партия «За правду» Захара Прилепина. И, конечно, welcome, Захар Прилепин. Ну он идет в Думу… Вы, вообще, правы, да про националистов. Но таких ярких – если только Захара Прилепина туда отнести, то тогда да. Поэтому спасибо за напоминание.
А.Венедиктов: Понятно же, что это абсолютно трусливая реакция на Хабаровск и Минск
И.Воробьева
―
Еще спрашивают про «Слухай Эхо». Благодарят за завтрашнего Кобаладзе.
А.Венедиктов
―
Должен быть.
И.Воробьева
―
Спрашивают, когда будет Гусман.
А.Венедиктов
―
Я не знаю, когда будет Гусман. В понедельник, чтобы вы от меня отстали, будет главный редактор сайта Виталий Рувинский. Вот можно все вопросы по публикации, комментарии можно не ко мне – можно к нему? Это будет ровно в понедельник.
И.Воробьева
―
Обещали Гусарова Алексея.
А.Венедиктов
―
Гусаров – во вторник.
И.Воробьева
―
На следующей неделе, хорошо.
А.Венедиктов
―
Я еще думаю, кого 31-го поставить, чтобы мало не показалось.
И.Воробьева
―
Хороший вопрос.
А.Венедиктов
―
Я подумаю.
И.Воробьева
―
Кого-то праздничного, Алексей Алексеевич, чтобы настроение людям поднять как-то.
А.Венедиктов
―
Мы все праздничные.
И.Воробьева
―
«В одной передаче вы сказали, что закон о невозможности преследования предыдущего президента распространяется только на Медведева. А почему не на Горбачева?» – спрашивает Андрей.
А.Венедиктов
―
Ну, а нам это объяснили. Друзья мои, я же дилетант, я правда ничего не знаю. Я обратился к авторам законопроекта и задал им ваш вопрос. И я получил ответ, что нет, на Горбачева проект закона не рассматривает распространение. Вот мы вам и принесли это. Опять же мы получаем мнение людей, которые писали этот закон. Почему он не на Горбачева? Потому что они считают, что к Горбачеву население относится плохо, поэтому зачем же плохое тянуть на Владимира Владимировича-то?
И.Воробьева
―
А к Медведеву значит, хорошо?
А.Венедиктов
―
Медведев все-таки был между Владимиром Владимировичем-2 и Владимиром Владимировичем-3. То есть он как бы реинкарнация такая – вот Медведев. Еще неизвестно, что будет дальше. А вот Горбачев в их понимании плохой, получается, редиска, как посоветовал Владимир Владимирович говорить. Поэтому они его не внесли. По-моему, совершенно понятно. Да и Михаилу Сергеевичу по этому поводу наплевать. И правильно.
И.Воробьева
―
Спрашивают, почему у нас в программах нет мнения ковид-диссидентов, противников вакцинации от ковида и так далее?
А.Венедиктов
―
Почему? У нас Кынев приходит. Неправда.
И.Воробьева
―
А Кынев – ковид-диссидент?
А.Венедиктов
―
Он ковид-диссидент. Он не носит маску, он антимасочник активный. Просто вы на него не попадаете. Но у нас нет вообще отдельной программы по сторонникам… Это вот приходит любой гость, ему задают вопрос: «Ты будешь прививаться?» Кто говорит: «Буду», кто: «Не буду».Как сказал тут Плющев, радио «Эхо Москвы» многолико, в отличие от всех остальных. Потому что если какое-то СМИ сейчас выбирает направление, то оно так и шарашит в этом направлении. А «Эхо» многолико. Поэтому и по вопросу вакцинации, и по вопросу диссидентства… Ну прекратите. Значит, вы не попадаете просто. Давайте тогда вы будете пользоваться сайтом и искать соответствующих людей.
И.Воробьева
―
Еще про работу радиостанции спрашивали, будут ли повторы программы Басовской?
А.Венедиктов
―
Не могу ответить. Знаете, делаю новые Европы. Это же вопрос – что вместо? Что вместо чего? Какую программу снять и поставить тот или иной повтор. У нас лежат эти замечательные программы про историю масонов замечательные. Наргиз делала Асадова. Мне некуда их поставить. Но ребята, на сайте есть подкаст так называемый. Они в подкастах. Пожалуйста, скачивайте, слушайте Басовскую. Или просто слушайте. Вот не нравится вам программа «Без посредников» – вот ровно на это время поставьте себе Басовскую Наталью Ивановну и с большим удовольствием послушайте.Вот с развитием сайта, я надеюсь, мы будем развивать подкасты, и бесплатного архива – любая программа вам доступна. Чего повторы-то?
И.Воробьева
―
Про подкасты еще спрашивали, можно ли в подкасты заливать эти «Слухай Эхо», которые на радио не выходят?
А.Венедиктов
―
Да, отвечаю – можно. У меня сейчас, к сожалению, Алексей Соломин в отпуске, но как вернется – зальем.
И.Воробьева
―
К счастью, что Алексей Соломин, наконец, в отпуске. Отдохнет – вернется…
А.Венедиктов
―
Может быть, ты расскажешь, какие подкасты от «Новой газеты» я забираю? Коли пошла речь о новых программах.
И.Воробьева
―
Подождите, почему я?
А.Венедиктов
―
Ты же знаешь их лучше. Потому что у меня их слушал Сергей Бунтман, он рекомендовал принять решение. Я принял. Я не слушал их. Просто ты скажи, что это.
А.Венедиктов: Вы либо организуете митинг, либо участвуете в нем, либо его освещаете. Нельзя менять роли
И.Воробьева
―
Подкасты «Новой газеты», они разные… у нас, у них… В общем, я запуталась. Есть несколько разных подкастов «Новой газеты», которые рекомендую послушать. Там есть более-менее новостные, есть книжные. Есть очень крутая история, которая сейчас развивается. Это когда известные люди своим голосом читают какие-то материалы. Была и Чулпан Хаматова… Буквально сегодня вышел подкаст, где Артур Смольянинов читает про Василия Алексаняна.
А.Венедиктов
―
И вот я вам хочу сказать, что это для радио. Потому что подкасты – это для тех, кто в интернете. А мы поставим прогон по радио. Планируем по пятницам в 11, но для этого надо, чтобы оно влезало туда. Я просто вспомнил про слово «подкаст», что мы договорились с Дмитрием Муратовым из «Новой газеты».
И.Воробьева
―
Это очень приятно. Еще спрашивают, потому что, видимо, сегодня вышел фильм про «Эхо Москвы».
А.Венедиктов
―
Да, «Ещенепознер» сегодня вышел. Если у вас хватит сил посмотреть трехчасовой фильм 2.50 про «Эхо Москвы»…
И.Воробьева
―
Я не смотрела. Меня спрашивали…
А.Венедиктов
―
Сначала посмотрите. Я сегодня потратил 3 часа своей жизни. Меня чуть не убили сотрудники, которые были вызваны на совещание. Я говорю: Подождите… Там есть большие куски интервью с теми, кто сейчас работает: Александр Плющев, Татьяна Фельгенгауэр, Сергей Бунтман. Есть с людьми, которые ушли: Марина Королева, Сергей Корзун. Есть и я. Смотрите. «Ещенепознер». Да, вышел. Николай прислал ссылку.
И.Воробьева
―
Спрашивали мнение.
А.Венедиктов
―
Ну, мнение про трехчасовой фильм сложно… Давайте вы свое мнение составите, а потом поговорим, кто захочет.
И.Воробьева
―
Пока мы тут с вами сидим, Алексей Алексеевич, мне написал Евгений Ройзман. И в очередной раз пишет спасибо про поддержку, которую «Эхо Москвы» Мише Бахтину, и у вас в Телеграм-канале, у нас во всех программах. Пишет, что собрали 100 миллионов.
А.Венедиктов
―
Ох ты!
И.Воробьева
―
Да, не вся сумма, Но 100 миллионов.
А.Венедиктов
―
Это Спинраза, да?
И.Воробьева
―
Золгенсма.
А.Венедиктов
―
Я хочу сейчас сказать нашим слушателям и нашему чату: вам спасибо, потому что эти 100 миллионов – ваши. Вот мы создаем платформу для того, чтобы вы это узнали. Это вы, кто-то из вас, который для этого малыша, которому надо сделать… Я сейчас, когда я выйду, я еще раз перепощу в свой Телеграм-канал и посмотрю, можно поставить на сайте или нет. Это вы собрали. И тут можно гордиться, что у тебя такие слушатели и чатлане.Не ожидал, потому что когда начали собирать, было 30 миллионов. Я думаю: как собрать еще 100 миллионов?! Это же не взять какого-то богатого человека… Это вот люди. Вот это наши слушатели, настоящие слушатели «Эхо Москвы» – те, кто мог. А те, кто не могу, за добрые слова спасибо.
И.Воробьева
―
Да, на самом деле люди, которые хотя бы сделали перепост и кому-то рассказал…
А.Венедиктов
―
Да, перепост, совершенно верно.
И.Воробьева
―
Это еще не вся сумма, но…
А.Венедиктов
―
Там 130 миллионов, по-моему.
И.Воробьева
―
Да, 130. Но в общем, 100 миллионов собрать – это…
А.Венедиктов
―
Фантастика. Сделайте, пожалуйста, перепост. Может быть, какие-то люди, которые на вас подписаны, у которых есть такие возможности – мы понимаем, что не у всех – по несколько рублей, тысяч рублей, сотен рублей перечислят, и мы доберем эту сумму. То есть не мы, а Женя Ройзман, конечно.
И.Воробьева
―
Да, фонд Ройзмана, который ведет этот сбор.Еще вопрос от слушателя: «Кто неправ: Чубайс или Ходорковский?» Про те самые несколько миллионов рублей, которые якобы Чубайс запросил за встречу бизнеса и Ельцина в тот кризисный год. Кто прав?
А.Венедиктов
―
Только не говорите ни Чубайсу, ни Ходорковскому, а то я с ними рассорюсь.
И.Воробьева
―
Не скажем.
А.Венедиктов
―
У них аберрация сознания у обоих, как у свидетелей дела, когда прошло уже 20 лет. Я по себе тоже знаю. Я не был участником этого, я позже был… Но я по себе знаю, что я частенько путаю порядок, даты. Ну, какая разница май или июнь? Разница.И вот Ходорковский ловит Чубайса на том, что Чубайс говорит: «Мы победили в марте силовиков». «Как вы победили силовиков, – говорит Ходорковский, – это же в июне «коробка из-под ксерокса». Но было две атаки силовиков. Михаил Борисович забыл. Первая атака – это отмена выборов вообще, когда указ был подписан, Коржаков его занес с Сосковцом и Барсуковым. И тогда Чубайс, Куликов, бывший министр внутренних дел тогда и кто-то еще зашел и уговорили Ельцина – реально уговорили – отменить указ, который уже был подписан. А уже зашли люди в Государственную думу. Разгон Государственной думы. Уже поехали люди задерживать верхушку КПРФ, уже отряды выдвинулись. Это было воскресенье 17 марта. Вот я, кстати, может быть, путаю. 16 или 17 марта…
И.Воробьева
―
Ничего себе! Как скучно мы живем.
А.Венедиктов: Евгения Марковна заслужила право конфликтовать со мной где угодно в каких угодно выражениях
А.Венедиктов
―
Да-да. Мало кто знал, но там уже крик стоял. Зашли в здание Думы, действительно, силовики… И вот Чубайс, Куликов Анатолий Сергеевич, вот они это отбили. И я сказал: будем разбираться. А вторая атака была в июне. То есть на самом деле оба правы и оба неправы. И это очень важно, потому что у нас очень большая мифология сейчас об этих событиях. Люди пишут разные книги, я бы сказал, художественные, хотя они претендуют на документальные. Потому что, понимаете, всегда нужно проверять людей из разных… Вот я разговаривал недавно с Михаилом Ивановичем Барсуковым, тогда шефом ФСБ и какие-то вещи перепроверял, которые мне говорили другие. И у меня там бьется по датам, не бьется по датам. «Как же так, говорил я, секундочку! А где же вы были 25 июня, Михаил Иванович?» Он говорит: «А я не помню, где я был». Но это нормальный разговор.Просто когда вы что-то читаете, публицистику историческую, вы должны понимать, что это очень часто вполне искренняя аберрация сознания. Поэтому, я думаю, что пусть говорят… Так же вот как с миллионами этих долларов… я имею в виду на штаб, потому что еще была кампания. Вот коробка из-под ксерокса – это платили артистам кэшем. Это вот та самая коробка.
И.Воробьева
―
То есть, скорей всего, все-таки платили Чубайсу…
А.Венедиктов
―
Чубайс возглавлял эту аналитическую группу. И на создание структуры ему, действительно, богатые люди, олигархи, как принято говорить, сбросились 2, 3… не помню сколько, миллиона долларов, которые он расходовал на содержание штаба и, возможно, на свою зарплату, то есть не возможно, а точно, на свою зарплату. Даже вопросов нет. Но не за встречу с президентом Ельциным. Потому что встреча с Ельциным организовывалась по-другому, я бы сказал так.Поэтому я, собственно говоря, просто считаю, что здесь неточность воспоминания есть, но из этого выросла, конечно, история. Так бывает. Но хорошо, так бывает. Но там, где я был тогда участником или свидетелем, вот я могу говорить, что я помню это так. Это не значит, что так было на самом деле. Но я помню, потому что я был в этом месте. А в том, о чем говорят, не был. Но мне потом, условно, не знаю, Гусинский рассказывал через 5 лет о том, как он помнит. Ну, ребята, чего я вам буду заливать. Меня там не было, я не свидетель. Документов нет, и я не свидетель. А свидетели помнят по-разному.
И.Воробьева
―
Захватывающе, честно говоря.
А.Венедиктов
―
Но это вообще в истории всегда.
И.Воробьева
―
Просто сейчас вы называете имена людей, которых мы знаем.
А.Венедиктов
―
Которые живы…
И.Воробьева
―
И ругаются между собой.
А.Венедиктов
―
Ну пусть. Мы сторонники свободы и сторонники свободы мнений.
И.Воробьева
―
А вы посмотрели, кстати, полностью интервью Ходорковского у Гордона?
А.Венедиктов
―
Нет, я вот этот кусочек, потому что меня стали спрашивать. У меня отложено, но я не знаю, когда. Честно говорю, нет времени смотреть большие, длинные… Хотя я стараюсь смотреть всё, что Гордон Дима берет, потому что вот его эксплицитные манеры, и люди как бы расслабляются и не понимают, как они попадают в ловушки. Если я в своих интервью ставлю ловушки, то Гордон как бы расслабленный – и они начинают проговариваться.
И.Воробьева
―
Да, он начинает спрашивать про детство…
А.Венедиктов
―
Они расслабляются. Это довольно любопытно. Но это на вкус. Интервьюеры – это всё на вкус, конечно.
И.Воробьева
―
Я бы хотела во второй раз уже воспользоваться служебным положением…
А.Венедиктов
―
Воспользуйся. Если лайки поставят тебе хотя бы. Ладно мне… А то мы будем называть эту программу «Красавица и чудовище».
И.Воробьева
―
Будьте добры, пожалуйста, для того, чтобы я воспользовалась предложением безнаказанно, пожалуйста… Я не против быть, кстати, чудовищем в этой программе.
А.Венедиктов
―
Уж я точно не красавица.
И.Воробьева
―
Извините, пожалуйста.
А.Венедиктов
―
Так что тебе остается красавица.
И.Воробьева
―
Венедиктов, он не подходит. И воспользоваться, таким образом. Ровно неделю тому назад в нашей программе я сказала, что ФСИН.Письмо не работает и у меня нет возможности с Никитой Белых общаться. Мне пришло письмо от Никиты, в котором он написал, что «после твоего выступления на «Эхо Москвы» в программе с Венедиктовым, всё починили, все работает».
А.Венедиктов
―
Люди слушают. И спасибо и вам, кто писал.
И.Воробьева
―
Я правда, очень благодарна тем, кто прислушался и починил.
А.Венедиктов
―
Я хочу сразу сказать, что мне в программе «Дай Дудя», которая выходит только там, писал коллектив КСМУ медицинского училища, университета… училища, о том, что к ним не приходят ковидные деньги за октябрь. Я переговорил с одним из замов министра здравоохранения, и он сказал, что передать, что в течение недели десяти дней все долги будут погашены. Меня просто тогда поймала, потому что я в эфире не читал. Потому что я не знаю, что такое КСМУ… долги. Я потом разобрался. То есть так бывает иногда, когда вы какие-то частные вещи, но важные делаете, и если есть возможность сделать звонок… То есть меня не только брифингуют… Это нечестно не платить ковидные деньги, но почему-то так случилось.Но О’кей. Это федеральная организация, не московская. Я выяснил, сначала позвонил в мэрию: «Говорю это ваши невыплаты?» – «Это что?» Я говорю: «КСМУ». Они говорят – федеральные. Я позвонил в Минздрав, говорю: знаете, такая жалоба. Я не проверял, но прошу проверить. Мне перезвонили через час и сказали: «Мы все сделаем. Можете передать, что через неделю, десять дней». Так что мы еще полезные. Смотрите, какой я полезный! Страшное дело. А вы лайки не можете поставить.
И.Воробьева
―
Вообще-то много поставили. Конечно, хочется больше.
А.Венедиктов
―
А то мы сегодня два часа
И.Воробьева
―
Я по-честному задаю вопросы ваши, так что давайте оцените как-то и то, что я вас не игнорирую, потому что вы часто на это жалуетесь. Но раз уж мы заговорил про Чубайса, Ходорковского, и там было много имен, тут спрашивают, когда будет интервью Гусинского?
А.Венедиктов
―
А я не договаривался.
И.Воробьева
―
Вот просят.
А.Венедиктов: Если я в своих интервью ставлю ловушки, то Гордон как бы расслабленный – и они начинают проговариваться
А.Венедиктов
―
О чем?
И.Воробьева
―
Ну, например, про ЧВС почему-то написали – Черномырдина.
А.Венедиктов
―
Про ЧВС, да. Он же, Владимир Александрович, осторожный человек сейчас, поскольку не может въехать. Я напомню ему, хорошо. Про ЧВС мы обещали, и он согласился, а потом: «Я послушаю, что Чубайс скажет…». У нас же Альберт Гор – про ЧВС помимо всего прочего. Я попрошу Владимира Александровича, Володю, чтобы он приготовился.
И.Воробьева
―
Я думаю, что передадут сейчас. Все услышал, все передадут. Пожалуйста.Еще про работу радиостанции. Спрашивает Марина: «Потапенко останется на радиостанции?» Остается? Что, он куда-то собирался?
А.Венедиктов
―
У меня нет информации о том, что он собирается уходить. В смысле он в отпуске, он отъехал. Смотрите, когда кто-то собирается уходить, я вам говорю, что у меня лежит заявление, потому что из-за этого исчезает программа. Как я буду объясняться с вами?Еще раз скажу, что за мои 20 лет главного редакторства по моей инициативе ушло три или четыре человека всего.
И.Воробьева
―
То есть имеется в виду...
А.Венедиктов
―
Нет, я говорил: «Подавай заявление». Всё по дружески, что называется. Но я стараюсь сохранить, потому что это не мои подчиненные, а это ваши коммуникаторы. И если у Потапенко у Димы очень большой клуб людей, я чего буду их буду лишать Потапенко? Почему? Что он такого должен сделать.
И.Воробьева
―
Да, я даже не представляю.
А.Венедиктов
―
Я сказал, например. Нет, не собирался. Бывают люди. Вот с Долиным не удалось договориться, и, как мне написал один человек, мы теперь обездолинные. Я говорю: да, но мы вернемся к этому разговору. Потому что все по рынку ходят, а потом – раз! – и вот. Я буду ждать. Я очень терпелив. В засаде.
И.Воробьева
―
Валерий Ремезов за 100 рублей передает привет Алексею Венедиктову.
А.Венедиктов
―
Спасибо, Валерий.
И.Воробьева
―
Кстати, вопрос про Гусинского тоже был за донат, но я бы все равно его увидела. Еще сказали большое спасибо передать за «Слухай Эхо» с Сакеном Аймурзаевым.
А.Венедиктов
―
Да, я сегодня, к сожалению, не послушал из-за всего этого. Но я обязательно послушаю. А завтра, напомню, Юра Кобаладзе. Юрий Георгиевич Кобаладзе, генерал разведки СВР и наш дорогой друг.
И.Воробьева
―
Алексей Алексеевич, не знаю. Вы сейчас специально произнесли слово СВР, чтобы…
А.Венедиктов
―
, Да, я бросил мяч.
И.Воробьева
―
Я спросила про ваш конфликт с Евгенией Альбац в Твиттере, тем более, что про это на самом деле спрашивают.
А.Венедиктов
―
Нет у меня никакого конфликта с Евгенией Альбац в Твиттере. Во-первых, Евгения Марковна имеет право, заслужила право конфликтовать со мной где угодно, в каких угодно выражениях, в каких угодно видах. Я ее нежно люблю. Но при этом да, когда я считаю, что она говорит фактическую ошибку – не мнение, а фактическую ошибку, – я ее поправил. Она возмутилась. Ну, я думаю, этот вопрос будет закрыт, когда мы сделаем про эту передачу.Но я ее нежно люблю, и у нее есть право на меня напрыгивать. У меня нет такого права напрыгивать на нее – вот вся история. Я тоже могу отвечать, но не Жене же, ей богу! Женя – это бриллиант большой
И.Воробьева
―
Я согласна. Я очень жду, когда Евгения Марковна вернется в Москву.
А.Венедиктов
―
Мы ждем.
И.Воробьева
―
Все мы ждем, когда она будет из студии вещать.
А.Венедиктов
―
Так что, действительно, мы долго друг другу... Не обращайте внимания на стилистику. Мы старые друзья, в смысле давние друзья. Мы очень молодые душой, но оба очень страстные, и, может быть, где-то был заступ. Страстность меня украшает, я считаю.
А.Венедиктов: У Чубайса и Ходорковского аберрация сознания, как у свидетелей дела, когда прошло уже 20 лет
И.Воробьева
―
Знаете, все хейтеры наслаждаются такими разборками в Твиттере, читают это, перепощивают, скриншоты делают везде.
А.Венедиктов
―
Нас с ней в этом смысле не развести. Я рассказывал, напомню, кто забыл. Когда Михаил Юрьевич Лесин только стал председателем Совета директоров «Эха», он мне в тот же день, как на ленту упало, позвонил: «Пошли обедать». Мы сели. Мы с ним не виделись два с половиной года. Мы сели. Еще супа не было, грубо говоря. Он говорит: «Значит так, увольняешь Альбац, Латынину, Шендерович и Пархоменко». Я говорю: «Миша, у тебя хорошие врачи есть или тебе найти?» И с этого началась наша дружная работа с ним как с председателем Совета директоров. Я, честно говоря, слегка охренел, потому что я подумал, что он шутит. А он не шутил. Он мне испортил весь обед. Я этот бульон ел через силу. Он мне объяснял, почему я должен уволить: «Потому что время за окном другое. Это люди устаревшие. Их слушает пара кривых стариков. Тебе нужны молодые бойцы разных точек зрения. Эти уже всё».Я ему говорю: «Слушай, даже если бы я согласился, вот рейтинги, я тебе принесу в следующий раз…». Он говорит: «Плевал я на твои рейтинги. Ты сам рисуешь свои рейтинги. И увольняй». Я не умею рисовать рейтинги, это даже смешно. И вот это все продолжалось. И он говорит: «Ну, как я могу тобой управлять, если ты даже мою первую просьбу не выполнил?» Я говорю: «Не первую, а первые четыре». Было такое начало нашей замечательной совместной работы так же, как конец был довольно бурным. Это правда. Я говорю: Женя Альбац – ну, куда? Никуда.
И.Воробьева
―
Потом он, правда, пытался уволить Плющева. Мы все это помним, как все было. Это была так называемая закрытая встреча с журналистами «Эха Москвы»…
А.Венедиктов
―
Ну как закрытая? Вы меня совсем считаете идиотом?
И.Воробьева
―
Подождите. «Так называемая».
А.Венедиктов
―
Там очень смешно Вова Роменский с «Дождя»…
И.Воробьева
―
На «Дожде» он был.
А.Венедиктов
―
Лесин ему говорит: «Молодой человек!..» А он говорит: «Я ничего не записываю, я только снимаю».
И.Воробьева
―
Попросил его сесть. Всё. Мы сейчас прервемся, а потом в следующем часе в программа «Без посредников» с Венедиктовым продолжится.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
21 час и 7 минут в Москве. Продолжается программа «Без посредников». Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Меня зовут Ирина Воробьева. И мы точно так же построим этот час. В первой половине я задаю вопросы про журналистику, про работу радиостанции, которые от меня, а во второй части задаю ваши вопросы. Поэтому можете продолжать их присылать.Я хочу начать с пакета репрессивных законов, которые Дума приняла сейчас – буквально вчера-сегодня. Там в том числе речь идет про ограничения для журналистов. Например, в частности, про митинги. Нам теперь всё запрещают.
А. Венедиктов
―
Ну, я не знаю, что там всё запрещают. Я хотел бы посмотреть целиком этот закон. Но у меня к этому сложное отношение. Я уже говорил, что вы выберите роль в ту секунду. Вы либо организуете митинг, либо участвуете в нем на определенных условиях, либо его освещаете. Нельзя менять роли. Я не знаю, как это сделать.Думаю, что законодательство это излишнее и действительно репрессивное, но редакции должны понимать, что профессиональный журналист – он освещает событие целиком, а не является его участником. Для меня это вполне очевидно. Надо посмотреть юридические последствия закона, но вообще это должно быть саморегуляцией, конечно.
С другой стороны, мы знаем, что много людей со странными удостоверениями журналистов там участвуют. То есть они там участвуют, а потом они реально вынимают некое удостоверение некоего сайта, медиа – неважно – и говорят: «А вот мы журналисты, не трогайте нас».
Этот вопрос не должен был быть урегулирован законом, а должен был быть урегулирован между, не знаю, Союзом журналистов (хотя на «Эхе», по-моему, нет ни одного члена Союза журналистов), но какими-то профессиональными организациями) и правоохранительными органами.
В свое время, в 2010-2011 году, когда Владимир Колокольцев, нынешний министр, был главой ГУВД, я входил в общественный совет при ГУВД. Давным-давно такое было. Он мне рассказал про эту проблему, и я говорю: «Я не вижу никакой проблемы. С вашей стороны вы должны написать инструктивную телеграмму и дать ее, о том, что журналиста, если он случайно задержан (а так бывает), немедленно выпускают. А мы со своей стороны готовы давать письменную местную командировку дополнительно к удостоверению». То, что мы даем: «направлен главным редактором того-то».
И у нас это совершенно изумительно работало много лет. И когда Владимир Александрович стал министром (я помню, как сейчас – январь 2013), он направил подобную телеграмму (мы с ним сидели, разговаривали) во все субъекты федерации.
Сейчас просто никто ни с кем не разговаривает, а нам чего-то там предъявляют. Я должен посмотреть. Я не готов, но проблема есть, и надо признать наличие проблемы. Вы либо участники, либо журналисты.
Знаешь, я и ему говорил, и сейчас новому начальнику ГУВД: вот идет митинг – сейчас неважно, разрешен, не разрешен, то есть согласован, не согласован. Рядом стоит скорая помощь. Из нее выходят врачи и медсестры, как положено. Они не будут принимать участие в митинге. Они направлены туда так же, как мои журналисты направлены туда. И так же, как ваши полицейские направлены туда, или росгвардейцы – направлены на работу. Поэтому они работают. Но когда человек сейчас работает, а потом не работает, а потом снова работает, я проблему понимаю и отношусь к ней неодобрительно.
И. Воробьева
―
Про задержания я еще спрошу. Но я бы хотела буквально чуть-чуть рассказать про этот закон про журналистов и митинги, почему я вообще начала про это говорить. Потому что там, в том числе, журналистам запрещается проводить агитацию в поддержку или против целей публичного мероприятия, выполнять функции по его организации и проведению, организовывать сбор пожертвований, подписей и так далее. То есть фактически то, что там написано – это нам всем, журналистам, отомстили за кампанию по Голунову.
А. Венедиктов
―
Нет, подожди секундочку. Речь идет о «в ходе митинга» или вообще?
И. Воробьева
―
Нет, журналистам запрещается проводить какие-то акции. Например, в поддержку того или иного мероприятия.
А. Венедиктов
―
Подожди, я могу в эфире поддержать «Единую Россию»...
И. Воробьева
―
Вы можете поддержать «Единую Россию»?
А. Венедиктов
―
Ну неважно, я могу сказать... Хорошо, что такое подержать? Сказать, что вот эта инициатива «Справедливой России»...
А.Венедиктов: Они считают, что к Горбачеву население относится плохо, поэтому зачем плохое тянуть на Путина
И. Воробьева
―
Кремля, правительства или «Единой России».
А. Венедиктов
―
Неважно. Могу? Могу. Поэтому давай мы закон посмотрим. Я со слов не понимаю.
И. Воробьева
―
Хорошо, я надеюсь, что мы к этому еще вернемся.
А. Венедиктов
―
Вернемся. Я пока еще за эти дни не успел всю эту макулатуру прочитать, извините.
И. Воробьева
―
Да, там правда много всего. Про задержание тут был вопрос от слушателей. Я тоже тогда задам его, раз уж мы об этом заговорили. Про задержание Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр. То есть вот они в суде были в среду.
А. Венедиктов
―
Там две истории.
И. Воробьева
―
Вопрос был… Ну давайте тогда.
А. Венедиктов
―
Смотри, там было две истории, два задержания. На одной истории Саша и Таня были в пикете. Они были в свое нерабочее время как участники. Я это очень одобряю. Я имею в виду, что они не заявляли себя журналистами. А вторая история – вот эта, которая сейчас расследуется – это история о том, что они были направлены мной на работу на митинг и были задержаны. И они в суде оспаривают это задержание. Они истцы.У меня была пара разговоров с руководством ГУВД. Я направил письмо Олегу Анатольевичу Баранову, начальнику ГУВД, по этой ситуации. И вот я недавно узнал (буквально вчера или позавчера), что по его приказу с 1 декабря этот случай… Почему отложили суд? Началась внутренняя проверка ГУВД.
Это два разных случая. Я солидарен с ними в любом случае – и в первом, и во втором. Но во втором у меня еще есть юридический инструмент. Эти люди были, как скорая помощь, как, собственно, полицейские, направлены туда на работу в командировку. Тому есть бумаги. Всё.
И. Воробьева
―
Ну да, тут спрашивали, как вы вообще позволили журналистам подать в суд на ГУВД Москвы.
А. Венедиктов
―
В смысле? Я не очень понимаю вопроса. Что я не могу позволить или не позволить? Я могу поддержать или не поддержать. Я поддерживаю. Но адвокаты Тани и Саши решили, что надо идти пока без «Эха». Потому что их задержали там, а что «Эхо»? «Эхо» направило. Если меня вызовут, я скажу: «Да, я направил в командировку».Собственно, в письме Баранову я это написал – что да, я подтверждаю, что была командировка. Вот эти люди, вот наши копии документов – всё есть, всё было. Они предъявляли, выполняли исключительно журналистский долг, не призывали никого, не организовывали ничего. Они работали и, более того, передавали в эфир. У нас есть эфирная запись. Поэтому что значит «я позволил»? Я смутился вопросом. Как я могу не позволить? Странно.
И. Воробьева
―
Мне очень нравится вам задавать такие вопросы от слушателей.
А. Венедиктов
―
Нет, я даже подумал: что я могу позволить?
И. Воробьева
―
Ну раз уж мы заговорили про Сашу с Таней, Петр спрашивает: «Вы согласны с Фельгенгауэр (правда, не знаю, говорила ли Таня об этом или нет), что «Утренний разворот» – это шоу?».
А. Венедиктов
―
Да. Он так и конструируется ведущими. Одни ведущие делают больше шоу, другие делают больше информационный канал. Но он разнообразный. Да, согласен, да, шоу.
И. Воробьева
―
Наверное, и эта программа тоже так или иначе шоу.
А. Венедиктов
―
Ну, я могу показать, там...
И. Воробьева
―
В прошлый раз, Алексей Алексеевич, вы обещали танцевать. Но мы вас от этого отговорили.
А. Венедиктов
―
Да, но я к вечеру слаб. Я ослаб.
И. Воробьева
―
В общем, в субботу будет программа «Будем наблюдать». Это будет не вечер, это будет первая половина дня.
А. Венедиктов
―
Попробуйте через Бунтмана меня заставить. Я же экран не вижу, я же слабенький.
И. Воробьева
―
Алексей Алексеевич, это всегда отличный ответ: я не вижу, не знаю, не спрашивайте...
А. Венедиктов
―
Но я правда не знаю, что на экране. Люди же видят, что я не вижу ни смсок, ни чата. Когда я сижу «Без посредников», я вижу, но тогда я очень много упускаю. Их очень много. Поэтому мы решили, что когда Ира может, она будет в данном случае посредником в программе «Без посредников».
И. Воробьева
―
Ладно, хорошо. Про вопросы слушателей это я сейчас что-то увлеклась. Еще про Госдуму. Там много всяких разных законопроектов они приняли. В том числе есть еще закон о физлицах-иноагентах. И тут у меня сразу вопрос: насколько, как вы считаете, это будет относиться в том числе и к нам, журналистам? Потому что уж кто-кто, а мы про политику, выборы и так далее говорим каждый день.
А. Венедиктов
―
Может относиться, но, во-первых, огромное число журналистов работает на иностранные СМИ. Значительное число журналистов сотрудничает с иностранными СМИ. Значительное число радиостанций берет материалы иностранных СМИ. Не только радиостанций, но и газет.Опять надо смотреть закон. Но понятно же, что это абсолютно трусливая реакция на Хабаровск и Минск. Ну и на Навального, наверное, в какой-то степени, но поскольку законы готовились раньше, на Хабаровск и Минск. Вот это всё превентивно, потому что они... Как это сказать поприличнее? Женя Альбац, помоги! Они, те, кто эти законы вводят, то есть политический блок вместе с силовым блоком администрации, были... Испуганы – плохое слово. Они были...
И. Воробьева
―
Напряжены?
А. Венедиктов
―
Нет-нет, сейчас я пытаюсь выбрать слово.
И. Воробьева
―
Встревожены?
А. Венедиктов
―
Они были встревожены, можно сказать. И событиями лета 2019 года в Москве, и Хабаровском, и Минском. Какие надо вставить страшилки? Вот история с Галяминой – абсолютная месть! Политическая трусливая месть Юлии Галяминой, которая, ну правда, ничего не нарушала. Вот никакого закона она не нарушала, и это очевидно.Это, во-первых, месть, потому что она была очень активна летом 2019 года. А во-вторых, это политическое дело, чтобы не допустить ее до выборов в Государственную Думу. Она из тех, кто мог бы пойти от «Яблока» по одному из округов, вероятно, или в списке. А если приговор вступит в силу (а для этого нужна вторая инстанция), то она не сможет баллотироваться, потому что эта норма закона – она не дает возможности баллотироваться.
Это специально было принято. Это не фактор Галяминой. Ровно так же не допустили Навального на президентские выборы. С одной стороны, это месть, с другой стороны, это безумная трусость в мокрых штанишках. Но я не уверен, что это может долго продлиться в историческом отрезке. Всё это будет снесено, конечно, а сейчас будет так.
А.Венедиктов: Откуда Кудрявцев должен узнать голос? Он Навального сопровождал один раз в 17-м году. Всё
И. Воробьева
―
Алексей Алексеевич, исторический отрезок – это слишком много. Для нас, для наших зрителей.
А. Венедиктов
―
Ну что сделаешь? Другого не проси. Давай рекламу послушаем сейчас.
И. Воробьева
―
Да, обязательно послушаем прямо сейчас.РЕКЛАМА.
И. Воробьева: 21
―
20 в Москве. Продолжается программа «Без посредников». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. Про Юлию Галямину хотела продолжить разговор.
А. Венедиктов
―
Собственно говоря, политический процесс, политическое решение – оно мстительное и трусливое. Вот и всё, что тут можно говорить? При этом, если приговор войдет в силу, это еще и запрет на профессию. Потому что Юля не только муниципальный депутат, но и преподаватель. Насколько я понимаю, эта статья не дает возможности преподавать. Это низко – я бы так сказал.
И. Воробьева
―
Я еще хотела спросить про Юлию. Про резонанс вокруг ряда уголовных дел. Эти резонансы всегда разные, но, тем не менее, кому-то удается помочь, условно говоря, чтобы он в колонию не уехал, а кому-то не удается. От чего это зависит?
А. Венедиктов
―
Вот резонанс по Юлии Галяминой помог, потому что, с одной стороны, было 150 тысяч подписей. С другой стороны, не я один такой умный, которые возмущались этим делом и публично, и непублично. Как обычно. Я думаю, что радоваться нечему. Условка – это хорошо...
И. Воробьева
―
Хорошо, что не в колонии.
А. Венедиктов
―
Хорошо, что не в колонии, да. Но это репрессивная история. Повторяю: лишение права на занятие профессией – это нечестная и низкая позиция власти.
И. Воробьева
―
Почему с одними работает, с другими не работает? Кто-то уезжает в колонию, кто-то нет.
А. Венедиктов
―
Не знаю. Вот по делу Голунова мне есть с чем сравнить. Или по делу Кирилла Вышинского в Киеве. Там было досье, где можно было сказать: вот этого не было. Факта не было. Понимаешь, факта не было! Как Ройзман меня научил: сбыт-то где? Ребята, сбыт покажите! Ткните пальцем: сбыт-то где? Вот так мы разговаривали.Здесь, понимаете, это же интерпретация фактов. Факты были? Это вопрос интерпретации. Эти факты не нарушали закон, но они были. Поэтому это подтягивают под нарушение закона. Поэтому есть вещи, когда и факты не помогают (смотри Навальный). Понятно: есть факты. И это совсем даже не трусы.
Есть вот этот доклад в журнале «Ланцет». Я его еще на русском полностью не прочитал, поэтому сейчас комментировать не буду. Самое главное, что я ничего не пойму. Я буду говорить с врачами-токсикологами, которые мне будут растолковывать. Если успею до субботы – вряд ли за один день, но ничего не горит, никуда не денется. Но есть факты: есть самолет, есть отчеты омских врачей в больнице, есть отчеты скорой помощи, есть докладные пилотов. Есть факты! И всё равно отмахиваются.
Вот есть по Сафронову. Есть факты, что этого не было. Вот не было! А они говорят: было. Вот здесь невозможно. Там, где звучит «государственная измена» – там вообще с Владимиром Владимировичем разговаривать нельзя.
И. Воробьева
―
Почему?
А. Венедиктов
―
Я напомню наш разговор – любимая история: разница между врагом и предателем. «С врагом ведешь войну (это почти цитата, излагаю) заключаешь мир, делишь добычу. Потом опять ведешь войну, делишь зоны влияния (не добычу, он говорил, а зоны влияния). А предателю, который ударил тебя в спину – никакой пощады». 2000 год, август. Мы сидели вдвоем. Я с тех пор понимаю, как он понимает. Там и фактов-то... Я не знаю, что ему положили.
И. Воробьева
―
А никто вообще не знает на самом деле.
А. Венедиктов
―
По Сафронову фактов нет. И по Навальному то же самое. Принесли: «Вот, ЦРУ. Вот этот санитар, который, условно, в «Шарите» – на самом деле это Майкл и Ник, которые на самом деле в ЦРУ. Вот он к нему приставлен». Вот что-то такое было, наверное. «А, вот так вот?!». «А вот еще какое-то финансирование какой-то программы». – «А, вот так?!». То есть предатель родины.Это одна из версий. Я, естественно, при этом не присутствовал, но я технологически представляю, как это могло быть сделано. Вот так вот. Хотя я не знаю, но технологически представляю.
И. Воробьева
―
Вообще очень печально. Мы много раз говорили про реакцию президента на те или иные вещи, в том числе на дело Вани Сафронова. И есть ощущение, что есть какие-то люди вокруг президента, которые формируют последствия фактически. Кладут ему на стол определенные бумаги.
А. Венедиктов
―
Нет, там не так, извините. Там вот эти люди понимают, что решения принимает президент, поэтому и последствия на президенте. На них нет последствий. Я, там, генерал не знаю чего. Вот у меня есть данные о том, что близкий Рогозину человек сейчас, советник Рогозина, Роскосмос... Даже неважно, что он не давал подписку, не был допущен.
И. Воробьева
―
До гостайны. Да, не давал.
А. Венедиктов
―
Вот смотри. «Советник Рогозина, Владимир Владимирович, завербованный 2012 году. Владимир Владимирович, в 2017 передал в городе, по-моему, Вильнюсе (или Таллине – то есть мелочевка) папку. Вот фотография передачи. Это чешский журналист. Он на самом деле не журналист. Он директор Института истории, который финансируется чешскими спецслужбами. А чешские спецслужбы – вот смотрите, вот у них договор с ЦРУ». Вау! «А последствия – это не к нам, Владимир Владимирович, это ваше решение».Я условно говорю, но вот, например, когда идет высокая история, когда он требует доклад: «Что вы мне устроили с этим Сафроновым?». Я думаю, что разговор был приблизительно такой. «Вот фотографии, вот даты, вот его билеты». То есть фактология, вот эти фактики собраны в определенной последовательности. «Владимир Владимирович, мы вам всё доложили».
И. Воробьева
―
Ну вот это и низко. Как раз об этом я и говорю.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что это приблизительно вот так происходит.
И. Воробьева
―
Еще раз хочу для тех, кто пропустил: то, что Алексей Венедиктов сейчас рассказывал о том, что положили Владимиру Путину на стол – это предположение.
А. Венедиктов
―
Реконструкция.
И. Воробьева
―
Это не то, как оно было на самом деле.
А. Венедиктов
―
Да, но судя по поведению, именно это и положили. По его публичному поведению и особенно по его раздражению по Сафронову. Когда он уже остался только с кремлевским пулом после пресс-конференции, ему заново раза 2 или 3 по Сафронову стали, ну, если не заступаться, то обращать его внимание. И он очень раздраженно говорит: «Я же всё вам сказал!». И он сказал: «Мне же следователи сказали», – сказал фразу. Ну, следователи, руководители следствия. Поэтому чего вы не понимаете? Я с таким его отношением иногда сталкивался раньше. Поэтому я понимаю, что он в этом уверен.
И. Воробьева
―
Да, мы уже видели, как Путин реагирует, когда со всех сторон, из всех утюгов до него начинают доносить какие-то важные вещи. Помните, как было с этим законом об усыновлении детей на той самой пресс-конференции? Но он же его подписал в итоге. Никто не верил, что он его подпишет.
А.Венедиктов: Я считаю, что журналист не должен быть пранкером. Навальный не журналист
А. Венедиктов
―
Значит, была история. Он был тогда премьер-министром. Это было года за 2-3 до принятия закона. Была встреча с ним, и там кто-то (не помню, кто) сказал, что вот, усыновление, иностранцы, на органы и так далее. Абсолютно закрытая встреча. Теперь об этом можно рассказать. И он тоже что-то начал говорить.Встала (не помню фамилию) девушка-актриса, которая занимается усыновлением (она довольно известная), и сказала: «Владимир Владимирович, вас обманывают. Это не так, не так и не так. Поэтому это предложение (там было предложение: давайте примем запрет) – я вам говорю, Владимир Владимирович, что я за вас всегда, я ваше доверенное лицо, но я буду категорически против этого закона. Я этим занимаюсь и знаю».
И он сказал (теперь внимание – дословно): «Послушайте, я сторонник запрета иностранного усыновления. Мы что, своих детей не можем усыновить?». Дословно. «Но, говорит, поскольку это всё-таки зона президентской ответственности, я, как премьер-министр, вносить это не буду». И закрыл тему.
И я понял: мама родная! То есть он честно сказал, что он сторонник запрета. Прошло время – он стал президентом. Вот оно и случилось. И люди попали в него. Девушка – может быть, кто-то вспомнит. Будина, по-моему. Которая актриса.
То есть он давно сказал, что он противник. Меня не удивило. То есть я был абсолютно уверен, что он подпишет. Потому что он внутри уверен в том, что это правильно. Это была история, которую я сертифицировал. Я был свидетелем на каждом этапе этой истории.
И. Воробьева
―
Это, конечно, чудовищная история. Ну, это я так считаю.
А. Венедиктов
―
Правильно, она чудовищная, чего уж тут.
И. Воробьева
―
Да, и последствия ее тоже чудовищны.
А. Венедиктов
―
Ну, большинство страны поддерживает его в этом. Что же мы наших детей отдавать-то будем за границу?
И. Воробьева
―
Ну так возьмите тогда! Не только голубоглазых младенцев, здоровеньких, но и инвалидов.
А. Венедиктов
―
Ира, но ведь он же чувствует тоже. Понимаешь, он чувствует.
И. Воробьева
―
В общем, конечно, да. Правда, это была ужасно ура-патриотичная история. Но тем более давайте вспомним, как она начиналась. Начиналась она с того, что депутат Никонов влез на трибуну Госдумы и начал с нее, брызгая слюной, кричать, что они примут ответ «акту Магнитского». Это всё так и было.Хорошо. Давайте мы сейчас прервемся на новости и небольшую рекламу. Напомню, что вы можете смотреть нас в YouTube на канале «Эхо Москвы» и отсыпать побольше лайков, потому что мы этого достойны. Вы можете там задавать вопросы в чате. Я их вижу и в следующей части программы буду их задавать, в том числе ваши, и еще свои немножко. И по номеру +7-985-970-45-45, если вы вдруг не в YouTube, а слушаете нас по радио, тоже можете присылать свои вопросы. Я их тоже вижу и буду в следующей части задавать. Никуда не уходите, оставайтесь с нами!
НОВОСТИ
И. Воробьева: 21
―
35 в Москве. Продолжается программа «Без посредников». Алексей Венедиктов и я, Ирина, Воробьева, как посредник сегодня. Ваши вопросы главному редактору радиостанции «Эхо Москвы», пожалуйста, задавайте в чате трансляции в Ютубе и по ному +7 985 970 45 45. Тут есть разные блоки вопросов. Там из серии – почему вы не говорите про это или не говорите про то? Это потом. Еще есть блок вопросов – с кем сделать интервью. Мне очень понравился вопрос: «Когда будет сделано интервью с Дмитрием Песковым?»
А. Венедиктов
―
Мы с ним говорили про это. Периодически говорим. Он говорит: «Ну я каждый день даю брифинги». Я говорю: «Ну, хорошо». С ним каждый день делает интервью Максим Курников. Ну, надо сделать. С другой стороны, ну и чего? Вот для чего?
И. Воробьева
―
Не знаю. Мне б тоже было интересно, честно говоря.
А. Венедиктов
―
Не, неинтересно.
И. Воробьева
―
Нет, мне было бы интересно. Не в рамках брифинга, а вот чтобы Дмитрий Сергеевич, как его любит называть Курников, пришел в студию и поговорил.
А. Венедиктов
―
Наверняка по удаленке.
И. Воробьева
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Давайте, я еще раз попрошусь. Я как-то в последнее время предпочитаю получать информацию, а не делать интервью.
И. Воробьева
―
Ну это просто потому, что вы можете поговорить с Песковым и получить информацию. И поэтому вам не очень интересно. Вот мне кажется, что это было бы интересно.
А. Венедиктов
―
Тогда пусть другие.
И. Воробьева
―
Некоторые наши зрители, продолжая этот вопрос, пишут: «Интересен Песков как человек».
А. Венедиктов
―
Ну да.
И. Воробьева
―
Как-то вы так не зажглись, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Не, ну он интересен. Нам с ним интересно. Мы по разным сюжетам общаемся раз в день, два раза в день, три раза в день, как с человеком в том числе, иногда – профессионально.
И. Воробьева
―
Андрей пишет: «Плохой сигнал эфира на окраинах Москвы. Невозможно слушать. Добавьте огня». Как будто у нас тут звукорежиссер может так подкрутить – и сразу же…
А. Венедиктов
―
А мы накажем Кузнецова. Почему нас плохо слышно? Мы что, звукорежиссеры? На это у нас есть звукорежиссер.
И. Воробьева
―
Все, да. Сергей, тебе конец. Извини, пожалуйста. Теперь ты за все отвечаешь, да. Да Сережа сейчас просто ведет микрофон и уйдет. Да, правильно я поняла все твои жесты?
А. Венедиктов
―
И пойдет подкручивать гайки.
А.Венедиктов: Алексей выступает за свои честь и достоинство, что он не лгал, рассказывая о том, что он был отравлен
И. Воробьева
―
Да. Так что не наезжайте на звукорежиссера. Это может плохо закончиться. «Вчера заказала вторую посылочку от “Дилетанта” весь – 2019 год. Первая уже получена (4 кг) – комикс плюс 2020 “Дилетант”. Большое спасибо», - пишут нам в чате.
А. Венедиктов
―
А откуда они пишут?
И. Воробьева
―
Не знаю. Не спросила.
А. Венедиктов
―
Это, видимо, издалека. Хорошо. Спасибо. У нас вышел очень крутой номер сейчас по «Трем мушкетерам». Очень крутой. Вот только-только вышел. Так что почитайте.
И. Воробьева
―
Про дело Навального. Много было вопросов по этому поводу.
А. Венедиктов
―
Ну, давай.
И. Воробьева
―
А как думаете, где записи с камер в гостинице?
А. Венедиктов
―
Стерты, я думаю. Они застираны. Если такова методология работы с уликами, как мы видели по белью Алексея, тут такая же методология должна быть по камерам, очевидно. Я так думаю.
И. Воробьева
―
Просто когда отсутствует видео с камер наблюдения, как мы, например, наблюдали во время дела об убийстве Бориса Немцова, это же тоже своеобразное доказательство, что там есть что скрывать.
А. Венедиктов
―
Там немножко не так было. Я с этим разбирался подробно и с людьми московскими, и телевизионными, и людьми, которые за Кремль отвечают, скажем так. Бардак страшнее, чем… Я говорю: «Ребята, как он у вас подошел». – «У нас камеры вот так смотрят». То есть они как бы пограничную полосу.
И. Воробьева
―
В слепой зоне.
А. Венедиктов
―
Они смотрят вот так. Они на мост не смотрят. Теперь, наверное, другие.
И. Воробьева
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Здесь просто стерто. Мы же как раз имеем возможность историю с бельем переложить на камеры как улики и отношение стереть. Как Сталин говорил по поводу второй серии «Ивана Грозного»: «Смыть!» Смыли. Наверное. Может быть. Не знаю. А где они? Это спрашивать надо.
И. Воробьева
―
Это как раз один из главных вопросов: где камеры?
А. Венедиктов
―
Я предполагаю, что они смыты.
И. Воробьева
―
Да. Дальше нам, конечно, могут рассказать, что их не было.
А. Венедиктов
―
Нет, камеры были.
И. Воробьева
―
Вы это прям знаете, Алексей Алексеевич?
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Так, хорошо.
А.Венедиктов: Мы до сих пор не знаем: вот этот Кудрявцев - он сотрудник или нет?
А. Венедиктов
―
Камеры были на входе в гостиницу и в коридоре.
И. Воробьева
―
Ну так про коридор как раз самое интересное.
А. Венедиктов
―
Вот я и говорю.
И. Воробьева
―
Да. Понятно, что не из номера. Надеюсь, в номерах все-таки нет. Вот Юнис, например, нам расскажет, что в номерах, по крайней мере у него в гостинице, нет камер.
А. Венедиктов
―
У него нет.
И. Воробьева
―
И это просто ему не нужно. – «Как вы думаете, Алексей Алексеевич, нормально ли, что президент никогда не говорит напрямую, а только через третьих лиц? Не отдаляет ли это от народа?» Через третьих лиц – видимо, что эти сказали, тут доложили и так далее.
А. Венедиктов
―
Как раз на всех этих прямых линиях и сегодня вообще, и сегодня, и вчера, каждый день он говорил напрямую. Я просто не очень, может быть, понимаю вопрос. Напрямую девочке елку подарить. Что вы имеете в виду «не говорить напрямую»? Вот сегодня он с какими-то учеными. Я просто видел картинку. Я не разобрался, что еще. Но напрямую в прямом эфире или в записи, я не знаю… Я просто вопрос не понимаю. Переформулируйте, пожалуйста.
И. Воробьева
―
Переформулируйте. Джозеф нам пишет: «Я слушаю “Эхо” из Пенсильвании, США. Звук прекрасный. Спасибо».
А. Венедиктов
―
А, это вы подменили выборы Трампа! Пенсильвания! Как вы там в Пенсильвании теперь живете, когда вас президент ваш жуликами называет? Вот, кстати, президент страны, за которого проголосовали 74 млн избирателей, Дональд Трамп. Великий штат Пенсильвания, а там жулики. Ну вот.
И. Воробьева
―
Да нет, просто наш звукорежиссер Сергей Кузнецов, очевидно, физлицо-иноагент, поэтому в Пенсильвании слышно, а на окраине Москвы не слышно. Понимаешь, Сереж, не надо так палиться.
А. Венедиктов
―
Все, теперь я понял. Очень сложно для меня. Ну мы ребята простые, ваших университетов не заканчивали.
И. Воробьева:
―
«На ваш взгляд, вы в разговоре один на один с Путиным смогли бы его переубедить по делу Сафронова?»
А. Венедиктов
―
Думаю, что нет. Объясню почему. Смотрите, я для этого должен обладать теми же документами, какими обладает Путин. Вот в деле Голунова мы видели процессуальные документы. Ознакомили Муратова как члена Общественного штаба при МВД, а меня – как зампреда Общественной палаты. Поэтому мы могли сказать: «Секундочку, а сбыт-то где?» Как «Попка – дурак» повторял. Для того, чтобы переубедить президента, нужно держать такую же папочку рядом и сказать: «Вот здесь нестыковочка. Вот здесь нестыковочка. Вот здесь нестыковочка». Мы ж не знаем, чего у него в этой папочке.Я вам какие-то вещи набросал, которые обрывками долетали. Но переубедить можно человека только тогда, когда у вас одинаковый объем информации. То есть вы знаете, почему он так думает и действует. А если вы не знаете, почему он так думает и действует, то куда собираетесь направлять свои усилия? Вы же должны в причины. А ты не знаешь причины. Куда ты зайдешь? Никуда ты не зайдешь.
И. Воробьева
―
То есть основная беда дела Вани Сафронова в том, что оно засекречено, и мы ничего не знаем.
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Переформулировала вопрос наша зритель про Путина: «На вопросы журналистов отвечать без Пескова». То есть самому выбирать.
А. Венедиктов
―
Ну и чего? Так бывает. Иногда – через Пескова, иногда – без Пескова. Иногда он сам говорит: «Вот девушка в синем. Девушка в красном. Молодой человек в курточке».
И. Воробьева
―
Да, кстати, было.
А. Венедиктов
―
Он умеет отвечать. Не имеет значения.
И. Воробьева
―
Все, посыпались нам сообщения. «Я в Нью-Йорке тоже слышу вас», - пишет наш слушатель.
А. Венедиктов
―
В Нью-Йорке Хиллари у вас там.
И. Воробьева
―
Так, хорошо. Еще про интервью, которые хотелось бы услышать на «Эхе». Очень просят Сергея Кириенко.
А. Венедиктов
―
Сергей не дает интервью. Просто мне это было сказано, заявлено. Послушайте, интервью – это непротивление двух сторон. Когда люди соглашаются на интервью (лидеры, назовем их так), они для чего-то на это соглашаются. То есть они все корыстные. Для чего приходят на «Эхо Москвы»? Для чего известные спортсмены, известные артисты, политики приходят на «Эхо Москвы»? Во-первых, к вам – слушателям, читателям, зрителям. И они были бы счастливы, если бы между вами и ними не было бы журналиста. Мы помеха всегда.Вот он/она хочет вот так сидеть и рассказывать вам, какие они белые и пушистые. Спортсмены – к своим болельщикам и фанатам, актеры – к своим клакерам, политики – к своим избирателям. Ну вот так это. Поэтому да хоть любого позови. – «Почему вы не зовете Трампа?» Да направлял я приглашение Трампу два раза. И Кириенко направлял. И с Песковым разговаривал. Президенту Клинтону я направлял приглашение 7 раз. На 7-й он согласился. Вот эта история – она вот такая. Я тупо продолжаю приглашать, когда встречаюсь. И Путина приглашаю, когда встречаюсь. Слушайте, все зависит.
И. Воробьева
―
Я специально озвучиваю эти имена, чтобы…
А. Венедиктов
―
Не-не, правильно. Я же объясняю. Я считаю, что наши слушатели заслуживают того, чтобы они знали о том, как это происходит. Да, технологии работы радио. Для этого, собственно, эта программа и существует.
И. Воробьева
―
Да. Плюс это такое давление на людей, согласитесь – видите, хотят люди вас слышать и задавать вам вопросы. Тут вот нам пишут: «А зачем? Разве эти люди говорят правду?» А какая разница? Если мы будем приглашать в эфиры только тех людей, которые говорят только правду всегда… Это как мы определять будем, интересно?
А. Венедиктов
―
Вот я хочу вам сказать, как определять, кто говорит правду. Мне кажется, что это совсем неверно. Вы должны, исходя из разных точек зрения (альтернативных, радикальных), сделать вывод для себя любимых. Ковид-диссиденты и ковид-недиссиденты. Не вы голосованием, а каждый из вас, послушав одного, другого, третьего, пятого, принимает решение. Мое дело – посадить за этот стол одного, другого, третьего, пятого, а не определять изначально: вот этот человек заслуживает того, чтобы он к вам обратился, а вот этот человек не заслуживает, потому что он говорит неправду. Это не к нам.
И. Воробьева
―
Ну, такое, да.
А. Венедиктов
―
Это не к нам.
И. Воробьева
―
Еще из заявок, скажем так. Очень просят интервью с Анастасией Раковой.
А. Венедиктов
―
Интервью с Анастасией Раковой… К сожалению, меня опередили на полшага. Для нас сделала интервью Софико Шеварднадзе. Оно выйдет как раз в субботу в 13 часов. То есть один час будет «Будем наблюдать», а в 13 выйдет… Я очень благодарен Софе, что она это сделала. Правда, опередила меня. Девушки отдали мне это интервью. Вы услышите его. В субботу в 13.
И. Воробьева
―
В субботу в 13.
А.Венедиктов: Те люди, которые в публичном поле в чем-то обвинены - они просто автоматом приглашаются на «Эхо Москвы»
А. Венедиктов
―
И оно будет на Ютюбе, конечно.
И. Воробьева
―
Как просили, так и…
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Ну всё, все начали писать, откуда хорошо слышно, а откуда – плохо. Вот на Юго-Западе, например, слышно хорошо.
А. Венедиктов
―
Мы же не можем тут подкручивать или откручивать. Вот когда Кузнецов сядет в «СлухайЭхо», вот вы его тогда и…вот он и будет отбиваться.
И. Воробьева
―
Алексей Алексеевич, я и так только сейчас хотела сказать: надеюсь, вы понимаете, что мы пошутили.
А. Венедиктов
―
Не-не-не. Пусть мучается.
И. Воробьева
―
Да.
А. Венедиктов
―
Пусть учится разговаривать с людями.
И. Воробьева
―
Кто, Сергей Кузнецов?
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Я думаю, ему…
А. Венедиктов
―
Это не те люди, которые ему обычно знакомы. Это незнакомые люди.
И. Воробьева
―
Сегодня Сергей Кузнецов – звезда.
А. Венедиктов
―
Икается ему.
И. Воробьева
―
Но он звукорежиссер этого эфира, поэтому да. По делу Юрия Дмитриева все безнадежно?
А. Венедиктов
―
Пока да. Я не вижу никаких ходов. Я уже знаю, что там даже из МИДа приходили бумаги в Администрацию президента по поводу реакции. Тоже очевидная мстительная история. Вот это месть. Пока ничего не удается. Да и, в общем, по некоторым другим делам, по которым, вам кажется, так легко достигли чего-то, это все иногда бывает на кончике пальцев. Ничего нельзя предсказать – куда дойдешь, в какой момент дойдешь, с кем дойдешь. Это правда сейчас такая реальность. А дойдешь не в смысле отпросить и отмолить – объяснить.Вот Голунов для нас с Димой Муратовым – это вот такой факт. Вот когда ознакомились, мы абсолютно считали, что мы правы. То есть ничего. И мы каждому нашему собеседнику, еще поговорив и попросив Маргариту Симоньян зайти на другие этажи, я сказал: «Я зуб даю, Марго, что там тухляк. Вот можешь честно идти… Вот я тебе говорю. Мы видели. Ты не видела. Можешь идти и говорить: “Тухляк”». Но это когда мы разобрались. А тут что?
И. Воробьева
―
То есть Симоньян вам на слово поверила?
А. Венедиктов
―
Да. Собственно говоря, когда она меня тоже просила помочь с Кириллом Вышинским в Киеве… Я, правда, запросил тоже процессуальные всякие вещи. И понял, что да, там во многом то, что его журналистская работа. Тоже правда. Я поэтому и вписался.
И. Воробьева
―
Так, вопросы еще про работу. А, нет, тут отличный вопрос. Мне он очень понравился. – «Алексей Алексеевич, часто спрашивают слушатели, - это такой риторический вопрос, - мол, это вас удивляет? А что удивило Венедиктова в последнее время?» Есть что-то, что удивило?
А. Венедиктов
―
Ну вот история с отравлением Алексея Навального – как она была организована и сделана – вот она меня удивила, потому что это как-то все придурошно очень. И я не готов отвечать: «А, все наши службы развалились, поэтому они такие придурки». Одновременно с этим они с помощью хакеров взламывают базу Казначейства США, Министерства национальной безопасности. Не все развалилось, да, скажем так мягко? Но это меня удивило. Есть вещи очевидные. Помните историю, когда Мишкин и Чепига поехали от здания ГРУ в аэропорт на такси и взяли чек.
И. Воробьева
―
Чек, да.
А. Венедиктов
―
Они хоть оперативники. Этот-то Кудрявцев – он не оперативник, очевидно. Но послушайте… Сама вот эта система. Что они ездили за ним вот этот год 17-й? Почему они перестали ездить 18-й – 19-й? Перестали же. 2 года же не ездили. Потом опять. Ничего не понимаю. Я много читал документов по устранению политических противников времен Советского Союза (укол зонтиком, Богдан Сташинский, который Бандеру тогда), как это организовывалось тогда. Ну вот меня это удивило как-то совсем. Я бы сказал, поразило.
И. Воробьева
―
А нет ощущения, что вот эти люди, которые там что-то организовывают, они не понимают, как мир работает сейчас?
А.Венедиктов: Когда вы задаете вопрос Конову "А как Шамалов погасил долги?", он скажет: "Не ваше и не мое дело"
А. Венедиктов
―
Нет, этот кусок, конечно, есть. После Скрипалей, когда все тут опубликовали все передвижения, все камеры, все билеты, все гостиницы… Да и после Литвиненко. Не может быть. Понимают. То есть организаторы, по идее, должны понимать. Я не знаю, что понимают вот эти военные врачи-химики, но организаторы должны понимать. Я повторяю, там много белого шума. Вот про голос я уже говорил, что он не опознал голос. Конечно, белый шум.Я не говорю, что это кажется странным. Я считал и считаю, что Алексея Навального пытались устранить службы. Вот я так считаю. И все, что сейчас публикуется, оно не опровергает мою точку зрения, не делает ее слабее. А я б сказал, делает ее сильнее. Но я и так это знал. Не удивляет. Но удивляет правда косорукость.
И. Воробьева
―
А что вас убедило?
А. Венедиктов
―
Да я сразу сказал. Там все было приблизительно понятно, когда прилетел немецкий самолет.
И. Воробьева
―
И когда не выпускали.
А. Венедиктов
―
Не, не, не. Представьте себе на секундочку, вот у нас рано утром (в Москве еще совсем рано) Алексей Навальный оказывается в коме в этой больнице. Там происходят какие-то события в Германии. В 14 часов самолет готов. То есть договорились. Тоже не big deal. Фирма заплатила, перевела. А дальше для того, чтобы получить разрешение во время ковида для пролета иностранного самолета еще над Уралом (там же коридоры), нужно согласование 7 ведомств – МИД (это визы), погранцы, ФСБ, которая следит, ПВО, то есть Министерство обороны…
И. Воробьева
―
Росавиация.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Что, я тебе буду рассказывать? И вдруг ровно через 3 часа после запроса они получают разрешение. И я в этот момент понял, что здесь Владимир Владимирович… Не может человек вот 7 ведомств сказать «делайте». Это, значит, произошел экстраординарный случай. Я не могу сказать, его отравили, он отравился. Но вот это экстраординарный случай. Президент разрешил иностранному самолету пролететь. Вот ковид, вот все это.И затем, когда пошли очень разные предположения, что с ним случилось, от врачей. Врачи не могут так говорить. Слушайте, я человек, который побывал в руках у врачей многажды. Я понимаю, что на них давило и общественное мнение, им нужно было что-то говорить. Идите и говорите. Я все это понимаю. Но так не может быть. Кома, самолет прилетел, и застопорилось все.
И потом вечером 21-го, когда я начал тоже пылить, мне говорят: «Слушай, анализы чистые». Я говорю: «Сейчас не в этом вопрос – чистые, не чистые анализы. Отпустите. Все уже. У вас анализы чистые». Я сразу сказал: «Ребята, у вас техника слабее. Там наверняка чего-то не могут найти. Хорошие врачи, но они, может, не могут справиться». Что, я буду по поводу квалификации врачей что ли разговаривать? И им когда надо было пустить – то же самое. Что не пускать-то? Чего вы его не пускаете? «Подозрительно», - говорил я. Я тогда в это играл.
И вот когда он уже улетел… А когда «Шарите» опубликовала… Я просто знаю, как работает немецкая больница. Мне делали три операции в немецкой больнице под наркозом. У нас люди даже не понимают, что это частная клиника, для которой репутация гораздо важнее, чем все что есть, потому что они живут репутацией.
И когда немцы отдали это в лабораторию Бундесвера… История же не в том, что она Бундесвера, а в том, что она аккредитована ОЗХО. Она одна из двух немецких лабораторий, которая имеет право проводить глубокие анализы на химическое оружие. Я сказал: «Все, мы попали». Мы, в смысле страна. Потому что в «Шарите» не могли понять что. А в «Шарите» хорошие врачи, могу вам сказать. Они не могли понять что. Это, значит, что-то такое необычное.
И мы сейчас это видим в «Ланцете», когда на 4-й день у него вдруг поднимается температура опять и так далее и так далее, и они снова начинают ему все колоть. Ну почитайте сами. И я вам сказал: «Да, скорее всего, он отравлен». Я не знал кем. Есть масса вариантов. Но он был отравлен. А потом, конечно, когда прошли вот эти расследования, ну понятно, что государственные органы.
И. Воробьева
―
Что государственные органы участвовали в отравлении.
А. Венедиктов
―
Да, участвовали в этом. Да, безусловно. Для меня это безусловно. И когда начали наши придумывать всякую ерунду, что в самолете его эта Мария Певчих отравила или что немцы, и стали отмазываться неумело, плохо и позорно… Понятно, что в глаза – все божья роса. Но тем не менее. Я как-то все время слушателям говорил: «Вот сейчас я больше убежден. Сейчас я больше убежден. Сейчас я еще больше убежден». И это связано и из тех фактов, которые установлены, и из реакции российских властей, которые занимают какую-то… Ну вот точно так же, как это было с Литвиненко, со Скрипалями.Кто-то тут говорил: «Смотрите, ничего в суде не доказано». Есть решение суда по Литвиненко. Доказано. Есть судебное решение доказывающее. Уже вынесено.
И. Воробьева
―
И чего, там те самые фамилии, которые мы знаем по Литвиненко?
А. Венедиктов
―
Нет, там нет политики. Вот Скотленд-Ярд буквально 4 дня назад, по-моему, заявил. Их спросили на брифинге: «Можете ли вы сказать, что за это отвечает Путин?» Скотленд-Ярд сказал: «Мы не занимаемся здесь политикой. Для нас это криминальное преступление. По Скрипалям, естественно.
И. Воробьева
―
А, по Скрипалям. Не по Литвиненко.
А. Венедиктов
―
По Скрипалям, конечно. Скотленд-Ярд. Но говорит: «У нас нет никаких данных, что лично президент России принимал участие в организации. То есть криминальных данных нет. Улик нет. И это абсолютно профессиональный подход.
А.Венедиктов: На самом деле я дожал Конова про Кирилла Шамалова ровно в компетенции Конова
И. Воробьева
―
Но Мишкин и Чепига там есть?
А. Венедиктов
―
Да, они есть. Есть кадры, есть, как я понимаю, разговоры, переговоры.
И. Воробьева
―
А по делу Литвиненко тоже есть?
А. Венедиктов
―
По Литвиненко есть все. Уже судебное решение есть. По Скрипалям – еще нет.
И. Воробьева
―
Ну вот по Литвиненко в судебном решении есть фамилии вот эти – Ковтун и второй, который депутат Госдумы?
А. Венедиктов
―
Конечно. Они признаны виновными английским судьей – Луговой и Ковтун.
И. Воробьева
―
Луговой, точно.
А. Венедиктов
―
Они признаны виновными. И в случае их появления на территории какой-то там, они в Интерполе.
И. Воробьева
―
Класс. То есть, по факту, этим людям никогда ничего не бывает. По крайней мере, по опыту.
А. Венедиктов
―
Не будем торопиться.
И. Воробьева
―
Хорошо. На данный момент, на этот день люди, которых там признали …
А. Венедиктов
―
Нет, я говорю, есть судебное решение. Просто оно есть. Когда говорят, его нет. Я говорю вам, оно есть. По Литвиненко. По Скрипалям еще нет, потому что Скотленд-Ярд как раз и занимается оформлением криминальных улик, не политических. Они не могут сказать: «За это отвечает королева Великобритании или Владимир Путин». Это не для Скотленд-Ярда. Это криминальная полиция. Вот улика указывающая, вот улика указывающая, вот улика указывающая. Вот эти улики. И вот еще показания. Ну вот так.
И. Воробьева
―
Остается буквально полторы минутки, даже меньше. Два вопроса. Первый. Просят вернуть программу «Клинч».
А. Венедиктов
―
Мы с Таней это обсуждаем. Пока не понимаем как.
И. Воробьева
―
И второй вопрос: «Не чувствуете ли вы, что конкретно передачи, где участвует Алексей Венедиктов, как эта, например, превращаются в очень легкую, но в форму все-таки пропаганды?»
А. Венедиктов
―
А что пропагандирую сейчас?
И. Воробьева
―
Хороший вопрос, Алексей Алексеевич. Что-то наверняка.
А.Венедиктов: Мне кажется, что на пустом месте всё это устроило руководство РСПП
А. Венедиктов
―
Это же вопрос вашего восприятия. Большинство из вас меня хорошо знает и приходит на мои передачи. Большинство из вас знает, что я ковыряюсь, копаюсь, я педант. И приходят именно потому, что хотят послушать ковыряния и копания – какие-то детали, какие-то новости. Часть из вас приходит заранее, зная, что я агент Госдепа. А часть считает, что я агент Кремля. Я с этим ничего поделать не могу. Это ваша голова. И я не собираюсь разубеждать никого. Я отвечал на вопросы Ирины Воробьевой. Я вот он есть такой, какой он есть.Я всегда говорю, что если вы все хорошо знаете, вам нужно в другие передачи. Здесь мы сомневаемся, здесь мы разбираем, здесь мы раскладываем, здесь мы атомизируем события. Может быть, это просто не ваш формат?
И. Воробьева
―
Это была программа «Без посредников» с Алексеем Венедиктовым. В конце у нас было 2300 лайков в Ютубе. Спасибо всем огромное. После 22 часов в программе «96 страниц» – Сергей Бунтман, новый номер журнала «Дилетант».