Купить мерч «Эха»:

Без посредников - 2020-08-13

13.08.2020
Без посредников - 2020-08-13 Скачать

Е.Бунтман

Это программа «Без посредников». Алексей Венедиктов у нас собеседник. Меня зовут Евгений Бунтман. И я буду Алексею Алексеевичу ассистировать. Здравствуйте!

А.Венедиктов

Здравствуй, Женя. Еще раз скажу слушателям радио: только что приехал из Петербурга. И у меня глаза, честно говоря, слипаются, потому что были долгие разговоры, переговоры, в том числе, ночью. Я экрана иначе не увижу с вопросами. Попросил Женю помочь мне в этой программе. Так что это передача «С посредником.

Е.Бунтман

Да, я буду посредником – посредником в обсуждении Белоруссии или Беларуси, как требуют многие произносить. Иногда будем Белоруссия произносить, иногда Беларусь.

А.Венедиктов

Я приучаю говорить Беларусь.

Е.Бунтман

Потому что белорусам приятно. Почему бы не произносить? Язык не сломается, ничего страшного.

Давайте сразу с высокого про Беларусь – про Путина и Лукашенко.

А.Венедиктов

Не было встречи. Лукашенко не приезжал на этих днях в Москву, ни в Сочи. Я сегодня специально разговаривал со своими э-э-э… собутыльниками как в Кремле, так и в Минске.

По телефону разговаривали – это общеизвестно. Он не прилетал. Пока в планах не стоит. Но, как мне было сказано, самолет у президента свой, может прилететь в любой момент.

Е.Бунтман

Лев спрашивает в YouTube: «Путин поздравил Лукашенко. Он одобряет его действия, получается?» Вообще, какова позиция Путина?

А.Венедиктов

Слушайте, я не Песков. Песков в отпуске, но я, тем не менее, его не заменяю. Какова позиция Путина, знает Путин и Песков.

Мы говорили до выборов, что для Путина очень важен ослабевший Лукашенко, потому что весь предыдущий год Лукашенко сопротивлялся категорически объединению России и Беларуси или включения Беларуси в состав России, не важно. И Путину выгодно, чтобы Лукашенко был ослаблен. До какой поры? Не знаю.

Ему абсолютно точно не выгоден лидер, который придет с улицы. Мы это видим по Армении, по Пашиняну. Пашинян вполне себе лояльный, и военную технику мы туда продаем. Вчера Алиев спросил: «Почему 400 тонн военной техники вы продаете Армении?» Такой разговор был у президента Азербайджана. То есть он лояльный, но он все равно приведенный улицей. И Саакашвили – приведенный улицей. И это для Путина невозможно. Поэтому кто бы ни пришел сейчас, если Лукашенко бы ушел, для Путина это была бы менее комфортная ситуация с точки зрения интересов, как он понимает, России.

Очень интересно – я не разделяю эту версию, но я вас с ней познакомлю – написал Андрей Пионтковский. Он очень внимательный наблюдатель. Я почти всегда с ним не согласен, но есть вещи, которые, мне кажется… он замечает то, чего не замечают другие. Он сказал: «Цепкало – это кандидатура Кремля. Это вот привести Цепкало в Минск, – написал Пионтковский, – это все равно, что в 56-м году вместо кровавого диктатора Ракоши привезли жертву репрессий Кадора. Это уже у нас было». Такая красивая история. Не знаю.

Но, тем не менее, понятно, что кто бы ни был президентом Беларуси в следующей итерации, а мы не знаем, какая будет следующая итерация, все равно Россия никуда не денется и Путин будет с этим работать. Его задача, интегратора империи, о чем мы говорили с Пастуховым, так или иначе, подтянуть Беларусь к управлению через Россию, – я бы вот так сказал.

Но, почему я говорю, не знаю, кто будет... Очень важно на этом остановиться. Вот, Женя, все очень много и в нашем эфире и не в нашем ругают: «Западные политики не поддержали оппозицию, западные газеты не поддержали оппозицию, не поддержали Тихановскую». Я разговаривал с некоторыми видными западными политиками и вчера, и позавчера. Они говорят: «А мы не знаем, кто избран. У нас информации нет, кто избран. Мы же не можем полагаться на экзитполы оппозиции про победу оппозиции».

А.Венедиктов: Михаил Владимирович потерял шанс показать себя опытным регулировщиком, я бы сказал

Е.Бунтман

А как она могла бы быть, эта информация?

А.Венедиктов

Вот поэтому, я и обращаю внимание – это же ответственные люди, европейские политики – они знают, что власть приходит на голосах народа. Они не знают, кому большинство народа отдали голос. Я тебя абсолютно уверяю, что предложение Латвии, Литвы, Польши: «Давайте соберем круглый стол вместе с Лукашенко и проведем новые выборы» – а почему? – а потому что результата нет. То есть нет результата, который был бы понятен, что это честный результат.

Ну вот про выборы я еще не говорил, меня не было в эфире. Первое: были ли эти выборы справедливыми и честными? Нет.

Е.Бунтман

Априори.

А.Венедиктов

Не априори. Априори – это фантазия. У нас есть факты. Два кандидата в президенты сидят в тюрьме, в ходе кампании арестованы. Замечу: в ходе кампании, не до того – в ходе кампании. А один – Цепкало – в эмиграции, из таких, видных. Тихановский и Бабарико сидят в тюрьме. И сейчас не важно, кто стоит за ними – Москва, Госдеп, Албания, Ливан – не важно. Важно то, что они сидят в тюрьме – это раз. То есть сняты с пробега. Какие честные выборы? Это раз. Это очень важная история. Сразу можно сказать. Я уж не говорю про разницу в подаче прессы, не важно. Сама процедура выборов нечестная и несправедливая – так говорят лидеры, даже уже стали публично говорит лидеры западных стран. Это раз. Это доказательства.

И второе: подсчет голосов непрозрачный, непонятный и нечестный. Потому что весь мир обошла эта запись, когда руководитель администрации района заставляет в городе Витебске на участке 25, школа 44 переписывать голоса Тихановской на Лукашенко, а Лукашенко на Тихановскую. Это гениальная запись на самом деле.

Е.Бунтман

Просто поменять местами столбики.

А.Венедиктов

Просто поменять местами столбики. Но самое интересное другое. Самое интересное, что в забитых и оцифрованных протоколах всё осталось по-прежнему. То есть у Тихановской столько, сколько она получила…

Е.Бунтман

Почему нельзя пересчитать бюллетени – сразу тут спрашивают?

А.Венедиктов

Сейчас я приду к этому. Потому что протоколы должны подписать две трети членов комиссии, не половина – две трети. Не набрали там. Кто-то подписал. А в Витебске нет – учителя сказали – нет. Мы это слышим, мы это видим.

Я сейчас перейду к пересчету голосов. Сегодня ЦИК объявил о том, что Лукашенко в Минске – 64%, в Тихановской 15%. Я говорил с двумя дипломатами. «Подожди, – говорят, – Алексей. У тебя же есть 170 протоколов из Минска из 700». Это репрезентативная история (25%). – «У тебя там – что?» Я говорю: «У меня там 57% Лукашенко, 23,8% Тихановская». Как у Навального в 13-м году. То есть это то, что независимые наблюдатели посылали, складывали протоколы.

То есть и подсчет непрозрачный, неверный, фальсифицированный. То есть результатов народного волеизъявления нету для западной прессы, для западных политиков.

Е.Бунтман

Никакого нет, ни в одну сторону.

А.Венедиктов

Никакого нету. Поэтому и предложение сразу было от Польши, Латвии, Эстонии провести новые выборы.

Е.Бунтман

Почему не от Германии, Франции, США?

А.Венедиктов

Это соседи. Они это вносят на заседание министров иностранных дел ЕС, которое завтра будет. Это будет предложение. Он его озвучили, собственно, Лукашенко и другим кандидатам.

Да, и, конечно, освободить политзаключенных. Они считают Бабарико и Тихановского заключенными.

Е.Бунтман

А еще тех, кого задержали.

А.Венедиктов

Мы сейчас говорим о кандидатах в президенты, мы говорим о выборах. Я просто хочу показать, почему западные политики, западная пресса занимают такую позицию. Потому что они не могут сказать: «Оппозиционный канал сказал, что у Тихановской – 80%». Где? «А государственный канал сказал, что у Лукашенко – 80%. Покажите». Не показывают. Вот в этом и есть ответственная политика и журналистика.

А провозгласить можно кого угодно, можно просто выкрикнуть на площади, как мы знаем: «Любо! Любо!» – и кого хочешь: хочешь – Лукашенко, хочешь – Тихановскую.

Я их не приравниваю. Если у тебя всё в порядке, Александр Григорьевич с подсчетом голосов – ну, иди на пересчет.

Е.Бунтман

Он прямо знает, что всё не так или его обманывают?

А.Венедиктов

Я не знаю, что он знает. Я с ним не разговаривал. С его людьми разговаривал, с ним не разговаривал. Ну, ему же говорят: «Вот 64 и 15». Ну, 64, 15… Знаешь, что было интересно? Что этого руководителя районной администрации, который на записи наклонял комиссию, его даже не уволили, ему даже не вынесли выговор. А значит, это делалось с согласия… ладно – с пониманием вышестоящих вплоть до президента. Если бы Лукашенко вышел сейчас, рванул рубаху и сказал: «Расстраляць!» Потому что «Как ты смеешь? Народ выступил…». А даже выговора не вынесли. Это значит, одобряешь. Это значит, он это одобряет.

Поэтому я считаю, что мы находимся в середине турбулентности. Выборы нечестные, несправедливые, подсчет непрозрачный, нечестный и несправедливый. Это значит одно: нужны новые выборы. И вот.

Потому что лукашенковский срок, он истекает. И посмотрим, как это будет идти.

А.Венедиктов: По Шклярову мне говорят: «Ну, Алексей, не свисти. Какое союзное государство? Гражданство-то отдельное»

Е.Бунтман

Сейчас нам нужно будет прерваться ненадолго и потом мы обсудим, собственно, журналистские дела, которые происходили в Беларуси, и это тоже очень важно, что там не осталось независимых журналистов, которые могли бы освещать те события, которые происходят, потому что их оттуда выслали, побили еще многих, а потом выбрали. Сейчас прервемся. Алексей Венедиктов, программа «Без посредников».

РЕКЛАМА

Е.Бунтман

Программа «Без посредников». Алексей Венедиктов. Как и обещал, будем сейчас говорить про журналистов. Журналист Максим Солопов, которого не могли найти много дней. Он как раз только что написал массу благодарностей всем от дипломатических работников, до журналистов, друзей, фанатов Минского «Динамо», которое его поддерживали и писали ему. Всем писал благодарность. Вот как журналист, как главный редактор – что это для вас?

А.Венедиктов

Смотри, мы же обсуждали с моими заместителями вопрос о командировке туда журналистов. Когда мы не получили аккредитации, я и Владимир Варфоломеев, мы с коллегами сказали: «Ребята, риски слишком высоки». Мы спрогнозировали, что будет. Именно поэтому мы такие седые, умудренные и бородатые. Понимаешь? Мы не послали журналистов, потому что было очевидно, что им работать не дадут. А их надо посылать для того, чтобы они могли работать на наших слушателей, не на меня, красавчика, а на наших слушателей.

И когда там стали целенаправленно, подчеркиваю, расправляться с журналистами, российскими, в том числе, я мог спокойно заниматься их вытягиванием, потому что у меня там не было интереса. И не важно, журналист какого издания, я имею в виду сейчас российских – государственного, негосударственного, оппозиционного, я бы даже сказал, журналист ли он – не имеет значения. И в этой истории они не могли там работать. Мы это видели. Это же не работа – отбиваться от ОМОНА. Не для этого они поехали в Минск.

Е.Бунтман

Для того, чтобы успели день от силы поработать.

А.Венедиктов

Да. И поэтому я просто хочу сказать нашим слушателям, чтобы они знали. Это вам сильно сейчас не понравится, что огромную роль сыграл наш посол в Минске Дмитрий Мезенцев. Без него бы не вытянули вообще никого. И очень быстро. Огромную роль сыграл вообще, МИД: вам эта фамилия неизвестна – господин Руденко, замминистра иностранных дел, отвечающий, в том числе, за Беларусь; Мария Захарова, безусловно, как коммуникатор и сам Лавров. Можем не любить его политику, можем критиковать и должны критиковать его политику, но то, что было сделано МИДом России по вытаскиванию российских граждан – это была грандиозная работа. Потому что я знаю, в посольстве сидели консулы и ждали, знаете, как курьер: «Вот этот человек – в таком-то отделении. Вперед! Этот человек в таком-то отделении. Вперед!»

Более того, скажу – пока не имею права называть имена, – в какой-то момент Муратов предложил, и мы с ним согласились – мы подключили руководство наших силовых структур, которые звонили своим коллегам в Минск силовыми и говорили: «Вот у нас там журналист. Он не в МИДе, он у вас. Ребята, давайте…». И нам помогли. 9 человек мы вытащили суммарно.

Ну, моя роль была меньше всего, я был просто информатором, коммуникатором. А Муратов молодец опять же. Вот мы занимались этим делом. И к чему это я все веду. Вся картинка, которую мы получаем из Беларуси, она фрагментарна. Ее целой нет. Очень много фейков. Очень много людей, непрофессионально работающих с информацией, которые увидели часть картины… А для журналиста видеть часть картины – это значит, не видеть ничего. То есть забастовка на этом предприятии, то нет забастовки. То пришли в «Войну танков», то не пришли в эту самую «Войну танков».

И очень важно для наших слушателей поставлять максимально полную картину. Действительно, в Беларуси, как ты правильно мне сегодня сказал, так же, как во время Майдана, не осталось белорусских не ангажированных журналистов. Они занимают там позицию: за протесты или за Лукашенко.

Е.Бунтман

Трудно их осуждать за это.

А.Венедиктов

Я не осуждаю. Я же пользуюсь. Мы пользуемся и тем и другим. Мы пользуемся и БелТА и NEXTA и государственным телевидением и так далее. Вопрос в том, что мы не знаем реальную картину. Она все равно рассыпается под пальцами. Поэтому вот когда я призываю наших слушателей – будьте внимательны и слушайте не только «Эхо Москвы», слушайте другие радиостанции, другие каналы, читайте другие ресурсы для того, чтобы у вас появилась картинка общая. Тогда вы понимаете, какой вывод надо сделать. Тогда вы понимаете, в чем вас дурят или не дурят.

Это большая проблема с белорусскими событиями: надо всё время отшелушивать такой налет. Человек увидел, испугался или не испугался, или увидел где-то: Ой, Тихановская в Минске… Да не в Минске она, в Вильнюсе. – «А вот мы видели». И всё, и сразу это разносится по соцсетям. И некоторые медиа и политики начинают это брать. Это неправильно с точки зрения журналистики. Это непопулярная точка зрения, я знаю. Миллионы слушателей мы получим, если будем кричать «Да здравствует!» или «Долой!» Это я абсолютно уверен. Мы это видим по другим, так сказать, социальным сетям.

Е.Бунтман

Я хочу повернуться, извините, к журналистам. Важно ли, что они работают без аккредитации или с аккредитацией?

А.Венедиктов

Смотри. Это важно.

Е.Бунтман

Это важно для безопасности.

А.Венедиктов: То, что было сделано МИДом России по вытаскиванию российских граждан – это была грандиозная работа

А.Венедиктов

Что такое безопасность? Это возможность работать. Еще раз: мы посылаем не для того, чтобы человек бегал по улицам, а для того, чтобы человек мог поговорить и с председателем Центральной избирательной комиссии госпожой Ермошиной и главой штаба Светланы Тихановской Марией Колесниковой. Вот сесть и поговорить с одной женщиной, с другой женщиной, понимаешь? Для этого нужна аккредитация. Это не вопрос безопасности, потому что я хочу ходить такой красивый в безопасности – в «Прессе», в каске и так далее. Это потому, что это дает возможность для слушателей «Эха Москвы» получить объем всех мнений, всех позиций, всех точек зрения. Но если человека хватают, цапают и бьют – то это не важно, с аккредитацией или нет. В данном случае российское посольство – российским гражданам я сейчас могу сказать – должно защищать любого российского гражданина

И вот когда мы задали вопрос по Шклярову, мне сказали: «Слушайте, Виталий – белорусский гражданин. Чего может сделать российское посольство?» – «А у нас союзное государство». Мне говорят: «Ну, Алексей, не свисти. Какое союзное государство? Гражданство-то отдельное».

Е.Бунтман

Когда союзное, когда не союзное. Здесь союзное – а здесь четверг.

А.Венедиктов

Нет, они внесли, они помогают со Шкляровым мне. Но он белорусский гражданин. Это так же, как с аккредитацией. Я там звоню в Беларуси знакомому человеку. Он говорит: «А чего ты звонишь. Он не журналист. Журналист – если ты будешь звонить – я буду на твои просьбы откликаться. А то что, МИД, что ли?» А мне быстрее так. Я говорю: «Он работает… он не получил…» – «Не получил, значит, он приехал просто как гражданин. А тогда мы должны разбираться…». Вот история с «Открыткой» с Важенковым. У него написано: «Координатор «Открытой России». Я вступился. Мне говорят: «Послушай, он координатор чего? Он у тебя не главный редактор, не корреспондент, не выпускающий редактор какого-нибудь медиа? Он координатор? Он что, координирует протесты. Чего ты за него вступаешься?»

Е.Бунтман

А в Беларуси сразу посчитали, что координатор боевого крыла.

А.Венедиктов

Конечно. Вопроса нет. Люди приехали координировать. Так ему и шьют координацию. Ему шьют координацию, Шклярову шьют координацию: от 5 до 15 лет – так, на секундочку! Поэтому, конечно, аккредитация с точки зрения не безопасности, а возможности работать, важна. Но уж коли не дали аккредитацию, туда поехали разные журналисты, уж коли их там зацепили и схватили – их надо вынимать и как журналистов и просто российских граждан. Что, собственно, делалось одновременно и с «Медузой и с Russia Today и с РИА «Новостями». Вот с самого начала с посольством было понятно. Наше посольство сказало: «Нам не важно, какое медиа, какая направленность. Вот медиа – всё. Российские граждане – всё. Нам не важно, что эти люди думают». Очень правильная позиция: российские граждане – взяли, перетащили. Эта история важна.

Но от этого работа легче не становится. От этого информацию не только мы – мир не получает. Мир не получает полную информацию – фрагментарно. И это большая беда. И поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, объяснить нашим слушателям: поэтому такая осторожная позиция у Евросоюза, у США. Они не знают, что случилось. У них нет доказательств, что народ, большинство народа выступило…

Е.Бунтман

А если это не снимает CNN, то непонятно, что происходит.

А.Венедиктов

Нет, я думаю, что и у CNN бы ничего не получилось. Вот мне вчера задает вопрос один дипломат в Питере. Он говорит: «Послушай, а скажи мне, сколько людей вчера вышло в Минске?» И вдруг я понимаю, что я не знаю. А если я назову какую-то цифру, я должен называть источник. А цифр нет ни в Твиттере, ни в NEXTA, ни в государственных каналах…

Е.Бунтман

Потому что это сложно посчитать кому бы то ни было.

А.Венедиктов

Если у тебя 2-миллионный Минск и выходит сколько-то тысяч человек… Ну, просто надо понимать, как они думают. Власть от народа. Мы не знаем, как высказался народ, – говорят они мне, – То есть мы знаем, что ни те, ни другие. Поэтому – новые выборы». У них вот – сел на рельсы… в свою дуду – и поехал. И в результате мы слышим уже это от президента Литвы, который от тройки выступает.

Это такая сложная история. Вот я тебе скажу, я когда в первый день пришел к посольству Беларуси в Москве – я там работал, я выходил, – подходят люди, говорят: «Вы нас поддержать пришли?» Я говорю: «Нет». Так обижено: «Как нет?» Я говорю: «Я пришел информировать своих слушателей о том, что здесь физически происходит». – «А почему вы не можете нас поддержать?». Я говорю: «Потому что я российский гражданин. А это дело между белорусами. Это ваши президентские выборы». говорят: «Это неправильно». Я говорю: «А если российский гражданин Путин поддержит другую сторону, вы тоже это будете приветствовать? Значит, российские граждане могут вмешиваться?» Да, мои симпатии на их стороне. Но я профессионально работаю там. Я могу здесь сказать: да, мои симпатии на стороне протестантов в целом.

Е.Бунтман

Они же не войска просят ввести, а просто солидарность.

А.Венедиктов

Тогда я не могу работать. Извини, тогда мне не будут верить. Если я изначально солидарен, значит, я не могу анализировать. Это неправильно. А вот здесь как человек, который не находится в репортаже или в командировке, я говорю: да, моя симпатия на стороне протестантов, потому что выборы нечестные, несправедливые, непрозрачные, подсчитано нечестно. Я не знаю, результата. То президент? Или второй тур? Тоже вопрос. Третий тур – помнишь, на Украине?

А.Венедиктов: Мы не послали журналистов, потому что было очевидно, что им работать не дадут

Е.Бунтман

Конечно.

А.Венедиктов

Вот же история. Поэтому, мне кажется, предложение Польши, Литвы и Латвии, оно логично, если удастся его правильно построить, и если Путин решит это поддержать.

Е.Бунтман

Про посольство и то, что там вокруг происходит.

А.Венедиктов

Ой, слушайте, там была договоренность, что полиция там два дня, три дня… Ну, она оттесняла от посольства, потому что они боялись, что белорусы прорвутся в свое посольство белорусское. Но, как учит нас министр Колокольцев, если ты кого-то вытесняешь, смотри картографию и геометрию.

Потому что когда их вчера – я не знаю, я был в Питере, но я посмотрел по схеме – их стали вытеснять – куда? – для москвичей: вниз по Старосадскому, направо по Забелина, и они оказались у администрации президента. Вот тут и набежал ОМОН. Естественно. У администрации президента идет толпа и что-то кричит. И тут-то их начали месить. Ну, вы думаете, ребята, зачем оттесняете-то?

Е.Бунтман

Да, вчера это выглядело довольно странно.

А.Венедиктов

То есть можно сказать, что полиция организовала шествие протестантов к администрации президента Российской Федерации. Неправильно это.

Е.Бунтман

Уходим на новости, после этого возвращаемся.

НОВОСТИ

Е.Бунтман

Это программа «Без посредников». Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».

А.Венедиктов

Можно я скажу про журналистов. Евгения Альбац возвращается. Иногда они возвращаются. И в понедельник уже Евгения Альбац с Ириной Воробьевой будут в свое время в 20 часов. А мы пока с Владимиром Борисовичем Пастуховым поищем другое место. Может, в следующий четверг я позову его в эту программу.

Е.Бунтман

Нас упрекают в том, что мы не говорим про «Эхо», как это принято в программе «Без посредников». Но просто вы задавайте вопросы. Мы на них ответим.

Давайте по-прежнему, не про «Эхо», но уже не про Белоруссию. «Алексей Алексеевич, – спрашивают вас, – следите ли вы за конфликтом в Башкирии вокруг горы шихан Куштау?»

А.Венедиктов

Да, я не только слежу. Если вы поднимите архивы, года три назад, когда возник вокруг этого уже конфликт большой, в результате которого руководитель Башкирии вынужден был подать в отставку, я имею в виду господина Хамитова, – я про это говорил, не очень подробно, но говорил.

Более того, открою вам тайну: если здоровье позволит – как говорит мой доктор «Ну, за остатки здоровья!» – я во вторник буду в Башкирии, буду встречаться с руководителем Башкирии господином Хабировым. Буду делать с ним интервью. Не только с ним, конечно. Безусловно, хочу встретиться с руководителями этой сотовой компании, если они смогут меня принять, и с руководствам активистов… Как вот в Шиес, помнишь, мы ездили в Сыктывкар? – со всеми…. Вот это работа журналиста – чтобы вам рассказать про этот конфликт, что за ним стоит. Конечно, слежу. Но для того, чтобы получить не фрагментарно, нужно будет все точки зрения услышать.

Е.Бунтман

Но вообще таких историй много, и мы стараемся по возможности за ними следить.

А.Венедиктов

Много.

Е.Бунтман

Про Хабаровск тоже спрашивают. Как-то забыт Хабаровск.

А.Венедиктов

Не забыт. Но там сейчас, конечно, очень интересно. На Дальнем Востоке находится председатель правительства Михаил Мишустин. В его официальном плане есть Камчатка, есть Комсомольск-на-Амуре. Но нет Хабаровска. Меня спрашивают: «Как это?» Я говорю: «Ну, может, залетит. А может, не с чем. А может, ему сказали: «Не лезь, это президента российского дело». Так тоже бывает: президентский проект, поэтому не лезь! Но это странно, конечно.

Михаил Владимирович потерял шанс показать себя опытным регулировщиком, я бы сказал.

Е.Бунтман:

«Алексей Алексеевич, вы следите за расследованием убийства журналистов, в том числе, Орхана Джемаля?»

А.Венедиктов

Я слежу. К сожалению, дело ни шатко, ни валко, потому что Следственный комитет, как я понимаю, последние несколько месяцев вообще никаких не предпринимает мер. Но я также знаю, что негласно ведут французы исследование или расследование. И на каждой встрече с Сергеем Лавровым я ему задаю вопрос и публичный, и непубличный. И говорю: «Ты встречаешься с министром иностранных дел ЦАР или с президентом ЦАР – ты задаешь вопрос?» Он говорит: «Иди в Следственный комитет». Я говорю: «Не-не. Я знаю, куда мне идти». Я говорю: «Ты задаешь ему вопрос?» Он говорит: «Задаю». Это очень важно в дипломатии – посылать сигналы.

И его это раздражает, но я во всяком случае, напоминаю про расследование ЦАР. Мы не слезем с этой темы и будем задавать неприятные вопросы. Я думаю, что когда будет пресс-конференция президента, журналист «Эха Москвы», если не будет других тем, более важных – Беларусь, Хабаровск, кто же знает – задаст и про ЦАР тоже.

Е.Бунтман

Где «Условно ваш» с Жуковым – спрашивают.

А.Венедиктов: Самое ужасное, что у группы, которая была привита в апреле, только сейчас можно отсматривать последствия

А.Венедиктов

Две истории. Егор Жуков сказал, что исчерпал своих гостей, он больше никого не хочет из гостей. Я сказал: «Ну, хорошо, надо придумать новый формат, потому что тебя мне суд посадил сюда, ты должен работать». Он сказал: «Можно я сейчас в отпуск?» Я сказал – да. Потом вернемся и посмотрим какой-нибудь другой формат. Это надо придумать, форматы так… Он талантливый парень. Я очень жалею… Он сейчас там политикой занимается, но я жалею, что он журналистику в этом смысле чуть забросил. У него есть куда расти, но у него есть такая чуйка в интервью. Мне нравилось в целом, как он ведет интервью. Жалко, что ему больше не хочется ни с кем разговаривать, что называется.

Е.Бунтман

Тогда не про «Эхо», но много еще тем, которые хотелось бы обсудить.

А.Венедиктов

Извини. Один из дипломатов американских мне сказал: «А тебе не кажется, что история с Лукашенко и Цепкало, – почему-то он сказал, не с Тихановской, а Цепкало, – это все равно, что Мадуро и Гуайдо. Надо так же действовать: собрать их вместе, договориться о выборах». Я говорю: «Слушай, мне вообще не кажется, потому что я плохо понимаю, что сейчас там происходит. Венесуэла как-то от меня улетела».

Е.Бунтман

Гуайдо в Европе в Испании сейчас.

А.Венедиктов

Но решение не отменено о досрочных выборах и о круглом столе. И там чего-то движется. Я говорю: «Ну. я не знаю, честно говоря. Это ваши американские штучки». Но я так понял, что вот предложение, которое три страны выдвинули, они в этом направлении.

Е.Бунтман

Про Собянина, про школы и про карантин.

А.Венедиктов

Я не очень, может быть, громко борюсь за 1 сентября. Правильно, что не будет линеек, конечно. Сегодня принято решение, что Москва отменила линейки. Что касается масок в школах – не знаю. Я вот рассказывал о том, что есть французский Национальный комитет медицины принял инструкцию, что с 1 сентября, когда французы пойдут в школу, начальная школа без масок, а дети остальные – средние и старшие – в масках. Я не знаю, как правильно. Но идея о том, что дети будут сидеть в своих кабинетах, а учителя между ними будут ходить, она, в принципе, правильная, если не учесть, что есть кабинет химии, физики, где нужно переходить все-таки, физкультуры. То есть это такая полумера. А проветривать там нужно каждый час или два. Это значит, детей выгоняют детей вместе. Ну, дальше – понятно.

Е.Бунтман

Насколько я понимаю, математически невозможно развести. Кто-то из учителей про это писал.

А.Венедиктов

Леонид… писал. Сложная задачка. Но я понимаю, это хорошо, что Москву это волнует раньше, чем это волнует федералов. Потому что все-таки, я думаю, что есть одна проблема: почему-то это решает власть, то есть мэрия, департамент и Роспотребнадзор.

Е.Бунтман

А кто должен?

А.Венедиктов

А родители где? Где эти управляющие советы, прости господи, где родительские комитеты. Это их дети. Мне вчера одна моя знакомая – мы в Питере ужинали, – она говорит: «Слушай, а мне-то посылать ребенка в 3-й класс?» Я говорю: «Слушай, решай сама. Посмотри, какая эпидемобстановка в твоем районе, в твоей школе, устраивает тебя это не устраивает. Если не пошлешь, тебе никто ничего не сделает. Но если ты сочтешь что безопасно – посылай». То есть ответ все время, они на грани. Но я не думаю, что есть правильный ответ на этот вопрос. Такая история, где нет правильных ответов.

И когда Собянин говорит, что никто 15 сентября не собирается вводить новый карантин. Значит, даты нет – это правда, не врет. Это будет зависеть от обстановки в Москве. Сейчас люди поедут из Краснодарского края. 2 миллиона москвичей уехало. Сейчас, например, вспышка в Иваново в детском лагере. Там москвичи тоже были. Что они привезут в Москву? И это вопрос о 1 сентября, в том числе и о следующем карантине.

Сегодня, по-моему, казахи объявили, что ужесточают карантин, возвращают его. Это зависит. Это такая мерзкая…

Е.Бунтман

За месяц, наверное – сегодня 13-е августа…

А.Венедиктов

Вспышка, ты же не поймешь.

Е.Бунтман

Конечно, это же непредсказуемо.

А.Венедиктов

Пока вот эти 600–700, они держатся, скажем так, на официальной статистике. И это очень плохой знак на самом деле, это нехороший знак, что вирус продолжает распространяться, и каждый день 600–700 человек выявляется. Плохой знак.

Поэтому нет никаких дат. Но зная нашего мэра – я думаю, что вы тоже с ним познакомились (я имею в виду, из других регионов), – что он быстро принимает решения, не всегда правильные, но всегда быстро… То есть если угроза будет, примет решение, не советуясь ни с кем. Ну, пойдет, конечно, к Путину и к Роспотребнадзору, безусловно, но что будет настаивать на том, чтобы был введен карантин или усилен карантин – это сто процентов.

Я просто напомню, что это его последний срок, и ему за голоса-то биться не надо. У него нет права переизбрания, у него нет обнуления.

Е.Бунтман

Он бьется за вечность, за наше благополучие?

А.Венедиктов

Он же человек, который управляет нынешней ситуацией. Вот есть такие люди, которые знаешь, что, Женя делают? Они управляют ситуацией, они менеджируют ситуацию. Вот случилось – они менеджируют. И вот еще раз напомню, в Москве 12 тысяч коек, на которых не лежал еще ни один больной. Они были развернуты в период пика – там ВДНХ, Сокольники, еще где-то – и он сказал, их не сворачивать. Они стоят, жрут деньги. Это койки не раскладушки, это кислородные койки, туда надо подкатывать томографы.

Е.Бунтман

Тревожное зрелище.

А.Венедиктов: Сейчас не важно, кто стоит за ними – Москва, Госдеп, Албания, Ливан. Важно то, что они сидят в тюрьме

А.Венедиктов

Он сказал: «Вот 12 тысяч пусть стоят». В этом смысле не политик, он управленец, он менеджер.

Е.Бунтман

Не понимаю одну вещь. Понимаю со школами. Детям все-таки надо ходить в школу, так как-то принято.

А.Венедиктов

Наверное.

Е.Бунтман

Не знаю, вам виднее.

А.Венедиктов

Понимаешь, в чем дело. Дети понесут эти бациллы дедушкам, бабушкам. Предположим, что дети болеют меньше…

Е.Бунтман

Просто все перемешаются люди друг с другом. Я не понимаю с праздником. Собянин сказал, что не будет Дня города широкомасштабного – вот со сценой на Тверской, с перекрытой Тверской, куда все придут. Но будут локально в районах. Зачем?

А.Венедиктов

Я тебе отвечу, зачем. В его понимании людям не надо нагонять сплошную мрачность. В его понимании надо устраивать локальные праздники, чтобы было не 100 тысяч на Тверской, а 2 тысячи в Бибирево. И там тоже будут расставлять эти самые… Я не знаю, это не экономическая история. К сожалению, одной из главных болезней новых, которые в результате эпидемии были – вот мне рассказывали наши статистики медицинские – это депрессия. У людей нет выхода: вот перчатки, маски, сидеть… кино нет, цирков нет, ярмарок нет.

Е.Бунтман

То надо маски, то не надо маски.

А.Венедиктов

Это же советуют врачи. Эй, эпидемиологи, вы можете прийти к единой точки зрения? – Нет, не можем. Ну, так, извини меня, это к кому вопрос. То есть все дают разные точки зрения. Там президент – не важно, какой, посмотри, что Макрон устраивает – те же пляски: то надо, то не надо… А некоторые города – мэры объявляют – вот на этих улицах надо в этих районах, а вот в этих районах не надо. Обязательно со штрафами. А в эти не обязательно, а в этих вообще не надо. Город делится на кварталы.

Это сложная управленческая история, но она еще имеет серьезный психологический характер. Я думаю, что здесь все эти… День города – это еще в психологической области… Слушай, люди все равно выйдут, как мы видели, что вышли в парки тогда без разрешения. Но в его понимании лучше так организовать пространство максимально безопасно, чем они попрут. Ну, это я грубо сказал.

Е.Бунтман

Лучше… с чиновником, чем на шашлыки с семьей сходить?

А.Венедиктов

Лучше поставить эти теремки на расстоянии 3 метров, лучше, чтобы у всех были перчатки, маски, раздать их – вот эта организационная история.

Е.Бунтман

Подконтрольно чтобы было. То есть шашлыки, но подконтрольно.

А.Венедиктов

Да.

Е.Бунтман

С вакциной что? Позицию, наверное, все знают, что вы не будете экспериментировать на себе.

А.Венедиктов

Слушай, на самом деле это не моя позиция. Естественно, что я советовался с разными людьми, с докторами в первую очередь, эпидемиологами. И не было ни одного, который бы посоветовал: «Давай-давай!» Да, мои друзья, которым вкололи, говорили: «Давай-давай. Ничего страшного…». Один мой товарищ моего возраста, чуть младше, говорит: «Представляешь, ночью три раза меняли простыни. То есть был мокрый. Но потом прошло. Два дня…». То есть Путин правду говорит, ничего.

Но самое ужасное другое – самое ужасное, что у первой группы, которая была привита в конце апреля, по-моему, у нее только сейчас можно отсматривать последствия, дополнительные, сопутствующие. То есть должно пройти полгода. Тебе скажет любой врач. Поэтому я не очень молодой, не очень спортивный и не очень здоровый. «За остатки здоровья!» – любимый тост. Поэтому я сказал – нет. И всё, и не буду. И никто не заставлял и даже не предлагал. Меня уговаривали друзья. Они хотели, чтобы мы все вместе были.

Е.Бунтман

А почему эта неприличная спешка с вакциной? Мне она кажется неприличной?

А.Венедиктов

Я думаю, так же, как с парадом Победы и с голосованием, это политическая история. Мы первый – это значит, мы лучшие. Вот представляешь, как в голове? Мы первые в космосе…

Е.Бунтман

«Время первых».

А.Венедиктов

Да. И первые вот сделали вакцину. Но последствия, еще раз повторяю – это говорят врачи, я не знаю – последствия не изучены. Может, она гениальная, эта вакцина. Но я смотрю, что и руководители института Гамалеи, которые, собственно, эту вакцину делали, говорят: «Ребяты, на надо торопиться. У нас только третья стадия, только эксперимент. Еще надо изучать. Самое главное – последствия, которые потом наступают. Вакцина – это ведь вирус, который создает нагрузку на другие части организма. Поэтому я человек очень аккуратный, осторожный в отношении своего здоровья. Я не готов и вам не советую.

А.Венедиктов: Путину абсолютно точно не выгоден лидер, который придет с улицы

Е.Бунтман

ВОЗ, между прочим – как раз сегодня приходила новость, – что ВОЗ несколько скептически относится.

А.Венедиктов

Ну, потому что есть правила. И в Гамалеи это знают, и в «Векторе» это знают. Есть правила вакцин… Говорят: «Мы первые зарегистрировали». Да ничего подобного: уже казахи два раза зарегистрировали до нас. А толку-то?

Е.Бунтман

Вернемся к эховским вопросам. Очень много спрашивают про Майкла Наки.

А.Венедиктов

Майкл Наки ушел с «Эха» и занимается своими проектами. Он ушел, на мой взгляд, из журналистики, как я ее понимаю, и как ее понимают на «Эхе». Ему интересней работать в более широких рамках. Я скажу так: журналистика – это штука, в которой, как в любой профессии, ты должен соблюдать определенные рамки, определенные протоколы. Это как врач. Помой руки перед операцией, антисептик. В другой профессии не обязательно это делать, как мы знаем. Перед едой не все это делают. А врач – обязательно. Любой врач это делает.

Поэтому рамки журналистики, сам знаешь, они стягивают. Ты не можешь дать непроверенную… Ты не можешь обозвать, нахамить, потому что тебе потом с этим человеком разговаривать, а он к тебе не придет. Не к тебе, а к твоим слушателям. Надо же думать о слушателях. И в этом, собственно говоря, тоже есть элементы журналистики. Ну, удачи Майклу. Я знаю, что у него много поклонников. Я желаю ему удачи в новой профессии.

Е.Бунтман

Но журналистское мнение – это же тоже журналистика.

А.Венедиктов

Да, но, тем не менее, журналистское мнение опирается на факты проверенные просто.

Е.Бунтман

Зафиксировали: пожелание удачи Майклу.

А.Венедиктов

Да. Конечно. Я всем желаю удачи.

Е.Бунтман

В сентябре обычно новый сезон – на телевидении, на радио. Будет ли что-то? Мне самому интересно.

А.Венедиктов

Смотри. У меня подходит к концу эксперимент с программой «Неудобные». Я встречусь с Ирой и с Маргаритой, когда она выйдет и с Лизой Аникиной, и мы поговорим, что из этого сделать можно, чего сделать нельзя. Я, по-прежнему, сижу, кумекаю над программой про сериалы ночной. Есть у меня задумки, но пока нет решения.

А так… Я не вижу, что снимать. Ведь чтобы поставить, надо что-то снять. У нас по слушаемости всё хорошо. У нас все программы имеют слушателей, и они их любят. Ну, что снимать-то? Всё хорошо стоит. И вопрос не в том, чтобы по ставить. Я могу придумать сто программ, но куда я их поставлю?

Е.Бунтман

«Вы не рассматриваете Майкла как гостя в тех же «Особых мнениях»?» – спрашивает Павле Соколов.

А.Венедиктов

Нет, я не рассматриваю Майкла как гостя в «Особых мнениях». А в качестве кого?

Е.Бунтман

Гостя.

А.Венедиктов

Ну, я могу Павла Соколова позвать таким же образом. Он не журналист, Майкл, это не его профессия. Он не эксперт. В чем он экспер?. Очень много людей ведут свои стримы. Конечно, если у тебя стрим ведет врач, ты его зовешь по врачебным позициям. Понимаешь, да? Возможно, Майкл будет экспертом в каких-то вопросах. Тогда, конечно, welcome, нет вопросов. Если он ушел в политику, я бы его звал как политика. Это да. Но это не политика. Вот уйдет он к Навальному, и тогда можно будет его звать как представителя ФБК.

Е.Бунтман

К Егору Жукову.

А.Венедиктов

Или к Егору Жукову, но как политика.

Е.Бунтман

Еще спрашивают про гостей, про хозяев… про журналистов. Очень много Шевченко ругают, Максима Леонардовича.

А.Венедиктов

Ну, и что? Кто-то ругает, кто-то хвалит. Я вижу рейтинг программ Шевченко и понимаю… Что такое рейтинг? Еще раз: рейтинги – это вы. Вот вы говорите: «В Минске вышло 10 тысяч человек». А Максима Шевченко каждые 15 минут в Москве слушает 120 тысяч человек. Ну вот, ругайте. Спорьте. Не соглашайтесь. Пишите вопросы до эфира на сайт, чтобы ведущий посмотрел, но только по сути, а не то, что Шевченко такой, Шендерович сякой, Альбац эдакая. Это в помойку сразу.

Я, например, часто беру из ваших вопросов то, что мне кажется сущностным. Вот Женя берет. Это правильно. Но если вы пишите только ругательное или только хвалебное – ну, чего это брать.

Е.Бунтман

Про программу «Вот так» спрашивают…

А.Венедиктов

А что у нас с программой «Вот так»? Я как главный редактор могу сказать, что у нас программа «Вот так» выходит.

А.Венедиктов: Путину выгодно, чтобы Лукашенко был ослаблен. До какой поры? Не знаю

Е.Бунтман

Вот ответили Дмитрию Мезенцеву.

А.Венедиктов

Там же история была в том, что она записанная. У нас часть программ будет выходить записанными, часть на удаленке. У нас люди уходят в отпуск, пишут свои программы, не хотят отдавать свое место, что абсолютно верно. И сейчас Алексей Кузнецов как бы готов с Сергеем Бунтманом… Я вообще не понимаю, в чем вопрос. Дмитрий Мезенцев – посол в Минске который или из Екатеринбурга?

Е.Бунтман

Нет, это наш очень давний слушатель.

А.Венедиктов

Из Екатеринбурга. Их двое.

С.Бунтман

Их на самом деле больше. Я сначала даже вздрогнул, когда увидел, что Мезенцева назначили, потому что я думал, что нашего слушателя, которого уже почти 20 лет…

А.Венедиктов

Хорошо. Рад слышать.

Е.Бунтман

Про исторические программы тоже много спрашивают. Будет ли как-то меняться, усовершенствоваться?

А.Венедиктов

Ну, совершенствует ведущий. Видите, мы запустили великолепную программу «Мой район», но она про Москву. Она историческая. Такого у нас не было. Такого нигде нет вообще. Сережа Бунтман ее ведет в 19 по субботам. Вот вдруг она родилась. Пришло время – и она родилась. Так бывает. Кто приходит ко мне и говорит – давай. Ну, давай.

Я же не планирую такие вещи. Мне кажется, что у нас отбалансированный эфир, если честно. И большинство слушателей сбалансированы. Имею в виду, что она хотят разные точки зрения. Там разного рода сектанты – вот это не наши слушатели. Они кочуют от нас к каким-то другим программам – к Соловьеву, к стримам разным, чтобы поругаться. Но их абсолютное меньшинство, мизер. Ими можно пренебречь. А большинство слушателей хочет получать разнообразие. Вот чего-чего, а вот на «Эхе» разнообразия – зашибись! И моя задача – поддерживать разнообразие.

Е.Бунтман

Интересно, когда-нибудь перестанут задавать вопросы про Веллера?

А.Венедиктов

Когда извинится перед Бычковой, мной и вами. Ответ не меняется тоже.

Е.Бунтман

Наверное, последнее. Вернемся к Беларуси. Закольцуем немножко. Про поддержку интеллигенции…

А.Венедиктов

А что? Это нормально, когда интеллигенция, то есть люди, скажем так, рефлексирующие, они не знают, может быть… мы не знаем, где факт правды – вот то, о чем я говорил, – но они чувствуют, где правда, потому что они рефлексирующие. Они чувствуют, на чьей стороне правда, даже если это не подтверждено цифрами. Они чувствуют, на чьей стороне справедливость, даже если это… Справедливость вообще замерить нельзя. Что для одного справедливо, то для другого – нет. Поэтому, мне кажется, что и Алексиевич и Спиваков – люди очень сложные. На самом деле это не простые люди. Все, кто за власть – все негодяи, все, кто против власти – наши. Нет, люди очень сложные, сложной судьбы, они высказались и достойно. Меня порадовало. Ты знаешь, и Алексиевич и Спиваков, они сделали… текст надо смотреть, объяснение, почему я это делают, а не сам факт…

Е.Бунтман

Текст интересный у Спивакова, это правда.

А.Венедиктов

И Алексиевич интересный текст. Потому что у каждого своя мотивация. И у Спивакова и у Алексиевич огромное число сторонников их талантов. Они к ним прислушиваются, не к решению, а к мотивации. Это тоже важная история.

А.Венедиктов: Лукашенко не прилетал. Пока в планах не стоит. Но, как мне было сказано, самолет у президента свой...

Е.Бунтман

Знаете, кто меня больше всех поразил в этой истории с Белоруссией? Это Дарья Домрачева, хорошо известная…

А.Венедиктов

Нет, я знаю. Во-первых, она моя любимица – это первое. И Бьорндалена тоже любимица. Нет, она такая. Такое впечатление, что она такая машина-робот. Ничего подобного. Я читал много ее интервью. Я же большой поклонник биатлона и за нее болел на женском биатлоне всегда. Я читал ее интервью. Она тоже глубоко думающий, глубоко рефлексирующий человек. Ей больно. Это видно. Она, по-моему, майор или полковник… Она не то что любит Лукашенко…

Е.Бунтман

Она обласкана всеми наградами и почестями.

А.Венедиктов

Совершенно верно, она обласкана, но ей больно. И вот эта ее боль у нее вырвалась. И очень важно, что человек, который, действительно, обласкан… Те люди, которые отброшены, их позиция не удивляет. А те люди, которые обласканы, и, тем не менее, выступают и видно, что это им дается не просто так, – я считаю, что это надо только поддержать и приветствовать.

Е.Бунтман

Алексей Венедиктов. Это была программа «Без посредников». Спасибо всем, кто задавал вопросы. Спасибо Алексею Алексеевичу, что он на них отвечал. И всего доброго!