Без посредников - 2012-05-14

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сейчас мы в эфире, Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман. Это будет и «Без посредников», и «Вечерний канал». Мы сегодня Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Привет, Танюша» это называется.

С. БУНТМАН: Хорошо, что вы нас не видите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видят.

С. БУНТМАН: В Сетевизоре. Правда, похожи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с тобой можем продолжить дискуссию. Я, правда, не слышал первой части.

С. БУНТМАН: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из соображений каких?

С. БУНТМАН: Я воздержусь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем молчать.

С. БУНТМАН: Я привык к роли модератора в «Клинче», но сейчас я выйду из нее, потому что мы будем сейчас отвечать на ваши вопросы. У нас тут есть и актуальные события. Не дай бог, на мой взгляд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наши журналисты находятся в том числе на Чистых прудах. Мы их будем вызванивать.

С. БУНТМАН: Сейчас мы бы хотели вам сделать небольшой подарок за небольшую цену. Очень скоро выйдет пятый номер журнала «Дилетант», посвященной Белой гвардии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу поблагодарить наших слушателей, которые голосовали за обложки. Мы их спрашивали, что вы хотите на обложки: Дворжецкого в роли генерала Хлудова или вы хотите Высоцкого в роли ротмистра из «Служили два товарища». И вы проголосовали 58 на 42 за Дворжецкого.

С. БУНТМАН: Я вспомнил чудный фильм и лицо Высоцкого и начал колебаться. Сам предлагал Дворжецкого, а потом колебался и втайне начал голосовать за Высоцкого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы разыграем сейчас 20 номеров четвертого номера журнала «Дилетант». Вы отвечаете на смс +7-985-970-4545 на следующий вопрос. Я поймал себя на том, что я сам однажды в 7-м классе ошибся на этом вопросе. Как звали маму царя Федора Иоанновича? Попытайтесь без Википедии. Нужно некоторое напряжение, чтобы сообразить.

С. БУНТМАН: Там большой выбор

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там 7 жен. Первые 20 наших слушателей, которые правильно ответят на вопрос или через смс +7-985-970-4545, или через аккаунт vyzvon, или через наш сайт, получат четвертый номер журнала «Дилетант». А пятый номер выйдет в конце этой недели.

Такой эфир, такой канал у нас сегодня получился. Я считаю, что сегодня было очень важное решение Конституционного суда о том, что единственное жилье возможно изымать при определенных обстоятельствах. Раньше, если на тебя обращены долги, у тебя нельзя изъять жилье. Это был так называемый жилищный иммунитет. Сегодня Конституционный суд принял решение, которое, естественно, не оспаривается, о том, что жилищный иммунитет может частично быть отодвинут, изменен. Дальше законодателю предписано выработать правила, в каких случаях какая часть жилья может быть обращена на долги. Надо сказать, что эту идею поддержала и Галина Хованская. Я ей доверяю в этом вопросе. Тут нужен закон.

С. БУНТМАН: Тут очень важен закон и очень важна процедура. Во-первых, какая часть жилья. Это связано с реализацией жилья, потому что часть выделяется. Не распил живой квартиры, а это реализация жилья, предоставление социальных гарантий тому, кто попадает как банкрот, попадает как разорившийся человек. Здесь настолько важна процедура… У меня, как у всякого параноидального субъекта, как ослик Иа-Иа: решения Конституционного суда, которые идут во многом и в плюс правам гражданам, они очень долго принимаются – говорят, нам нужна процедура… Это ведь репрессивная мера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, это следствие суда Шевченко и патриарха.

С. БУНТМАН: Стулья. Здесь только мадам Петуховой не хватало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ее зовут Лидия Михайловна Леонова, а не мадам Петухова.

С. БУНТМАН: Не корысти ради, а только волею пославшей мя…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вторая история связана с предложениями других законопроектов. В частности, миллионный штраф за потоптанный газон. Стоимость одного тюльпана. Интересная история. Когда вырубают Химкинский лес, когда вырубают парки…

С. БУНТМАН: Или даже когда происходит реконструкция Академической улицы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это можно. Срубают деревья, да?

С. БУНТМАН: Там есть куча всевозможных аргументов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все всё понимают. За дураков держать не надо.

С. БУНТМАН: Тут не надо даже быть осликом Иа-Иа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно, мы будем внимательно следить за этими изумительными законодательными инициативами, в том числе по штрафам. У меня сегодня был разговор с разными людьми, которые говорили: а вот ты видели, как в Испании манифестантов разогнали, а вот ты видел, как в Испании студентов разогнали? Видел. Не только видел, но я еще посмотрел, где это, в отличие от вас. Это центральная проезжая часть. Они сидели на проезжей части. И правительство дало им время - до 22 часов освободить именно проезжую часть. И когда они не освободили проезжую часть в течение 14 часов сидения, их полиция эвакуировала в 22-30. Это не были бульвары, это не были сады, это не было связано с антисанитарией. Если вы посмотрите, что такое Пуэрта-дель-Соль, это площадь в Мадриде, это главная развязка, это всё равно как люди у нас сели бы где-нибудь на Сухаревке.

С. БУНТМАН: Предложи своим собеседникам – есть куча аргументов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мой собеседник, как выяснилось, никогда не был в Мадриде. Он сказал: «А-а, да?» И мы на айфоне открыли план Мадрида.

С. БУНТМАН: Еще можно сказать – а вот в 61 году всех арабов и сторонников алжирцев в речку покидали. Вырвано из контекста. Тогда, господа, не обижайтесь, что, срезая все углы, говорят: «А вот соврали с выборами». – «Вы не учитываете всех нюансов». Или, как говорят – я тоже люблю сращивание всех углов, – Ельцин взял да и расстрелял парламент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расстрелял парламент. Всегда возникает вопрос: сколько депутатов, которые там были – а там было несколько сот депутатов, – погибли или получили ранения?

С. БУНТМАН: Дальше вступает мифология замечательная: а вот мы-то знаем, что всё не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я задал вопрос – сколько? Ноль.

С. БУНТМАН: Это не депутаты и не там.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно – и не там. Это очень важно.

С. БУНТМАН: Кстати, о журнале «Дилетант». Кто-нибудь взялся бы, да переиздал замечательную книгу Ники Куцылло, зам. главного редактора, «Записки из Белого дома».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

С. БУНТМАН: Человек, который был там, потом из шока чуть-чуть вышел и написал книжку, гениальную, на мой взгляд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласен.

С. БУНТМАН: Кстати, поступок депутата Хинштейна на тебя произвел большое впечатление?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я весь дрожу.

С. БУНТМАН: Он вышел смело, ничего не боясь, и сделал предложение - вопреки всему этому оранжевому накалу, не наказывать ни полицию, ни ОМОН, вообще к ним ничего не предъявлять, а заняться сетями, заняться FaceBook'ами и Twitter'ами, проверить аккаунты, всех экстремистов, которые там засели…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всех экстремистов экстремировать.

С. БУНТМАН: Я преклоняюсь перед мужеством этого человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, смел. Смело, очень смело. Я призываю слушателей, когда возникают какие-то события, изучать сначала матчасть, а потом мнения. В цифрах, в датах, в метрах, в килограммах, там, где это возможно, – в географии, в улицах, в ширине, в долготе, в длине. И потом составлять свое мнение на основе фактов и мнений других людей, которым вы более-менее доверяете. Потому что, например, сегодня проводили пикет ветераны Чеченской и Афганской войны у Следственного комитета, требуя от Бастрыкина, чтобы всё, что касается действий ОМОНа 6 мая, было прозрачно. Я абсолютно их поддерживаю. Только всюду должно быть всё прозрачно. По каждому делу у нас открытое судопроизводство, между прочим. И я поддерживаю в той части, что действия ОМОНа должны быть прозрачны для расследования, и действия тех организаторов этого движения 6 мая, а также 7-го, 8-го, 9-го. Не забывайте, что 6 мая всё не ограничилось. Всё должно быть прозрачно. Я абсолютно поддерживаю эту позицию.

Первое, что хотелось бы в прозрачности, – посмотреть непрерывно видео. А вот суды почему-то отказываются смотреть это видео. Вот история с Навальным. Я не знаю, прав Навальный или неправ, но когда судья выносит приговор, или решение, или определение на основе только рапортов полицейских, не принимая во внимание другие свидетельские показания и не просматривая видео – т.е. только слово, нет никакого материального доказательства правонарушения, – эта судья, как минимум, неквалифицированная, а как максимум – политически ангажированная. Значит, в Москве позвоночное право. Я обращаюсь к Ольге Александровне Егоровой, главе Мосгорсуда. Вы посмотрите эти решения, Ольга Александровна. Вы все-таки юрист с большим стажем. Что вытворяют ваши судьи? Они что, противопоставляют показания полицейского показаниям гражданина? А это не совсем конституционно, Ольга Александровна, не так ли?

С. БУНТМАН: В дискуссии, которая развернулась в сетях и по твоей передаче, комментарии, когда ты говорил, считают, что заложено в административном кодексе очень многое, заложен приоритет и превосходство – что бывает очень часто в автомобильных делах – показаний человека в погонах над показаниями человек без погон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно поэтому, когда слово против слова, во-первых, это нужно проверить на предмет конституционности. Я думаю, что адвокаты г-на Навального должны обращаться и в Конституционный суд тоже. Во-вторых, когда у тебя слово против слова, и сторона предлагает: а давайте посмотрим видео, как это было, – и судья отказывается, это непрофессиональная судья. Это моя точка зрения. Непрофессиональная судья или ангажированная судья, выполняющая чей-то звонок, вполне политический. Это значит, что она тоже непрофессиональная. Конечно, она останется в истории, ее фамилия останется в истории.

С. БУНТМАН: Сейчас клятвами и обидами со стороны судейского корпуса не добьешься ничего. Даже если, предположим, завтра будет отрезан весь телефон, а также погашена вся мобильная связь в судах, и если еще нужно будет года 3-4, для того чтобы появились сомнения в том, что судьи действуют по указке, что судьи действуют по заранее придуманным решениям… Так всё запущено, Алексей Алексеевич… А тут движения очень и очень мало в сторону нормальной работы. Но всё равно надо начинать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2000-м году, когда Путин пришел к власти, в своем первом федеральном послании он сказал фразу, которую цитировали и перецитировали: «Суд у нас не скорый, не быстрый и не справедливый».

С. БУНТМАН: Замечательная констатация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Констатация тоже важна. Но хотелось бы понять, за 12 лет что сделано. Наверное, что-то сделано и что-то не сделано. Я не думаю, что на самом верху поднимали трубку. Судья понимает, чего от нее хотят в этом вопросе. Если просто отключат связь… Судья понимает.

С. БУНТМАН: У нас есть осознанная и неосознанная замечательная теория флюидов – как в судейском корпусе, как в журналисте. Как сказал бы покойный ныне г-н Ломоносов, невидимые глазу корпускулы, которые воспринимаются журналистами, начальниками журналистскими, воспринимаются они судьями, воспринимаются правоохранительными органами, левоохранительными органами. Мне кажется, вот эту корпускулярную теорию, ее бы как-то убить. А как ее убьешь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ее никак не убьешь. Ее можно убить только с помощью облучения, когда такие вещи становятся, во-первых, известными, а во-вторых, подвергаются разбору.

С. БУНТМАН: Высвечивание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, высвечивание. Другого хода нет. Причем каждый раз по какому-то конкретному делу, а не вообще. И когда мне говорят мои друзья: ты же понимаешь, что в 95% случаев нет никакого политического заказа. Да, но мы говорим о 5% случаев. И чего? А что устроили врачи в 55-й по отношению к Удальцову? Назвали его симулянтом. Человек симулирует голодовку? Это говорит терапевт 55-й городской больницы. Матушка, а не халатик бы тебе снять, госпожа Аинина? Надо подумать, стоит ли лечиться у этой дамы. В следующий раз она сочтет, что, может быть, что у вас не тот цвет волос, не тот рост, не то выражение глаз. Врачи такие есть у нас – 55-я городская клиническая больница, госпожа Аинина. Запомним эту фамилию. Для тех, кто, может быть, туда попадет, – просите другого врача, мой вам совет. Потому что этот человек лечит, видимо, исходя из политических пристрастий. Мне представляется, что это не совсем верно. Было бы правильно, если бы запрос г-ну Печатникову, руководителю московского здравоохранения, хотя всё понятно в этой истории, тем не менее, пошел бы. Те, кто будут там лечиться, имейте в виду – могут не вылечить.

С. БУНТМАН: Когда-то наши сограждане и наши радиослушатели страшно возмутились одной вещи. Наш коллега Бергер в свое время выдвинул очень хороший индекс – индекс прибедняемости. Это была замечательная вещь. На такие поступки, будь то врачебные, судебные, учительские во время выборов, да и не во время выборов, есть обязательная прибедняющееся объяснение: это вы живете в своих оранжереях, а мы в реальной жизни; ведь это же работа; а если я это сделаю… Это замечательные, глубоко эшелонированные оправдания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нас же с тобой спрашивают – а вы не боитесь, что «Эхо» закроют после всего этого?

С. БУНТМАН: После чего?

А. ВЕНЕДИКТОВ: После того, как мы работаем.

С. БУНТМАН: (СМЕЕТСЯ).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он смеется, ему смешно. Тут, понимаешь, печень не по асфальту, а по алкоголю размазываешь с товарищами.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, хорошая реклама вышла в социальных сетях, посмотрите, пожалуйста, поищите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я сразу победителей назову?

С. БУНТМАН: И правильный ответ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильный ответ - Анастасия.

С. БУНТМАН: У меня были перечислены, как часто бывает в таких случаях, практически все женщин, с которыми состоял и даже не состоял в каких-либо отношениях Иван Васильевич, прозванный Грозным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так и приходится перечислять. Ты понимаешь, что от Федора до Дмитрия не так много, а до Ивана больше.

С. БУНТМАН: Очень полюбилась всем Мария Нагая. Ты помнишь, у Бориса Акунина компьютер фантастической детской книжки переводил – там появлялись голые дядьки и голые дядьки. А оказалось, что это дядья Нагие были в Угличе, а компьютер переводил по-другому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Матушку Федора Иоанновича звали Анастасией. Четвертый номер журнала «Дилетант» получают следующие слушатели. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Напомню, что еще третий номер продается в магазине «Москва», но заканчивается, четвертый там еще есть. Мы рассчитываем, что пятый появится в Ночь музеев, с пятницы на субботу, на Воздвиженке, где его будет представлять Виталий Дымарский, Кобаладзе и я. Мы решили таким образом поддержать магазин «Москва» на Воздвиженке, рядом с нами, чтобы пешком можно было ходить.

С. БУНТМАН: Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Мы продолжаем. Всё время тебе говорят: «Почему не подаются встречные иски на лжесвидетельства полицейских? Судьи будут вынуждены смотреть видео», – считает Николай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будут вынуждены смотреть видео. Несколько раз мы это дело обсуждали и с Егоровой, и с Лебедевым. Есть в УПК некоторая проблема. Более того, могу вам сразу сказать, что эта тема была затронута в одном из разговоров с Дмитрием Медведевым, тогда он еще был президентом, он согласился, что есть проблема. Он тоже сказал что-то про КоАП, как ты мне сейчас сказал. Значит, надо менять. Потому что Конституция предусматривает равенство прав. А если у нас равенство прав, то слово против слова требует доказательств, а все сомнения должны трактоваться в пользу подозреваемого. Но при этом, действительно, так же как в автомобиле тоже есть проблемы, поэтому надо ее признать. Но когда мы видим, что судья не хочет разобраться, что же случилось на самом деле и штампует одно решение за другим, одна и та же судья или 10 судей, надо посмотреть, что у них за квалификация.

С. БУНТМАН: В случаях ДТП и так далее здесь уже нарабатывается потихоньку, даже довольно сильно нарабатывается юридическая грамотность и юридическое сопротивление. Видеозаписи, видеорегистраторы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И то же самое делают ГИБДДшники – видеорегистраторы.

С. БУНТМАН: Всевозможные ухищрения о том, как опровергаются, снова опровергаются опровержения, показания полицейских, бывших милиционеров. Со знаками, которых не было в тот момент, а они потом появляются таинственно. Это борьба, и довольно долгая. Пишут нам: «Смотрел трансляцию митинга 6 мая с крыши кинотеатра «Ударник». По поводу видео – смотрел и я, и Венедиктов, мнения разные. «А съемку без экспертизы в административном деле судья вправе не принимать».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, о чем вы говорите. Во-первых, можно назначить экспертизу. Судья по письму, опубликованному на сайте «Эхо Москвы», г-на Березовского назначил экспертизу по документу. Просто не принял письмо, что пришло от «Единой России», что это экстремизм, судья назначил экспертизу. Не хватило ему той экспертизы, которую заказала и провела прокуратура. Там была экспертиза прокуратуры. Судья сказал – нет, мне нужна еще экспертиза Института русского языка. Это профессиональный подход. Мы не знаем, что скажет экспертиза, но мы видим, что судья хочет разобраться. Хотя мы даже не просили – на усмотрение суда. Это нормально, если судья хочет разобраться. Я не знаю, чего вы там смотрели с крыши. Вы же не слышали звуков, призывов, которые могут быть на ролике. Я рассказывал о том, как колонна в 40 метров шириной должна была повернуть под 90 градусов на 20-метровую набережную, рассказывал о том, что плечо заноса по циркулю тогда 35-38, 40 метров. Вы хотите геометрию изменить?

С. БУНТМАН: По не эвклидовой там всё получалось отлично. Мы сейчас прервемся, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы начинаем вторую часть нашей программы. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Нам пишут, как бы назвать эту передачу. «Нет, это «Перехват», – написала Таня. Знаете, это всё равно что думать, как написать на обложке диска – лирический триллер…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или трилический лиррер.

С. БУНТМАН: Это передача такая получилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошее название – передача. Запишу-ка я, может быть, мы придумаем передачу под названием «Передача».

С. БУНТМАН: Нормально «Вечерний канал» девочки называют. «Ага, – пишут мне и тебе, – а кто вам даст другого врача?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я скажу вам. Мне прислал человек по имени Роман Гол: «Судья в Жуковском отпустил всех задержанных. Спрашивал полицейских: «А вы представились? А вы предъявляли причину задержания?» Их больше. Судей нормальных, так же как врачей, учителей, вообще хороших людей больше, чем нехороших. Во всяком случае с теми, с кем я сталкиваюсь, хороших больше, чем нехороших, честных больше, чем нечестных по большому счету. И никакого особого страшного для судьи в Жуковском, наверное, ничего нет. Потому что полицейский должен представиться в соответствии с законодательством, объявить причину задержания. Соблюдайте процедуры. В чем проблема?

С. БУНТМАН: Вы знаете, сколько я видел случаев – я думаю, что и ты, Алеша, и многие из вас, – как только какой-то человек, обличенный властью, вдруг поступает по правилам, вы прочитаете на его физиономии невероятное облегчение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Удовлетворение я бы сказал. Я смотрел вчера, когда вчера шла эта контрольная прогулка. Улыбающиеся полицейские московские, не в шлемах. Ни челябинский, ни пермский ОМОН – никого не хочу обидеть, но тем не менее. Осторожнее, здесь ступенька, здесь бордюр. И что, хоть одна битая морда? Хоть одно беспорядко? В чем проблема была? Ни в чем. Даже наверняка там была провокаторы в толпе. И надо понимать, что они были, есть и будут в массовом движении всегда. Иногда сами по себе такие, а иногда инспирированные. Но их немедленно скручивала сама толпа и выдавливала, выталкивала. Это и есть гражданское самосознание, гражданское общество, в которое входят те же самые полицейские, которые, снимая свою форму, приходя домой, становятся отцами, дедами, мужьями, братьями, сестрами, нормальными москвичами, в Челябинске – челябинцами. Но как только идет указивка – «иначе погоны сорву, откажешься – погоны сорву»…

С. БУНТМАН: Вы же нам присылаете и про контр-иски… Понимаете, когда создается ситуация неприятия таких решений, постоянного сопротивления таким решениям, постоянного задавания им дурацких вопросов – а это почему так, а это с чего так? Вот судья в Жуковском, как здесь описывают, он задавал формальные, дурацкие вопросы, всё по системе. Главное и сейчас очень важно – не довести до того состояния, когда массе людей, массе судей, полицейских и так далее всё равно когда-нибудь придется сказать: а мы ничего не знали, такой был приказ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть совсем смешные вещи, когда начинают считать численность гулявших вчера, например. Я вчера вечером и сегодня часть дня занимался тем, что разговаривал с людьми…

С. БУНТМАН: Которые умеют считать эти вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди, которые занимаются аэрофотосъемкой.

С. БУНТМАН: Ты видел расчет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Больше 15. Нижний порог – 15 тысяч. Ну какие две тысячи? Это даже несерьезно. Одномоментно больше 15. Эта история с обманом очень опасно. Знаете почему? Потому что то же самое они докладывают начальникам. Ты помнишь эту чудовищную историю с Бесланом, с подсчетами, когда начальнику доложили, что там 323 заложника, и это секретка была в том числе, это было не только вам сказано в эфире и на лентах информационных агентств. Пришла секретка, в смысле пришло донесение, правительственное секретное Путину. И когда мы тут посчитали, просто взяли ручку… Во-первых, мы позвонили в Министерство просвещения, нам сказали, что на 1 сентября в этой школе 897 учеников. Сто, как обычно, не пришло, сто сбежало. И когда я позвонил своим друзьям в Кремль и сказал: «Скажите начальнику, что там полторы тысячи почти», – мне стали говорить: «Что ты несешь, ты нагнетаешь». Вы понимаете, что если перед вами дилемма – отдать приказ на штурм, вы должны точно понимать, сколько у вас там людей в заложниках. Потому что одно дело – они в одном физкультурном зале, другое дело – полторы тысячи людей (в результате оказалось 1300) размещены на разных этажах. Т.е. давая неверную цифру, подталкивают начальника к принятию неверных решений. Это был мой пафос, который я в эти дни продолжаю говорить и тем, кто считает, и тем, кто наверху. Те, кто вышли, они знают, сколько их. Вы кому это говорите – всем остальным или себе вы это говорите? И если вышли две тысячи человек, то зачем шесть тысяч ОМОНа?

С. БУНТМАН: Чтобы обеспечить, как в военных действиях, тройной перевес.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При обороне. Это самообман с очень болезненными последствиями, реально с болезненными последствиями. Правда важнее. Были провокаторы. Вы их будете определять по тому видео, которому судья не верит? А как вы будете определять? С тем же видео пойдете в суд, которое судья не принимает? С тем же самым видео, с тем же самым оператором? Наверняка были провокаторы. Если вы признаете, что это видео позволяет вам выявить этих людей, которые кидали куски асфальта, так признавайте это видео, кодифицируйте его.

С. БУНТМАН: Смотри, зеркальные два вопроса, которые постоянно возникают, особенно последние месяцы. «Ваши журналисты, – спрашивает Михаил, – которые на митингах, имеют ли пресс-карту и световозвращающие жилеты?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они имеют пресс-карту, которую они должны предъявлять по первому требованию полицейского, а также любого участника митинга. Они имеют местную командировку, подписанную мной. У них есть – «Направляется на контрольную закупку с такого-то часа», подпись – Алексей Венедиктов или лицо, его заменяющее, если меня нет. Т.е. у них два документа. А уж, извините, носить жилет – это надо в горячих точках. Если мы признаем, что в Москве идет война, тогда закупим эти жилеты.

С. БУНТМАН: Потом появляются анекдотические фотографии Воробьевой и Евгения Сергеевича Бунтмана, которые, говорят, за пару гастарбайтеров были приняты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы предложили оранжевые жилеты. Это было.

С. БУНТМАН: Они пишут в блокнотик. Там это называлось «письмо на родину». И второе: «А где у полиции опознавательные номера?» – спрашивает Юля.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Приказ Нургалиева был перейти к этому. Кстати, инициатором этого был тот самый Общественный совет при ГУВД, за который вы меня молотите по голове всё время. Тем не менее, мы рекомендовали Колокольцеву, Колокольцев порекомендовал это в министерство. И мы на встрече с тогдашним президентом Медведевым тоже этот вопрос затронули, вопрос идентификации. Потому что, может быть, это бандит, переодетый в форму. Есть же такие. Я должен знать, кто меня задерживает. Он представитель власти. На самом деле можно и жетон повесить на себя. Если считается, что оперативные не должны раскрывать себя – жетон такой-то.

С. БУНТМАН: Находящийся в форме, на службе, почему у него не может быть бляхи нормальной?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уже мелочи, Сережа. Главное, чтобы потом этот человек был идентифицирован и чтобы было видно, что он полицейский.

С. БУНТМАН: Дмитрий, у нас не букмекерская контора, чтобы мы говорили тут, разгонит власть лагерь на Чистых прудах, не разгонит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Разгонит.

С. БУНТМАН: Я тоже так думаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мое мнение. Так же, как всё, что в этой передаче, – это мое мнение. Особое.

С. БУНТМАН: Это будет очень важный момент – как это, по мнению Алексея Алексеевича или по существующему другому мнению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сказал сегодня Ганапольский, мое мнение всегда совпадает с мнением Владимира Владимировича…

С. БУНТМАН: Какого?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Путина. Это Матвей сказал. У нас часто мнение про это, оценка совпадает.

С. БУНТМАН: Едем дальше. Через 20 минут у нас будет передача, большая и представительная, посвященная как раз вопросам и проблемам протестного движения, его форм, которое оно приобретает все последние дни. Так что это будет очень серьезная передача. Я думаю, что вам стоит сосредоточить усилия на задавании там вопросов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рита мне пишет: «Мой Челябинск стал современным миллионным городом. Приезжайте». Рита, Челябинск стоит в плане на этот год. Я понимаю, почему вы реагируете на челябинский ОМОН. Я думаю, что в чужом городе чужой ОМОН действует всегда жестоко, не боясь подставить под дубинки своих родственников и знакомых. Приехал бы в Челябинск московский ОМОН, наверное, он действовал бы жестче, чем челябинский. У меня стоит в плане в этом году Челябинск, Томск.

С. БУНТМАН: Это такая классика – пригнать разогнать другое место. Правильно Никита говорит: может, проблема еще в заезжих ОМОНах. Ну, не любят они «масквичей».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про Навального – стал ли он лидером протестного движения? Я вам свою точку зрения скажу. Возникло новое поколение лидеров. Назову троих: Навальный, Удальцов и Собчак. Они представляют разные крылья, разный спектр протестного движения. Можно упростить: Навальный – правый, Удальцов – левый, Собчак – либеральный. Это очень быстрое упрощение. Но то, что возникли эти 30-летние лидеры, это такой знак, который надо изучать. Там нет одного лидера. Но я бы сказал, что слово «авторитет» здесь важнее. Кстати, не забывая о писателях, которые устроили эту прогулку, более чем 15 тысяч. Но если говорить о лидерах политических, я бы вот так сказал.

С. БУНТМАН: Как мне кажется, сейчас именно протестное движение за всё это время, за все эти месяцы приобретало всё больше и больше характер. Это не потому что собезьянничали с чьей-нибудь весны, а потому что такая жизнь. Очень многие движения и организации любого толка, они становятся безлидерными и сетевыми очень во многом, сетевыми, ячеечными. Не потому что FaceBook и Twitter, а потому что сетевыми и ячеечными они становятся. Они совершенно по-другому переорганизовываются. И во многом государства к этому идут. Это очень интересный процесс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не готов тебе сказать.

С. БУНТМАН: Это гипотеза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Первая FaceBook'овая революция, не революция, протестное движение – это отнюдь не арабская весна. Это Молдова. Я просто начал этим заниматься, начал изучать. Это Молдова. Вот там была системная оппозиция в лице не коммунистических партий и была площадь, собранная…

С. БУНТМАН: Ты имеешь в виду на уровне страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На уровне страны.

С. БУНТМАН: В той же Молдове вдруг реализовалось, что было очень во многих локальных протестах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Соцсети не локальны.

С. БУНТМАН: Я говорю – движение лицеистов, например. Оно вдруг именно как соцсети организовалось. И поддержка движения лицеистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу подписаться на французского журналиста Сальвиака, которого уволили из-за того, что он про первую даму Франции написал всё как надо. Я на него подписан. Я представляю, что там происходит.

С. БУНТМАН: Он стал лидер твоего общественного мнения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спрашивают: «Собчак была на инаугурации?» Нет. Мы как раз сегодня с ней об этом говорили. Нет, ее не было. Я не понимаю, какое это имеет значение. А я был.

С. БУНТМАН: «Говоря, что полиции было 6 тысяч, вы утверждаете, что полиция заранее знала, что число митингующих существенно превысит заявленное».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это опять просто изучается. Нам было сказано, в том числе полицейскими – читайте их сообщения, что 5 тысяч заявлено, и они ожидали максимум 8 тысяч. Вот это они сказали. И пришло 8 тысяч, с их точки зрения. Вот и всё. Это же всё публично, мы ничего не придумываем, мы берем только те цифры, которые озвучивает в том числе и полиция. Поэтому работа управления внутренних дел, в том числе на опережение…

Вообще, полиция должна предупреждать преступления. Предупреждать. И для этого, вы не сомневайтесь, в рядах протестующих работает агентура. И вы не сомневайтесь, что и за г-ном Навальным, и за г-ном Удальцовым… Я сейчас читаю многие воспоминания, связанные с 30-ми годами, какие были люди - осведомители НКВД. Очень близкие люди. Там собираются на троих, условно говоря, Эйзенштейн, Жаров и кто-то третий. И у них свободный разговор. И этот третий, который до сих пор не открыт, есть предположения, он пишет донесение. Или в квартире Булгакова. Не так много людей туда ходило. И в архивах есть донесения с каждой читки Булгакова своих вещей. А там сидело человек 10-12 самых близких друзей, не каждому он читал.

Это задача правоохранительных органов – получать информацию, если готовится преступление. Если предполагалось, что готовятся провокации… Провокация – это преступление, прорыв – это правонарушение, значит, полиция к этому готовилась, судя по всему, и она должна была остановить до начала, если она знала. До начала. Не смогла. Ну, извините. А если вы все-таки посмотрите на это видео, с крыши, не с крыши, мы с вами видим, что вполне компактная группа людей человек из 20-25, в шарфах и масках, эти антиглобалисты. Их там 20-25 человек, это была группа. Это не были люди из разных концов. Посмотрите. У вас же есть мозги, вы же понимаете, как это происходит. Сами посмотрите, сделайте выводы. На звуковой пленке нигде не слышно, что Навальный или Удальцов звали на прорыв. Нет этого. Нет. Предъявите нам оперативную съемку.

Я хочу вам напомнить, была же история. Помните, Немцова 31 декабря арестовали. И когда была создана комиссия в Общественном совете при ГУВД, где были разные люди… У нас же стенограмма висит. Не звал? Не звал. Не ругался матом? Не ругался матом. Причем мы дали свою съемку, то, что вела Общественная комиссия при ГУВД, и мы попросили пленку ГУВД, т.е. оперативную. Давайте посмотрим: может, он отвернул голову и позвал. Не было этого. Поэтому надо изучать. Если не хотите, чтобы вам обманывали, изучайте сами.

С. БУНТМАН: Алеша, еще одна история, и очень серьезная история. Это возбуждение, невозбуждение дела по факту избиения лежащего человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там не так. Там было возбуждено дело по факту избиения беременной женщины. Оно оказалось небеременным мужчиной, поэтому дело должно быть открыто заново. Оно должно быть закрыто и открыто заново. Оно закрыто, но заново не открыто. Будем спрашивать Бастрыкина почему. А упавшего парня можно бить ногой? Беременную нельзя. А упавшего можно? Ролик есть. Что тут лицемерить? Ролик есть.

С. БУНТМАН: Алеша, я опять как старый параноик скажу тебе, что может быть вполне. Очевидно, то, что не монтируется с картинкой, насчет беременной женщины, открыть по этому, чтобы дискредитировать само дело, тоже можно поспешно открыть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это паранойя.

С. БУНТМАН: Точно так же сказать формально: вас будет 5 тысяч человек – хорошо, ребятки, вот мы вам такой проход оставим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они так и сказали.

С. БУНТМАН: Хорошо, чудесно, мы построимся вот этой дугой, вот 5 тысяч человек, вытянувшись гусиной цепочкой, пройдут, а когда вы превышаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно, конструкция и логистика полиции была направлена на то, что левый фланг этой колонны, который шел по мосту, должен был упереться в заграждения. А поскольку сзади шли людей, которые не видели, что происходит впереди, они должны были их поддавливать. Это запланированная история, с моей точки зрения. Я надеюсь, что когда Владимир Александрович Колокольцев вернется из отпуска… Он эти дни был в отпуске. Я на него, конечно, наехал, и он, конечно, отвечает за это, но он был в отпуске и есть в отпуске. Тем не менее, на совете я уже сказал, что я буду предлагать создавать рабочую группу, как мы делали тогда, и рассматривать эти все вещи.

С. БУНТМАН: Чтобы представить себе картину, вы посмотрите на схему и представьте себе, что это автомобильная такая дорожка. И представьте себе: по срезанному виражу поворачивает фура. Это именно фура по поворотливости – вот такая колонна людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечу. «На Булгакова, как известно, стучала жена». Лиля, есть такая версии. Нет ни одного документа, подтверждающего эту версию. Есть такая вторичная история: а почему она жила так хорошо, когда кругом все жили плохо, после смерти Булгакова она жила хорошо. Это не совсем так. Нет ни одного документа, Лиля, который это подтверждает. Более того, те донесения, которые там есть, у них другой почерк. Вы можете оставаться в своем представлении, но это всё умозаключения, а не доказательства.

С. БУНТМАН: Лиля, избегайте вот этого – «как известно», «все знают, что», «все мы понимаем, что».

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Очень жаль, что наши власти не сдали экзамен по истории», – пишет Аня. Мне рассказывали, что недавно Владимир Владимирович, встречаясь с людьми, сказал, что две большие трагедии было в 20 веке у России, одна – распад Советского Союза. Как ты думаешь, какая вторая у него?

С. БУНТМАН: Не пугай меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не бойся. Одна – распад Советского Союза, другая раньше.

С. БУНТМАН: Не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отречение Николая Второго – сказал президент. Мы все учились истории, поскольку мы с президентом сверстники более-менее…

С. БУНТМАН: Учебник мало менялся, у него даже чуть лучше был учебник в школе, чем у нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Сережа. По 20 веку нет. Я просто хочу обратить внимание, что представления очень многих людей, и вы это видите по нашим голосованиям об истории, остается черно-белым. Поэтому мы задумали и «Дилетант», поэтому мы задумали вам в «Дилетанте», в июльском номере, в седьмом, рассказать о людях, которые между хаосом и порядком выбирали порядок, но не только за счет хаоса, а за счет демократических процедур. Там и Франко, там и Пиночет, там и Де Голль, там и Николай Павлович. И мы их сравним с тем, что понимает и делает нынешний президент Владимир Путин. И вы сможете тоже принять участие в некоторых наших опросах на эту тему.

С. БУНТМАН: Алексей Венедиктов с вами попрощается вообще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До свидания.

С. БУНТМАН: А я не вообще. Потому что я еще через час приду и будем про футбол говорить, дорогие друзья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С ума сошел.

С. БУНТМАН: Я тебе покажу, в программе есть каждую неделю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно.

С. БУНТМАН: Серьезно. «Футбольный клуб», в 23 часа. Пойдем, я тебе всё сейчас расскажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подходит сегодня днем на Чистых прудах корреспондент, увидел меня: «О, сейчас мы его…» Подходит, не буду говорить какой телекомпании, сами догадаетесь, и говорит: «Алексей Алексеевич, можно интервью?» Я говорю: «Я сюда пришел брать интервью, а не давать интервью». – «Все-таки скажите, а вы зачем здесь». Я говорю: «А я приехал на разгон. Я надеюсь, что во время прямого эфира Матвея Ганапольского начнется разгон. Вот оно, журналистское счастье». И он слинял.

С. БУНТМАН: Слиняем и мы. Чудесная связка. До свидания.