Без посредников - 2009-05-23

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18:12 в Москве. Всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня программы «Всё так» не будет, потому что Наталия Ивановна принимает дипломы, курсовые, экзамены, не забывайте, что она профессор истории в РГГУ. Так случилось, что на той неделе рухнула просто на неё вся загрузка. Ничего страшного, в следующую субботу мы проведём программу «Всё так», видимо, это будет, угадайте с одного раза кто? Королева Польши. И Литвы. Одна она такая. Во всяком случае, я готовлюсь к этой программе. Сегодня я расскажу о некоторых наших планах, отвечу на некоторые ваши вопросы.

Сначала, как обычно, я хотел бы разыграть по смс 11 книг Яков Дамский «Век шахмат», естественно, это для тех, кто увлекается шахматами, замечательно изданная книга, 2009 г. Москва. У меня 11 экземпляров. Там разбор шахматных задач, она очень хорошо сделана, и полиграфически хорошо сделана. Я хочу сказать, что вопрос очень простой. В какой известном фильме и книге герои по ходу заменяют собой гигантские шахматные фигуры для того, чтобы продвинуться к цели невозможно. Что это за книга, фильм, присылайте мне свой ответ на телефон +7-985-970-45-45.

Пока вы мне посылаете ответы на вопросы, я буду включать во второй части после Новостей, телефон 363-36-59. Естественно, масса вопросов, связанных с комиссией, созданной Указом Президента России по борьбе с фальсификацией истории, событий и фактов, направленных на ущерб РФ, что я по этому поводу думаю. Давайте немножко поковыряемся в этом вопросе, спокойно попробуем в этом разобраться. Конечно, название комиссии неудачное. Эта комиссия получается не по истории, а против фальсификации истории, событий и фактов, направленных на нанесение ущерба России. Первый же вопрос – а если фальсификация не направлена на ущерб России, но является фальсификацией? И наоборот, направленная на прославление России, комиссия с этим разбираться не будет? Это первый вопрос.

Второй вопрос – слово «ущерб», конечно, не кодифицируется абсолютно, условно говоря, раскрытие тайны. Вот сегодня патриарх Кирилл в Бутово отслужил молебен в память 20 тыс. расстрелянных во время репрессий в Бутово. Является ли этот молебен ущербом России? Какие такие «невинно пострадавшие»? Разве у нас такое было? И 20 тысяч, сваленные в яму. Это же тоже может быть кодифицироваться по-разному. Является ли раскрытие информации о том, что было с нашими военнопленными, а их было почти 5 млн. человек, что им пришлось претерпеть, и почему им пришлось претерпеть такое в фашистском плену, в отличие от американский, английских, бельгийских военнопленных?

Является ли раскрытие тайны о том, что только потому, что Сталин не подписал конвенцию о военнопленных, Женевская конвенция, Советский Союз отказался сделать. Это дало повод гитлеровцам такое вытворять с военнопленными. Как они возвращались домой. Это является ущербом для имиджа России? Наверное, является. Я просто сказал, и я уже говорил это людям, которые принимали решение о создании комиссии, что название само по себе неверно ориентируют общественное мнение. Теперь давайте поковыряемся в сути. Безусловно, если бы эта комиссия ставила своей задачей изучение истории, прежде всего, нашей общей истории на пространстве Российской Империи и СССР, наверное, авторитет президента был бы здесь нужен и был бы правилен, потому что комиссия может вызвать любого высокопоставленного чиновника с требованием открыть архивы, может таким образом стать инициатором законодательной инициативы по раскрытию архивов.

И это самое главное. Об этом говорил член комиссии Николай Сванидзе вчера у нас в эфире Сергея Бунтмана. Это хорошо и правильно. Поэтому наличие чиновников, которые отвечают за архивы РФ, которые могут содействовать исторической правде, это замечательно. Это было бы замечательно. Поэтому я думаю, что мы будем всячески освещать деятельность комиссии, все её стороны. Я думаю, что у нас перебывают, я надеюсь, все члены этой комиссии, включая руководство. Уже в этот вторник у нас в программе «Народ против», вечером, будет Андрей Сахаров, директор Института истории, член комиссии. И в этой связи в данном случае уже не журналисты, а наши слушатели, которые захотят принять участие в этой передаче, будут участвовать в ней.

В этой связи я обращаю ваше внимание на некую новинку, которую мы устроили. Мы на нашем сайте из людей, которые являются членами клуба, т.е. раскрыли нам свои данные, свои биографии, телефоны, свои электронные адреса, набираем желающих на эту программу. Там нужно зайти на сайт, щёлкнуть мышкой и заполнить форму. Это будет во вторник в 20 часов. Единственное условие – придти в студию, потому что это эфир прямой, и это разговор, вы, наверное, знаете, наших слушателей с ньюсмейкером или человеком, который принимает решение, в данном случае, с Андреем Сахаром, членом комиссии, созданной Указом Президента.

Я надеюсь, придёт время, и руководство комиссии, там 4 человека – это Глава президентской Администрации Сергей Нарышкин, это его два заместителя – зам. министра образования Исаак Калина и Иван Сирош, помощник главы Администрации президента и ответственный секретарь комиссии Иван Демидов. Они в очередь какую-то, когда комиссия будет собираться, когда будут создаваться информационные поводы, будут здесь присутствовать.

Пошли следующий слой смотреть. Я хочу сказать, что история всегда использовалась и используется политиками для решения сиюминутных проблем. Я специально к этой передаче, буквально полчаса назад набрал в поиске «Молотов-Риббентроп», а как вы знаете, в этом году мы с вами будем отмечать 70-летие подписания этого события, а затем будет 70-летия начала Второй мировой войны. Кстати, хороший вопрос. А как вы думаете, что правильно написать, когда СССР вступил во Вторую мировую войну? Не в Великую Отечественную, которая была частью Второй мировой, а во Вторую мировую войну? Можно ли считать началом вступления СССР во Вторую мировую войну вхождение советских войск на территорию Польши, Западной Украины, Западной Белоруссии. А? Хорошее место для полемики?

Ну так вот, мы к этому будем ещё возвращаться. Я набрал в поиске «Молотов-Риббентроп», и наткнулся за месяц «Молотов-Риббентроп» возник один раз – 15 мая Президент Румынии Траян Бэсеску, выступая в пятницу в румынском городе Пятра Нямц на форуме представителей местных публичных властей Румынии и Молдавии, заявил, что не подпишет договор о границе с Молдавией, сообщает агентство РИА НОВОСТИ со ссылкой на румынское агентство. «Кто себе может представить, что глава румынского государства подпишет договор, который узаконивал бы пакт Риббентропа-Молотова? Только тот, кто своим умом не доходит до того, что означает ответственность главы румынского государства», - заявил Бэсеску. Вот откуда это взялось. Вот откуда эта фамилия.

«В данных условиях считаю бесполезным подписание некоего договора о границе, который превратил бы главу румынского государства в партнера Риббентропа и Молотова». Вот что говорит румынский Президент. И вот вам история, кто об этом мог помыслить! Конечно же, Румыния признаёт границы Молодовы и Бэсеску об этом говорит. Он говорит о том, что Румыния признала границы Советского Союза, Молдова являлась частью Советского Союза, но отдельного договора не будет, потому что это граница по пакту Молотова-Риббентропа. Вот как политика вторгается.

Расскажу вам ещё одну историю, которую, по-моему, никогда не рассказывал вам. Это был, если мне не изменяет память, 1997 год. В пуле Б.Н. Ельцина, я был вместе с ним на Украине. Там был государственный визит в 1995 или 1997 г., в этих пределах. И я, не ожидая ничего интересного, записался в программу к супруге Президента Наине Иосифовне. И пока Борис Николаевич вёл переговоры с Президентом Кучмой, нас повели, с ней всего два журналиста было, повели в запасники Государственного музея, не помню, как он называется, туда, куда простых смертных не пускают.

И вела жена Президента Людмила Кучма, ещё раз напомню – 1995 или 1997 г., точно не помню. И вот мы из зала в зал переходя ходим, и вдруг мы видим, впереди стоит огромное количество телекамер. Я думаю, чего это вдруг. Ну, визит же, визит жены Президента в музей, 5-6-7 камер, как правило, на женской программе… там все с Президентом, и никто с жёнами. И я понял, что там что-то произойдёт. Нас Людмила Кучма приводит под камеры, Наину Иосифовну, два журналиста и два прикреплённых сотрудника службы безопасности, всего нас пятеро было, и шеф протокола был ещё. Приводят и поворачивают нас к стенду, где лежит огромная книга, фолиант раскрытый старый. И на нём портрет, хорошо мне известный по школьным урокам, портрет Мазепы.

И вот тут камеры заработали, и Людмила Кучма говорит: «А это наш национальный герой Иван Степанович Мазепа», 1995 или 1997 год. Под камеры. Чистой воды неожиданная выходка. Рассчитывали, что Наина Иосифовна смутится, но Наину Иосифовну смутить было трудно. Она гениально сделала, она сказала: «Ой, как интересно. А это что?» и отвернулась к витрине, которая была на противоположной стороне. Сенсация не состоялась, но я уже тогда понимал, куда идёт дело, независимо от президента, Кучма, Ющенко и т.д.

Поэтому тогда, вернувшись, я начал изучать историю Мазепы. Совсем не то, что было в поэме «Полтава», откуда я в основном знал, и какие-то ещё советские учебники читал, когда учился, про измену Мазепы. В общем, советую вам весьма что-нибудь подробное про него почитать. Это фигура совсем не простая. Чрезвычайно трагическая. Я понимаю, почему гетман Мазепа… а кстати, остальные гетманы, которые до него были, они все в нашем понимании совершали акт предательства по отношению к московскому государству. Все гетманы. Хотя и сам Хмельницкий в конце жизни искал союза с польским королём, они все хотели на обломках великой польской Империи построить самостоятельное государство Малороссию. Все до Мазепы, все, просто все!

Довольно интересная история. Я думаю, что может быть, мы будем делать про это передачу. Но в любом случае, она не линейная, как бы к ней ни относиться. И когда сейчас мы с вами знаем, что российско-украинские отношения достаточно тяжелы и каждый из нас вытаскивает из кармана, украинские партнёры своих героев, российские – своих героев, конечно, есть элемент мифологизации и там, и там. Конечно же, без всякого сомнения. Я рекомендую, вы сейчас эту книгу, к сожалению, не найдёте, но в Интернете её можно скачать и прочитать бесплатно для тех, кто в Интернете. Автор француз Марк Ферро, книга называется «Как рассказывают историю детям в разных странах мира». Она вышла в России на русском в 1992 году, в Интернете она на русском существует.

Вообще, она вышла в 1982 году. Что там интересно? Мне кажется, что там интересно то, как африканским детям рассказывают про историю их страны, где их государство чуть ли не самое передовое мировое. Как рассказывают об этом в Голландии, в Великобритании, в Штатах, во Франции. Его зовут Марк Ферро. Я не смог в бумаге достать. У меня есть один экземпляр, но я не дам никому. Те, кто читают на французском, на английском, через Интернет могут прочитать. Это очень интересная история. И вы поймёте, что есть закономерности в том, как власти, государства, историки пытаются сделать свою страну в общем логично более пушистой и белой.

Но при этом надо сказать, что прямая фальсификация в 20-21 веке мне кажется странным, бороться с ней. Потому что есть некий набор фактов, который не подлежит сомнению. Хотя с другой стороны, чёрт ногу сломит. Я тут два дня назад купил книгу, которая называется «Великая Отечественная без грифа секретности», называется «Книга потерь», издательство Москва «Вече». Это авторская группа Генерального штаба и военно-мемориального центра вооружённых сил России, Управление Министерства обороны. На закрытых документах расчеты по каждой операции, что называть санитарными потерями, как возвращались из плена, удивительно интересная книжка.

Но, читая предисловие, понимаешь, что и это приблизительно, хотя, если открываешь, то видишь, что там до одного человека численность. Объёмы призыва, численность советских вооружённых сил, баланс использования людских ресурсов, списочный состав, виды потерь, общие людские потери, численность населения, потери гражданского населения. Это совсем не совпадает с тем, что говорил маршал Язов недавно, в том числе в эфире «Эха Москвы». Понимаете, это такая история непростая. Эти 8 с лишним миллионов, я впервые из этой книги узнал, что полмиллиона человек военнослужащих не доехала до фронта, они были разбомблены, пропали без вести, они нигде не учтены, они исчезли, испарились. Это те, кто выехал на фронт, но не доехал.

Это эшелоны, колоны, полмиллиона человек. Вот такая цифра, например, любопытная. Я думаю, что её надо прочитать. Это официальный справочник Министерства обороны. С ним можно спорить, и они это признают в своих предисловиях. Ну, почитайте. «Книга потерь» называется. Причём, это не окончательная история. Это будет работа продолжаться, и никто не заткнёт никому рот. Должно быть понятно. Поэтому мне кажется, что задача, возвращаясь к комиссии, как раз раскрыть, а не закрыть. Ну, посмотрим. Мы будем бдительно за этим наблюдать. Переходим к Новостям.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 18:35. Перед тем, как мы пойдём дальше и я включу телефон 363-36-59, я думаю, что это будет сейчас самое важное – поговорить с вами на эти темы. Я объявлю победителей, кто правильно ответил. Я спросил вас, в каком фильме и книге герои вынуждены заменять собой гигантские шахматы для того, чтобы достичь цели, и вы абсолютно правильно ответили – «Гарри Поттер. Философский камень» и книгу получают Светлана – 534, Юрий – 216, Леонид – 686, Аня – 695, Павел – 457, Елизавета – 714, Алла – 566, Матвей – 636, Лена – 152, Яна – 318 и Татьяна – 505. Ещё раз напомню, что Наталия Ивановна Басовская в следующую субботу уже будет. Завтра не будет Ксении Лариной, она приболела, будем её все по очереди заменять, в том числе и я. А сейчас я перехожу к телефону 363-36-59.

Давайте поговорим. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Это Алексей Венедиктов?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как меня зовут, я знаю. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Меня зовут Игорь, я живу в городе Томске.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вижу по коду 382.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я по теме фальсификации истории. Я бы хотел небольшое предложение. У вас есть такая передача «Клинч», дискуссии там организовать. Марк Солонин и Наталья Нарочницкая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Нарочницкая не является специалистом по Великой Отечественной войне. Если бы Вы дали историка, который является специалистом, потому что Марк Солонин пишет по Великой Отечественной войне, только тогда они должны быть в равном весе.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Может быть она захочет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, она может захотеть, может быть Вы захотите, может быть захочет Бен Ладен. Но если мы зовём с одной стороны специалиста, это просто правила организации, значит с другой стороны должен быть специалист. Если мы зовём с одной стороны политика, то и с другой стороны должен быть политик.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Но какое отношение Марков имеет к фальсификации?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас про состав комиссии, Игорь?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В эту комиссию включены, как они были составлены – позиция, связанная с руководителями архивов, архивы ФСБ, СВР, руководители, Государственный архив, это люди, отвечающие за архивы. Вторая часть – это профессиональные историки, которые являют собой вершины институтов академических, туда вводят Нарочницкую, Чубарьяна, Сахарова, который у нас будет во вторник. И третья история, мне не понятная, это как раз связано с Затулиным и Марковым. Я не понимаю. С тем же успехом туда можно было ввести Явлинского, Каспарова и Немцова.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): У вас в эфире был такой человек, под названием Гареев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Генерал Махмуд Гареев. Да. Совершенно верно. Он военный историк.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мне показалось, что это какое-то воплощение мракобесия. Извините, звания какие-то ужасные у него. Доктор наук, но я его слушаю и не понимаю. Абсолютно не понимаю. Какие главные фальсификации спрашивают, были в советской истории? Он отвечает – главная фальсификация, по его мнению, то, что во времена Хрущёва вышла история Великой Отечественной войны шеститомная и там не было названо имени Жукова. По его мнению, это главная фальсификация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать по поводу Гареева, что у меня есть эта шеститомная история, и там названо имя Жукова.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А он так говорит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы конечно будем устраивать и клинчи, безусловно, мы конечно будем устраивать обсуждения разные, мы позовём, и мы звали, кстати, Наталью Нарочницкую в эфир, как члена комиссии, она не смогла. Смог Андрей Сахаров, спасибо ему огромное. При этом я думаю, что мы рассчитываем, если они захотят, все члены комиссии пройдут со своими взглядами. Мы им такую площадку предоставим. Хорошо бы чтобы они мне объяснили, что они называют фальсификацией. Я понимаю, и вы, наверное, понимаете, что речь идёт о событиях, связанных с событиями Второй мировой войны, в первую очередь, связанные с российско-украинскими отношениями, с российско-балтийскими отношениями, возможно, с российско-японскими отношениями, я имею в виду Курилы.

Я вчера купил, а сегодня начал читать сборник документов, которые Порт-Артуру посвящены 1904-1905 гг. Именно документов. Я читаю, всё безумно интересно, включая следственное дело в этом сборнике по коменданту Порт-Артура, главе обороны Порт-Артура генералу Стеселю, потом было следственное дело, его приговорили к расстрелу, царь заменил это сначала на пожизненного заключение, а потом через два года его освободил. Это всё читаешь, всё безумно интересно. Донесение о том, как погиб Петропавловский, Верещагин, адмирал Макаров, как спасся царевич Кирилл от японских катеров. Всё безумно интересно.

Знаете, чего не хватает? Японских документов. А что в этот момент писали японцы. И как пример, ещё раз расскажу и десять раз буду рассказывать, как пример совершенно замечательного подхода историков-архивистов. Я уже говорил о тех документах, которые выпускал покойный академик Фурсенко «Записки президиума ЦК КПСС, протоколы». Но был ещё совершенно малым тиражом издан двухтомник Министерством иностранных дел России и Госдепом США, это было года три назад. И там вот как начиналась разрядка. Никсон – Брежнев. Как сделан этот совершенно замечательный, на мой взгляд, для нас всех предмет? Там не о чем спорить.

Вот Киссинджер пишет Никсону записку, как готовиться к разговору с Брежневым. Вот посол Добрынин пишет записку Брежневу, как готовиться к разговору с Никсоном, второй документ. Вот запись разговора, которую делает американская сторона Никсон – Брежнев. Вот запись разговора, который делает советская сторона – Никсон – Брежнев. А вот отчёт об этом разговоре, дальнейшее развитие записки Киссинджера и Добрынина своим лидерам, шесть документов, весь разговор. Фантастическое чтение! Как они по-разному воспринимали, что они хотели перед разговором, что они хотели перед разговором, что они продавили в ходе разговора, как они отчитывались там после разговоров, отчитывались, может быть, не то слово. Вот такой сборник документов, мне кажется, очень был бы полезен.

И тогда можно, опираясь на документы, на отчёты, об этом говорить. Мне кажется, что споры будут всегда. Эти споры можно вести вокруг чего угодно, вокруг личности Александра Невского, есть замечательная книга о том, как по-разному воспринимался Александр Невский, в царское время, в первый этап советского времени, после фильма «Александр Невский», сейчас. Можно поговорить об Иване Грозном, с учётом сериала, какой он, Иван Грозный, как он воспринимался, мы же не знаем, мы там свечку не держали. Это вопрос интерпретаций. Сталин говорил: «Вот не дорубил пять бояр, головы, из-за этого смута произошла». Такое было восприятие публичное.

Естественно, Сталин так не думал, мы не знаем, как он думал, но это слишком упрощённое представление о Сталине. Но, тем не менее, он попытался это сделать таким образом. И люди как бы имеют право это дело обсуждать. Я считаю, что это должно быть обсуждено. Ну, про историю 28 панфиловцев я и говорить не буду. Вот что с этой историей делать? Что делать с этой историей про 28 панфиловцев? Я думаю, что вы знаете, что там всё было не так и совсем не так. Это фальсификация или нет? Или это такой миф, как примеры героизма, которых было очень много, подлинного героизма.

Я думаю, что смысл существования народа в том, чтобы это обсуждать. Мне напоминают, что в 1938 году сдали Чехословакию англичане и французы. Верно. Самые неприглядные личности во французской истории, у французов и в английской истории у англичан, это те люди, которые сдали, Чемберлен и Даладье. Это ругательные слова во французской истории, потому что они предатели. Они символы предательства. Они сдали своих союзников. Почитайте, что пишут французские и английские историки. А у нас? Вот такая история простая.

И конечно, можно говорить, что здесь он сказал 8 млн. 620 тыс., а на самом деле 8 млн. 520 тыс. Слушайте! Мы же с вами сейчас говорим об интерпретациях, мы с вами говорим о том, что является ущербом. Вот мне наш слушатель и член клуба Алкид из Пензы пишет: «Ну да, взвалить ответственность на Сталина за положение с российскими военнопленными». Нет, конечно. Конечно, ответственность за то, что случилось с военнопленными, как они содержались, лежит полностью на гитлеровском режиме. Сразу возникает вопрос – как 5 млн. человек попало в плен? А почему они попали в плен? А почему с ними обращались так, а с французской армией, тоже были военнопленные в 1940 году, обращались эдак.

И когда вы начинаете в этом копаться, вы открываете массу неприятных моментов в родной истории. И вы не хотите про них знать и читать. И это правильно, психологическая защита. Как же так?! Как 5 млн. человек, это же состав довоенной армии всей, у нас до войны армия была 4,8 млн. человек. Кто за это отвечает? И так далее. Можно выбрать любое. Взять Кутузова, история совершенно замечательная. Представьте себе, по-моему, это Александр Минкин говорил на радио «Свобода», представьте себе, что в 1812 году в Бородино, после Бородино Кутузов получает приказ «Ни шагу назад», а он отходит и сдаёт Москву. Его бы расстреляли просто бы.

И война бы с французами шла бы по-другому. Конечно, Россия победила бы в этой войне, не было никаких сомнений. Но другими жертвами. Представьте себе Кутузова, который сдаёт Москву. И тогда обсуждали, голосовали на военном совете, это зафиксировали документы по поводу «Ни шагу назад», Багратион выступал против, Барклай-де-Толли выступал против. Нет, Багратиона не было, он был ранен, прошу прощения. Барклай-де-Толли выступал против. Ермолов говорил, что это предательство, он кинул это в лицо фельдмаршалу старому. Настоял и отступил. Ущерб для России? Москва была сожжена. Сколько зданий допожарной постройки в Москве? Пара десятков? Войну выиграли.

Вот как это всё? Для тех, кто действительно интересуется своей историей, для тех, кто действительно хочет знать свои корни, надо помнить, что история – это дама трагичная, нет такого – от победы к победе, нет такого «белые и пушистые против всего мира». И я думаю, что комиссия этим и должна заниматься.

Давайте, может быть, другие темы будут. Слушаем телефонный звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Это Ростов-на-Дону, Марина Николаевна. По работе радиостанции можно сказать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Проблема такая. У нас в Ростове-на-Дону ваше время с 12 часов ночи и до 6 часов утра занимается чтением каких-то текстов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Марина Николаевна, Вы прекрасно знаете, что я в работу наших партнёров региональных не вмешиваюсь. Вы мне сказали, но я не вмешиваюсь. Мы Москва, в этом смысле большие федералисты на «Эхо Москвы», мы не вмешиваемся в работу наших партнёров в регионах. Вот те эфирные отрезки, которые они занимают по договору с нами, они занимают тем, чем считают правильным. Поэтому мне звонить по этому вопросу бессмысленно. Слушаем дальше. 363-36-59. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня зовут Пётр. У меня такой вопрос, как Вы относитесь к тому, что я заходил на блог Президента Медведева и неоднократно выступал с критикой, причём, высокой власти, по отношению ко мне конкретно. И меня отрубили, мой компьютер отрубили от блога Дмитрия Медведева. Это что, новый либерализм по-Медведевски?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не очень понимаю, почему Вы считаете, что либерализм по-Медведевски. И вообще, откуда Вы взяли, что либерализм существует по-Медведевски. Я не очень понимаю, о чём Вы говорите. Я же не знаю, как Вы написали. Не что Вы написали, а как Вы написали. Если Вы зайдёте и посмотрите, что написано у нас на блогах в отношении наших журналистов или наших гостей, то я тоже отрубаю некоторых товарищей, потому что они родного языка, кроме матерного, не знают. Отрубаю и буду отрубать. Если же Вы написали с обоснованной критикой, и Вас отрубили, то это безобразие. А если Вы просто «поливали», то я бы тоже отрубил. Я же не знаю.

Но при этом я хочу сказать насчёт либерализма, я там сильно не замечаю разницы в политике Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича. Может я, конечно, близорукий со своими минус 9,5. Но я не замечаю. Поэтому в блог… ну, я знаю, когда в блоге Медведева были какие-то реакции, но мне тоже кажется достаточно странным обращаться к Президенту через блог. Я понимаю фишку, но почему через блог? Существует огромная сеть работы приёмной Президента или общественных приёмных, где фиксируются жалобы. Вроде бы, какая разница, между этим и тем? Ещё один пункт доставки, анонимный более-менее.

Не знаю, я не оставлял ничего. Я знаю, что некоторые мои сотрудники писали, это их право. Я этим каналом связи с Президентом не воспользовался. Может быть это Вас как-то утешит. Но Ваш конкретный случай я не знаю, просто сталкиваюсь с совершенно безобразными и хамскими на нашем сайте выступлениями, и тоже отрубаю. Поэтому, увы, ничего позитивного Вам ответить не могу.

Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это Игорь из Москвы. Я бы хотел задать два вопроса. Во-первых, у нас до января в передаче «Кредит доверия» в 11 часов был Михаил Делягин. Он исчез.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что он до сих пор не извинился передо мной за то хамство, которое он допустил по отношению к «Эхо Москвы» в своём блоге. Если кто-то будет хамить «Эхо Москвы», он будет гулять на другие радиостанции. Вот извинится - придёт, не извинится – не пущу.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Понимаю. А что касается истории, у вас в прошлом и позапрошлом году была передача во время отпусков с Бузгалиным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, был такой сериал.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А не планируете возобновление или как-то Бузгалина привлечь? В «Клинч» предлагали историка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, по теме какой?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Та же тема, которую они обсуждали, по поводу Второй мировой войны или революции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас нет никаких противоречий в этом смысле по поводу приглашения Александра Бузгалина. Безусловно, он является одной из кандидатур. Но когда мы говорим о «Клинче», мы говорим по теме. Не просто свести двух человек. Вот два человека. Давайте – я хочу на вашей радиостанции слышать каждый день Ивана Ивановича Иванова. А мне всё равно по какому поводу. Так не будет. Это неправильно. Мы будем привлекать Александра Бузгалина, я считаю, что он очень здорово и сильно у нас выступал на «Эхе». Когда мы начнём, мы будем думать в связи с этим информационным поводом – 70-летие пакта, 70-летие начала Первой мировой войны, 70-летие вступления Советского Союза в Западную Украину и в Западную Белоруссию, а в следующем году… ну и так далее, чего я буду Вам рассказывать, сами знаете, что происходит, там 70-летие прибалтийских событий.

Конечно же серия передач на «Эхе» будет этому посвящена. И через разные передачи, через «Цена победы», через «Клинч», через «Своими глазами», через «Военный совет» и так далее. Мы эту тему будем с разными людьми освещать. Даже можно по этому поводу не спрашиваться и не жмуриться. Это всё будет. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Рафаэль. Я хотел вопрос задать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну так и задавайте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы говорите, Кутузов сдал Москву. А тогда столицей был Санкт-Петербург. Разница-то есть!

А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего мы тогда Ленинград не сдали в 1941 году?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Так, дальше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне ответьте, дальше не пойдёт! Надо было тогда, по-вашему, сдать Ленинград, потому что столицей была Москва в 1941 году?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Теперь второй вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне на вопрос ответьте.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): От Ленинграда 700 км. до Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так можно было сдавать?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Как можно было сдавать? Тогда значит и Москву сдали бы мы. Какая техника была!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не понимаю, что Вы говорите. Вы говорите, что Москву он сдал, а Санкт-Петербург был столицей, Москву можно было сдать. В 1941 году всё было наоборот, а Ленинград нельзя было сдавать. Вы в своей душе разберитесь. Это очень большой показатель. Не столицу можно сдавать. Как только приводишь пример, нет, 700 км нельзя. Так в черте Москвы появлялись мотоциклисты, до Химок доедите, посмотрите, какие там 700 км! А один километр не хотите? Вот люди так думают, и имеют право на это. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Алло! Александр. По поводу Кутузова и по поводу приказа «Ни шагу назад». Хотелось бы уточнить вот какой момент. Кутузов отводил свою армию в полном порядке. А вот армия, в которой воевал мой дед, на тот период, когда приказ был выпущен, по сути дела бежала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы сейчас обвиняете советских солдат и своего деда.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, не обвиняю. Просто две разные ситуации. Одно дело, когда армия отводится в полном порядке, другое – когда была катастрофа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно задать Вам вопрос? Александр, Вы вообще знаете, в каком виде была российская армия после Бородино? Вы знаете уровень её потерь? Вы знаете, каков приказ по арьергарду?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вполне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, да? Расскажите, каков был процент потерь российской армии на Бородинском поле? Расскажите, что случилось с арьергардом, который должен был задерживать французскую армию? Расскажите мне про это, и расскажите про это слушателям.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я могу рассказать, что было после Воронежской операции. Вас это интересует?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я Вам задал вопрос, а Вы элегантно от него уходите. И я очень хорошо понимаю, почему Вы это делаете. Конечно, никакое сравнение, которое я привёл с Кутузовым, сравнение Саши Минкина с 1942 годом, несравнимое. В этом Вы правы, но Вы элегантно ушли, потому что на самом деле, кто Вам сказал, что армия Кутузова уходила в полном порядке? Вы бы почитали мемуары людей, как армия втягивалась в город пустой, что с ней происходило. Что происходило с Москвой в этот момент. Вы бы прочитали приказы по арьергарду. Я этим занимался. Это ничего Вам не объяснит. Вы сейчас сказали, что армия советская бежала, и только один приказ, под страхом расстрела, армия защищала Сталинград. Вы понимаете, что Вы сказали?

Вот не было бы приказа «Ни шагу назад», не стали бы там заградотряды, это Вы говорите, то армия бежала бы до Урала получается в Вашей логике. И мой дед воевал, оба. Не так это всё было. Совсем не так. И сваливать всё на один Указ, хотя мы с Вами можем про это дискутировать, только не подменяя Харьковскую операцию Воронежской операцией, оставлением Москвы Кутузовым. Пожалуйста, придите в программу «Народ против», Александр, и выскажетесь там. Но Вы же не хотите. Вы же, как только Вам задают вопрос, уходите на другую тему. И понятно, почему. Потому что ответа правильного нет ни у Вас, ни у меня. Вот такая история.

Ладно, не будем ждать работы комиссии, будем сами с вами обсуждать эти вопросы. Я прощаюсь с вами. Встретимся завтра в 9 утра, где я буду заменять Ксению Ларину на «Детской площадке». Спасибо всем, кто звонил и до свидания.