Без посредников - 2008-11-21

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона. Сегодня мне поручено вести программу «Без посредников». Задавайте вопросы о чем хотите - +7 985 970 4545 – это смски. Сергей Борисович, имеется в виду Пархоменко, никуда не делся, Кирилл из Москвы. Просто, как и у всех, бывают у нас перерывы, отпуска, командировки, всякие другие дела. И мы друг друга, как вы знаете, подменяем. А также мы переорганизовываем свою работу. То мы ведем одни передачи, то другие. Во-первых, нельзя застаиваться на одном месте. Ну, за исключением каких-то уж совсем священных передач, которой для меня, например, стала программа «Не так».

Второе, что я хотел бы сказать сразу сейчас – я благодарю всех тех, кто выражал свое сочувствие и какую-то человеческую заинтересованность в моей несчастной истории с кражей документов. Документы мне не вернули, сейчас я их восстанавливаю. Я бы хотел сказать два слова о том, как это произошло, еще раз поблагодарив тех, кто какую-то проявил заинтересованность и сочувствие. Произошла очень поучительная история. Всех автомобилистов я призываю посмотреть внимательно на нее, взять волю в кулак и некоторые детали подмечать. Я заправлялся, после этого у меня образовался прокол в колесе. И потом мы смотрели с Сашей Пикуленко, как этот прокол сделан, и, в общем, поняли технологию. Люди, которые знают, понимают, как-то сталкивались с такими преступлениями, а это преступление, не просто хулиганство, это делается так. Представьте себе спичечный коробок, который приставляется к вашему колесу тому или иному, а в коробке в том находится… в моем случае это была заточенный наискосок, как иголки шприца обрезок трубки. Чтобы он стоял на месте и мог прекрасно вам проткнуть покрышку, это было вставлено в спичечный коробок, который обеспечивал устойчивость. Потом в колесе образовался прокол, естественно. Мы видели этот кусок трубки, который торчал из покрышки, когда демонтировали колесо с Пикуленко. Повернул я на улицу Академика Королева и, поняв, что что-то не то, судя по всему прокол, я вышел из машины, посмотрел – действительно спущено колесо. Очень мудро сделано. Это было левое переднее. Я присел и, конечно, потерял из виду весь свой автомобиль, еще больше я потерял из виду то, что происходит внутри, когда открывал багажник сзади. А это универсал – я открывал, все себе перекрыл. У меня снята была блокировка с дверей, и вот пока я лез за запаской, у меня с правового сиденья украли сумку со всем. Друзья мои, пожалуйста, обращайте внимание, когда вы заправляетесь или оставляете машину где-то на стоянке. Ничего не стоит нам ни по времени ни по усилиям метнуть четыре взгляда на все свои четыре колеса – не стоит ли, не лежит ли там какой-нибудь дряни. Носком ботинка ее можно отшвырнуть, и это вас избавит от многих неприятностей. А также, как говорил мой папа, держите карты ближе к орденам – точно так же, держите сумки ближе к орденам со всеми своими документами, чтобы не попадаться в такую ловушку, в которую попался я. Всем спасибо, кто сочувствовал.

Следующее. Хочу сразу ответить на вопрос, который был в интернете. Он касается новостей о всевозможных мероприятиях, связанных с голодомором. Здесь очень часто обращают внимание – я не знаю, зачем это делают, - что вот у нас было в новостях написано. «Готовятся ключевым мероприятиям на Украине, посвященным памяти жертв голодомора 30-х годов. В Киев съезжается около 40 официальных международных делегаций, около 200 человек, международный форум открывается завтра, но представители некоторых делегаций уже прибыли в Киев». Дополняет меня тут Олег из Томска, что президенты Македонии, Черногории и Азербайджана отменили визиты на Украину для участия в мероприятии. И, судя по всему, намекает на то, что мы неполны в своей информации. Во-первых, об отмене их участия было заявлено на брифинге и пресс-конференции. Было это сделано еще 19-го числа. Объясняли президенты этих стран, почему они не поедут. Точно так же, как объяснил президент Буш, почему он не поедет. И будет президентская делегация под председательством посла США на Украине. Президенту Македонии и Черногории попросили прощения, что они не приедут – из-за того, что Экономический региональный форум переносится, который проходит у них в странах, и они не могут приехать. Ильхам Алиев сказал, что в связи с обстановкой в Азербайджане достаточно сложной и необходимостью формировать правительство он не сможет приехать. Тем не менее, делегации будут. Вот так вот. Так что все было вовремя сообщено. Это не отменяет ни 40 стран, количество которых меняется, как говорили официальные украинские лица, каждые полчаса меняется количество делегаций. Но дело не в этом. И отказ президента России, в котором было объяснено уже предметно, почему Россия не собирается участвовать в торжественных мероприятиях, были сказаны резкие слова – и о политическом использовании голодомора. Мне это очень жалко и обидно. Кстати говоря, уже достаточно давно, в начале 2000-х годов и даже в начале президентства Виктора Ющенко не говорилось, например, о геноциде. Также и европейские международные резолюции не приняли слово геноцид. Тут бы, наверное, если есть заинтересованность в нашей общей тяжелой и трагической истории, образовать бы общую комиссию, тут бы, наверное, и присоединиться. Потому что и в российских, в наших отечественных описаны жесточайшие картины голода – что на Украине, что в прилегающих областях, что в Казахстане, что в Западной Сибири, очень во многих и хлебных местах. Можно проанализировать было бы все – и объективные, и субъективные причины. Причины экономические – например, бездарность проводимых тогда реформ, например, обильный экспорт из Советского Союза. Посмотрите, на цифры, есть они в энциклопедиях – сколько экспортировалось зерна в Советский Союз в начале 30-х годов в самые голодные годы. Непомерные совершенно хлебозаготовки, которые были. Паспортная система введенная, запретившая движения крестьянам полностью из своих мест, что привело к невозможности спастись. Также – отношение колхозному имуществу, которое было. Провал фактически колхозной системы на этом этапе. Плюс два неурожая. Плюс многие-многие другие вещи. И те же самые письма Сталина руководству о том, как нужно укрепить администрацию коммунистическую на Украине для того, чтобы Украина не откололась. Есть здесь и направленные именно против Украины и против ее отрыва от Советского Союза, который представлялся тогда коммунистическому руководству Советского Союза реальным, а также и социальные мероприятия, и классовые, и просто – бездарность, глупость и ненависть к людям и пренебрежение их жизнями. Всем этим надо было бы заниматься для того, чтобы участвовать в этом процессе и для того, чтобы геноцид украинского народа как термин, может быть, пропал после размышлений, после нашей общей скорби и общего разбора того, что случилось в начале 30-х годов в нашей коммунистической стране. Это упущено. Все направлено на конфронтацию и на замазывание истории. Это сокрытие истории. Это плодить неразрешимые проблемы и их усугублять. Конечно, кому-то хочется это в политических целях использовать. Естественно, этого никто не отменял. И политики, какие есть, такие и есть. Им только дай что-нибудь поиспользовать, так они поиспользуют. Ну зачем Россия принимает участие в политическом украинском использовании голода начала 30-х годов? Зачем Россия этому на официальном уровне только и делает что способствует, как и во многих других случаях? Вот это был длинный ответ на достаточно короткий вопрос.

Сакена никуда не ссылали. Вы слышали, Сакен Аймурзаев, наш корреспондент, в Киеве. «Раз вы «Без посредников», расскажите, ваш сын военно-исторической миниатюрой сам увлекся или это также ваше хобби?» Нет, это его хобби. Это даже не хобби, он там вполне профессионален. Так что я этим могу только восхищаться. «Михаил Леонтьев у вас теперь персона нон-грата?» Нет, он не персона нон-грата. Михаил Леонтьев не участвует в программе «Особое мнение». Ну, он сам решил отдохнуть. Абсолютно не исключено, что он у нас будет. «Когда будет Пархоменко?» Пархоменко будет. Я прошу вас не заниматься этими невольно параноидальными всплесками, как какой-то человек заболевает или уезжает в отпуск или в командировку или занимается какими-то другими делами, значит, он пропал. Что, нам каждый раз заявления записывать и давать в эфир?

«Правда ли, что средний возраст слушателей «Эха» под 50?» Я не владею здесь точной статистикой. Что значит «омолодить»? обезьяньи железы, что ли, кому-то пересадить? Какая есть аудитория, такая и есть. Почему вы так не любите людей под 50? У нас очень разнообразная аудитория. И мы всех их любим. Так. «Логично ли не продавать нефть задешево, а как на аукционе назначить начальную стоимость?» Ничего об этом абсолютно не знаю. Логично это, нелогично… Продажами нефти никогда не занимался. Я только знаю теперь как гражданин России, заинтересованный, наверное, своим кошельком, как и все мы, в каких-то определенных ценах на нефть, раз уж так построена российская экономика, что я считаю достаточно пагубным, но я прошу – экономические вопросы гораздо интереснее будет задать меньше, чем через час.

«Он уже был в отпуске», - Женек из Омска говорит. Вы какой-то инспектор по кадрам вообще здесь. «Извинился ли Уткин за то, что послал Родионову в эфире?» Ой, это состоявшаяся пара коллег, которые работают и здесь, и на НТВ+, и это такие замечательные, на мой взгляд, игры и то, что называется, поддевают друг друга, задевают, тем более в такой прекрасной вещи, как спортивное обозревательство. Я, кстати, все больше и больше люблю утренние «Развороты», где у нас две пары ведущих, на мой взгляд, очень удачно – контрастируют, соревнуются, дополняют друг друга, если говорить в целом об эфире «Эха Москвы».

«9 мая 2005 года Ющенко присутствовал на Параде Победы». Между прочим, тогда можно было очень многим сказать, и кое-кто, кстати, говорил и не лучшим образом выглядел, что Россия использует в своих политических целях трагедию Второй мировой войны, в чем, между прочим, был очень и очень большой резон. Перечитайте президентскую речь 9 мая 2005 года, и очень многое есть, я думаю, над чем подумать.

«Сергей, вы лоханулись». Лоханулся, конечно. О чем вы говорите, дорогая Оля? Конечно, я с себя не снимаю вины, но вы знаете, такое прекраснейшее отвлечение внимания, когда ты думаешь только о том, что – вот черт, сейчас надо будет менять это дурацкое колесо! – на абсолютно пустом месте, никого вокруг нет. Я ехал к родителям, относительно давно у них не был, очень хотел к ним быстрее попасть. И думаю – вот надо же сейчас! Будут меня ждать папа с мамой, а я буду возиться с этим колесом. А тут оказалось все посложнее. Конечно, лоханулся.

Дальше. Аня из Перми: «А музей советской оккупации в Тбилиси…» - это еще не захваченный Россией город, Аня из Перми. Так что не надо выкаблучиваться. Музей советской оккупации очень странен для меня в этом месте. В Риге не странен. А здесь странен. Я, правда, в нем не был. В Риге был. Очень интересный музей. Не без недостатков, но в целом очень интересный. Музей трех, кстати говоря, оккупаций – двух советских и одной немецкой. Всем советую взглянуть, прежде чем делать выводы. А так как я в Тбилиси не был в музее оккупации, то я ничего не могу о нем сказать. Сама идея кажется мне достаточно сомнительной.

«Прозвучал гимн России на открытии съезда «Единой России», даже у КПСС был собственный гимн». Какой гимн был у КПСС? Интернационал был, да? они так поменяли, сделали чендж в 43-м году – гимн партии большевиков стал гимном Советского Союза с несколько измененными словами, а Интернационал стал гимном КПСС. Интересно, Светлана, вы способны придумать гимн «Единой России»? я думаю, что много охотников есть, но это будет такая же, простите мой французский, лабуда, как со словами… я никак не могу разобраться со словами нового российского гимна. Я не знаю, я готов его разбирать. И пусть кто-нибудь мне объяснит логику. Кто мне объяснит, что это не набор слов. Может, очень хороших слов каждое по отдельности. Как там фраза строится… Как-то интересно. Честно говоря, и в первом варианте, и во втором особенно советского гимна – хоть абсолютно чужая, но логика была. Он хотя бы был выстроен логически. А здесь как-то так, не очень получилось.

«Ющенко не может накормить свое население и вынужден податься на заработки и в РФ, но при этом рассказывает о голодоморе. Постмодернизм». Нет, это не постмодернизм. Ющенко не убивает свое население голодом по указке откуда-то, как это делали руководители, стремясь достичь политических результатов в начале 30-х годов. Он не убивает свое население. И он имеет полное право говорить о трагическом голоде на Украине. Если не согласны с формулировками, надо было сразу принимать в этом участие. Сразу начинать. А не говорить – а, что там, какая-то ерунда, миллионы людей там померли в начале 30-х годов, нам сейчас надо своими делами заниматься.

«Хотелось бы услышать в «Народ против…» Дмитрия Гаева. Гена из Москвы». И мне бы хотелось. Я с вами абсолютно согласен. Может, телефон послушаем? А то здесь миллион всевозможных смсок. Я потихоньку буду в них разбираться. Потому что многие события меня поразили. Меня поразило – на мой взгляд, качественно это одно из главных событий этой недели – это протест присяжных в деле об убийстве Анны Политковской. И одно из самых отвратительных событий последнего времени, которое может вызывать только жалость, это сначала вполне резонные заявление Юрия Михайловича Лужкова, а потом грубейший окрик президента всем руководителям регионов и на ровном месте отрицание очевидного со стороны мэра столицы России. Текстуально сегодня сравнивались эти заявления – в программе «Власть», например, что мне, кстати говоря, хотелось сделать, но меня опередили уже, вы это слышали. И если вы захотите, у меня есть еще одна история. Дело в том, что сам Дмитрий Анатольевич Медведев в процессе собственного выдвижения, это мне рассказывал, очень одобряя его взгляды, один из тех людей, которые как раз присутствовали при обсуждении выдвижения, как это тогда называлось, кандидатуры Дмитрия Медведева. И вопрос был задан о необходимости избрания губернаторов. Да, абсолютно согласился Дмитрий Медведев, тогда еще только потенциальный кандидат в президенты. «Да, это так, я считаю, что это нужно, но не сейчас». Согласитесь, что этот ответ был хотя и уклончивый, но какой-то от него все-таки, я бы сказал, воспитанностью, достоинством, а не сразу таким окриком – «Кто не хочет, может подать в отставку!» Это, мне кажется, свидетельствует о серьезных изменениях - и человеческих, и изменениях в системе власти, в которой мы живем. Давайте телефон послушаем. 363 36 59. Может, вас как раз заинтересовали эти или другие события, о которых мы можем поговорить сегодня. Я напоминаю наш телефон – 363 36 59. Можете присоединяться к нам. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, вас беспокоит Александр из города Твери. Я по поводу голодомора. Я частенько бывал в тех местах в Украине, которые сейчас показывают на карте как территории голодомора. У меня дедушка, одессит, держал там пасеку летом. Так вот, я видел этих старичков, которые там жили. О чем они только ни говорили. Никакого голодомора там не было.

С.БУНТМАН: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Далее. По поводу самого голодомора. Почему-то никто – ни в России, ни на Украине – не вспомнил о том, что до революции, только с 1900 по 1914 год был один голодомор – в Поволжье. Там кто был виноват – большевики, Сталин?

С.БУНТМАН: Нет. Стоп.

СЛУШАТЕЛЬ: Далее. О списках. Называются списки чудовищные. Недавно прошел по российскому телевидению фильм, в котором указывалась цифра – эти говорят, 16 миллионов, эти говорят, 3,5… Ребята! У нас погибло 10 миллионов солдат во Вторую мировую войну. И я специально на Украине – я езжу каждый год в Крым – спрашивал: кто-нибудь хотя бы у вас, родня какая-нибудь умерла? Никто не вспоминает. Ни у кого ни ближних ни дальних родственников. Какие миллионы? А в то же время спрашиваешь – а у вас кто-нибудь погиб в Великую отечественную войну? Из 5-6 человек обязательно один говорит.

С.БУНТМАН: Я вас понял, Александр. Спасибо. А я вам теперь отвечу. Дело в том, что то, что вы говорите, это чрезвычайно интересно, особенно когда вы ходили с посохом, судя по всему, и у всех спрашивали. Существуют абсолютно непоколебимые статистические данные – убытие население невыездного, не эмиграционного, сельского на Украине в 32-33гг. Оно составляет по меньшей мере 2 200 000 человек. Когда вы спрашиваете о голодоморе, шиш вам ответят или, если говорить регионально, дулю вам ответят про эти вещи. Про Великую отечественную войну вам ответят даже то, чего не было. На это была направлена абсолютно вся 60-летняя советская плюс российская пропаганда. Это почетно говорить. Даже если у вас никто не погиб, то все равно можно говорить. Я вам скажу, что в наших местах, которые недалеко от ваших, на Херсонщине, мне такое рассказывали! И есть и знакомые, и близкие, которые умерли там. А кто не умер, это те, кто, как, например, моя бабушка, уехали по разнарядке работать – в Чечню, между прочим, медсестрой с моим маленьким папой. И поэтому они не попали в эту мясорубку голодоморную, между прочим. И Одесса, между прочим, в официальных сводках голода и смертности отмечена. Почитайте, а не просто стариков поспрашивайте. Так что такая вот вещь не идет. Если хочется российскому начальству это замалчивать или сказать – «А это была какая-то ерунда!» Каждый голод – что 20-х годов, что 10-х годов, что нулевых, что в 19-м веке – обусловлен своими причинами, которые надо изучать пристально. А голод 30-го года после блестящей коллективизации так называемой чем был обусловлен, это надо точно и пошагово изучать. И, простите, Александр из Твери, но наличие голода в царской России не оправдывает действия по меньшей мере бездарных советского руководства начала 30-х годов. Великолепная отмазка и у них, и у наших предков – «тоже было». Значит, мы можем ни черта не делать. Спасибо, не будем. А встретимся с вами через пять минут. Задавайте вопросы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: 21.35, Сергей Бунтман, «Без посредников». Юлиан пишет: «Заправляться надо только на хороших бензоколонках, которые к тому же оборудованы записывающими видеокамерами». Юлиан, эта бензоколонка – «ВР». Вас это устраивает? По-моему, хорошая бензоколонка. Всегда я ее считал хорошей. И, наверное, буду считать хорошей. Несмотря даже на то, что произошло.

«А что же демократы свой гимн за 10 лет не придумали?» Андрей, посчитали слишком сложным музыку Глинки. Никто не удосужился придумать слова. Есть некоторые гимны без слов. Испанский гимн существует без слов – очень красивый, предлагаю послушать. Замечательный совершенно гимн. Намурлыкивать только можно. Посчитали его слишком сложным. Но, наверное, для очень многих людей даже «Чижик-Пыжик» это очень сложная мелодия. Наверное. Это не предмет. У меня, кстати, была передача обо всех гимнах, которые существовали в России с тех времен, как стали осознавать, что нужна некоторая национальная мелодия и что очень долго был марш Преображенского полка, например, на мотив которого сочинялось очень много слов к историческим событиям. Редко бывают такие удачи, как гимн сразу со словами. Как, например, песня Рейнской армии, ставшая Марсельезой. Да и то всевозможные существуют споры о нем. Слишком близко и слишком знаково было то, что гимн вернули старый с несколько измененными словами.

«Какие последние сведения о состоянии Бекетова?» Плохие сведения. В плохом он состоянии. Слава богу, нашлась жена. Ничего с ней не произошло. Просто она была в страшном шоке и не отвечала на звонки, насколько я знаю. Ужасная история – Бекетова. Особенно поражают те версии, которые были. На свете бывает все, вы понимаете. На свете бывают такие травмы, трагедии и драмы, которые никак не связаны. Мало ли что случается. Но здесь слишком очевидные были обстоятельства избиения Михаила Бекетова. Если вы подробно читали, то здесь, например, версия бомжей как-то не очень работает. Особенно если учесть, что его не ограбили. Зачем тогда? Дальше.

«Закончил чтения «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына – все представления о родине во мне перевернулись. Теперь не знаю, как мне быть. У вас так же было?» Я помню, как я был на стажировке во Франции, и при мне замечательный парень, студент Горьковского тогда университета, факультета иностранных языков – я в коридоре общежития нашего вижу его, у него абсолютно белое лицо. Я спрашиваю – «Что с тобой?» Он – «Это правда?» Он прочел в библиотеке на русской кафедре Гренобльского университета «Архипелаг» и еще несколько книжек. По-моему, «Архипелаг» он прочитал первым, не уверен, что весь. Вот это такое на него произвело впечатление. Для меня «Архипелаг» был ключевой вещью. Хотя я к этому времени уже достаточно много знал, просто я с детства достаточно много знал, что было такое, что такой был террор в Советском Союзе. Мои родители придерживались взглядов, скорее похожих на ХХ Съезд – что вот было страшное время, что вот был такой отход, но в принципе все не так плохо, и по сути своей этот строй, по посылу своему хорош, что можно в нем построить нормальную человеческую жизнь. Так считали мои родители. Многое говорило против этого. И уже к тому времени, когда мне принесли – потрясающая вещь, негатив я читал, сломался один глаз на этом… помните, такие были просмотровки для диафильмов… вот кто помнит, были когда-то диафильмы. Их можно было показывать на стенке на экране, а можно было смотреть, глядя на свет. Были такие как ящечки, куда вставлялся диафильм, и ты прокручивал кадр за кадром. И такой у меня был «Архипелаг» - негатив, белый шрифт на черных страницах. Вот я читал у себя в комнате, закрывшись, днями и ночами, когда только мог. Да, это на меня произвело страшное впечатление. И у меня просто окончательно пропали иллюзии тогда, за что я необычайно благодарен – при всех вопросах, когда жил Александр Исаевич, при всех возможных несогласиях и спорах с видением и российской истории и российской действительности, но то, что он сделал «Архипелагом», это была великая вещь. Существует много разных других книг, но такого потрясения я, наверное, не испытывал. Это было не то что потрясение… «Я не знаю, как мне быть…», - пишет смску слушатель. А как быть? Наверное, здесь больше всего надо набираться мужества. Когда ты узнаешь как можно больше о своей истории. Мне кажется, что сокрытие истории как раз и приводит к тому, что когда ты узнаешь ее тяжелые периоды и тяжелые факты, ты можешь просто подумать, что вообще все настолько чудовищно, что и жить не стоит, и дома жить не стоит, и вообще надо как-то все в себе поломать. Нет! надо набраться мужества. Надо набраться всем смелости, мне кажется, осознать свою историю, понять ее и, наверное, сделать один главный вывод – никогда больше. Никогда больше ничего похожего чтобы не было. Может быть, это составляет определенную цель в жизни. Этим можно заниматься, если ты гражданин, и работая у станка, и работая в школьном классе, и работая журналистом, врачом, кем угодно. Слова «никогда больше», наверное, один из важнейших. Очень много вопросов здесь. Минут через пять снова слушаем телефон.

«Во время войны умирали солдаты, но оставались дети и семьи, а во время голодомора погибали все поголовно, родственников не оставалось», - Михаил пишет. Очень много пишут о голодоморе сейчас. Погибали и в тылу, и от голода. В блокадном Ленинграде погибали и старики, и женщины, и дети. Такая уж особенно Вторая мировая война была. Мы можем, конечно, сказать, что в процентном отношении 30-летняя война в Европе 17-го века выкосила не меньше. А «черная смерть», чума 14-го века? И можно заниматься таким, мне кажется, достаточно позорным занятием – придумывать себе аналог и говорить – а, ничего. Это только для себя можно говорить. С вами что-нибудь случилось такое, определенное, и можно подумать, чтобы себя подбодрить – бывает и хуже, и у других бывает хуже. И можно себя этим подбодрить, наверное. А вот так вот говорить – презирая и, может, как-то так… это тоже своего рода осквернение могил людей.

«У моей бабушки было 10 братьев и сестер. После 36-го года она осталась одна». Масса мне пишет. Ольга из Москвы: «Моя мама – 29 года, жила под Харьковом. Рассказывала, что вокруг умирали пачками, остальных раздувало от голода. Они просто распухали». Вот так вот. «Какую цель вы преследуете своим выступлением по поводу голодомора?» Цель я преследую одну – я терпеть не могу кривляния и цинизма. Лучше быть политиком, который излишне скорбит о жертвах, которые понесла его страна, чем политиком, который забывает о своих жертвах, потому что ему не нравится, как ведет себя сосед. Мне кажется, этому цинизму нельзя потакать. Единственная цель – не быть циниками.

«Бабушка, землячка Тараса Шевченко, в 33-м году не умерла с голоду, так как ела печеный, а потому не горький, лук. Хлеб отняли». Повезло бабушке, землячке Тараса Шевченко. Я хочу послушать телефона. И мы с вами непосредственно пообщаемся. Почти все оставшееся время. Хотел бы я вам распечатать вот эти смски все, скажу я последнее, в которых написаны реальные истории, и это только миллионная часть этих историй, относящихся к голоду начала 30х годов. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Вадим из Санкт-Петербурга. Сергей Александрович, может, вы мне подскажете. Дело в том, что я «Эхо Москвы» стал слушать с 2000-го года только, когда Владимир Владимирович НТВ прихлопнул.

С.БУНТМАН: В 2001-м он прихлопнул. Ну хорошо, дальше.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел спросить по поводу кризиса. Вот сейчас очень много экономистов у вас выступает каждый день. А в августе 98-го года кто из наших экономистов, кто из политиков хотя бы за неделю до кризиса сказал – «Россияне, готовится дефолт, поэтому покупайте недвижимость, машины, вкладывайтесь в валюту…» Был хотя бы один такой экономист? Насколько можно верить сегодняшним? Вот, например, Шохина пример. Слушал я его – очень интересный, конечно, экономист. Но до него на этом месте – главы РСПП – был другой экономист, который Владимиру Владимировичу прямо в лицо говорил, что нужно бороться с коррупцией. Ну и где сейчас этот экономист?

С.БУНТМАН: Вадим, понятно. Можно я отвечу? Не во главе РСПП. Я понял, о ком вы говорите. Во главе РСПП стоял тоже немалый человек, замечательный, на мой взгляд. Говорится сейчас не для того, чтобы вы верили. Вот сейчас Бергер придет через 15 минут, и чтобы вы поверили в Бергера, потом завтра будет Шохин, послезавтра кто-нибудь еще, и вы поверите. Это для того, чтобы вы сопоставляли то, что говорят, и верили или не верили или, скорее, убеждались с помощью тех аргументов, которые вам представляются. Да, за неделю до дефолта говорили много чего и считали, что тот валютный коридор, который у нас сделали, нас действительно от падения рубля, которое виделось тогда многим экономистам большей бедой, спасет. Было много и ошибок, было много всего. Но когда случился дефолт, вот что было делать в то время? Я думаю, что тот кризис 98-го года, во-первых, был не такой, в чем меня убедили специалисты (не знаю, как вас), ну а во-вторых, его надо точно так же, ретроспективно проанализировать не с той точки зрения, кто попал пальцем в небо, а кто не попал, а с точки зрения, кто предлагал какие пути того, чтобы избежать кризиса, а потом из него выйти, кстати говоря, и вышли не так плохо. И насколько это может быть пригодно сейчас. Пригодна методика. Вот мне очень понравилось интервью – Барак Обама сказал очень важную вещь сейчас. Это не для того, чтобы найти какого-то гуру, который возьмет и всех выведете из кризиса, а для того, чтобы найти сейчас оптимальное сочетания, найти некую истину в споре придерживающихся противоположных взглядов экономистов. И он называл экономические школы, которые необходимо должны выяснять относительно нынешнего положения. Когда все задавали ему вопросы насчет автомобильных компаний, насчет Дженерал Моторс, как это можно сделать. И он на основе того, что говорили эксперты, говорил о действенности или недейственности, как ему казалось, той или иной политики. Дискуссия совершенно необходима. И когда Вадим говорит, что у нас выступают разные экономисты – в том-то и дело, что они разные. В том-то и дело, что это интересно. И вы же запоминаете, о чем говорят одни и не говорят другие. Тут был забавный вопрос – почему вы так свысока и с порога отметаете новую хронологию Фоменко без всяких аргументов? Во-первых, аргументы были. Была масса передач. Есть же мнение такое и мнение такое. Дело в том, что книги новых хронологов стоят на всех полках везде. А знаменитый третий том, если не ошибаюсь, Русского исторического общества, посвященный новой хронологии, где от астрономов до лингвистов специалисты подвергали критике новую хронологи, убийственной совершенно и аргументированной критике, он нигде не стоит. И это не предмет веры. И вот такое мнение, а вот сякое. А это предмет сопоставления с глубокими фактами и их анализом, который существует в разных науках, а не в подстановке наук и псевдонаук. Что касается приглашения господина Фоменко – приглашали сто раз. Не приходит. Может, нам удастся, как Суворова Виталию Дымарскому вот сейчас удалось, пригласить. Может, и удастся. Это было бы любопытно. Но он не идет на прямую дискуссию. Ни Фоменко, ни его главные адепты, как Носовский и прочие. Давайте еще телефон. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Александр из Петербурга. Вы знаете, дело в том, что у меня отец с Кубани, он сейчас жив, ему 83 года. Еще в 60-е, когда у нас все время говорили о блокаде Ленинграда, он говорил – ну, блокада Ленинграда страшно, но вот у нас на Кубани был голод! Я тогда не понимал до конца. А потом я его еще раз спрашивал, и он мне рассказывал, как он жил в городе Майкопе, как закрывали двери, чтобы его, маленького мальчика (он 25-го года), просто не выкрали и не съели. Закрывали ворота дома, у них свой дом был. Как нищие умирали на дорогах. Как на следующий год бабки и дети и женщины ходили копать остатки картошки, пшеницы и из-за кустов в них стреляли чекисты прицельно. Как воробьев. Кубань – это же рядом с Украиной. Там меньше сотни километров. И когда мне сейчас говорят, что там было, не было… Это общая беда.

С.БУНТМАН: Конечно!

СЛУШАТЕЛЬ: Мать у меня, кстати, украинка. Она пережила этот голодомор, только потому что началась коллективизация и они убежали в город. И только сейчас я начал понимать, что, может, если б они не убежали из своей деревни, ее не было бы. В городе они очень бедствовали. Дед крестьянин не мог найти работу, потому что крестьянин – 4 класса образования, он работал грузчиком. Но они как-то выжили. А сейчас я когда слушаю, что этого не было, мне кажется, это такое кощунство. Как плясать на костях. Может, я излишне эмоционален, но мне кажется, это гнусно и гадко. И то, что Медведев говорит, последнее время у меня такое ощущение, что как слуга он старается переплюнуть барина. Он говорит еще более жестко, чем Путин. И у Путина это получается естественно, потому что он, видимо, такой человек, а у Медведева это как-то очень натужно и очень резко. Я не очень люблю Лужкова, но как он его одернул, мне кажется, это некрасиво.

С.БУНТМАН: Да, мне тоже так показалось.

СЛУШАТЕЛЬ: Все-таки Лужков – заслуженный человек.

С.БУНТМАН: Понимаете, даже если б он был не заслуженный, а кто угодно, все равно так не говорится. Спасибо. Еще бы я прибавил. Дело в том, что оригинал, тот, кто привык говорить так, потому что так воспитан и ему это кажется правильным, он может легче остановиться, чем тот, кто имитирует. Не согласны? К сожалению, мне кажется, это так. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виктор из Тулы. В Центральном федеральном округе действовала компания ТВК, она реализовала, закупила около 80 тысяч компьютеров, товарооборот – 587 миллионов рублей. И что мы имеем? Кто-то чихнул за океаном, и сразу понос по всему миру.

С.БУНТМАН: Я не понял.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я о кризисе. Эту компанию закрывают.

С.БУНТМАН: Ну что ж делать. Я не знаю обстоятельств этой компании. Не могу вам ничем ответить. Я не знаю, как насчет чихнул за океаном. Я единственное, о чем прошу, и Виктора из Тулы тоже – даже повторяя то, что говорят, от начальников российских до российских виднейших девелоперов, что очень странно слышать от людей, которые понимают в бизнесе еще как, ого-го-го, когда они говорят – «Спасибо президенту Бушу, Гринспену за то, что мы останавливаем строительство того-то». Это очень, по-моему, странно. Пожалуйста, если вы повторяете чьи-то слова, то вдумывайтесь в них и находите в них какой-то смысл, а не просто так повторяйте. Я, наверное, еще звонок сейчас приму и мы с вами будем закругляться. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей из города Королева. Вот по поводу голодомора почему-то мне непонятна эта ситуация – ну зачем вот так все это раздувать? если все это так вспоминать и искать, кто виноват и так далее, я не знаю, сколько это все продлится. Несколько десятилетий. Ну почему во Франции никто не вспоминает тех же…

С.БУНТМАН: Кого?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну кто гильотину поставил и рубили…

С.БУНТМАН: Как не вспоминает?..

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну они ж не каются.

С.БУНТМАН: Как это не каются?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну нас каждый раз почему-то пытаются заставить каяться за то, что сделали.

С.БУНТМАН: Кто вас заставляет каяться?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну как кто? Вот вчера была передача по МТВ – приехал там какой-то директор украинский, не помню, как его называют…

С.БУНТМАН: А что вы предлагаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я предлагаю историю воспринимать как она есть. Вот был голод. И что дальше? Никто каяться не будет. Давайте американцев заставим покаяться за то, что… или испанцев, лучше всего, за то, что они 200 миллионов индейцев…

С.БУНТМАН: Да, 200 миллиардов индейцев, вы ошиблись. А скорее триллионов. Но, между прочим, они покаялись.

СЛУШАТЕЛЬ: Кто?

С.БУНТМАН: Американцы. И испанцы.

СЛУШАТЕЛЬ: Испанцы не каялись.

С.БУНТМАН: Нет, конечно. А откуда вы знаете, что они не каялись?

СЛУШАТЕЛЬ: А откуда вы знаете, что они каялись?

С.БУНТМАН: А я вот знаю, что каялись. Наберите в Гугле где-нибудь – «испанцы, индейцы, извинение», и вам будет счастье. Спасибо большое. Значит, мы историю должны забыть. Французы этих не вспоминают, которые эти… те… гильотины… вот тут вот ставили… Вспоминают. Наибольшее количество литературы, которая к тому периоду относится, ну, может, уступая разборам действий Наполеона, относится к Французской революции, к террору, к тому, что было тогда. На 200-летие Французской революции, я сам видел, первая же листовка, которую я увидел: «Мы не будем праздновать 200-летие гражданской войны в нашей стране». Споры об этом еще идут. А вы хотите, чтобы мы сейчас забывали и оставляли истории, как вы говорите, то, что есть, сейчас, всего-то 75 лет спустя. Тогда в логике дорогого Алексея из Королева я бы предложил – плюнуть на победы тоже, на День Победы, на историю Второй мировой войны. Это же тоже история. Почему если тяжелые вещи вы предлагаете не вспоминать, то нужно вспоминать те вещи, которыми принято гордиться? Тогда просто плюнуть на все. Мы не будем этого делать, а перейдем к экономике в следующей передаче. Спасибо всем тем, кто задавал вопросы.