Без посредников - 2008-08-30

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18-12 в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. События и комментарии сейчас будут вряд ли, потому что программа «Без посредников». Но думаю, что у нас будет с вами возможность пообщаться, я надеюсь. Это последняя «Без посредников» перед новым сезоном, поэтому я сейчас объявлю о некоторых новшествах, которые будут у нас в эфире, которые до последней секунды у нас тут происходят (именно секунды – я правильно все сказал, может, минуты). Поэтому, может быть, немножко затяну без ваших вопросов. Вы пока пересылайте свои вопросы на смс +7-985-970-4545, не забывайте подписываться, с анонимами не очень интересно. Дальше у нас будет телефон 363-3659, но это не раньше, чем после новостей, не раньше, чем в 18-35, потому что я боюсь, что не успею пока отработать те новшества, которые будут в эфире.

Итак, первое. Очень многие люди спрашивают, почему сегодня нет «Код доступа». Лариса Ивановна, учительница из Москвы, в частности, я пока по Интернету иду. Напомню вам, что сегодня в следующем часе, в 19 часов будет повтор последней передачи цикла «90-е – время надежд», посвященной Борису Ельцину. В гостях у Евгения Ясина и Нателлы Болтянской был Анатолий Чубайс. Это было у нас буквально в четверг, но было это в 22-00. Многие мне звонили и говорили: слушай, было так безумно здорово, интересно, нет времени читать, хочется интонации. Вот и послушайте. Что касается Юлии Латыниной, то программа «Код доступа» не прекращается, безусловно. Первая история. Она и так должна была уехать… я не могу сказать в командировку, потому что это не я ее посылаю. У нее возникла возможность поехать в Казахстан на буровую и там посмотреть. Юлия, вообще, у нас девушка мобильная, как вы знаете. Я сказал – конечно. Вторая история заключается в том, что со следующей недели Юля должна была выходить в программе «Код доступа» на том же самом месте в то же самое время, но эта программа теперь должна транслироваться по RTVi. Мы не успели сделать телевизионную версию этой программы, просто физически не успели, поэтому я отправил Юлю в отпуск со следующей недели, недели на три, плюс пока мы не сделаем телевизионный вариант. И она будет выходить на том же самом месте, предположительно 27 сентября начнет уже в телевизионном варианте, в том числе транслируемом и телеканалом RTVi, программа «Код доступа» абсолютно в том же формате, единственное – телевизация человека, сидящего и говорящего, одного, городу и миру, требует, оказалось, более сложных проблем. Так или иначе это место Юлии Латыниной, она на него вернется 27 сентября. Это первое. Ответил.

Вторая история связана с Сергеем Доренко. Сергей Доренко с 1 сентября выходит на утренний «Разворот» в течение недели, он был в отпуске. Но он поставил меня в известность и написал это на своем блоге, который тоже находится на нашем сайте, что со следующей недели он переходит на другую работу. Он будет главным редактором радиостанции «Русская служба новостей» (РСН) и будет вести там, как я понимаю, ежедневно утреннюю передачу с 8-00 до 10-30. Т.е. он переходит на другую радиостанцию в качестве главного редактора и утреннего ведущего. Собственно говоря, Сергей делает шаг вперед и делает карьеру. Вот что я могу по этому поводу сказать. Но следующую неделю Сергей ведет утро. Он остался, потому что его просто некем так сразу заменить, невозможно за два дня найти ведущего. Следующую неделю он проведет с вами. И еще, в принципе, мы договорились, что через неделю, когда он уже будет работать по утрам на «Русской службе новостей», он раз в неделю будет приходить в «Особое мнение», дабы вы его мнения не лишались бы, включая, естественно, и зрителей RTVi. Так что Сергея Доренко мы теряем, но не совсем, скажем так. Это вторая новость. Поскольку она случилась только позавчера, как я ее узнал, точнее, в ночь с позавчера на вчера, поэтому я сейчас ее и обсуждаю. Вообще, он должен был вести три недели в месяц, как мы и договаривались. В общем, карьеру делают все люди, и Сергей Доренко тоже. И это всё, что я могу сказать по этому поводу.

У меня вопрос немножко странный: «Куда исчезли Ксения Басилашвили и Софико Шеварднадзе?» С подтекстом вопрос. Ксения Басилашвили должна с 1-го выйти из отпуска, она находится в отпуске, ее следующая неделя, программа «Особое мнение», это вторник, среда, четверг, в 17 часов в частности, помимо прочих, разных прочих шведов, которые Ксения Басилашвили всегда ведет. Софико Шеварднадзе, она должна выйти. Я напомню вам, что с понедельника «Своими глазами» будет выходить в 20 часов. Я надеюсь… Я никакого отказа не знаю. Софико и Ольга Бычкова будут вести в 20 часов, так же, как они вели в 22 часа, по понедельникам. Никаких изменений кадровых здесь у меня нет. Поверьте мне, я как-то никого не успел уволить.

Еще по кадрам, вернее, уже таким полукадрам. Меня спрашивают про расшифровку «Особого мнения» с Валерией Новодворской, которая прошла в пятницу у нас в 17 часов и которая появилась на сайте, а затем оттуда исчезла вместе со звуком. Я распорядился снять эту расшифровку. Я распорядился закрыть эту передачу, я имею в виду с Валерией Новодворской. Потому что я не допущу, чтобы в эфире «Эхо Москвы» или на сайте «Эхо Москвы» журналисты пели хвальбу Шамилю Басаеву, человеку, который организовал, по его собственному признанию, захват школы в Беслане. Может быть, во мне взыграло то, что я бывший школьный учитель, я представил это на своих учениках. В общем, тут даже говорить нечего. Потому что я так решил. Я считаю, что это выходит за рамки всего, что можно себе представить. Можно обсуждать мотивировки сепаратистов, можно даже говорить о методах работы террористов, но, извините, петь осанну человеку, который вот это осуществил, это мимо меня, что называется. Я эту расшифровку закрыл, дал приказ закрыть, звук закрыть. Официально объявляю, что Валерия Ильинична Новодворская до конца 2008 года может отдыхать от приглашения на «Эхо Москвы». Это недопустимо для меня. Можете сказать, что это цензура, вкусовщина, можете сказать «унтер Пришибеев», можете вспомнить замечательную фразу, приписываемую Павлу Первому: «В этой стране тот дворянин, с кем я говорю и до тех пор, пока я с ним говорю». Но это мое решение, которое не оспаривается никем здесь, и не будет оспариваться здесь. Потому что это не-воз-мож-но. И точка. Вот невозможно. Стилистические разногласия, как говорил Довлатов. Вы меня услышали.

«Код доступа» выйдет с 27-го, в те же 19-00, Валентина с Тулы, уже будет в телевизионном эфире. Мы сейчас телевизируем (извините меня за это не совсем правильное слово) до конца и пойдем дальше.

Вот, собственно говоря, по кадрам всё. Дальше, самое главное изменение, я вам уже сказал – программа «Кейс» у нас переезжает на среду, с субботы на среду, на 20 часов, а вот в субботу у нас будет выходить программа «Ищем выход» с Нателлой Болтянской. Что касается вот этого места «Кода доступа», забыл сказать, меня спросили. Очень интересно, мне по Интернету прислали, уже не найду, но вы не обижайтесь, очень много вопросов, 250, что ли: не сделать ли что-то по истории «холодной войны». Так вот мы решили с Сергеем Бунтманом, что пока мы телевизируем программу и придумываем, как это сделать, чтобы было наглядно, Юлии Латыниной, на этом месте следующие три субботы со следующей недели будет выходить история трех конфликтов, трех горячих или полугорячих конфликтов «холодной войны». Корейская война, берлинский кризис и карибский кризис тоже. Сергей Бунтман будет это вести с экспертами и историками. Будет такое специальное приложение к программе «Не так». А после этого туда вернется «Код доступа», повторяю, ориентировочно 27 сентября в телевизионном эфире.

Я просто вспоминаю, что у нас еще новенького, важненького и интересненького. Давайте сначала все-таки поговорим по кадровым изменениям. Я посмотрю, что у меня здесь. «Новые передачи в будущем сезоне». Я, кстати, забыл вам сказать еще, что передача Ашота Насибова и Татьяны Фельгенгауэр переезжает на 22 часа на понедельник. Новые передачи. Да, планируется новая передача, она будет выходить, как я помню наизусть, в четверг, в 22 часа, она называется «Понаехали тут». Это я отвечаю Тимуру. Вести ее будет Марина Королева, а выпускающим редактором и ее помощником будет Тихон Дзядко, хорошо вам известный, ее соведущим тогда, когда это надо. Эта передача о миграции. Мы уже пишем такие маленькие истории людей, которые приехали в Москву в какое-то время, или их привезли в Москву, или приехали в Москву, мы ставим им вопрос: что было самого сложного для вас с адаптацией в Москве? Известные люди рассказывают, рассказывают фантастические истории. На самом деле мы будем там поднимать проблемы разной миграции – трудовой миграции, вынужденной миграции, культурологической миграции, это не обязательно в Москву, это может быть из Воронежа в Калининград, это может быть из Владивостока в Пензу, это может быть из Киева в Сидней или наоборот. Там будут такие рубрики (не знаю, как получится, готовим с Мариной Королевой и Тихоном Дзядко) – «Мы там», т.е. наши слушатели, которые где-то там, куда-то туда уехали, там работают, временно или постоянно, не имеет значения, временно – это может быть трудовая миграция, или ухаживать за родственниками, или что-то еще. Не важно, разные случаи. «Они тут» – тоже такая рубрика будет. Это будет выходить по четвергам в 22 часа, Марина Королева как автор идеи, и, соответственно, второй человек на этой передаче будет Тихон Дзядко.

Мне тут пишут: «Доренко уведет за собой аудиторию». Ну, уведет, да. И что вы мне предлагаете? У вас есть конструктив? Будем бороться. Я, вообще, сторонник такого конкурентного поля. Я считаю, что конкуренция подхлестывает. Возможно, уведет. Возможно, даже побьет в утреннем эфире «Эхо Москвы». Но мы тоже думаем. Мы тут тоже, знаете ли, не лаптем щи хлебаем. Придумали мы же в свое время Доренко. Ну, придумаем еще что-нибудь. Будет достаточно интересно.

Благодарят меня за Артемия Троицкого. Игорь пишет: «Не внесен ли я в черный список смс». Нет, Игорь. А что это вы должны быть внесены? Вы что-нибудь сделали неинтересное?

«Контрудар», Ирина, он себя выбрал. «Народ против» мы сделали. Кстати, меня тут критикуют за «Народ против». Почему так много народу, почему люди наскакивают? А мне кажется, что это правильно. Семь человек – это все-таки народ, это не три человека. Это просто слушатели, которые приходят, у них есть свое мнение. Это же хорошо. А когда мы говорим «против», мы и подбираем тех, кто против. Мы с Сергеем Бунтманом, напоминаю, экспериментируем в этой передаче. И будем экспериментировать дальше.

Господин Ветров, 904 телефон, за хамство вы забанены, до свидания, ваш телефон попал у меня как раз в тот самый список. Вы мне неинтересны. Поэтому давайте разойдемся. Вы уйдете, или я вас выгоню.

Евгения Тен. Евгения Тен, мы пробуем, продолжаем пробовать «Особое мнение». Мы попробовали раз, два, три, что-то как-то не срослось. Я так выдохнул, Женя тоже выдохнула. Мы попробуем еще пару раз это сделать. Мне почему-то кажется, что есть потенциал у Жени Тен именно в этой передаче, но я его пока не поймал, скажем так. Может быть, я ошибаюсь и в том, и в другом.

«А вы что, с ней на брудершафт пили?» Во-первых, незнакомец, надо подписываться. А во-вторых, с кем с ней? Я много с кем на брудершафт пил.

«Кто вместо Доренко будет?» Друзья мои, а вот предложите, Макс. Давайте задам задачку тем слушателям, которые хотят слушать. Ищу человека. Мне нужен реактивный, остроумный, известный, с опытом работы на телевидении и на радио, готовый вставать рано утром человек. Итак, еще раз – известный (не забудьте), реактивный, веселый, содержательный, с опытом работы. Присылайте мне фамилии и ваши предложения +7-985-970-4545. Макс, примите участие, будьте любезны. Не надо искать внутри радиостанции, внутри радиостанции я как-то найду и сам. Ищите во вне радиостанции.

Алексей Кашпур совершенно, Вячеслав, не ожидается. Напомню, что Алексей Кашпур ушел сам.

«Плавленый сырок» не вернется в этом году, я про это всё рассказывал. Виктор Шендерович взял тайм-аут. Как вы хотите, чтобы я его вернул без Шендеровича?

«Зенит – чемпион». Поздравляю, Рауль. К сожалению, видел только небольшой кусочек. Заслуженно. Я поздравляю. Это заслуженно. Я очень люблю, когда люди получают по заслугам во всех смыслах этого слова.

Пошли дальше. «Где можно услышать?» Где хотите, там и слышите. По поводу Леонтьева ответили. Господин Леонтьев ушел, напомню, сам. Слушайте, мы уже не дети. Вы какие-то странные, вы считаете, что я должен брать человека, который вам нравится, и привязывать его арканом, приковывать кандалами, и он, закованный в кандалы, привязанный арканом, будет радостно и талантливо вести передачу. Умерла – так умерла, ей-богу. Дальше

Кстати, передача с Натальей Басовской будет тоже телевизионной. Мы будем завтра в прямом эфире радийном, Робеспьер у нас завтра, мы будем снимать и показывать это в пятницу.

Вот меня благодарят из Беслана.

Господин Ветров, я ваш телефон передам в те органы, которые с вами разберутся. Вы меня достали. Надоело слушать всяких подонков тут, читать их.

Пошли дальше. «Что вы думаете о блоге Доренко в «ЖЖ»?» Я ничего не думаю. «Отлучили от эфира…» Ну почему же? Я еще Дугина отлучил от эфира, кстати. Хочу вам сказать, что теперь и г-н Дугин может отдыхать, теперь он, наверное, будет в эфире «Русской службы новостей», туда ему и дорога, я бы сказал. За хамство в отношении «Эхо Москвы». Всё, до свидания. Не интересно. У меня здесь, как вы видите, никаких двойных стандартов. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18-35. Начали обсуждать мои решения. Вы их можете обсуждать между собой, а мне сообщать эти мнения по поводу Дугина или Валерии Новодворской не обязательно. Я решение принял. Есть вещи, которые я не позволю делать, пока я главный редактор. Вот не позволю. Почему? Капризный я, тиран. Поэтому не обсуждается.

Анна Сергеевна: «Не могли бы вы пригласить в какую-нибудь передачу Евгения Примакова?» Очень хотелось, конечно же, взять у него интервью по этим вопросам. Мы пробуем, но не получается пока.

Дальше. «Фото Цхинвали со спутника, вот то, что у вас было, ничего не понятно, информации ноль», – пишет Каин. Каин, я вам скажу так. Если пошутить по этому поводу, то отчего же не пошутить. Если вы не видите информации… Знаете, у Станислава Ежи Леца был такой афоризм: «Если голова сталкивается с книгой и раздается глухой звук, не всегда виновата книга». Вот этот институт, который опубликован эту фотографию и эти фотографии по Цхинвали и окружающим территориям, этот институт очень престижный. Он не будет ставить свою репутацию… Он публикует фотографии отовсюду: цунами, смерчи, разрушения. Он очень престижный, очень известный. Это вы первый раз с ним сталкиваетесь. Он даже не знает, наверное, где Осетия. Там люди работают, для них точка на карте, эта Осетия. Он не будет ставить свою репутацию в зависимость от того, что где-то кто-то чего-то подумает. Пора привыкнуть к тому, что есть серьезные люди, которые занимаются серьезным делом. Ну а ваши фантазии – кто ж их вам может запретить? Никто не может.

Владимир Шершаков, IT, Краснодар: «Вы не считаете, что самым значимым итогом этого конфликта стало падение веры в свободные западные СМИ?» Вы знаете, особой веры-то и не было. Людям это не навяжешь, и особенно тем, которые смотрят и слушают про свободные западные СМИ по нашему каналу, который ролик с 3 минут 47 секунд сокращает на одну минуту 10 секунд и говорит, что это и есть подлинник, да еще подкладывает там разные звуки. Тут, конечно, ни во что не повершить. Я думаю, что западным СМИ, им глубоко начхать на вашу веру, уважаемый Владимир. Репутация любого средства массовой информации – это отношение слушателей, зрителей, читателей в массе к нему. Я вам могу сказать, что верить в свободные западные СМИ вообще не надо. Вопрос веры – это вопрос слепоты. Это надо использовать, надо получать информацию, западные, восточные, южные, северные, центровые, сравнивать ее. А если человек верил и разуверился, это личная трагедия того человека, который верил и разуверился, а отнюдь не того объекта, в который он верил и разуверился, поверьте мне.

Иван Славкин, сотрудник ФСБ, город Поти: «Как нам поступить с захваченными шестью «Хаммерами», отдать США или нет?» Это вопрос собственности, уважаемый Иван Славкин, сотрудник ФСБ города Поти. Если это собственность США, а вы хотите прослыть мародером, то, конечно, не возвращать.

Далее. Максим, студент из Москвы: «Считаете ли вы, что существовавшие до этого момента принципы и нормы международного права, касающиеся в первую очередь приоритета целостности государств над правом на самоопределение устарели. И если это так, то что придет им на смену? Право сильного?» Очень серьезный вопрос, Максим, тема отдельной передачи или, я бы даже сказал, многих отдельных передач. На самом деле система мироустройства, такая, какая она возникла после 45-го года, а затем и после 91-го года, безусловно, устарела. Достаточно посмотреть на Совет безопасности, где постоянным членом является Великобритания, не является Германия, или Япония, или Бразилия, или Индия. А если Индия, то почему не Пакистан? Неправильное управление. Конечно, новые угрозы. Угрозы стали глобальными, и ответы должны быть глобальными. И поэтому мироустройство, оно устарело, оно обветшало. Естественно, декларируемые принципы каждая держава – или не держава, а просто страна – использует, исходя из своего личного интереса. Хотите слово «корысть», давайте скажем корысть. И никакой разницы между США или Российской Федерацией, или Китаем я в этом вопросе не вижу. Когда нужно, право наций на самоопределение, когда нужно – территориальная целостность. И это касается всех. Когда выгодно – я бы сказал. Выгодно – не совсем плохое слово. Это констатирующее слово. Поэтому я думаю, что через какое-то время придется заново договариваться о новом миропорядке, о новом мироустройстве, с включением новых великих держав, которые обладают, с одной стороны – оружием ядерным, с другой стороны – мощнейшей экономикой. А ЮАР вспомним вдруг... Эти дискуссии идут давно и очень медленно. Я думаю, что нынешний кризис, он подтолкнет страны. В этом смысле кризис очистительный. Как очистительный, он принесет пользу миру. Но для этого надо все-таки собраться, сесть за стол и разговаривать, а не ставить друг против друга эсминцы и линкоры. Но, может быть, эсминцы и линкоры – это тоже необходимый этап. Постояли вот… Сережа будет делать передачу про берлинский кризис, о котором мы знаем много меньше, и мы об этом узнаем. Во всяком случае, мне кажется, что, несмотря на такие воинственные оклики и руководителей России, и руководителей США, и заявления Евросоюза, с одной стороны, и очень аккуратные и молчаливые позиции Китая, Индии, Пакистана, Бразилии, ЮАР (я имею в виду крупнейших держав) – с другой стороны, заставят все-таки ответственных за миропорядок – а придется, придется назначить жандармов – сесть за круглый стол и договариваться. ООН, Лига наций, не знаю, как угодно. Так я вам ответил.

Денис Туманов, менеджер из Ухты: «Очень немногих слышно абхазов, осетинов и грузинов в эфире». Знаете, я с вами не соглашусь. Как раз в «Развороте» мы неоднократно просим звонить людей из регионов. И как раз здесь, мне кажется, важнее слушать простых людей (простых не бывает, уж извините мне этот термин), просто людей, а не политиков, людей, которые просто прожили этот конфликт, даже если они были там, но давно. Там у них остались родственники, там у них остались друзья, братья, сестры, могилы предков наконец, и они имеют прямое отношение к этому конфликту. И что еще важно? Смотрите, сегодняшние сообщения РИА «Новости», Казань, 30 августа: «Грузино-осетинский дуэт Ирины Томаевой и Этери Бериашвили, исполнивший песню на трех языках – грузинском, осетинском и английском под аккомпанемент российских и американских музыкантов, открыл в Казани первый Международный музыкальный фестиваль «Сотворение мира». Вот этот абзац стоит гораздо дороже всех воплей, соплей и чего угодно – «раздавим, разрушим, захватим, подчиним, построим», в смысле по стойке смирно. Еще раз послушайте, всего пять строчек: «Грузино-осетинский дуэт Ирины Томаевой и Этери Бериашвили, исполнивший песню на трех языках – грузинском, осетинском и английском под аккомпанемент российских и американских музыкантов, открыл в Казани первый Международный музыкальный фестиваль «Сотворение мира». Президент фестиваля, кстати, Андрей Макаревич. Вот, понимаете, дорогого стоит. Официальное сообщение РИА «Новости». Очень мало таких примеров, поэтому я как раз с пониманием отношусь к тому, что и Нани Брегвадзе отменила концерт, и грузинские шахматистки не поехали в Россию на чемпионат мира. Я отношусь с пониманием, но я считаю это ошибкой. Сейчас надо заново завязывать… Да, порваны узлы, и узлы порваны не только между странами, разрыв дипломатических отношений, визы, неудобство, нужно въезжать через третьи страны. Это я все понимаю. Если говорить серьезно, это неудобства. Война. Придется неудобства терпеть. Или последствия войны. Но ведь каждая война заканчивается миром. Уйдет Саакашвили, уйдет вообще поколение лидеров, которые эту войну делали или ее науськивали, если угодно, во всех странах. Придут другие люди. А отношения между простыми людьми, между гражданами государств надо сохранять, оберегать и развивать. И поэтому еще раз повторю – понимая все горечь от того, что произошло в Грузии, и всю проблему, назовем ее так, с тем, что российские войска находятся на территории Грузии, для грузин в первую очередь это проблема, тем не менее я очень сожалею об отказе приехать и Вахтанга Кикабидзе, и Нани Брегвадзе, и шахматисток. А вот этот грузино-осетинский дуэт для меня просто как глоток свежего воздуха. Может быть, начало. Может быть, первый узелок.

Мне напоминают, что еще во время пекинской Олимпиады там тоже обнимались грузинская и российская спортсменки на пьедестале. Вот. Я считаю опять-таки ошибкой разрыв дипломатических отношений, ошибкой выход Саакашвили из СНГ. Там надо разговаривать. А где вы еще будете с Россией разговаривать? Вы будете через голову Евросоюза и США разговаривать? Это неправильно, Михаил Николаевич. Ну, разорвали, сидите теперь там. И чего? Например, я посмотрел, в Абхазии, те грузины, которые есть в Абхазии, были в 96 году, я посмотрел одну таблицу, там 53% грузин – смешанные браки. Что вы, детей делить будете? Кавказский меловой круг? Это в театре хорошо. Чего делать-то? Мне кажется, наступило время негромкой народной дипломатии. Если наши дипломаты разбежались по своим углам, если нас разделяют военные, наши ребята и ваши ребята, давайте пусть приедет Нани Брегвадзе, давайте пусть приедет Майя Чибурданидзе, пусть приедет Вахтанг Кикабидзе. Я понимаю, что им сейчас неимоверно тяжело. Но это нелегкая работа – быть в народной дипломатии.

Дальше. Вера Павловна из Кишинева спрашивает: «Вы бы одобрили международный трибунал по Саакашвили?» Нет, Вера, я бы одобрил международный трибунал по событиям в Южной Осетии и Грузии. Вот такой международный трибунал я бы поддержал. У нас же нет международного трибунала по Милошевичу, по Караджичу. У нас есть международный трибунал по событиям в регионе. Пусть будет расследование, доскональное, методичное, беспристрастное. Сегодня, например, в «Шпигеле», вы слышали, появилась версия доклада ОБСЕ о том, что наблюдатели ОБСЕ подвергли критике руководство Грузии в связи с вооруженным конфликтом в Южной Осетии. Я напомню, что в Цхинвали были наблюдатели ОБСЕ. Один уехал чуть раньше, двое оставались и были эвакуированы после третьего дня. Как сообщает «Шпигель», наблюдатели ОБСЕ в своих докладах делают вывод о том, что обострению кризиса на Кавказе способствовали ошибочные действия официального Тбилиси. «В частности, установлено, что Грузия интенсивно готовила военное вторжение в Южную Осетию, а удар по Цхинвали был нанесен до того, как российские танки прошли через Рокский тоннель на границе между Южной Осетией и Россией. В частности, руководство Грузии, – по варианту доклада, – дало своим войскам команду нанести удар по южноосетинским населенным пунктам, когда мирные люди там спали». Я думаю, что в этом докладе есть еще и многое другое. Думаю, что в этом докладе есть и действия и южноосетинского ополчения, и российской армии, есть ситуация не только южноосетинских сел, но и грузинских сел. Но вот пусть это будет тщательным и внимательным способом изучения. Я весьма удивился… Я еще скажу своим знакомым, – наверное, уже говорил и еще скажу – в Кремле, когда дается команда в следственном комитете – выискивать преступления грузинской военщины. А можно просто выискивать преступления, без определения, кто их совершил? Вот сначала вы зафиксируйте, а потом находите виновных. А не сначала находите виновных, а потом зафиксируйте. А то, что не годится в этой фиксации… раз это не грузинская военщина, но преступление, то мы и не будем фиксировать. Это неправильный подход. Я думаю, что в интересах России сотрудничать – собственно, о чем сегодня, по-моему, Дмитрий Медведев говорил с Гордоном Брауном, о привлечении большего числа ОБСЕ – но это пока только ОБСЕ – в эту буферную, тампонную зону. Вот такой международный трибунал, уважаемая Вера Павловна, я бы, конечно, поддержал. Но именно международный. И именно по ситуации в регионе, а не изначально назначив одного ответственного. Хотя я считаю, что, конечно, президент Грузии несет прямую ответственность за ту трагедию, которая произошла и с его народом, и с российскими миротворцами. Да, он ответственен. Но вот пусть трибунал разберется, он ли и один ли он. И пусть там будет сказано об ответственности руководителей, тех, кто вооружал эту армию, и тех, кто вооружал осетинское ополчение, и тех наемников, которые были с обеих сторон, например. Но для этого нужен трибунал. И здесь я, Вера Павловна, если в этом смысле, я вас, безусловно, поддержал бы. И одновременно отвечаю Юле, менеджеру, на вопрос: «Как вы думаете, не должен ли был Совбез ООН и другие международные организации прежде всего сначала осудить Грузию за агрессию, а уж потом задавать вопросы России? Пропорциональная сила или нет, зашли на территорию Грузии или нет и т.д., критиковать, осуждать, но только после признания факта агрессии со стороны Грузии?» Послушайте, Юля, Совбез может сделать все – возможно, даже объявить мужчину женщиной. Как известно, говорил Сталин: «Наше политбюро может все, даже объявить мужчину женщиной». Но при этом вы должны понимать, как международные организации все (внимание: все международные организации) смотрят на географическую часть этого конфликта. Мы с вами так не смотрим, но они смотрят так. А как они смотрят? Есть Грузия, в Грузии есть мятежная провинция, которая воюет с метрополией. Это взгляд всех международных организаций. То мятежная провинция обстреливает метрополию, то метрополия обстреливает мятежную провинцию. И потом метрополия решила силой подчинить себе мятежную провинцию и пошла танками. Слово «агрессия» по отношению к части своей территории, оно не будет применено. Оно не будет применено в ООН, оно не будет применено в ОБСЕ, оно не будет применено в «восьмерке», оно не будет применено в Совете Европы. Нападение – да, а вот агрессия – не будет, увы. Увы или не увы, это другой вопрос. С точки зрения международного права эта территория – это мятежная провинция. А дальше – опять-таки с точки зрения границы – северный сосед Россия своими войсками пришла на помощь мятежной провинции, вошла на территорию Грузии, признала независимость мятежной провинции. Вот как это выглядит для такой упрощенной юридической позиции. Притом что было признание конфликта, мятежная провинция и всё. Поэтому Совбез, он этого сделать не может. Он может сделать это одновременно, оно может сказать о непропорциональном превышении силы Грузией при подавлении мятежа и о непропорциональном превышении силы Россией при спасении… И это будет сказано, безусловно, я думаю, что нет никаких сомнений, и никто не сомневается, что российская армия, особенно в первом этапе, спасала прежде всего мирных жителей. Там могли быть другие, и, может быть, были другие целы, но факт в том, что она спасла осетинское население. Спасла. И на этом давайте поставим точку. Это может не обсуждаться. Поэтому мне кажется, что эта история будет иметь свое продолжение, но очень длинное и запутанное с юридической точки зрения. Есть доводы Грузии, есть доводы Осетии, есть доводы России, есть доводы США. Это все нужно внимательно смотреть и сравнивать, нельзя принимать ни один довод на веру. Есть некий установленный факт. И вот по поводу ОБСЕ – мне как раз принесли, что заведующий отделом прессы ОБСЕ заявил: «Я не понимаю, откуда «Шпигель» взял эту информацию. Представители журнала не обращались за комментариями ни к кому из моих коллег. Могу сказать, что наша миссия в Грузии носила чисто информативный характер. И наша задача – поставить в известность 56 членов ОБСЕ о том, что там произошло. Такой информации, которую публикует «Шпигель» на своем сайте, у нас нет». Вы знаете, тут я поверю «Шпигелю». Может быть, я ошибаюсь. Понятно, что бюрократы скрывают до опубликования доклада эту историю. Понятно, что ребята из «Шпигеля», видимо, свистнули вариант этого доклада или поговорили с кем-то, кто не поставил в известность этих людей. На сегодняшний день, если бы у меня спросили уровень доверия кому выше, я бы сказал – «Шпигелю». Но при этом это совершенно совпадает с тем, что думаю по этому поводу я, вот этот доклад ОБСЕ, если он существует, он совпадает. Он неполный, но он совпадает.

Пошли дальше. Наташа пишет: «Вы меня сильно разочаровала и огорчили». Это за Дугина или за Новодворскую? Может быть, за кого-то обрадовал. Я не позволю, Наташа, даже ценой вашего огорчения, здесь хвалить террориста, который захватил школу. Заметьте, не то что он вел борьбу против вооруженных людей, будучи мятежником и сепаратистом, и даже террористом… А вот этого человека – всё, его нет. Понимаете? Я имею в виду Басаева, в этом смысле не человека. Ну, я вас огорчил. Что делать? Оставляю ваше огорчение при вас, могу сказать так, ничем больше помочь не могу, огорчайтесь дальше.

Пошли дальше. Мне предлагают вместо Доренко Басилашвили-отец. Вы представляете себе, человек, который живет в Петербурге, человек, который должен приезжать сюда в шесть утра. Сергей, у вас соображение какое-нибудь есть по этому поводу, или вы просто так шутите?

Что еще у меня есть содержательное? «Поддерживаю решение…» Не надо меня ни поддерживать, ни не поддерживать. «А вы читали высказывания Брегвадзе и Кикабидзе о России?» Читал. «Вы это тоже понимаете?» Конечно, понимаю. Я же не говорю, что я с этим согласен. Я говорю, что понимаю. Вообще стараюсь людей понимать, а не раскрашивать их в черный и белый цвет. И там только, где возникает некая грань, которую я не понимаю, как она вот возникла с Валерией Ильиничной Новодворской у меня, вот тогда я просто это отрезаю. У каждого свой доступ, по-разному воспитаны мы. Понимаете, Павел? Меня учили понимать людей, даже когда я с ними не соглашаюсь.

Вот мне нравится. «Вы осуждаете Брегвадзе и Кикабидзе, что они отказались концертировать…» Вот я не могу. Насколько надо быть душевно глухой… У людей трагедия. Вы можете это понять? И мне по фигу совершенно, кто кому чего запретил. По фигу. Это конкретные люди, которых я люблю и уважаю. И Нани Брегвадзе и Вахтанга Кикабидзе. Просто люблю и уважаю. И мне совершенно фиолетово, что вы по этому поводу думаете.

Что у нас осталось? Мария, служащая из Москвы: «Почему-то очень давно нет передач Евгения Киселёва «Власть» и «Наше всё». Когда можно ждать эти передачи?» Легко и приятно, Маша, сообщать вам, что программа «Власть» выйдет уже в эту пятницу в свое обозначенное время – в 20 часов. А программа «Наше всё» выйдет опять-таки в свое обозначенное время – в 17 часов по воскресеньям. Это как раз вопрос чрезвычайно легкий и, главное, понятный.

Еще у меня есть полторы минуты. Я ничего не могу вас сказать и прогнозировать по поводу Ходорковского, потому что, к величайшему моему сожалению, мстительность принятого решения мне абсолютно очевидна. Возможно, оно юридически правильно оформлено, думаю, что натянуто, не знаю. Но мне абсолютно понятно, по каким мотивам принято это решение. И я должен сказать, что оно меня так же глубоко огорчает. Потому что это связано с тем, как на мое государство, чей я гражданин, все смотрят.

Наргиза, домохозяйка из Воронежа: «Скажите пожалуйста, кто защитит мое право и право моего ребенка жить у себя в доме в Абхазии? В доме, который построил его дед, в котором вырос его отец и в котором он родился? Или мы не в счет? Таких, как мы, изгнанных из Абхазии, 400 тысяч». Давайте не будем спорить по цифре. Управление Верховного комиссара дает 220 тысяч. Я вам отвечу, Наргиза. Сейчас не защитит никто. Никто это право сейчас не защитит, кроме суда. И вам нужно терпеливо, для того чтобы защищать право ребенка, подавать в суд, сначала Басманный, потом городской, потом Европейский суд. Я вам должен сказать, что недавно вынесено было решение Европейского суда по Северному Кипру, по праву такому, о чем вы спросили. Я думаю, что мы сделаем по этому поводу передачу.

Я с вами прощаюсь. Напомню, что в «Коде доступа» Анатолий Чубайс в программе «90-е – время надежд».