Без посредников - 2008-08-12

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 3 минуты в Москве. Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов. Это программа "В круге СВЕТА". На самом деле я Вам сегодня и Света, я Вам сегодня и Юрий Кобаладзе. И мы с Вами, конечно, будем обсуждать последние новости. Прежде всего, я повторяю с Вами. Я напоминаю, что работает смс +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира, безусловно, 363-36-59. Понятно, что изначально мы будем с Вами обсуждать события на Кавказе, как на Северном, так и в Закавказье. Я думаю, что Вы знаете, и уже слышали, что завтра объявлен день Днем траура. И ну собственно и все на самом деле. Вы готовитесь, будете общаться со мной те, кто хочет. Напомню, 363-36-59. И соответственно смс 970-45-45. Как всегда сначала несколько предварительных замечаний. Ну, один из тех вопросов, которые сегодня стоят в центре дня, и которые стали известны публично, во всяком случае, хотя все прекрасно понимали и догадывались те, кто вовлечен в наблюдение за политикой, это вопрос российской стороны об уходе Саакашвили. Я думаю, что ни для кого не секрет, что отношение к Саакашвили, мягко говоря, неблагоприятное у российского истэблишмента, у российского высшего руководства. И, конечно, та история, которая произошла, и то, что он сделал, дало возможность российскому руководству потребовать в мягкой форме, в не мягкой форме. Явно, полуявно и не явно потребовать ухода Саакашвили. В общем, … да, у нас было голосование, идет голосование на нашем сайте. Напомню Вам, что наш сайт www.echo.msk.ru . Решит ли уход Саакашвили проблемы войны на Кавказе? И если утром сегодня по телефону, насколько я понимаю, порядка разделились голоса, две трети наших слушателей считали, что да, решит треть, что не решит. Но на сайте аудитория слегка поменялась, 41% на эту секунду считает, что уход Саакашвили решит проблему войны, прекратит войну на Кавказе. А соответственно 51%, по-моему, что не повлияет, и 9% не знают. Ну, ладно бы там наивность наших слушателей, которая не имеет границ в этом смысле, считает, что дело в Саакашвили. Пусть уходит на самом деле. И даже, может быть, это даже было бы хорошо. И может быть, это было бы правильно. Но это вопрос Саакашвили, и грузинского народа, который его избрал. И рано или поздно он уйдет. И с моей точки зрения, вот сейчас самое время уходить ему, и предоставить возможность грузинам либо подтвердить ему доверие, либо не подтверждать. Но дело-то не в нем. На самом деле внимательные наблюдатели, которые следят за событиями на Кавказе, напоминают вот о чем, смотрите. За все время постсоветской Грузии было три президента. Звиад Гамсахурдиа, Эдуард Шеварднадзе, Михаил Саакашвили. Три совершенно разных человека. Они разные по воспитанию, по образованию, по культуре, по карьере, по взглядам на окружающий мир. Там Звиад Гамсахурдиа – писатель и сам и сын писатель. Из такой артистической, литературной известной семьи, вырастившей диссидента. Эдуард Шеварднадзе партийный босс, выросший внутри партийного аппарата комитета, кстати, государственной безопасности, если кто забыл. Затем член политбюро и министр иностранных дел СССР. Это человек совершенно другой культуры. И Михаил Саакашвили, человек другого поколения, я бы уже сказал, конечно, пост советского поколения, получивший образование в разных местах и в Киеве, и в Америке, и во Франции и т.д. и т. д. Все три вляпались в одну и ту же проблему. Все три начинали войну против непризнанных территорий. Всех трех, ну, по крайней мере, первый двух, снесло результатами этой войны реально и невозможностью решить проблемы объединения Грузии. Ну, и третьего, наверное, тоже снесет. И мало кто здесь о нем заплачет. Но проблема остается. И это означает, что когда все три грузинских президента, совершенно разных, с разными политическими взглядами, разными карьерами, разными жизнями пытаются решить эту проблему, это означает одно – проблема существует. И напрасно кто-то думает, я надеюсь, что никто так в Москве принимающих решения не думает, что если на этом месте вдруг возникнет или какой-нибудь Игорь Георгадзе, который там человек достаточно влиятельный со своей точкой зрения. И вдруг сейчас может возникнуть на западном направлении Грузии и претендовать на это место. Или Нино Бурджанадзе. Или какой-то умеренный президент неизвестно откуда вынырнувший, что он не будет решать этот вопрос непризнанных территорий. Будет. Потому что это системная история. Она должна быть разрешена. А я уже говорил, по-моему, в прошлом году, пусть не обижаются на меня люди, которые уехали из Грузии, уехали из Абхазии, из Осетии, но мне кажется, я говорил об этом, что Абхазия для Грузии потеряна, как территория. И мне кажется, что теперь потеряна и Южная Осетия. Естественно, здесь я могу сказать только "к сожалению", потому что новый передел на Кавказе неизбежно не может быть решен без войны, что и доказала эта история. При огромном количестве беженцев, при потом желании людей вернуться в свои дома, это нормальное желание, естественное желание и осетин, и грузин, и абхазов и других народов, которых море, море. Вот это решение, оно отсутствует, оно универсальное решение, оно отсутствует. Единственное, что понятно, что не должно присутствовать, не должно присутствовать силовое вмешательство. Силой такие вещи, как показывает практика, не решаются. Приводит к прямо обратным последствиям, я уже Вам напоминал про Косово. И напоминал Вам про Сребренницу. Кстати, можно подумать, что вот Сергей Лавров, он слушал, он повторил этот тезис про Сребренницу наш. Поэтому уход Саакашвили, который должен быть подготовлен, он не может просто так взять уйти, в то время, как часть во всяком случае Грузии считает, что часть Грузии оккупирована. Он не может бросить. Но если это вставить в условие. Которое, кстати, не было действительно в этом условии, тем не менее, не решит проблему. Я просто хочу сказать, что он не решит проблему. И понятно, что решение об уходе Саакашвили это проблема не политическая, это проблема личностная. Хотя, конечно, в истории роль личности, уж не мне, как историку, знать, и автору передачи "Все так", играет значительную роль. Но то, что с упорством, достойным лучшего применения, проблемы грузинских президентов разных, с разными политическими взглядами, с разными карьерами и разными устремлениями, все время возникает одна и та же, для меня это означает, что она возникнет и дальше так. И кроме того существует действительно проблема беженцев, которая потом выстрелит. Ведь мы же помним, крымские татары, уйду из этого региона, возьму, выселили их. Выжили их. Тогда это, правда, сделала власть, ну, предположим, бежали, выселили. Они стали возвращаться. И эта точка напряжения в Крыму. И уже нет тех людей, которые их выселяли, уже мало тех людей, которых выселяли. Я специально взял не нашу страну сейчас. Ну, в данном случае Крым вроде бы не наш. Но тем не менее. Это все вернулось бумерангом, и возвращается, и будет возвращаться. Поэтому уход Саакашвили желателен, но не решает ничего. Это не центральная история. А центральная история, конечно, две. Это статус Южной Осетии и Абхазии. И это, скажем, жители по национальности грузины, которые живут в Осетии и в Абхазии. Как эти вещи совместить? И плюс, конечно, беженцы, которые уже бежали во все стороны, грузины, осетины, армяне, русские, все бежали во время войн, вот войны там, "град" установка. Бомбежка не разбирает жертв. Вот эти вопросы, которые должно решать, которые взяла на себя своей военной операцией Россия, решение этих вопросов, чтоб не было никаких сомнений, теперь ответственность за разрешение этих вопросов в полной мере лежит на нас с Вами. И не на только не на Дмитрии Медведеве и на Владимире Путине, а на нас с Вами. Потому что это переносится на нас с Вами на граждан России. Предложение, сначала оно так меня напрягло, Сергея Лаврова о том, что надо вводить демилитаризованную зону, откуда грузины не смогут достать Осетию, грузинская армия, конечно. Не грузины, а грузинская армия. Ну, мы превращаем это в Ливан? Ну, я не знаю, как это получится. Я понимаю идею, я просто не вижу технически, как это может получиться. В Палестину? Ну, вот иметь Палестину под боком врагу не пожелаешь. Я имею в виду всею Палестину. Не государство Палестинское, а вот Палестину, включающую в себя Израиль, включающую в себя палестинское государство. Там и возникшее там рядом соответственно государство. Вот такая история, не движется. Поэтому вернусь, делаю шаг назад. Вернусь, по-прежнему считаю, когда я говорил в первый день. По-прежнему считаю, что закономерным был вход российской армии для защиты мирного населения, которые обстреливались "градом". Еще раз повторю, что не важно для меня, что это были российские граждане любой национальности. Важно, что это было мирное население. Даже если бы это были не российские граждане, я думаю, что Россия имела моральное право войти для защиты. Не знаю. Я говорил со многими военными. Я понимаю, что они делают за эти дни. Но считаю, неоправданным с политической точки зрения, выход за пределы Южной Осетии и Абхазии наших войск. Конечно, считаю неоправданным бомбежки не военных целей, не военные инфраструктуры, а Гори в первую очередь, мирного населения, Тбилиси и т.д. Часть, не сам Тбилиси. Я думаю, что это ошибка, это излишне. Но при этом еще раз повторяю, что войдя и гарантируя жизнь жителям Южной Осетии, еще раз повторяю, вне зависимости от национальности, от гражданства, считаю до сих пор, что Россия имела на это право и морально оправдана. Но при этом теперь вот эти 6 пунктов разъединения. Сейчас начнется тонкая, филигранная работа. А международный трибунал это, конечно, хорошая вещь, потому что международный трибунал, на мой взгляд, вот он будет внимательно, я бы сказал, занудно, тупо, юридически и публично рассматривать представленные доказательства. И пусть это будет специальный трибунал, и пусть это будет международный уголовный суд в Гааге, и пусть это будет еще какая-то форма, я считаю, что это штука полезная. Все преступления, все, что называется преступлениями в международном уголовном праве, всех сторон, подчеркнул бы я, вне зависимости от национальности и принадлежности, должно быть расследовано. Дабы неповадно было. И всех ответственных. Тут сомнений быть не может. Поэтому трибунал – это правильная штука. Пусть подают все, кому надо и кому не надо. Ну, вот, собственно говоря, все, что я имел на сегодняшний день про это сказать. Я так внимательно наблюдал на сегодняшней пресс-конференции, и в прямом эфире вопросы естественно предложения, которые были выработаны Саркози и Медведевым. Хочу отметить, что это предложения, не которые привез Саркози. Они был ирреально выработаны. Мы с Вами имеем возможность наблюдать в прямом эфире, как работает дипломатия, как стороны идут друг другу на уступки. Мне кажется, это важный показ. Выработанные Медведевым и Саркази, кстати, обращу внимание, что не стоит там вопрос, не затвержден принцип территориальной целостности Грузии. Это первое, что я хотел бы отметить. И не стоит вопрос об отставке, уходе лиц, ответственных за гибель мирного населения. Ну, в частности президента Саакашвили. Мы с Вами просто если проанализируем это без криков, то увидим, что некий, видимо, такой компромиссный ход, во всяком случае, публично компромиссный ход был двумя президентами достигнут. Думаю, что сегодня вечером мы узнаем реакцию и президента Саакашвили. Думаю, что это будет очень тяжелая работа со взаимными обвинениями, с тем, что стороны будут обвинять друг друга в начале действий, в перестрелке. Я напомню Вам, что там еще сколько времени назад я говорил о существовании и пара военных отрядов разных, не подчиненных никому полевым командирам, которые в этой мутной воде и в этой трагедии безусловно будут ловить золотую рыбку. Не просто рыбку, но и золотую рыбку. Вот история ровно в этом. Сейчас начинается длинная, тяжелая работа. Самое главное, чтобы три народа российский, осетинский и грузинский даже с учетом вот этой трагедии, легко говорить, конечно. Чтобы они не переносили свои чувства на весь народ. Вот на весь народ. Другой, или третий. Мне кажется, что это самое главное, и каждый должен подумать об этом и сделать так, чтобы это не произошло. Потому что последствия будут катастрофические. (ЗАСТАВКА). Ну, собственно, вот это первый мой такой ход. Первая, я задал там тональность разговора. Я хотел бы напомнить нашим слушателям. Принадлежащим к разным народам, что нас слышно в регионе, где еще люди хоронят своих близких. Поэтому, даже выражая свое несогласие, можно выражать аккуратно, я бы сказал так. Словами. Попробуйте это делать. 363-36-59. Ало, здравствуйте. Ало. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Константин, город Томск.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Константин, если можно, чуть громче из города Томска, потому что очень тихо говорите.

КОНСТАНТИН: У меня спят уже дети, поэтому …

А. ВЕНЕДИКТОВ: А извините, тогда не очень слышно.

КОНСТАНТИН: Да. Алексей, я постараюсь говорить громче.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот так можно. Можно зажать трубу. Да. Давайте, Константин.

КОНСТАНТИН: Алексей, я не сомневаюсь, что будет теперь, наверное, независимость Абхазии, независимость Осетии, но немножко вопрос о будущем. Почему бы не сделать Осетию единой и независимой. Либо единой и внутри России? Потому что теперь этот вопрос будет очень важным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На этот вопрос ответить легко. Знаете, говорить правду, спасибо, Константин, легко и приятно. Извините, может быть, за неуместный каламбур. Смотрите. РФ в соответствии с конституцией не может принимать в свой состав часть другого государства. Но она может принять все государство в целом. Поэтому если говорить о возможном объединении Осетии внутри Российского государства, то это можно делать только юридически через ход. Сначала Осетия признается независимым государством. Причем оно признается не только Россией, Вы должны это понять. Иначе все остальные страны будут трактовать это, как оккупацию. Она признается независимым государством, после чего, если и коли они хотят, то они объединяются, ну, или не объединяются, или новый округ. Они становятся внутри РФ. Я уже говорил и повторю, я считаю осетин разделенным народом. И если бы не было этой войны, то мне казалось бы, что как раз создание такой вот зоны общеосетинской, знаете, сейчас скажу, наверное, глупость, но просто поймите формулировку. Мне так легче объяснить для тех, кто не знает. Вот есть государство Андорра. Она управляется, и два руководителя Андорры. Французский президент и испанский епископ. Т.е. с двух сторон. Вот как-то создать, объединить народ, если бы два президента или там две конституции позволили бы дать возможность (НЕ РАЗБОРЧИВО) некое образование. Не отдельное государство. Придумайте. Ну, слушайте, сколько умных людей сидит. Ну, придумайте, ну, дайте народу соединиться. Дайте возможность им размыть вот эти границы с той и с другой стороны. Ведь вопрос же там в защите, в безопасности, в границах. И до конфликта, до войны я думал, что вот если бы двигаться, если бы умные люди яйцеголовые сели бы, прописали бы это, нашли бы международно-правовую форму. Ну, что вот в Андорре вот такое управление существует. Я понимаю, что Осетия не Андорра, но по принципу. Там под совместных патронатом Грузии и России. Не разделен народ там. Соответственно экономикой притягивается. Ну, экономика все решит. Люди могли бы ездить зарабатывать, строить дома и думать бы о том, как детей в школу отдавать, а не о том, как закрыться там от пуль, или вооружаться, или, наоборот, там выгнать соседа. Было возможно. Сейчас, я думаю, я тут с Вами, Константин, согласен. Мне трудно представить возможным. Трудно представить, что Осетия автоматически вернется в состав Грузии. Хотя юридически это территория Грузии. Я думаю, что это очень многие понимают и в Грузии, абсолютно уверен. Но тут же очень важно что еще. Во-первых, очень важно, чтобы не пострадала гордость народа, ни того, ни другого. Тут надо найти способ. Во-вторых, надо, чтобы там власти согласились с этим. Народ согласился с этим. В-третьих, нужно, чтобы весь народ принимал участие в этом отделении, обособлении, потому что все беженцы, которые бежали, должны иметь возможность проголосовать за отделение, или, наоборот, за сохранение, или за особый статус. Все, понимаете, вот все беженцы. Не может быть так, чтобы там половина населения не имела возможности голосовать. Исключено. А если в Осетии там не половина, то в Абхазии больше половины. И пусть решает весь народ, который жил до начала конфликта. В этом вся история. Поэтому я просто думаю, что это очень длинная дорога. Желательно, чтобы она была не кровавой. И думаю, что у России здесь есть сыграть роль миротворца, но не в военном смысле слова. Пусть миротворцы стоят там, где они стоят. А миротворцы в урегулировании проблемы вот этой. Медленно, долго, не за 2 года, не за 4 года, но надо начинать движение. Ну, вот если спрашиваете мое мнение, я думаю, что после этих событий, скажем, проблема урегулирования того, которое хотело грузинское руководство, и хотел грузинский народ, отодвинулась очень далеко. Это так. Я так просто представляю. 363-36-59. Это телефон прямого эфира. Спасибо Константину за очень конкретный вопрос. И за тон. Потому что еще раз напоминаю, нас слышно в регионе. И, конечно, главное во всей этой истории, это гибель невинных людей. Вот это главная история. Так что тут у меня с прошлой передачи все идет. Я уже совсем даже не Матвей, понимаете. Яна спрашивает: "Ваше отношение к готовности суда в Гааге провести расследование событий в Южной Осетии?" Замечу, Яна, что мое отношение к готовности суда в Гааге провести расследование событий в Южной Осетии и Грузии, Вы просто не в курсе, и Грузии, совершенно позитивное. Я еще раз повторю. Мне кажется, что Россия правильно делает, что апеллирует к международным инстанциям. Потому что если это проводится внутри, ну, в общем, не сильно поверят. Потому что когда говорится о том, что вот расследуйте преступления, совершенные грузинскими войсками, я это не понимаю. Расследуйте преступления, совершенные всеми. Всеми теми, кто участвовал. Вот если есть преступление, какая разница, кем оно совершено. Грузинскими войсками, осетинскими, там российскими гражданами. Какая разница? Да, вот преступление оно и есть. И мне кажется, что международное сообщество, и то, что Дмитрий Медведев, как юрист, апеллирует к нему, это правильно. Правильно. "Правдива ли история о зверствах грузинских войск в Южной Осетии, о чем говорил Путин", - спрашивает Руслан из Уфы. Это я Вам ответить не могу. Я знаю, что во время войны я очень много читал про это. Все стороны совершают зверства. Это правда. А во время гражданской войны, я думаю, тем более. Если Вы почитаете историю гражданской войны, это была гражданская война, на самом деле. Так вот мы знаем, что и белые, и красные, и зеленые, что они вытворяли с соседями своими. Я думаю, что для этого и нужно расследование. Чтобы вот конкретное зверство было установлено. Что касается правдивой цифры погибших, я думаю, что на сегодняшний день мы не знаем. Ну, мы слышали первое заявление про 2000, сначала 1400, потом 2000, сейчас 1600. Я думаю, что во время конфликта просто считать невозможно. Это все оценки, и весьма не точные. Так же, как ну вот мы знаем про военнослужащих. Есть 11 имен. Вот 11 имен военнослужащих я знаю. Я знаю год рождения, и это правда. Это военнослужащие. А что касается гибели мирных людей. Ну, мне трудно представить себе, чтобы под градом, или под бомбой упавшей, может быть, она была одна на Гори, не погибли люди. Это как-то было бы непонятно во всяком случае. Но про количество я ничего сказать не могу. А думаю, что все цифры, которые не авансируются подтвержденные именами, я думаю, что очень много пропавшие без вести еще. Люди бежали и те, и другие, и третьи. Значит, их могли счесть погибшими. Это нужны списки. Потому что я напомню, что было принято решение о выделении компенсации на строительство жилья. Да. Есть списки избирателей, что называется. Вот взрослых жителей Южной Осетии, я повторяю, их 38 000 человек. То, что нам дала Центральная избирательная комиссия. Есть дети. Ну, вот, слава Богу, Рошаль, как Вы помните, говорил о том, что в госпитале Северной Осетии находятся 10 детей. И ни одного пулевого и осколочного ранения. Слава Богу. Ну, конечно, погибли мирные жители. Их надо считать, и для расследования, как это ни цинично звучит, для расследования уголовным судом международным или иных расследований, нужны конкретные фамилии. Не цифры, которые выкрикивают со всех сторон, а конкретные фамилии, списки. Поэтому Руслану из Уфы я могу сказать, я человек очень осторожный. Что делает "Эхо ", оно выдает все цифры. Грузинские источники, осетинские источники, российские источники. Журналистов, работающих на месте. Мы не знаем, правда. Мы Вам говорим: вот вся информация полная, которая на этот момент есть. Она течет вот таким образом. Она изменяется. Есть просто оговорки. Вы помните, сначала агентства передали, что директор федеральной службы безопасности заявил, что 15 000 наемников перешло границу Дагестана. Потом эти 15 000 превратились в 12 000. А потом в 12 человек. Это оговорка. Но мы ее передали. Мы же не знаем, вот говорит директор ФСБ, агентства дают, ИТАР ТАСС, ТАСС, мы даем. Причем мы не обвиняем никого в том, что дали неправильные цифры. Мы понимаем, что человек мог оговориться. Что есть горячка. И горячка боя. Я отношусь к этому очень внимательно. Но при этом еще раз призываю Вас слушать внимательно и сопоставлять разные цифры. Вот сегодня у нас сразу после этой передачи будет программа "Лукавая цифра". Ну, мы решили в данном случае тоже по Кавказу сделать. И нашими гостями будет Сергей Арутюнов, зав. отдела Кавказа института этнологии и антропологии РАН и Виктор Шейнис, главный научный сотрудник института мировой экономики международных отношений РАН. Как на Кавказе все это происходило? Что такое эти все народы? Вот как они считались, вот это все мы будем для Вас делать, потому что пришло время пушки, надеюсь, смолки. Я был бы счастлив, если пушки смолкли. И у нас наступает время разговора, анализа и прочих разных вещей. Сейчас у нас полминуты до новостей. Потом я вернусь в студию. "Почему не говорите о разбомбленных домах в Гори и Завяцы?" Как не говорю, Юрий? Как это "Эхо" не говорит? Как это? О чем Вы говорите? Как раз от "Эхо" Вы и знаете. Борис из Москвы: "Благодаря переговорам война на Северном Кавказе как будто временно закончилась. А что будет дальше?" Дальше все будет зависеть от благоразумия и людей, которые могут просто стрелять начать и руководителей. Ну, с руководителей спрос больше. Вернусь после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21.35 в Москве. Вот из Владикавказа приходят мне сообщения: "У нас во Владикавказе живет много грузин. Очень не хотелось бы, чтобы негатив перекинулся и на них. Иза". Ну, конечно, как раз я и говорю о том, что такие угрозы нужно минимизировать, а для этого надо помнить, что есть конкретные люди, которые отвечают за конкретные действия. И не переносить на всех это. Потому что последствия будут и дальше тогда. И это обязательно вернется. 363-36-59. Это телефон прямого эфира. Ало, здравствуйте, ало. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте. Меня Мираб Зовут. Очень интересные передачи у Вас очень часто в последней ситуации обсуждаете. Ну, меня интересует. Понимаете, все время обсуждается вопрос чего-то осетинов и абхазов. Но никогда не задевается вопрос тех грузинов, которые были оттуда изгнаны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Мираб, я только что об этом говорил, о возвращении людей, которые должны принимать участие в решение судьбы будущего своей земли. Я же только что об этом сказал. Ну, вот только что.

МИРАБ: Ну, а все об этом только обсуждают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, Мираб. Я все понимаю. Я не могу сказать про всех. Я могу говорить только то, что говорю я, и то, что говорят мои коллеги. Никто не забывает о том, что большая часть населения Абхазии сейчас не находится на территории республики и является беженцами после тех войн. И решение о будущем республики Абхазии, или земли Абхазии, или части Грузии Абхазии может быть принято только с их участием. Я повторю это, Мираб, для Вас. Но я это сказал. И это совершено очевидно. И как же не обсуждается, когда обсуждается. Я понимаю, что у Вас это болит, и я понимаю это. В данном случае я считаю, что мы об этом говорим. Это одна из главных проблем. Проблема беженцев одна из главных проблем, которая не дает возможность решить будущего. Ало, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Муса. Я просто хотел. Мне лично тяжело смотреть на все, что происходит в Южной Осетии, на человеческие жертвы. Это всегда страшно. Но мне в российской политике нашей, в государственной политике неприятно одно. Те же политики, которые сейчас говорят о геноциде, мне просто жалко 100 000 чеченцев, которые погибли в войне. И ни разу никто не упомянул о геноциде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу Вам сказать. Спасибо, Муса, я понял. Во-первых, никто ни разу не упомянул, опять-таки это не так. Но я Вам хочу сказать, что я в этом не соглашусь с президентом Медведевым. Геноцид имеет абсолютно ясное и точное определение в международном праве, и президент Медведев его знает. А данном случае слово "геноцид" употребляется, скажем так, на мой взгляд, президентом публицистически. Да. И президентом Саакашвили употребляется публицистически. Потому что когда бьет "град" установка, если Вы ее видели, или хотя бы рядом с ней когда-нибудь стояли, когда она бьет, она не убивает по национальному признаку. Понимаете, в понятие геноцид входит уничтожение людей по определенному признаку. Национальному, расовому, религиозному. Это просто официальное такое употребление. Вот уничтожение людей по национальному признаку в данном случае является геноцидом. Установки "град" бьют по площадям. И не разбирают, русские, грузины, осетины. Они убивают жителей. Поэтому в данном случае должно что быть проверено с точки зрения геноцида. Была ли зачистка. Не выгон, а уничтожение. Зачистка осетинских сел при занятии их грузинскими войсками. Вот это элементы геноцида. Если такое было, это элементы геноцида. И про Чечню та же самая история. Мне кажется, что никто никогда не ставил задачу уничтожить чеченский народ. Вот он живет. По-разному живет. И в Москве живет, и в Чечне живет. И закончилась, слава Богу, это чеченская война. Но задачи вот уничтожить, чеченцев вырезать не было. Поэтому говорить о геноциде неправильно. Да, были случаи, когда по национальному признаку, раз чеченец, значит, такой. И такие элементы бывают. Выселить всех чеченцев оттуда. Выселить всех русских оттуда. Уничтожить. Ну, такого я не помню, честно говоря. Я внимательно следил за двумя чеченскими войнами. Там крики отдельных политиков, мы знаем их фамилии, которые были, это не крики ответственных людей. Это не позиции президента. Вы знаете, что я в данном случае оппонировал политике. И продолжаю оппонировать политике по отношению к тому, что было сделано в 99-м году. Но при этом про геноцид нет, Муса. Не соглашусь я с Вами. Хотя понимаю, что у Вас может быть, такое ощущение, впечатление, как сегодня оно есть у осетинского народа, понимаю. Ну, давайте все-таки вот опять. Мне, конечно, очень легко говорить, а Вам трудно говорить, потому что вот речь идет, в том числе, о народе, к которому Вы принадлежите, как я понимаю. Но, тем не менее, если говорить спокойно, хотя говорить спокойно об этом трудно, тем не менее, это не геноцид. Не надо играться словами. Вот здесь я как бы думаю, что это правильное было бы замечание. Ало, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Назим. Мне хотелось спросить такой вопрос. Точнее обсудить. Вот сейчас на фоне… точнее сейчас абхазцы начали защищать Кодорское ущелье. Российские войска подготовили плацдарм для баз. Почему Россия в данном случае не выступает здесь миротворцем. Не ударит по рукам абхазцам, не покажет свою добрую волю в отношении этой проблемы. И покажет грузинского народу, что он действительно миротворец, а не поддерживает одну из сторон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Вы хотите, чтобы я что на это ответил?

НАЗИМ: Ну, я хотел бы обсудить этот вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что здесь обсуждать. Совершенно очевидно, что в этой истории, в истории с Абхазией, действительно российские войска вошли на территорию собственно Грузии, извините, Абхазия есть Грузия все-таки. Ну, Вы понимаете, вышли за зону Абхазии, уничтожили, прежде всего, или взяли под контроль инфраструктуру. И обеспечили возможность абхазам, абхазским вооруженным силам. Опять, неправильно говорить "Абхазы". Абхазским вооруженным силам начать выдавливать грузинское население из Кодорского ущелья. И это тоже должно стать предметов рассмотрения сами знаете чего. Тут нечего обсуждать. На каком основании, если это происходит, я имею в виду мирное население, выдавливается из Кодорского ущелья. Этот вопрос будет задан. Я думаю, что он будет задан на всех уровнях. Я думаю, что уже задан. Я думаю, что Вы правы в том, что в данном случае в той истории российские войска действительно поддерживают абхазскую армию. Это правда. И здесь нечего скрывать. Я думаю, никто этого не скрывает. И даже в тех официальных новостях, которые идут в Генштаб и т.д. об этом говорится прямо. Вот и все. Тут понимаете, надо еще смотреть вот когда мне говорят, я, может быть, плохо понимаю в некоторых юридических вещах, я не нашел пока это в документах, зона ответственности миротворцев. Вот зона ответственности миротворцев это что? Это какая зона от границы Абхазии? Там вот в Кодорском ущелье? Это что, действительно там грузинские вооруженные формирования находившиеся нарушали это положение? Надо проверить с этой точки зрения. Самое главное сейчас, Назим, мне кажется, чтобы там не началась война номер 2. Чтобы там не стреляли в людей, в мирных жителей, чтобы не столкнулись напрямую абхазские и грузинские вооруженные силы, потому что немедленно вооруженные силы России, о чем сказал президент, чуть было не сказал Путин, Медведев. Начнут подавлять грузинские огневые точки. К сожалению, могу сказать, что в Абхазии миротворцы заняли позицию одностороннюю. Это правда. Это мы фиксируем с Вами. Это все должны фиксировать. Мы можем объяснять, почему они это сделали. И они это объясняют. Дабы предотвратить и т.д. Но это факт. И поэтому мне кажется, что мы будем наблюдать сейчас в международных переговорах трансформацию миротворцев. Я напомню Вам, что насколько я помню, если ошибся, пусть меня кто-нибудь поправит, что это все-таки мандат организации объединенных наций выдан коллективным силам СНГ. Значит, для того, чтобы получить продолжение мандата, если я правильно понимаю. Если нет, пусть кто-нибудь из юристов меня поправит. То нужно решение Совета безопасности. Я читал доклад помощника генерального секретаря по операциям по поддержанию мира, который и вот высказывает ровно то, что Вы сказали. Хотя он был еще вчера. Ну, сегодня будет другой. Т.е. практически эти миротворцы получили мандат от ООН, от совета безопасности ООН. Ну, вот должно быть продление, как мне представляется. Или не должно быть продление. Я имею в виду, что вопрос о продлении будет стоять. 363-36-59. Давайте слушать телефонные звонки. Еще 15 минут у нас, ало, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, здравствуйте. Николай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтоб как-то обращаться, а то неудобно.

НИКОЛАЙ: Скажите, пожалуйста, только что Вы ответили очень хорошо. В Абхазии сейчас поддерживают в данный момент российский (НЕ РАЗБОРЧИВО). А в Южной Осетии как это все было?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, Вы знаете, Николай, хороший Вы вопрос задали. Мы не знаем, как это было. Еще раз повторю. Мы не знаем с чего началось. И разные стороны предоставляют разные сведения. Но есть один элемент, который, мне кажется, главным. Я повторюсь. Этот элемент, что грузинские вооруженные силы подвергли огнем установок "Град" город, где количество мирных жителей, безусловно, превышало количество вооруженных. Потому что все вооруженные силы Осетии, как мы с Вами знаем, это 3000 человек. В городе, да. 30 сколько 9 тысяч или 30 там 5 тысяч. Там, предположим, 12 000 эвакуировалось. А 24 осталось. Вот мирные жители попали под этот огонь. Мы не знаем, сколько там жертв. Но мы знаем, что это недопустимые вещи. И я считаю, что задача миротворцев была российских, грузинских, осетинских была это дело остановить. А вот когда они не смогли это дело остановить, тогда, я считаю, извините меня, оправданным, я повторяю то, что я говорил, вмешательство российской армии для того, чтобы подавить этот огонь. Еще раз я повторяю. Я не говорю о бомбардировках городов и там военной инфраструктуры. Второй этап. На первом этапе вход абсолютно обоснован. Подавление. С моей точки зрения. У меня, между прочим, на радиостанции "Эхо Москвы" есть разные точки зрения на это. И мы с коллегами часто спорим, в том числе, в коридоре. Там до крика не доходит. Но это серьезное такое расхождение. Но вот моя позиция заключается только в этом. Нельзя бомбить мирные города. Ну, нельзя. Почему? Потому что нельзя. Мама не учила так. Мама запретила бомбить мирные города. Вот вся история. Ну, как это все началось. Кто начал, кто спровоцировал, длинный конфликт, перестрелки, банды различные, которые мародерствуют, и которым выгодно это все, чтобы помародерствовать, разных представителей. Я думаю, что это все сыграло свою роль. Когда, понимаете, когда так регион, с моей точки зрения, нашпигован оружием, оно должно выстрелить. Оно выстрелило. Когда так долго территория находится в таком управлении, оно выстрелило. Когда президенты на эту тему не разговаривают, и решение не принимается в течение 17 лет, оно выстрелило. Оно выстрелит обязательно. И оно выстрелило. И если Вы так строго юридически, я не знаю, кто начал. Ну, кто бы не начал, ни бомбить вот такими оружиями, ни обстреливать артиллерийскими, ни "градом" нельзя мирный город. Вот не соглашайтесь со мной, но это моя позиция. Я это говорил в свое время и по поводу Грозного, и я это говорил в свое время и по поводу Приштины, и по поводу Сараево. Это не важно. Важно, что нельзя и все. Для кого-то можно. А для меня нельзя. Ну, и дай им Бог здоровья. Не даст. Здравствуйте. Ало. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, как Вас зовут? Меня зовут Зинаида. Я с Урала звоню. Я сама жила в Грузии много лет. Там родилась. Что я хочу сказать по поводу этого конфликта. Вы знаете что, если Саакашвили хотел эти территории взять, он бы договор заключил с Россией и буквально валялся бы у России под ногами. Мы хотим дружить с дальними соседями, а ближних не хотим. Грузинский народ гордый народ. Он сейчас считает себя выше, чем русский и все остальные. Но когда он будет с Америкой, он будет считать себя выше американцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот о чем Вы говорите? Слушайте меня, люди погибли. Вот что Вы сейчас занимаетесь, извините, меня, один народ такой, другой народ сякой. Один народ выше. Ну, что вы такое вот говорите. Вот народ себя считает. Вот кто себя считает? Что такое народ в данном случае? Вот люди проголосовали. Давайте считать себя выше американцев или русских. А русские, давайте считать себя выше казахов. Ну, прекратите. Вот эти вещи совершенно, на мой взгляд, недопустимы. Вот просто недопустимы. Вот весь народ вот так взять. Саакашвили и президент… Почему какой-то президент страны должен валяться у другого президента страны в ногах. Вы скажите, что Саакашвили должен валяться в ногах у Медведева. А кто-нибудь скажет, что Медведев должен валяться в ногах у китайского премьер-министра, потому что нам нужно трубу. Это что такое вообще? Как вообще об этом может вот в голову прийти? Ну, гордый народ. А что русские не гордый народ? Осетины не гордый народ? Американцы не гордый народ? Ну, о чем Вы говорите? И почему это сейчас надо? Давайте о гордости народа поговорим в другой передаче. Народов. Поговорим в другой передаче. Удивительно, как все в головах у нас представляется. Ало, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Андрей. Я звоню из Москвы. Мне, конечно, больно все это слышать. Я очень часто слушаю Вашу передачу. Я родился в Тбилиси. У меня там живут родные. Я живу в Москве. Я по национальности не грузин и на осетин. Я нацмен идиз. У меня очень много друзей и грузинов и осетинов, очень много, понимаете. Мне больной, что этот народ так столкнулся. Но мне обидно, когда Ваши политики, т.е. наши политики…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, да. Вот "Ваши политики" это сильно, Андрей, было.

АНДРЕЙ: Наши политики в лице Владимира Вольфовича Жириновского, которые заявляют, что надо сравнять с лица земли Тбилиси, где живет многонациональный народ, в том числе и русские, это просто больно слушать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, совершенно с Вами согласен.

АНДРЕЙ: Ну, он же вице-спикер. Как могут заявлять такие политики такие высказывания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Могут. И я Вам могу сказать, спасибо, Андрей, что в каждом парламенте, или в каждом народе есть значительная часть людей, вот он есть и в осетинском народе, он есть и в грузинском народе. Он есть и в нашем народе, которые придерживаются такой точки зрения. Зато их и избирают Жириновских разных, понимаете? И мы это слышим, кстати, в нашем эфире. Стереть с лица земли этих, тех. Это враги, разве этого нет? Разве таких людей мало? Ну, эти люди не готовы сострадать. Ну, что делать. Не готовы. Это, между прочим, такое качество, которое. Вернее такая, как бы такие настроения, им очень легко поддаться. Знаете, это другой разговор, но им очень легко поддаться. Вот возложить ответственность, как только что, ну, не в такой степени, я не хочу обижать Зинаиду с Урала, но возложить степень ответственности на весь народ. Можно, а Вы знаете, у меня на блоге сейчас идет очень активное обсуждение. Там написал на нашем сайте, записал, в смысле, значит, видео свой блог веду. Уход Саакашвили, где я почти то же самое сказал. И значит, мне там сразу человек по имени Сергей Иванов, можете зайти посмотреть, и пишет, что после того… Я написал, что есть грузинские села в Южной Осетии, с ними-то что делать? Дальше Сергей Иванов мне пишет. А вот после того, что случилось, вряд ли осетины захотят жить с грузинами там в одном государстве, имея в виду Южную Осетию, где есть грузинские села. Я ему пишу: и дальше что? Продолжите мысль. Это что означает? Ну, не захотят? Значит, вот есть Южная Осетия, там есть грузинские села. Осетины, как утверждает Сергей Иванов, я повторяю, это наш слушатель, это не вице-премьер, не дай Бог, надеюсь, значит, не захотели. Дальше что? Вот ответ есть? Дальше мы можем как бы представить эту историю. Люди живут в своих домах, в которых они жили веками. Значит, Сергей Иванов дальше мне пишет, что надо бы их обменять на территории и т.д. А если они не захотят? Они что вещь? Вот взять Сергея Иванова, сказать, вот не хотим мы жить с Сергеем Ивановым, давайте мы его отправим на Урал и приплатим ему 10 рублей. Нет решения этой проблемы. Вот Саакашвили пытался решить проблему. Это не решение, и нет решения этой проблемы. Поэтому отвечая на Ваш вопрос, Андрей, если это не вопрос, а на Ваши рассуждения, я бы сказал так, что решения легкого здесь нет. Здесь все хуже, понимаете. Лучше долго не будет. Сейчас будут разборки, взаимные обвинения, зачистки взаимные. Там иски взаимные. Это все придется пережить. Это все придется перетерпеть. Страшное слово. Гибель близких. Перетерпеть. Дальше жить надо. Дальше надо будет жить, и жить рядом с теми людьми, которых, может, ты не любишь. Ничего не сделаешь. На Марс не улететь и их не отправить никого. Ало, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр. Я звоню из Москвы. Я бы хотел у Вас, Алексей, попросить комментария по поводу Ваших коллег CNN, т.е. как они преподносили события, которые были в Южной Осетии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Значит, у меня комментарий будет очень короткий. Ну, во-первых, очень много ерунды, которую здесь говорят, как CNN неправильно освещала. Значит, мы тут как раз сегодня с одним моим товарищем, который мне это говорил. Например, он мне говорит: ты, знаешь, телевидение западное, CNN, Фокс, оно долго не давало цифру погибших, которую сказал Кокойты. Вообще, западное телевидение, агентство ничего не давали о конфликте до тех пор, пока, и все давали с той стороны. Я проверил. Я попросил проверить. Значит, первый раз цифра 1400 погибших вот мне дала моя информационная служба, надеюсь, не ошиблась, от Кокойты было в 20.57. Значит Франс пресс в 21.07 через 10 минут. Рейтер 21.15 через 20 минут. Ссылка на Кокойты цифры давались. Что касается CNN и картинки. Я до конца не разобрался, я встречусь с коллегами, но я знаю одно. Почему-то иностранных журналистов в Южной Осетии не было. И, по словам моих коллег разных, их туда не пускали. Задолго до начала конфликта все возможности иностранных телекорреспондентов попасть с Цхинвали и в Южную Осетию, контролируемую (НЕ РАЗБОРЧИВО), было невозможно. И картинки у них не было. Что они говорили, мне трудно сказать, но я вот опять же я английский не знаю, я вижу картинку, мне говорят, вот они показывали картинку, а шла подпись, картинку, как "град" обстреливает, значит, Цхинвали, а подпись шла, титр шел, что это Тбилиси бомбят русские войска. Сам не видел. Предположим, правда. Я тут видел другую картинку на канале "Вести". Сидит Сергей Миронов, Борис Грызлов, а подпись – агенты грузинских спецслужб, задержанные ФСБ. Значит, это технология картинки. Это то, что я сам видел. Это я ничего не готов сказать. При этом я вполне допускаю, что коллеги из CNN, которые не были на месте, есть такое правило, они брали картинку у канала ВГТРК и Первого канала, а дальше пускали все новости в виде подписей. Комментарий не слышал, не знаю. Могли и спутать, кстати, вполне допускаю. Могли и спутать. Я только знаю одно. Технология выпуска новостей на CNN и Фокс такова, что, значит, вот падает картинка и значит новость мелкому клерку, редактору, он быстрое набирает и выкидывает дальше через компьютер дальше, дальше, никакой начальник, никакой главный редактор, который, как я понимаю, сидел в это время в Пекине, не согласовывает. Это технология, понимаете, технология. Поэтому ошибки есть. И у нас ошибки есть. Ну, я совершенно не согласен с тем, что было какое-то злоумышление. Другое дело, внимание, другое дело, что, конечно, угол зрения у ведущих иностранных компаний в этом смысле совершенно на стороне Грузии, изначально психологически. Большая страна, маленькая страна, а реально вооружения на территории маленькой страны от большой страны, это абсолютно изначально угол зрения. Я бы не сказал его антироссийский, но он, конечно, там с пониманием в сторону Грузии, скажем так. Я не защищаю сейчас коллег. Потому что и у нас, собственно говоря, есть перекосы. Но там гибнут наши солдаты, наши граждане. И эти перекосы можно понять. Когда нет прямой фальсификации, да, вот прямой специально придуманной, задуманной, слушайте, CNN находится в конкурентном поле, и если она будет поймана на фальсификации вот постоянной фальсификации, я смотреть не буду. Не представляйте себе это так, как будто из какого-то мирового центра, из мирового кремля управляются западные каналы. Так нет. Но проблема есть, проблема с информацией до сих пор, как я понимаю, очень многие журналисты иностранные не могут попасть в зону конфликта со стороны Осетии. Со стороны Грузии могут. Вот грузинские власти дают им работать, а осетинские власти не дают. Ага, говорит правильно журналист, значит, что-то скрывают. Понимаете. Это обычная такая практика. И что касается нас, то, как Вы знаете, мы вот только-только от нас поехал фри-ланс корреспондент. Мы давали от всех людей, вот с нами сейчас, нам предложила любезно телеканал "Звезда" своих корреспондентов, и мы очень благодарны им и коллеги со "Звезды" дают нам оттуда новости. И мы не имеем никакой возможности им не верить. Потому что они говорят об этом своими глазами. Вообще пресса в конфликте это тяжелая работа. Чтобы Вы понимали. Умелая, тяжелая работа, не всегда она получается. Но если Вы по сумме смотрите всего, мы же ведь с вами знаем, что Фокс одно дает, CNN другое. Вы сравниваете и получаете более-менее объективную картинку. О чем Вам расскажет Александр Климов очень скоро. А я с Вами прощаюсь и напоминаю, что завтра день траура на "Эхе Москвы" сняты все рекламные ролики, сняты все развлекательные программы, начиная с программы "Кухонные тайны", которая выходит в ноль часов. Потому что день траура начинается именно с этого времени. Будут ночью повторы. А завтра мы будем вести обычный эфир, но без развлекательных программ и без рекламных роликов. До свидания.