Без посредников - 2008-08-09

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18:15 в Москве. Еще раз здравствуйте. У микрофона Алексей Венедиктов. Основная масса вопросов, которая пришла в эту передачу, естественно, касается войны, которая началась в субботу между сначала Южной Осетией и Грузией, а затем вошли туда российские военные части, и практически, Грузия объявила, что она находится в состоянии войны с Россией, хотя войну не объявляла. Давайте мы попытаемся в этой истории разобраться и попытаемся ее проскальпировать и проанализировать. Сразу буду отвечать на все вопросы. А потом, естественно, телефон и смс. 970-45-45, телефон 363-36-59. Наверное, после новостей. Сначала хочу проанализировать вместе с вами, с тем, что вы мне писали, что же произошло, что же, всё-таки, происходит. Что произошло – это уже принадлежит Истории.

История первая. Мы не знаем, что сдетонировало непосредственно начало боевых действий. Как вы знаете, накануне президент Грузии заявил о прекращении огня в одностороннем порядке, а затем, в 23:45 начались военные действия. Южноосетинская сторона заявляет о том, что это просто началась агрессия Грузии, её вооружённый вход федеральных тбилисских войск Грузии на территорию Южной Осетии, а грузинская сторона, в частности, премьер-министр Грузии сегодня в газете «Коммерсант» говорит, что после наступления темноты осетинские сепаратисты начали атаковать, бомбить несколько грузинских деревень, причем, бомбить и атаковать, что гражданское население прямо попало под обстрел, а так же был атакован пост миротворцев.

И до полуночи в четверг была зафиксирована первая колонна, около ста машин с техникой, с добровольцами, которая зашла на территорию Грузии, в регион Южной Осетии. Правду мы с вами не знаем. И давайте поэтому отставим эту историю временно. Мы к ней ещё вернёмся. Что сдетонировало и кто спровоцировал. Я уже говорил о том, что когда регион, что в Осетии, что в Абхазии так нашпигован оружием и вооруженными группами, которые частично и часто подчиняются своему правительству в Цхинвале и в Тбилиси, а часто не подчиняются никому, то любой ночной обстрел, любой постом могло быть воспринято, как провокация и ответ по полной программе. Кстати, это и сейчас там продолжается.

Поэтому не надо придираться к моим словам. «В Грузии разве федерация?» Я имею в виду центральное правительство, не занимайтесь ерундой. Самое главное заключается в том, что, конечно же, Саакашвили, приказав, и мы это видели на кадрах, из установок «Град» обстреливать город Цхинвале, сделал то, что сделали в своё время Путин с городом Грозным. Вот просто то же самое. Итак, вы имеете сепаратистскую территорию, часть населения которой, большая часть, меньшая часть, не подчиняется Центру, Москве или Тбилиси, и вы пытаетесь восстановить там конституционный порядок, используя артиллерийские установки, а так же бомбардировку самолетами. Некоторые другие правители в конце ХХ века тоже самое применяли на Балканах, скажем так.

Причем, замечу я, что приказ на такие военные действия – это приказ на военные действия против собственного населения, потому, что правители считают, что это население сепаратистское, является гражданами его страны. Против собственного населения, замечу я – против мирного населения. Конечно, установки «Град» не могут вести прицельно стрельбу, подавлять миномётные точки внутри густонаселённого города, даже если бы половина населения было эвакуировано. Поэтому все те, кто считает, что такое возможно, и поддерживал это в 1999 – 2000 годах, те должны сейчас поддерживать это. Такой способ приведения в порядок конституционного установления строя или порядка на территории России.

Я и тогда, и во время балканской войны, и во время чеченской, и сейчас, считаю, что это неправомерное применение воинской силы против мирного населения. Мне очень легко об этом говорить, потому, что моя позиция не изменилась. Нельзя стрелять по городу из установок залпового огня. Вот нельзя! Почему нельзя? Потому, что там мирные жители, даже если они не хотят жить с тобой в одной стране. И поэтому безусловно первые шаги, которые были сделаны грузинскими правительственными войсками, видимо, по приказу Саакашвили, абсолютно неправомерны, с моей точки зрения, это превышение всех и всяческих сил, даже если бы они были спровоцированы. Ты президент – ты не должен быть так легко провоцируемый.

Первая позиция моя заключается в том, что Саакашвили, делая абсолютно то же, что делал, в частности, повторяю, Путин и российское правительство в 1999-2000 году с Грозным, так и сейчас поступили совершенно неправильно. Нельзя по мирным жителям, тем более, своей страны, своим гражданам, долбать их бомбардировщиками, артиллерийским огнём и установками «Град». Это первая позиция, которая мне кажется важной. Ещё раз напоминаю, что совершенно неважно, кто кого спровоцировал вначале. Даже если бы Саакашвили был спровоцирован обстрелом постов миротворцев какими-нибудь бандитами, это совершенно не оправдывает применение силы.

Поэтому пункт второй. Пункт второй заключается в том, что, безусловно, мир имеет право на принуждение к миру, извините. Если вы вспомните, я об этом уже спорил с Сергеем Бунтманом в нашем эфире в программе «Клинч», когда говорил о том, что когда правитель начинает в том числе уничтожать мирных граждан, в первую очередь, не партизанские отряды, а мирных граждан и свой народ, то мир имеет право принудить его к миру. И в этом смысле мне представляется, что на первом этапе российская позиция была безупречной. Даже я бы добавил так, что в отличие от других моих друзей, здесь даже ввод танковой колонны и псковских десантников, имеющий целью остановить уничтожение или изгнание мирных жителей - это справедливо и это защита мирного населения.

Скажу сразу в скобках. Совершенно неважно, являются они российскими гражданами или нет. Я не понимаю, у нас не признаётся двойное гражданство и не признаётся южноосетинское гражданство. Вот это лицемерие, что это наши граждане, которые, наверное, платят налоги в РФ, получают дотации, нет? Не получают? Но пенсии получают. Это всё ерунда. Я думаю, что все это понимают и все с усмешечкой это делают, потому, что российские граждане имеют исключительно российский паспорт, зарубежный, позволяющий им ездить за границу. И это все. А внутреннего российского паспорта абсолютное большинство не имеет. Но это неважно. Важно, что это мирные жители. Они могли бы быть гражданами России, Андорры, Великобритании или Грузии, должна был быть предоставлена защита. И в тех обстоятельствах, которые случились, мне представляется, что это было правомерно.

Это второе. При этом, я хочу сразу в скобках сказать, что абсолютно понятно, что Южная Осетия по всем международным правам является частью Грузии. Чтобы здесь это не обсуждалось. Вторая важная история, как мне представляется. Поэтому принуждение к миру – это необходимая часть мировой политики. Наверное, нужно было, и мне кажется, что нужно было с партнёрами её согласовывать. Может она и была согласована, а может не было времени. А вот теперь мы переходим к третьей части. А третья часть заключается в превышении необходимой меры защиты мирного населения. И переходе на другую фазу.

А другая фаза заключается в том, что Россия не осуществляет защиту мирного населения путём бомбардировки, которую мы, кстати, признали, городов, не лежащих в зоне конфликта – Поти, Гори. Кстати, сегодня во время пресс-конференции в агентстве РИА НОВОСТИ заместитель начальника Генерального штаба, когда его прямо спросили: «Поти бомбили?» Он сказал, что отказывается отвечать на этот вопрос. Слушайте, сейчас масса людей, которые звонят, родственники в Гори и Поти говорят, что бомбили. Далеко, между прочим, от зоны конфликта. То есть, вышли за зону конфликта. И в эту секунду, когда Россия из, на мой взгляд, совершенно справедливой позиции по защите мирных граждан и по принуждению к миру, здесь я поддержу Медведева, перешла в атаку на те же самые города, жилые кварталы грузинских городов, которые не находятся в зоне конфликта, ситуация переменилась.

Так часто бывает, когда, знаете ли, неправомерно, непропорциональное применение силы. Все визги «Танки на Тифлис, бомбить дворец Саакашвили», это там всякие припадочные могут кричать сколько угодно. В России существуют ответственные политики, которые понимают, к чему это приведет. Но в России не поняли, к чему приведёт вот то. Причем, первые бомбёжки были уже в 11 утра, замечу я, вчера. Это было подтверждено в газете «Коммерсант» в Министерстве обороны России. Я сейчас пытаюсь вам процитировать. В любом случае это в «Коммерсанте» сегодняшнем есть и есть подтверждение от Министерства обороны. Был приказ. На самом деле, защита мирного населения началась раньше.

Поэтому эта история сейчас начинает приобретать другой характер. Отсюда пункт следующий, четвёртый. Реакция мирового сообщества, которое мы внимательно отслеживали. Во-первых, в первые часы, до 3 часов дня пятницы реакция мирового сообщества была одна: прекратить стрельбу. И я вам должен сказать, что это, как раз, поскольку стрельбу в основном вела грузинская армия, то это мировое сообщество, его нет единого, но, тем не менее, и ЕС, и Китай, и Казахстан, и Америка, да все! Говорили, прекратить стрельбу, прекратить военные действия. Это было до того, как российская армия пошла вперёд.

И когда российская армия пошла вперёд тоже основные заявления были прекратить стрельбу. А вот только тогда, когда российская армия вышла за рамки конфликта, за рамки зоны конфликта, о чем идут сейчас разговоры? О том, что бомбардировщики, стратегические, Ту-22, например, который был сбит, факт есть факт, начинают бомбить за пределами конфликта грузинские города, повторяю, такие же жилые кварталы, вот здесь мы сейчас имеем изменение отношения к тому, что делает Россия по защите жизни мирных жителей и по прекращению конфликта. Мы видим, что наоборот, происходит эскалация конфликта. И здесь никак объяснить это, кроме попытки зафиксировать аннексию Южной Осетии я не могу. Потому, что даже если нам посмотреть, какие соотношения сил там, вся грузинская армия, грубо говоря, 17 тысяч человек, хорошо, 200 тысяч резервистов, которые не воюют там.

А 58-ая армия, которая туда вошла, вошло 5 батальонов, 80 тысяч человек. Вся армия. То есть, 17 тысяч и 80 тысяч. Я не могу сказать, сколько танков… 100 на 609. Вот такое соотношение силы. Поэтому подавить и выдавить, я бы сказал, грузинские войска Центрального правительства из зоны конфликта, наверное, можно было. Это следующая история. Поэтому эскалация пошла, эскалация пошла уже из-за непропорционального применения сил именно российскими федеральными войсками и прежде всего, 58 армией, которая не является миротворческой, мандата миротворцев не имеет, ни от ООН, ни от СНГ, поэтому весь вопрос в том. как дальше это будет развиваться. И будет ли это дальше развиваться.

И, наконец, несколько слов в конце об информационной войне. Я только один эпизод хотел бы осветить, эпизод совершенно замечательный, когда некоторые наши коллеги уверяют, что каналы CNN и ВВС дают кадры с обстрела «Градом» Тбилиси и говорят о том, что это как раз русские войска обстреливают грузинские позиции. Сам не видел, сказать не могу. Но что видел сам. Наши коллеги со Второго канала, с канала «Вести» в конце часа дают подборку фотографий оттуда. Беженцы, солдаты, снова беженцы, старики, дети. Так вот, поскольку я эти фотографии, которые они прямо сейчас, я их вижу эти фотографии, они сейчас идут по каналу «Вести», я их идентифицировал. Эти фотографии вперемежку. Грузинские беженцы из грузинских деревень, и осетинские беженцы из осетинских деревень. И грузины и абхазы.

Тем более, что на глаз не сильно отличишь. А я их нашёл в Интернете, там два фотографа, которые работали на «Assoshijejted Press», один работал в грузинской стороне, другой работал в стороне осетинской. А наши коллеги из Второго канала их перемешали, как будто это всё осетинские. Поэтому я предлагаю тем, кто хочет проверить – очень легко. Зайдите в блоги на Яндексе. Зайдите на самый популярный из сайтов, он называется «Другой», есть такой журналист, который публикует фотографии. Сами можете проверить. Вернёмся после Новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18:35 в Москве. Напоминаю телефон прямого эфира, сейчас будем говорить по телефону. 363-36-59. Будем говорить, естественно, об этом событии в этом часе, мы будем говорить только об этих событиях. И будем дискутировать. Единственное, мне говорят, что бомбят только военные объекты. Это не так. Вы этого не знаете. Вот канал EuroNews показывает Гори, показывает жилые кварталы разрушенные. Это не так. Ну просто не так. Может быть, вы не знаете почему-то, так бывает. Но надо же разные вещи смотреть, а не только «Эхо Москвы» слушать. Итак, начинаем. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Зовут меня Михаил. Я грузин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Радио приглушите, иначе будет эхо идти.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. У меня один вопрос. Я представляю сербский народ, который наблюдает за всем этим и недоумевает по поводу того, что осетинский народ более братский народ для русского народа, чем сербский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И чего?

СЛУШАТЕЛЬ: Ничего. Мне просто интересно, почему такой неадекватный ответ со стороны России? Может, даже не очень неразумные действия со стороны Саакашвили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, я начал с того, что я не считаю разумными действия правителя, который бомбит свой город и свой народ. Это не может никак быть разумным. Это очень легко на всех позициях говорить. От Саддама Хусейна, который курдов уничтожал. Извините меня, до М.Н. Саакашвили, который принял такое решение. Но в России, действительно, политическая элита давно пытается на Кавказе удержать свои позиции. И на мой взгляд попытки Грузии, грузинского руководства уйти в НАТО означает для российской элиты потерю позиций. Поэтому подогрев, связанный с сепаратистскими территориями и непризнанными республиками Абхазией и Южной Осетией, он реален. И это в интересах российской политической элиты, как нынешняя власть это понимает. Отсюда действия.

Точно так же, как Михаил Саакашвили, который обещал, я напомню вам, грузинскому народу, что в конце своего президентства он объединит Грузию, и ему удалось в первый срок Аджарию поставить под контроль. А срок истекает, последний срок, он больше не может переизбираться, насколько я помню, он предпринял эту авантюру с негодными средствами. Мой анализ таков. Может быть у кого-то другой анализ. Но мой анализ таков. 363-36-59. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Валерий. Тут г-н Венедиктов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я. Вы со мной разговариваете. Не надо в третьем лице разговаривать. А то «Вот тут Валерий…» Вам понравится, если я буду так разговаривать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не так агрессивно. Я же хочу задать вопрос. Вы назвали пять пунктов. Вы только о миротворцах забыли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не забыл.

СЛУШАТЕЛЬ: Миротворцев-то убивали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Совершенно верно. Валерий, а кто убивал грузинских миротворцев? Там они тоже погибли.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы извините меня, пожалуйста. Российские войска защищали российских миротворцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я даже не понимаю, что Вы сказали. Российские – российских, грузинские – грузинских миротворцев. Мы с вами правды не узнаем. Я вам привел пример, интервью премьер-министра Грузии, который заявляет, что мы не знаем, так или не так. Еще до начала вторжения Грузии в Осетию, был обстрелен миротворческий пост грузинский. Я напомню вам, что по мандату ООН миротворцев там три батальонов, общий командующий у них, 500 грузин, 500 осетин и 500 российских миротворцев. Убивали. Они на войне сейчас. Это верно. Погибают миротворцы. История в том, что их там добивали, хотелось бы, знаете ли, не верить в это.

Знаете почему? Потому, что как это проверишь? Должны провести следственные действия. Правильно? Откуда в Москве про это знают? Это же война идёт. Если это действительно так, значит должны быть выявлены виновные. Но миротворцы там и грузинские были и тоже подверглись нападению. Там все миротворцы подверглись нападению. Мы говорим о наших понятно почему, потому, что они наши. Но вообще, это смешанный батальон. Я хочу вам напомнить. Может, вы не знаете, я вам об этом расскажу, Валерий. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Наталья. Можно задать вопрос?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, задавайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что это поправка по поводу того, что Вы говорили насчёт паспортов именно у жителей Южной Осетии. Они имеют обычные российские паспорта, как у Вас и у нас. Я сама жительница Северной Осетии. Они имеют обычный российский паспорт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая у них прописка?

СЛУШАТЕЛЬ: Прописка у них здешняя, североосетинская. Более того, большинство из них имеют здесь дома и прописаны их родственники, которые проживают сами в Южной Осетии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у них паспорта есть российские, у родственников?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Сам Медведев заявил о том, что 90% жителей Южной Осетии имеют паспорта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что в списках ЦИК те люди, которые имеют право выбирать, избирать российский Парламент, 38 тысяч человек. Всего. А население – 80 тысяч. Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 38 тысяч человек граждан России там. Но это неважно сколько. Вы говорите, что у них внутренние российские паспорта. Понятно. Спасибо большое, что позвонили.

СЛУШАТЕЛЬ: Не за что.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как не за что! Спасибо. Внесли ясность. У них внутренние российские паспорта, прописаны они в Северной Осетии, а живут в Южной. Понял! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Павел, Москва. Алексей Алексеевич, мне удалось посмотреть «Рустави-2»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вот не вижу никаких грузинских каналов.

СЛУШАТЕЛЬ: Показали российского лётчика.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, действительно.

СЛУШАТЕЛЬ: Он жив, один ранен, о нём заботятся. И он сейчас в стабильном положении, его жизни ничто не угрожает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Сейчас скажу про лётчика. Спасибо, Павел. Да. Лётчик там, формально подтверждено российским Генштабом, сбито два самолета. Пилот бомбардировщика Ту-22 погиб. А пилот истребителя СУ-25, действительно, в руках у грузинских спецслужб, фамилия его, во всяком случае. По документам, Зинов Игорь Леонидович, полковник. Он, действительно… Будем вытаскивать. Я уже связывался с разными людьми, будут обменивать. Вот как? Как военнопленного или как? Я даже не знаю как. В общем, не позавидуешь. Но слава Богу, что жив. Это самое главное. Только цинковых гробов не хватало. И так уже не совсем хорошо… 363-36-59. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы откуда нам звоните и как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Владикавказа, я бывший военный, 30 лет прослужил в вооруженных силах и живу здесь сейчас в данный момент. Хотелось бы свою реплику…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте свою реплику.

СЛУШАТЕЛЬ: Аааа! Алексей?!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Короче, я Николай из Владикавказа. Я думаю, что Россия не должна была давать российские паспорта южным осетинам. Это моё личное мнение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Николай, уже дала! Спасибо большое, что Вы позвонили. Военный человек, я всё понимаю. Но, опять-таки, жить с вывернутой… Те, кто не слышал, Николай сказал, что не надо было давать паспорта. Можно соглашаться с этим, можно не соглашаться. Я бы, скорее, согласился. Но жить с вывернутой шеей назад… Сейчас мы имеем эту историю. И лично для меня значение, что это российские граждане или не российские, не имеет. Для меня имеет значение, что это были мирные граждане. Я говорю не об ополчении, или об армии Южной Осетии. Я имею в виду мирных жителей. Не имеет значение.

Кстати, как вы знаете, наверное, там все живут вперемежку – село осетинское, село грузинское, как разделить? Никак. Как там работает авиация или артиллерия или «Град»? А никак. По площадям она работает. Давайте не возвращаться к Истории. Потому, что как только мы возвращаемся к Истории – конец всему просто. Бессмысленный разговор получится у нас. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Гела. Г-н Александр, знаете, в чём ещё один составляющий фактор, мне так кажется… Не знаю, слух это или не слух, был случай такой. У моей супруги брат двоюродный, мать грузинка, отец русский. Он живет в Абхазии. Его призвали в армию, он учился в Ставрополе. Призвали в армию, он отслужил 1,5 года, приехал в Сочи устраиваться на работу. Посмотрели паспорт и сказали, что с этим паспортом езжай в Абхазию. Мне кажется, один из факторов, что есть недоверие ко всему этому, даже к тем людям, которые хотят быть рядом с русскими, потому, что так, как бросили кубинцев, вот такое отношение. Пока друзья, а потом в нужный момент бросаем. Мне кажется, здесь тоже… Отсюда начинаются проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это да, это такое рассуждение. Вот опять же, понимаете, оно чисто умозрительное. Мы с вами по фактам сейчас говорим, потому, что что будет дальше, как из этого выходить, какие там вхождения, не вхождения. Я же не военный человек. Мы можем судить о последствиях. Каждый гражданин, не только может, но и обязан судить о действиях, прежде всего, своего правительства. Что судить о действиях правительства Люксембурга, например? Мне представляется, что мы сейчас в такой ловушке все, я имею в виду и Россию, и Грузию, и Южную Осетию, потому, что власть, в отличие от простых жителей, ей есть что терять, ей есть терять политическое лицо. Жители теряют только жизнь. Или в лучшем случае кров, имущество. А вот власть теряет только лицо.

Поскольку любая власть в этом конфликте сейчас будет пытаться сохранить своё лицо, я, например, считаю, что эскалация конфликта не исключена. Не исключена. Я не знаю. Я знаю, что интенсивнейшие переговоры на всех уровнях идут и всех со всеми. Сепаратистские территории есть у очень многих держав, которые обычно являются друзьями России. Есть Азербайджан, есть Китай, у которого Тибет. И поэтому здесь на поддержку, т.к. в вопросе Косово, нам рассчитывать не приходится. Посмотрим, насколько Дмитрий Медведев окажется гибким для того, чтобы не начать получать цинковые гробы и чтобы выйти в той или иной степени с честью из этой истории.

Да. В Ту-22 экипаж не один человек, а три или четыре. Я просто знаю по сообщениям, что пилот погиб. А про остальных не знаю. Я просто боюсь говорить, потому, что есть родственники. На сегодняшний день известно, что в руках у грузинского руководства один пилот. Насколько я понимаю, это пилот сбитого СУ-25. Вот эта история. Дальше. 363-36-59. Пошли дальше. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Меня зовут Василий. Я грузин, я из города Гори. Только что я разговаривал со своими. Там просто ужас, просто не передать. Жертвы там… И Гори, и Поти бомбили. Короче, там невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это правда. Это даже я нашим слушателям говорю, что вы должны понимать, что из зоны конфликта идёт отрывочная информация. Нельзя упереться рогом и говорить: «Нет! Мы бомбим только военные объекты». Это война. И даже если представить себе случай, в чём, извините меня, здесь большие сомнения, потому, что Поти – это морской порт, а Гори – это крупный центр, то в любом случае есть факты. Можно говорить о том, ошибочно сбросил бомбу, не туда опустил ракету, или наоборот, правильно наказали, возмездие. Но отрицать факты невозможно. Эти факты есть. Добивали миротворцев или не добивали – это неизвестно. Иначе бы следственный комитет не начал бы следствие. А следственный комитет только начал следствие.

Как вы себе представляете, идет бой, добивали… Кто-то видел, кто-то рассказал. Это было на центральном посту или на местах, которые раскиданы. Все же люди, все военнослужащие, с фамилиями, с именами, с номерами. Что вы говорите! Есть факты, которые установлены, а есть факты, которые предстоит установить. Тоже самое, как говорят, что в грузинских городах идут массовые обстрелы. Прямой наводкой. Нужно осторожно относиться к неустановленным фактам. Все, что я вам сказал, я проверил и перепроверил и по грузинским и по российским источникам. И только там, где совпадает… Там, где мы видим телекартинку, которая не является подделкой, потому, что ее показывают разные компании из разных источников.

Или когда все агентства дают, не только иностранные, но и российские. Вот вчера вечером давали, что убито 15 миротворцев и 150 ранены. Потом вдруг ночью приходит, что не 150, а 50 ранены. Потом приходит, что 10 убиты. Днем говорят 12 убито. Подождите! За каждым – семья! Вы представляете, каждое такое слово… Не надо в запале нашим источникам, я бы сказал так, потому, что, в основном, это сведения из источников, вот так вот валить на головы, особенно семей. Вот когда у вас есть имена, не надо их давать, не обязательно, этих 10, 12, 8, 3, тогда говорите. И ещё их предупредите сначала. 363-36-59. Можно я не буду про политику? Чем нам ближе эти, чем эти… Побойтесь Бога! Эти, эти… Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виталий. У меня не вопрос. Вы некоторое время тому назад сделали такое совмещение с Чечней.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С Грозным.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Конкретно с Грозным. И вот сейчас тоже Медведев сделал….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Саакашвили. Нет, Путин с Грозным, Саакашвили – с Цхинвале.

СЛУШАТЕЛЬ: Все правильно. Я считаю, что вообще в таких моментах огромную роль играет фактор времени. Достаточно быстро и оперативно Путин среагировал. У меня вопрос – почему Саакашвили прождал достаточно большое количество времени и только сегодня сделал это? Почему он не мог это сделать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это? Обстрелял Цхинвале?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что там тоже прореагировал не сразу, Грозный брался несколько раз, как Вы помните. Он брался в 1994 году, в 1996 году, потом в 1999 году. А какая разница? В отношении к сегодняшним событиям? Честно говоря, я не очень понял, Валерий. Постулат у меня другой, подход другой. Нельзя по городу, полному мирных жителей, даже если там господствуют сепаратисты, даже если оттуда донеслись выстрелы из стрелкового оружия, нельзя лупить артиллерией, самолетами и установками «Град». Нельзя. Вот такая установка. Раньше нельзя, позже нельзя, во время нельзя, за 10 лет нельзя, через 10 лет нельзя. Просто нельзя! Я лично, это моя точка зрения, считаю это недопустимым.

И неважно, кто это делал. Неважно, какой президент это делает. Поэтому я просто хочу сказать, что те, кто там возмущаются действиями одного, должны возмущаться действиями другого, потому, что никаких оправдывающих историй по поводу лупления города, наполненного мирными жителями из таких вот установок, нету. Просто нет этому оправдания. Даже если была провокация. Понимаете? Но нету. Вот и всё. Это моя точка зрения. Я знаю, что есть другие точки зрения. Некоторые считают, что вот этому можно, а этому нельзя. Вот по албанцам можно, а по осетинам нельзя. По чеченцам можно, а по болгарам нельзя. По сальвадорцам можно, а по венесуэльцам нельзя. У людей есть и такая точка зрения. Она неправильная, с моей точки зрения. А моя точка зрения правильная. Я её разделяю. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр из Москвы. Вы правы. Отдельные факты могут быть искажёнными при подаче. Но ведь мы говорим о тех вещах принципиальных, кто начал.

А. ПАНЦОВ: Не знаю! Не знаем, Александр, кто начал! Вот в этом вся проблема. Не знаем, кто начал! И потом, с какого момента начал. Давайте вернёмся в 1991 год.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я имею в виду агрессивную…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я не знаю, что такое агрессивная.

СЛУШАТЕЛЬ: Кто начал бомбить города? Это ведь принципиально, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Перестрелка могла быть с одной и с другой стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто начал бомбить города?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Кто начал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я Вас спрашиваю. Кто начал бомбить города?

СЛУШАТЕЛЬ: Это прекрасно известно. С той стороны подаётся совершенно иная картина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне, пожалуйста, откуда Вы и я знаем, кто начал бомбить города? Откуда Вы знаете? Назовите мне Ваш источник?

СЛУШАТЕЛЬ: Это не секрет. Ни один город…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, так…

СЛУШАТЕЛЬ: Ни один город в Грузии не пострадал в той мере, в какой пострадал…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы спросили не кто больше, а кто начал. Я Вам задаю вопрос – назовите источник.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы говорим о принципиальным вещах. Вы придираетесь к отдельным фразам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку! Вы сказали, принципиально – кто начал бомбить мирное население. Я Вам задал вопрос – скажите, кто начал? Вы не отвечаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Никто не бомбил в Грузии города.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне не отвечаете на вопрос! Смотрите! Вы убегаете. Если Вы не ответите третий раз на тот же самый вопрос, я Вас выключу. Кто начал бомбить города?

СЛУШАТЕЛЬ: Это известный факт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто начал? Кто? Назовите!

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, мне кажется, Вы не правы в данной ситуации. Я говорю по существу. Информация искажается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Задаю Вам вопрос, а Вы не хотите мне ответить.

СЛУШАТЕЛЬ: А Вы отдельные факты говорите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вернусь к этому, я так просто не закончу разговор. Я три раза спросил, кто начал бомбить города, скажите мне.

СЛУШАТЕЛЬ: Начали грузинские войска.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично! Первый вопрос. Второй. Вы откуда это знаете?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня много там знакомых, друзей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку! Как это Вы можете сделать такой вывод? У Вас знакомые в одном месте?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не в одном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совсем смешно. Я ничего не хочу сказать. Премьер-министр Грузии утверждает, что первые начали осетины. Мы не знаем. Вы можете верить во что хотите. Вы можете верить во что хотите! Это Ваше право. Но недаром Вы три раза отказались мне отвечать на вопрос. И Вы правы, на самом деле, были. А я был неправ, заставляя и выкручивая Вам руки. Потому, что Вы-то знаете, что мы не знаем. Вы-то знаете, что мы не знаем! Поэтому Вам не хотелось это говорить, а я из Вас это выдавил. Мы же не знаем, в какую секунду, кто первый. Эти называют этих, эти называют этих. Я говорю о том, что г-н Саакашвили, как президент республики, не имел права отвечать на провокации таким образом. Даже если он не первый. Не имеет значения.

Даже если были обстрелены грузинские деревни. Не имеет значения из установок «Град» палить из огромному городу. Изволь подавлять боевые точки, раз ты президент и у тебя хорошо тренированная армия. Даже если ты не первый. А мы не знаем, первый он или нет. Ну, знакомые. У Вас одни, у них другие. И каждый говорит. Не является фактом. Это не придирка к словам. Это как раз суть. И я пытался отвечать на тот вопрос, который Вы задали, замечу я. И последний звонок. У нас ещё две минуты. Я единственное попросил бы покороче. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я хотела сказать, Алексей Алексеевич, что в отличие от Цхинвале и Чечни, Путин уничтожал там головорезов, которые отрезали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите! В городе? Послушайте, Татьяна! Там в городе люди были, мирные жители! Вы слышите меня? Там были мирные жители, в том числе и русские в Грозном. И это известно. И так же, как в Осетии, в Цхинвале тоже были мирные жители. Там были тоже и вооружённые формирования. Что такое город, наполненный головорезами? Вы чего! Нет, Татьяна, это Вам так кажется. Вам хочется, чтобы так казалось. Но это Ваше право. Обманываться может каждый из нас.

Ещё раз повторю. Не бывает «Града», самолетов, артиллеристов, которые уничтожают головорезов. Так не бывает. Головорезов уничтожают снайперскими винтовками, окружением отрядов, но не установками «Град», артиллерией, танками и самолётами. Я понимаю, что вам хочется думать, что вот эта установка «Град» хорошая, а эта плохая. Так не бывает. Вот, собственно говоря, и всё. Я с вами прощаюсь. И оставляю вас в жарких объятиях сначала Марины Максимовой, а затем Юлии Латыниной. Я думаю, что вы получите массу информации и от той, и от другой.