Юлия Латынина - Без посредников - 2007-08-25

Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Собственно, это продолжение программы «Код доступа», в данном случае которое называется «Без посредников». Телефон прямого эфира 363-36-59. И SMS-ки присылайте по 985 970-45-45. А у меня, собственно, уже давно сыплются SMS-ки. И вот Александр меня спрашивает из города Москва: «Что, Юлечка, сели в лужу со своим капитализмом и сами не видите, с советское время никто не жаловался на нашу боевую технику, в том числе Невского завода, а после полутора десятилетий честного буржуазного бардака мы имеем то, что мы имеем». Собственно, видимо, это связано с тем, что час назад я довольно много и довольно много печальных слов сказала о состоянии нашего ВПК, которое показывает макеты самолетов на МАКСе и говорит, создает впечатление, что это летающие самолеты; которое рассуждает о том, что в 2020-му году мы получим 20 % мирового рынка судостроения. Причем это официальная позиция МЭРТ изложенная в среднесрочной программе, в то время как реально мы потратили деньги на «Адмирала Горшкова» и не достроили его, что есть крупнейший международный скандал. И действительно возникает вопрос, а, собственно, когда это началось, и с какого момента российская оборонка находится в таком состоянии; и правильно ли утверждение уважаемого Александра, что при Советском Союзе все было хорошо, и вот только, знаете, пришли демократы и все развалили. Нижеследующие соображения являются моими соображениями, и должна сказать, что наберитесь терпения, потому что я буду говорить долго, но я буду говорить о вещах, которые, на мой взгляд, составляли суть Советского Союза. Потому что очень часто пытаются описать советскую экономику как плановую. Это конечно правильно. Но еще в большей степени ее можно описать как военную. Это была экономика, которая была сосредоточена абсолютно на том, чтобы производить некоторые военные вещи, причем она в принципе не планировалась как рыночная экономика. Например, если строились два завода по производству подводных лодок – один на Дальнем Востоке другой соответственно на севере – то речь шла не о том, что это экономически выгодно, а просто заводы строились так, чтобы по ним одновременно не долбанули ядерным ударом. Соответственно, эти заводы, тот же завод в Северодвинске, когда они производили по 5-7 ядерных подводных лодок в год, что это означало. Это означало… Я была на Северодвинске. Это производит довольно страшное впечатление, когда ты видишь эти эллинги огромные эллинги, там 70 метров высоты, и в них стоит недостроенная подводная лодка, ее нельзя продать, потому что она ядерная, ее нельзя достроить, потому что нет денег, ее нельзя разобрать, потому что на это тоже нужны деньги. Но это все как-то надо отапливать, это все как-то надо содержать. И вот одна себестоимость просто отапливания этого эллинга, она ставит крест на любых попытках, ну, например построить рядом в соседнем эллинге какой-то танкер или какую-то нефтяную платформу, потому что эта нефтяная платформа или этот балкер в их себестоимости будет входить в себестоимость обогрева подводной лодки. Это будет заведомо неконкурентоспособно. Так вот, собственно, вещь как бы кардинальная, которую я хочу рассказать, заключается в следующем. При Сталине была создана огромная военная промышленность, и никакой другой промышленности в России просто не было. Была промышленность, которая либо производила танки, тот же какой-нибудь Харьковский тракторостроительный завод, формально называвшийся тракторостроительным, в качестве дополнительной продукции производил по 22 танка в день, что в течение полугода он производил больше, чем всех танков, чем было у фашистской Германии. Либо это были Магнитка и Днепрогэс которые производили энергию или сталь для того, чтобы делать танки. У огромной системы, созданной Сталиным, было два недостатка. Я сейчас не говорю о моральных недостатках. Я сейчас не говорю о том, что была объявлена война против собственного народа, чтобы построить эту гигантскую систему – систему, производившую наступательное вооружение и к 40-му году сделавшую советскую армию, Красную армию, действительно лучшей по техническому вооружению армией в мире. Вот два недостатка этой системы заключались в следующем. Первый заключался в том, что Сталин строил только наступательные вооружения. Он не планировал оборонительной войны. И соответственно, когда Гитлер напал на нас первым, то все то, что было придумано, оказалось очень часто просто лишним. Легкие танки БТ, которые, по идее, должны были легко наступать по дорогам Западной Европы, просто не участвовали в войне, хотя именно их производил Харьковский завод по 22 танка в день, потому что они вязли в болотах. Те танки КВ, которые тоже были построены, тоже были лучшие в мире и стреляли бетонобойными снарядами и стреляли гаубицами, то есть специально были сделаны для того, чтобы прошибать, взламывать доты и дзоты противника, линию обороны, они тоже оказались бесполезными, потому что не надо было взламывать линию обороны, надо было держать свою. А Т-34 был действительно замечательный танк, но его было мало, потому что он не совсем был один из немногих разновидностей танков, который не так уж был нужен наступательной войне. Второй существенный недостаток этой системы заключался в том, что на удивление Сталин оказался не чувствителен к новейшим разработкам вооружения. Вот все, что было, что касалось вооружений, которые появились в Первую Мировую войну, Сталин знал досконально, это имеются бесконечные свидетельства, что Сталин, это как раз был тот человек, который не просто разбирался в системах вооружения, который, собственно, и был главным конструктором России, вот ему нельзя было показать макет самолета «Скат» и сказать, вы знаете, это потом полетит. За это немедленно этот человек оказывался в Соловках. Ему нельзя было это впарить. Но при всем этом Иосиф Виссарионович во всех случаях, когда речь шла о тех системах, которые еще никто в мире не делал вообще – не важно, это ракетные двигатели, радиолокационные системы и наконец ядерное оружие – во всех этих случаях Иосиф Виссарионович начинал разработку только тогда, когда появлялись данные разведки, что такие системы разрабатываются. Классический пример – это ядерное оружие. Когда наши собственные учение писали, когда Георгий Флеров с фронта писал Сталину: обратите внимание, вот я, лейтенант, сижу в разбомбленном Воронеже, я листаю подписки физических журналов, я вижу, что публикации на тему ядерного распада исчезли из открытой печати, но при этом те физики, которые занимались ядерным распадом, не публикуют ни о чем другом. То есть они явно занимаются этим же, но тайно, обратите внимание, мы должны сделать ядерную бомбу. Вот когда это писал физик, когда это писал Флеров, никакой реакции не было, и Флеровы оставались на фронте. И только когда Берии его агент из Англии прислал сообщение, что союзники работают над ядерной бомбой, начались работы над ядерной бомбой. В результате у нас образовалось определенное научное отставание от Запада. Прежде всего, от Америки. И оно, собственно, росло даже в течение и 40-х и 50-х годов. У нас была из сталинской системы в начале 40-х годов вычтена наука. Были расстреляны ученые, замечательные ученые, такие, как Бронштейн. Другие, такие, как Королев, оказались за решеткой. И следователь объяснял Королеву, что нам не нужны ваши фейерверки. То есть следователь, а не Королев определял, как развиваться науке. За счет этого та огромная военная машина, которая была создана, уже к середине 40-х годов после конца Второй Мировой войны сильно потеряла скорость. В ней образовались огромные технологические отставания. И, например, даже в тех случаях, когда мы оказывались впереди, мы вынуждены были бороться с очень серьезными технологическими проблемами. Скажем, тот же Сергей Павлович Королев, который вообще был единственный человек, который использовал эту систему, чтобы осуществить свою мечту и выйти в космос – всех использовала система, а Сергей Павлович был единственный человек, который использовал систему, он ее надул, - так вот, он был вынужден работать в ситуации, когда Советский Союз не мог создать достаточно прочных дюз, чтобы они выдержали ту температуру, которую должен был давать двигатель для подъема на орбиту. И соответственно проблема была решена – американцев были широкие дюзы, а у нас они по жизни были из-за технологии маленькие – проблема была разрешена с помощью так называемой связки, когда несколько ракетных двигателей были собраны в связку, и у них была общая система зажигания. И все это стартовало вместе и соответственно имело гораздо больший вес. А та Р-7, которая была основной ракетой, вылетевшей в космос, она имела уже связку связок. Она имела, если я не ошибаюсь, 21 ракетный двигатель. Надеюсь, что я не ошибаюсь. И эта сверхсвязка давала суммарную тягу двигателей первой ступени в 500 тонн, выводя на орбиту вес, который был равен примерно 5 тоннам полезной нагрузки в то время, как, скажем, американский титан на 195 тонн тяги давал 3,5 тонны полезной нагрузки.То есть из-за нашего технологического отставания, несмотря на гениальное, абсолютно гениальное решение Королева, мы имели ситуацию, когда большая часть того, что тащит с собой ракета, - это, собственно, это огромное обилие металла, которое было бы не нужно, если бы мы могли создать нормальные дюзы. Но в том-то и дело, что при Сталине все это еще работало. При Сталине работала сначала подготовка к нормальной войне, потом работала подготовка к ядерной войне. Этого не надо забывать. Я говорила об испытаниях на Тоцком полигоне, они состоялись сразу после смерти Сталина в 54-м году, но они готовились еще при Сталине, когда отрабатывался маневр по вскрытию обороны с помощью ядерного удара и наступления войск по району, где был нанесен ядерный удар. Они отрабатывались, видно было, что мы готовились к этой третьей мировой войне. Когда начали строить ПРО вокруг Москвы, это очень важный момент. Если вы помните в свое время американцы, они строили ПРО вокруг своей собственной базы, которая содержала оружие возмездия. А Россия, Советский Союз, извините, строил ПРО вокруг Москвы. Что это означало? Это означало, что американцы не собираются начинать войну первыми, потому что их идеология такая: по ним долбанут, но вот должна остаться одна база, из которой чего-то взлетит и нанесет ответный удар. Стратегия гарантированного взаимного уничтожения. Наша стратегия, попытка создать кольцо противоракетной обороны вокруг Москвы, означало следующее: что мы собираемся наносить удар первыми и надеемся, что ответное количество ракет будет настолько небольшим, что их можно снять вокруг Москвы с помощью противоракетной обороны. Потому что понятно, что никакая система противоракетной обороны не в состоянии остановить удар, если его наносит первым. Но, как я уже сказала, все это был тот момент, когда советская военная машина, которой, напоминаю, было подчинено все, абсолютно все советское хозяйство, работала на твердую цель. Цель сначала второй мировой войны, победы коммунизма во всем мире, потом ядерной войны с последующей победой коммунизма. При Хрущеве стало ясно, что ядерной войны, скорее всего, не будет. Это, кстати, решение, которое принял Хрущев, достаточно эпохальное. Эта система начала терять свою цель. Та же самая система ПРО оказалась абсолютным блефом, ее так и не построили толком. Ни одно нормальное испытание нисколько не выдерживало заданных технических параметров. И, по сути говоря, система ПРО продолжали строить потому, что это оказался такой гигантский бюрократический бонус. ПРО вокруг Москвы означало пансионаты для генералов вокруг Москвы, дачи для генералов вокруг Москвы, магазины, места службы для генералов вокруг Москвы. А иначе бы этих генералов отправили служить куда-нибудь в Хабаровск. В этом смысле история создания системы ПРО вокруг Москвы – это замечательная история о том, как уже в советское время ракового перерождения этой системы, которая не была способна выполнять тех задач, которые формально перед ней были поставлены, и все это было заменено показухой. Типа того же макета на МАКСе. Другая история очень большого российского блефа. Это история биологической программы академика Овчинникова. Когда было создано… человек был просто, насколько я понимаю, зятем кого-то там из Политбюро, и была предложена идея разработки различных видов биологического оружия, как химического, так и бактериологического, которые покончат с вероятным противником. Деньги были затрачены немереные. Аппаратура покупалась самая большая, но она уже покупалась не потому, что надо было делать дело, а потому что тот, кто покупал аппаратуру, был самый крутой. И история эта закончилась ну абсолютным блефом, потому что хотя было разработано много страшных вещей, они мало пригодились военным, потому что, если речь идет о бактериологическом оружии – то это такое оружие, от которого можно защититься марлевой повязкой. И не очень-то интересно военным иметь дело с ситуацией, когда они не знают, что будет с противником: то ли он весь сдохнет, то ли он наденет марлевую повязку и не сдохнет. Если речь идет о химическом оружии, то костюм высшей химической защиты, в который должны быть одеты и твои войска, он практически лишает солдата подвижности, и тоже не очень интересно воевать с таким оружием. То есть 90% того, что происходило, это, к сожалению, уже была в чистом виде трата средств за тем исключением, что она, конечно, не была соединена со швейцарскими счетами. То есть никто не может сказать, что систему ПРО строили для того, чтобы перекачать что-то на швейцарские счета. И другим страшным бичом этой системы была секретность. Потому что на самом деле секретность приводила к тому, что люди не знали, что делается на соседней улице, люди дважды разрабатывали одну и ту же систему. Секретность приводила к тому, что человек получал за блеф медали. Тот человек, который больше блефовал, больше получал медалей и больше получал возможностей. Эта система не просто развалилась еще до того, как развалился Советский Союз. Собственно, развал нашей военной системы и был развалом Советского Союза, потому что Горбачев не хотел разваливать Союз. Оно развалилось само собой, когда стало ясно, что мы не выдерживаем военную технологическую гонку с Соединенными Штатами. Когда мы в рамках нашей советской системы, которая (вот парадокс), казалось бы была придумана как военная система, была сделана, вся страна работала на войну, оказалось, что эта страна не может выдерживать соревнования с американской экономикой, где очень небольшая часть работает на войну. И когда была объявлена программа звездных войн и когда Рейган стал тратить не только на звездные войны, но и на другие очень дорогие виды вооружений миллиарды, мы оказались неконкурентоспособными. Система эта развалилась. Собственно, это очень важный вопрос. Это очень важный ответ на вопрос, почему эту систему нельзя воскресить. Что можно сделать? К сожалению, единственное, что остается, это доворовывать. И когда я вижу, как сейчас создаются новые оборонные холдинги, и судостроительный, и авиационный, когда нам говорят про нанотехнологии, высокие технологии, понимаете, я, как Станиславский, говорю: не верю. Я говорю не верю, например, почему? Потому что я вижу, что объявляется нанотехнологическая программа. И ее возглавляет реально господин Ковальчук, который тоже член кооператива «Озеро», который тоже близкий человек Путину. И когда я смотрю на биографию господина Ковальчука, вернее, на биографию Ковальчуков, то я вижу, что Ковальчук, Фурсенко и Якунин - все три члена кооператива «Озеро». И все нынче высокопоставленные российские чиновники, за исключением Ковальчука, они еще в 90-х годах выступили с инициативой создать при знаменитом Институте имени Иоффе, где они работали в Санкт-Петербурге, кольцо инновационных компаний для внедрения научных открытий в реальную экономику и зарабатывание на это средств дальнейшим вкладыванием их в науку. То есть примерно то же, что сейчас планируется делать в рамках нанотехнологий. Их вышибли из института с этой идеей. Алферов не поддержал этот проект. И они создали свой центр перспективных технологий и разработок, президентом которого был Юрий Ковальчук, а вице-президентом был, насколько я понимаю, Фурсенко; и у них был вот этот региональный фон научно-технического развития, про который они сами говорили, что Путин им помогал в различных интервью они рассказывали, что Путин поддерживал, способствовал созданию научно-технического центра. Однажды господин Фурсенко рассказал в интервью, как Владимир Владимирович, будучи председателем комитета по внешним связям и курируя в числе прочего и деятельность этого центра, решил вопрос, связанный с передачей им здания крупного оборонного предприятия. И спрашивается, ребята, а вот этот центр перспективных технологий и разработок, он что-нибудь произвел инновационное? Вот сейчас этим людям отдается несколько миллиардов долларов все тем же Владимиром Путиным, который тогда помог им получить оборонный завод. Вот что было сделано этими людьми после 91-го года, почему Владимир Владимирович не говорит, что это должны делать эти люди, потому что они сделали вот тогда-то, тогда-то такие-то вещи? Что они сделали, кроме того, что нам всем говорят, что через Банк "Россия" переводились деньги? Что они сделали кроме того, что вот выстроили кооператив «Озеро», членом которого тоже был президент Путин? Как я могу представить себе, что вот те, кто уже занимался этим, коммерческой новацией, и как-то вот не получилось ничего такого судьбоносного, чтобы перевернуло судьбы России и вывело ее в лидеры мировых технологий? Что, они сейчас после того, как им дадут еще раз деньги, только еще больше, что они Россию выведут? Это ответ на вопрос Александра, почему я с ужасом наблюдаю за всем этим судостроительным и авиационным пиаром, я боюсь, что все эти истории кончатся исключительно одним – как они уже кончаются с Рособоронэкспортом и с Магниткой, что все эти судостроительные холдинги, которые получают бюджетные деньги и соответственно гораздо меньше получают денег, чем нефтяные и газовые компании по определению, - потому что нефтяные и газовые компании получают бесконечные деньги, а бюджетные деньги конечные – что все эти судостроительные холдинги скажут, а вы знаете, для того, чтобы процвесть, нам нужно создать кооперацию, для того, чтобы строить хорошие суда, нам нужна, допустим, сталь и потребовать себе металлургические комбинаты. Приблизительно вот по той логике уже происходит история с Магниткой, когда Рособоронэкспорт создал компанию «Росспецсталь», и эта компания, насколько я понимаю, заявляет о своем интересе к Магнитогорскому металлургическому комбинату на том основании, что вот, поскольку Магнитогорский металлургический комбинат производит спецстали, то почему бы ему не войти каким-то боком сейчас на государственное партнерство. Вокруг этого уже очень много слухов. Глава компании «Росспецсталь» Сергей Носов только что опроверг эти слухи, но они продолжают циркулировать, и они конечно очень странно выглядят, потому что согласитесь, как я уже сказала, российская промышленность всегда работала на оборонку, и всегда найдется что-нибудь такое, из-за чего можно сказать, вы знаете, этот завод валенки шил для армии, поэтому он тоже должен войти в наш холдинг. Телефон прямого эфира 363-36-59, SMS-ки 985 970-45-45. И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Игорь из Москвы. Я бы хотел задать вам вопрос длинный. Ответ будет по нему длинным.

Ю. ЛАТЫНИНА – Да я только что так длинно говорила. Ну ладно, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ – По поводу всего того, что вы говорите. Вы очень правильно говорите. Но то, что вы говорите – это фактически приговоры. Приговоры нам всем. Как народу. Но если бы наша власть была трезвой, вас бы сделали советником, по крайней мере. Вот у меня вопрос, что делать всему нашему народу как таковому, русскому? Учитывая, что мы вымираем, что такая власть, то что ничего не сменится, можем ли мы вообще выжить, если можем, то нужно ли нам спасаться или нет? Или тогда все…

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Во-первых, все-таки я надеюсь, что то, что я говорю, это не приговор нам всем. Потому что из любой ямы есть выход. В самые страшные ямы падали страны: не только Россия, не только СССР при советской власти – а я считаю, что это была потенциальная яма. Сверху был глянец, но снизу была яма, которая оставляла эти гигантские технологические прорехи. В страшную технологическую яму упал, если помните, Китай при Мао Цзэдуне. И смотрите, как сейчас все хорошо. Надо, чтобы стране выбраться из такой ямы, надо прежде всего нормально жить, развиваться и работать с того места, где случилась… с того места, где вас застало время. Экономика – это такая потрясающая штука, которая способна из любой самой дерьмовой ситуации сделать плюс, как это ни парадоксально. Вот то, что в Китае ничего не было, кроме совершенно ужасных вещей, это плюс, это плюсом обернулось, когда в Китае разумное руководство стало развивать то, что не называется демократией – заметьте, но называется рыночной системой. Еще раз повторяю, экономика – это штука, которая из всего умеет извлекать плюсы. Если у вас старые кадры и старые заводы, плюс - то, что они старые: у вас есть своя доля рынка, если у вас нет никаких заводов – то плюс, что вы можете построить новые, а не те, которые уже исчерпали свои технологические возможности 15 лет назад. Поэтому, как раз мне кажется всегда, никогда не надо забывать, что помимо государства, которое совершает глупость, – и, кстати, государство любое совершает глупость, американское тоже, и вообще любое государство так устроено, что оно совершает глупости – всегда есть живая экономическая жизнь, практически при всех режимах, за исключением действительно сталинского или полпотовский. Это живая экономическая жизнь, смотрите, даже в России сейчас где то менты отберут мобильники, то на кого-то наедут, то отберут ЮКОС, то отберут «Русснефть», она все равно… посмотрите, как изменилась Россия не за последние 15 лет, а даже уже при Путине, потому что если в стране есть деньги, и есть частная инициатива, то все не задушишь, все не отберешь. А что касается того, что делать, я вам тоже по этому поводу хочу рассказать одну замечательную историю. Это как раз история. Связанная с историей российской ПРО - той самой, которая, как я сказала, была: а) свидетельствовала о том, что в стратегические планы Советского Союза входило нападение на Америку; и б) которая в конечном итоге обернулась гигантским бюрократическим блефом, при котором ни один практически построенный объект не соответствовал заданным спецификациями и не выполнял задачи. Эта история случилась, если я не ошибаюсь, в 75-м году, но я могу перепутать. Она случилась с одним из маленьких участников программы этой ПРО – полковником Министерства обороны, которого звали Дроздов. Она была очень простая. В 75-м году к 7-му ноября приехал кто-то из генералов, кажется, это был генерал Ненашев, и сказал, что вот надо подписать акт о том, что система ПРО работает, и все хорошо. На что полковник Дроздов, который там чего-то курировал, говорит, почему это я должен подписывать такой акт. На что генерал ему говорит: полковник, товарищ полковник, вы что, не знаете, что сейчас 7-е ноября, и к 7-му ноября советскому народу полагается делать подарки. На что полковник Дроздов отвечает: я, как честный коммунист, не знаю, зачем я должен советскому народу делать такие подлые подарки, что систему, которая не готова, мы напишем, что она готова. Я таких подарков не буду делать. И соответственно, акты не подписали. Подписали какую-то лабуду о том, что первая очередь испытаний пройдена – ну, что-то такое. Но это я к чему? Что вот товарищ полковник Дроздов, служа в Министерстве обороны, не делал широкомасштабных выводов о том, что плохо вести и планировать ядерную войну против США, он даже не делал широкомасштабного вывода о том, что вся эта система – блеф, он просто спокойно исполнял свой долг военного. Он сказал, ребята, как я могу подписать, что оно готово, если оно не готово. Вот это вот замечательная вещь. Я считаю, что пока в России есть полковники Дроздовы, а они есть в любой системе, Россия всегда пройдет через все кризисы, потому что это наше дело журналистов, политиков – делать какие-то выводы, но живой исторический процесс состоит из того, что полковник Дроздов подписывает вранье или не подписывает вранье. И я надеюсь, что у нас полковников Дроздовых осталось очень много, и что среди наших слушателей есть полковники Дроздовы, потому что на них стоит земля. Телефон прямого эфира 363-36-59, SMS-ки – 985 970-45-45. И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Это Юрий из Петербурга. Вопрос один. Народ-то сейчас российский – это как, на мой взгляд, правда, это советский. И в этом все причины. И пока, грубо говоря, не помрут советские люди, советская психология, советский менталитет, что ли, даже глубже гораздо, то есть ничего не поменяется. И это знают верхи, и именно поэтому все происходит. И именно поэтому стоит просто ждать. И ничего не поменяется. Я не пессимист, а мне кажется, я реалист. Но очень прошу вас, Юлия, я безмерно вас люблю и обожаю, дай вам бог здоровья! Но ответьте, пожалуйста. Можете кратко.

Ю. ЛАТЫНИНА – Про менталитет? Ну, вы знаете, это как сказал товарищ Сталин про писателей: других писателей у нас для вас нет. Другого народа у нас для вас нет, поэтому нечего пенять на народ. Я не думаю… у китайского народа что, внезапно менталитет поменялся? Я думаю, что это такая сложная тема насчет того, как менталитет стыкуется с данными социальными условиями, что у этого уравнения никогда нет общего решения. Всегда вот почему-то, знаете, вот в Эстонии менталитет поменялся, в Латвии менталитет поменялся, а в Туркменистане менталитет не поменялся. Это оттого, что эстонцы такие хорошие, а туркмены такие позорные, или это все-таки оттого, что власть туркмен-баши – позорная власть. Во всяком случае, на менталитет не надо кивать, коли рожа кривая. У меня есть еще вопрос: снимут ли Зурабова – такой вечный вопрос. У нас есть, знаете, вопросы… было два российских вопроса, как известно, вечных: кто виноват и что делать. В эпоху Путина к ним присоединился третий вопрос – когда снимут Зурабова. Дело в том, что усилилось с приближением осени. Есть большая гипотеза, что «Единая Россия», пытаясь как-то пропиарить себя в качестве партии власти, которая имеет право выдвигать Путина, имеет право выдвигать преемника, если это не Путин, что вот она будет пиарить себя рядом действий, в том числе потребует отставки Зурабова, что, судя по всему, потребует. Произойдет ли при этом отставка, не совсем понятно, потому что тут столкнутся две силы. С одной стороны, надо поддержать «Единую Россию», пропиарить ее и показать ее как силу, способную решать вопросы в интересах народа, с другой стороны, президент Путин не любит, когда на него давят и вообще любую форму публичного пиара все равно воспринимает как давление. И с отставкой Зурабова уже много раз люди накалывались. Если вы помните, была замечательная история, когда Рогозин, которому, видимо, в Кремле сообщили, что Зурабова снимают, сказал, я буду голодать, пока не снимут Зурабова. И хотел таким образом сорвать проценты с будущего кремлевского решения. Ан Зурабова-то и не сняли! И пришлось Рогозину опять начать есть. Я думаю, что проблема-то, к сожалению… я не знаю, снимут Зурабова или нет, но я могу объяснить, к сожалению, почему его не снимают. Потому что проблема российского здравоохранения, тех чудовищных вещей, которые в нем происходят, она связана не лично с персоной Зурабова, она связана с некоторыми макроэкономическими вещами, которые устроены так, что они ведут к коррупции. Кстати, во всех трех случаях это действительно связано с именем Зурабова, то есть это Зурабов придумал. Но теперь это и без Зурабова функционирует. Первое, что придумал Зурабов, - свое время, еще не будучи министром здравоохранения, он был одним из разработчиков схемы современного медицинского страхования, когда есть бюджет, который выделяет деньги, платит по страховке, есть больницы, тоже государственные, которые эти деньги получают, а между ними стоит частная компания – и это почему-то называется страхование. Как вы понимаете, совладельцем одной из этих частных компаний был господин Зурабов. Это все приводит к некоторым чудовищным перекосам уже в свою очередь, помимо того, что это коррупционно в здравоохранении. Самый простой пример. У нас в результате эти страховые выплаты идут за количество дней, которые провел пациент в больнице. То есть чем больше пациент в больнице провел, тем больше больница за него денег получила. На Западе сейчас в связи с коммерционализацией медицины, вернее, с высокой стоимостью медицинского оборудования, происходит ровно другой процесс. Потому что на Западе когда посмотрели, сколько все это стоит - а медицина превратилась в значительной степени из искусства в технологию, больницы – это уже теперь такие фабрики, которые выпускают продукт под названием «здоровье», это очень высокотехнологичный продукт со всеми этими сканерами, томографами и кучей всяких вещей очень дорогих. И когда встал вопрос, а как это оборудование окупится, ответ был такой: оно окупится, если через него прогонять как можно больше людей. А как через него прогонять как можно больше людей, ответ – как можно меньше держать их в больнице. И родились реабилитационные технологии, которые позволяют даже после серьезнейших операций выгнать человека через день – два просто из стационара – лежи домой. У нас это действует в обратном направлении. И это значит, бомба в основе здравоохранения, которая не дает окупаться дорогому оборудованию. Ему у нас и так трудно окупаться. Это, например, одна проблема. Вторая проблема заключается в том, что та программа, за которую Зурабову сыплются шишки, – программа дополнительного лекарственного обеспечения – она принципиально сделана так, чтобы генерировать коррупцию. Потому что она заключается в том, что люди могут бесплатно, при всем моем уважении и сострадании к этим льготникам, прийти и получить любое количество лекарств, которые им нужны, а бюджет это оплатит. Причем оплатят частные фирмы, которые поставляют эти лекарства. Понятно, что Зурабов, не Зурабов, но все это сейчас там так хитро устроено, что, насколько я понимаю, если Зурабова уволить, просто лекарств не будет. Все очень завязано красиво. Но проблема заключается в том, что Зурабов, не Зурабов – кто-то в такой схеме обязательно будет стоять. Будет коммерческая фирма. А раз коммерческая фирма поставляет лекарство, за которое платит бюджет, то сами понимаете, что из этого следует. Третья система и история, о которой как раз очень мало говорят – она гораздо менее публичная, чем история с дополнительным лекарственным обеспечением, но она является еще более страшной бомбой под наше здравоохранение в будущем – заключается в остром конфликте Зурабова с медицинской академией наук, конфликте, в котором в свое время Зурабов снял предыдущего… ну практически ушел предыдущий глава Медицинской академии наук, пытался выбрать того человека, который был ему по душе, академия проголосовали против, прокатили зурабовскую кандидатуру, избрали главу каширского онкологического центра господина Давыдова. И это вылилось в результате в очень острый конфликт между Медицинской академией наук и Министерством здравоохранения. А это в свою очередь привело, например, к такой ситуации, что сейчас например, у нас строятся современные медицинские центры. Это очень правильная вещь. В разных городах. И эти центры подчинены фактически Министерству здравоохранения, а не Академии наук. А это в свою очередь означает, что не совсем понятно, какие врачи будут в этих центрах. Это очень тонкий вопрос, потому что все-таки, понимаете, медицина – это не вопрос чиновника, это вопрос врача. Это вопрос врачебной школы. И логика создания этих центров все-таки требовала, чтобы под человека, который стал уже светилом медицинским, который является гениальным врачом – как это было в царской России, как это было при Пироговых – под этого человека создавался медицинский центр, который он заселяет собой и своими учениками. Потому что, ну, любой медицинский центр не функционирует, если в нем нет врачей. А сейчас ситуация просто непонятная, потому что здания строятся, они будут набиты, очевидно, действительно очень хорошим оборудованием. Но концепция использования этих зданий, мягко говоря, непонятная, она вот страдает от взаимной вражды между чиновниками и между врачами. И пока, насколько я понимаю, процесс заключается в том, что, дескать, будут прилетать врачей из Москвы и оперировать в эти центры вахтовым методом, дежурить. Вы можете себе представить качество того лечения. Вот это третья системная бомба, которая опять же заложена под российское здравоохранения. И хотя она заложена безусловно Зурабовым, понятно, что ее нельзя решить, сняв Зурабова, потому что это не вопрос личных отношений, это вопрос денег: кто будет осваивать деньги, Академия медицинская или Министерство здравоохранения. Естественно всякий чиновник, который придет после Зурабова, скажет: да нет, я хочу осваивать деньги! Зачем будут какие-то врачи, которые, знаете, 5 лет учились, 10 лет учились, 20 лет оперировали – нет, я чиновник, я хочу! У нас остался один вопрос. Телефон прямого эфира 363-36-59, 985 970-745-45. И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Юлия, у меня к вам очень болезненный вопрос. Ваше мнение по поводу акции, которая сейчас раскручивается по поводу нераскрытых преступлений. Чем она закончится, по вашему мнению, и для чего она организована?

Ю. ЛАТЫНИНА – Простите, что значит акция по поводу нераскрытых преступлений? Вы имеете в виду обсуждение?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, акция, которую сейчас организовали по поводу 90 тысяч нераскрытых убийств одних. И как, по вашему мнению, для чего она сейчас проводится, для дела или для того, чтобы списать их?

Ю. ЛАТЫНИНА – Да, знаете, я маленькую картинку вам расскажу, которую я нашла в Интернете, когда я смотрела, чего происходило в Петербурге во время ареста Кумарина. А история следующая. Ехали четыре велосипедиста по проспекту. Одного из этих велосипедистов сбил джип. Соответственно было у джипа тоже разбито зеркало. Из джипа выбрался человек, сказал велосипедисту, сбитому, ударенному им велосипедисту, что тот ему должен 1,5 евро за разбитое зеркало. Велосипедисты удивились. Человек стал бить велосипед. Потом он понял, что это не этот велосипед. Он стал бить другой велосипед. К этому времени образовалось большое количество прохожих, в том числе семейная пара. Человек совсем разъярился, сбегал в машину, забрал из нее ствол, наставил на семейную пару, на женщину, стал говорить: кто мне заплатит мои 1,5 тысячи долларов. Полторы тысячи евро, извините. Все-таки, в конце концов, товарищ, который лыко мало вязал, очутился в милиции, и там он, оказалось, что это, заметьте, не какой-нибудь тамбовец, не какой-нибудь бандит, а это был майор налоговой из отдела по раскрытию налоговых преступлений, причем было ему 28 лет. За это время он успел майором стать. Вот интересно, он правда был из налоговых преступлений. Как вы думаете, может этот майор раскрывать убийства или налоговые преступления, или он способен делать только что-то другое? Всего лучшего. До встречи через неделю!