Купить мерч «Эха»:

Без посредников - 2007-08-18

18.08.2007

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, у микрофона Юлия Латынина. Вот мы плавно перетекли во второй час. Телефон прямого эфира 363 36 59, смски 985 970 45 45. Вот меня спрашивают по поводу моего спича по поводу Алины Жуковой: «А разве Арап отпустили и врачей наказали?» Нет, Арап еще не отпустили и врачей не наказали, но об этом случае хотя бы известно, а о случае Алины и Альмиры Жуковой неизвестно. Я вот надеюсь, что мы его будем комментировать и попросим комментарии у того же Генри Марковича Резника, который туда улетает. Мне, собственно, задали такой фундаментальный вопрос о том, что капитальной ошибкой Путина было то, что он насильно привязал к нам Чечню, но боюсь, что я не знаю, что было бы большей ошибкой – привязать Чечню или отпустить Чечню. И во всяком случае, из тех вещей, о который меня бы спросили, что лучшее сделал Путин, я бы сказала, что это война в Чечне и это монетизация льгот – такая экономическая Чечня. Может, потому что это был другой Путин. Все-таки согласитесь, люди эволюционируют, и вот был, допустим, демократический Лужков в 91-м году. Это не был муж госпожи Батуриной образца 2007-го года. Вот Путин образца 99-го года, который пытается расследовать «Курск», пытается что-то сделать в стране, это немножечко другой человек, нежели тот, который увольняет губернатора Сахалина с формулировкой «за то, что людям было плохо», но после того, как губернатор Сахалина противился планам поглощения «Shell» «Газпромом». Может быть, наш успех или, по крайней мере, частичный успех с Чечней, связан с тем, что заметно вообще, что президент Путин искусен очень в восточной политике, не той политике, которая связана с финансовыми рынками, с объективными закономерностями, а той, которая построена на личных отношениях, на вербовке людей, на проникновении в их душу. Наверное, Путин был бы абсолютно гениальным бухарским ханом где-нибудь в 16-м веке. Может быть даже, Путин был бы гениальным царедворцем и гениальным руководителем Франции того же 16-го века. Просто сейчас немножко другое время. Но вот относительно Чечни это то самое время. Поэтому когда говорят, что величайшая ошибка Путина – это Чечня, я бы хотела услышать сначала альтернативы – вот что было бы в Чечне, если б мы в нее не вошли. Во-первых, ответ совершенно однозначный – был бы режим талибов, потому что было ясно, что Масхадов не был способен обеспечить контроль над чеченским обществом, шла радикализация ислама. Кстати, знаете, даже поражает сходство между тем, что творилось в Чечне в 96-97-м, и тем, что творилось при талибах в Афганистане. Вот та ситуация, напомню, что при талибах в Афганистане что было – были абсолютно враждующие группировки, который жрали друг друга, и пришли талибы и стали наводить порядок. Вот то же самое было в Чечне – была безработица, бескормица, был белый «Мерседес» Басаева, который встречали его бывшие боевые товарищи и говорили «Где наш хлеб?», вообще «Где деньги на хлеб нашим детям?», причем это были лучшие из его боевых товарищей, потому что худшие сидели по селам и воровали там людей. И женщины хвастались друг перед другом у родника: «У меня на 5000 долларов сидит» «А у меня на 10 000 долларов сидит в подполе», и через каждый сто метров стояли посты и грабили именем Аллаха, и по телевизору показывали отрезанные головы русских солдат. И единственным исходом из этого бардака, конечно, было создание ваххабитского государства, к сожалению, такого рода государства… самое страшное в них, во-первых, то, что они рвут со своим прошлым, они объединяют нацию за счет того, что они полностью уничтожают ее корни. И второе – что они чрезвычайно агрессивны. Мы видим, что в том же самом 99-м году Басаев полез в Дагестан, потому что он надеялся присоединить к Чечне, и кстати, Басаев, будучи ваххабитом, был последовательным воином-интернационалистом, который воевал и в Ингушетии, и восстание в Кабарде подымал. И я отказываюсь, хуже или лучше это было бы для самих чеченцев, это должны решать чеченцы, но в общем, такое государство под боком – это не подарок. Это как минимум очаг напряженности на всем Кавказе. Другой вариант того, что мог сделать Путин, - это федеральное господство. К сожалению, мы видим, что Россия неспособна обеспечить порядок в России. И те самые прокуроры, которые, допустим, в Башкирии заводят рабов, вряд ли они способны обеспечить порядок в Чечне. И те самые омоновцы, и те самые милиционеры, которые здесь же, в Башкирии, своим же собственным гражданам подкидывают наркотики, вряд ли они способны обеспечить порядок в Чечне. Ну, я могу такой пример привести – питерского омоновца Лапина. С ним случилась следующая история – он приехал из Чечни, ехал по проспекту, его то ли подсекла какая-то машина, то ли она ему не понравилась, - он с товарищами вытащил из машины пассажиров – там были беременная женщина и мужчина – стал их избивать, женщину, правда, ударили только один раз, и когда судья ему за это хотел дать срок, то омоновец Лапин кинул в судью гранату. Ну вот скажите, вот этот человек, как бы он действовал в Чечне? Ну, в общем, известно, как бы он действовал в Чечне, - в Чечне они действовали таким образом, что они порождали все большее и большее количество боевиков, потому что естественно, если у человека убивают жену, если у человека убивают сестру, если он находит своего неродившегося ребенка сгнившем в чреве своей убитой жены, то этот человек берет автомат и убивает в ответ. И, к сожалению, проблема заключается в том, что партизанская армия в современных условиях, по сути, непобедима. Она непобедима ни с помощью закона, ни с помощью беззакония. С помощью закона она непобедима, потому что террорист использует закон для собственной безнаказанности, с помощью беззакония она непобедима, потому что она умножает число террористов. Она непобедима ни с помощью малого войска, ни с помощью войска большого. Потому что малое войско не может найти партизан, а большое само становится их мишенью. И, собственно, вот тот вариант, когда Чечня состоит в составе России фактически на правах независимого вассального государства, ну, будем говорить честно, получающего с нее дань, и все, что делается в Чечне, на самом деле, это внутреннее дело Кадырова. Но я не знаю, к чему он приведет в будущем. Он может привести к чудовищным вещам. Но я знаю, что отсутствие этого варианта и, скажем, федеральный беспредел в Чечне или ваххабитский беспредел в Чечне за пределами России для России было бы еще хуже. Потому что качественная разница между федеральным беспределом и тем, что делает Кадыров, заключается в том, что кадыровцы, конечно, могут сделать все. Они могут взять родичей, чтобы человек сдался, как это было в случае с масхадовским министром обороны, Магомедом Хамбиевым. Они могут пытать родичей. Есть известная страшная история о полевом командире по имени Эмшиев, который перешел сначала на сторону Рамзана, был назначен начальником антитеррористического цента в Ведено, потом стало известно, что он якшается с боевиками, - пропал Эшиев, пропали практически все его родственники. Но Рамзан никогда не поступит так, как Ульман, никогда не поступит так, как Буданов. Никогда не поступит так, как те люди, которые зачищали село Самашки и заходили в дома и бросали гранаты… и женщин и детей не выпускали из домов и бросали гранаты в подвалы, где они убивали женщин и детей, и порождали новые войны и террористов. Если очень цинично сформулировать – в современной Чечне не убивают никого, кто сам не решил быть убитым. Потому что, кого убивают в чеченском родовом обществе сейчас, это боевики и члены их семей, и нет ни одного боевика, за исключением, может быть, 5-10 фамилий, которые не могли бы перейти, которым не было бы дано возможности перейти на сторону Кадырова. Все, кто хотел, перешли. У всех был выбор. Это был очень страшный выбор. Потому что быть боевиком – это означало не только собственную смерть. В обществе родовом, где единица общества – это не человек, это человек с родичами, это могла бы быть и смерть родичей. А перейти на сторону федералов – это значит перейти на сторону тех, кто убивал тебя. То есть это чудовищный выбор. Но право выбора было людям предоставлено. И еще раз повторяю – не мне оценивать то, что будет в будущем, потому что очевидно, что в будущем могут у нас быть грандиозные проблему в Чечне. И в принципе неустойчива комбинация, при которой современное государство типа России имеет в своем составе нечто, что находится с ним примерно в отношениях, аналогичных тем, которые имели ну, скажем, сюнну с Китайской империей, или Византийская империя с болгарами. Византийская империя платила болгарам дань и считала, что болгары входят в ее состав, а болгары об этом не знали. Еще раз повторяю – хорошего решения не существует. Есть народ, подвергшийся геноциду дважды на протяжении 20-го века. Этот народ считается лучшим по классификации НАТО партизаном. Вот просто лучшим. И как в этих условиях сделать так, чтобы всем было хорошо, это невозможно так же, как в этих условиях трудно, как в анекдоте, сложить слово «вечность», если у тебя в распоряжении буквы Ж, О, П и А. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Смски – 985 970 45 45. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да, говорите.

Слушатель: Добрый день, Юлия Леонидовна. Это Сергей из Москвы беспокоит. Вот вы говорите о том, что необходимо нам объединяться для борьбы с беспределом. Скажите, а как это сделать практически? Куда обратиться? Как мне связаться с кем-то? Ведь если я один пойду на площадь, это будет хулиганство, я так понимаю, как минимум.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну вы знаете, тут я вам действительно рекомендовать ничего не могу. Тем более, что я вам сразу скажу, что я не любитель ходить по площадям, особенно при власти, которая на площадь не реагирует. Я думаю, что, как минимум, вопрос заключается в том, чтобы знать. Вот это первая вещь. Надо внимательно смотреть и знать. Почему я рассказала историю Алины Жуковой – чтобы ее знали. Почему рассказывают историю Ларисы Арап – чтобы ее знали. Эти вещи должны быть в центре общественного внимания. К сожалению, ужас заключается в том, что у нас столько этих вещей происходит, такое количество, что если где-нибудь во Франции 12-летний мальчик падает с 5-го этажа, то это событие для всей Франции. А у нас, к сожалению, можно сказать так… Я вот рассказала историю Алины Жуковой – я сама понимаю, что я сотню таких историй не рассказала. Я недавно рассказывала историю господина Виговского, федерального судьи, у которого менты убили сына. Ну и что? Ну вот я ее рассказала. Я рассказала историю таджика Инаятова, в которого стрелял пьяный офицер ФСБ, когда таджик спросил, куда вам, сударь, ехать. Историй такое количество, что они превышают порог усвояемости. И это очень страшно, потому что это как раз символ распада власти на низшем уровне. Вот мне очень часто говорят, что у нас выстроена вертикаль власти. Вот я, может, честно, была бы не против диктатуры типа китайской, которая чего-то делает для своего народа, но ведь ужас-то в том, что наша вертикаль власти – это вертикаль власти, только когда она касается нефти и газа. А все остальные истории – это истории о том, что народ полностью отдан на откуп чиновникам, и действует абсолютное правило, что если вышестоящий и нижестоящий сталкиваются, то нижестоящий всегда оказывается виноват. Поэтому моя первая рекомендация - просто знать. Причем она скорее рекомендация даже для нас, журналистов – не проходить мимо таких историй. Это то, что я могу лично сделать. Для других людей, для тех, кто не является журналистами, ну, право не знаю, наверное, типичный, самый простой рецепт – не делать подлостей, когда не нужно. Вот не делать лишних подлостей. Потому что у нас сейчас развелось огромное количество людей, которые бегут впереди паровоза. Вот дочку Ларисы Арап уволили с работы из какого-то банка. Зачем? Что, кто-то это просил сделать? Нет, люди сами побежали впереди паровоза. Вот как сказано в книжке замечательной «Убить дракона» Шварца, «всех учили, но почему-то был первым учеником». Вот не быть первыми учениками. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Смски – 985 970 45 45. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Алло!

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да, говорите, вы в эфире.

Слушатель: Меня зовут Алмат, я всегда слушаю, стараюсь не пропускать ваши передачи. Но так как сегодня вы ведете передачу «Без посредников» в качестве уже Алексея Алексеевича, у меня уже пожелание к вашей радиостанции. Так как ваша радиостанция довольно активно заставляет людей себя позиционировать политически – кто-то соглашается с вами, кто-то нет, я думаю, что вам всем, и вам в том числе, было бы интересно в приложение к программе «Супервласть» сделать еще ну, не программу, а просто такой мягкий рейтинг своих ведущих и корреспондентов, то бишь ваши корреспонденты самые лучшие и, мягко говоря, неприемлемые с радиослушателями. Вот такое у меня к вам пожелание. Я думаю, и нам и вам это было бы интересно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо. Но это пожелание явно не ко мне, а к Алексею Алексеевичу, потому что я не руковожу работой радиостанции. Телефон прямого эфира… да, вот я еще, у меня по пейджеру вопрос – «А как остановить беспредел?» Ну, из той же серии, что только что спрашивали. Вот по поводу – почему нельзя остановить беспредел, и почему он не останавливается, я хочу привести два маленьких смешных факта.

На прошлой неделе, вернее, уже две недели назад я рассказывала про замечательную историю с конфискацией мобильников. Две истории с конфискацией мобильников, которые сначала были конфискованы в 2005 году – действительно контрабандные мобильники на 100 миллионов долларов, после чего они были проданы через свои фирмы следователями и РФФИ и всеми участниками процесса где-то за 81 миллион рублей. И историю, последовавшую уже на следующий год, когда уже не контрабандную, «белую» «Моторолу» конфисковали. Ну, «за то, что хочется мне кушать», как в известной басне, и хотя формально эта «Моторола» была уничтожена на глазах телезрителей, она потом объявилась в сети. Вот я задавала тогда простой вопрос – а коль скоро реализация этих вот, пусть контрабандных, но проданных по смешным ценам через свои фирмы телефонов, занимались люди, которые везде оставили свои подписи, почему же нельзя это дело прекратить? Очень просто – делом о контрабанде телефонов у нас занимается тяжеловес – старший следователь Генпрокуратуры Михаил Безуглый, известный по делу ЮКОСа. Это он вел уголовное дело Пичугина. То есть как же можно в чем-то упрекать господина Безуглого, если он такой важный для власти человек? Другой замечательный пример. Помните историю Мананы Асламазян, главы «Образованных медиа», которую вот застукали на Шереметьево с излишком суммы, не помню, сот это было долларов или… ну, какие-то копейки, и прицепились к ней, и стали ее таскать, и вот теперь уже уголовное дело против Мананы и наезд на «Образованные медиа»… Я всегда, честно говоря, думала – ну кому Манана нужна? При всем моем уважении к госпоже Асламазян, все-таки организация, которая больше всех натренировала независимых журналистов, называется НТВ. И вообще, журналиста тренируют не тогда, когда ему семинары читают, а тогда, когда он работает. Все-таки, при всем моем уважении к Манане, не она первый человек в независимой прессе России. Так оказалось, по крайней мере, судя по интервью ее адвокатов, что ФСБ просто положило глаз на офис «Образованных медиа». Как все просто! Как люди удобно совмещают личное с общественным! А ты думаешь – а почему именно этого человека? Вот это парадоксальная, конечно, вещь, что люди, с одной стороны, решают свои собственные карьерные дела, а с другой стороны, решают, совмещают это с вполне с трудом на благо собственного имущества, и, пожалуй, это главнейшая характеристика нашей современной российской власти. Вот сейчас в Новосибирске опять дело возбудили за то, что они разгласили гостайну, написав что-то в книжке, посвященной какому-то летию собственного института. Но чувствуется, что новосибирское ФСБ находится не на Кавказе. Вот если б они находились на Кавказе, они б там террористов ловили сотнями, они бы взрывы поездов предупреждали, они бы ловили террористов с Черкизовского рынка. А там далеко, понимаете? Нету! И приходится ловить ученых. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Смски – 985 970 45 45. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Это я, ваш постоянный слушатель, Николай из Подмосковья. Вот вы так красиво говорите, как Анна Политковская освещала события в Чечне. Мне очень хочется спросить вас – а кто будет следующий после нее?

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, а что я говорила о Политковской сейчас?

Слушатель: Не сейчас, а вообще вы постоянно говорите о ней, как она красиво освещала эти события. Понимаете, я хочу спросить – кто будет после нее? Ну похоронен там, на кладбище этом.

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, ваш намек понятен. Как говорится, не дождетесь. Единственное, что я могу сказать - у нас с Политковской были очень разные позиции по Чечне. Если это можно заметить. Политковская искренне ненавидела Кадырова. Я, как вы можете заметить, скорее даже отношусь к его поклонникам. Можно сказать. И единственное, что я могу заметить, - после того, как Политковская погибла, мы стали гораздо меньше знать того, что происходит в Чечне. И это очень плохо. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Смски – 985 970 45 45. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло, Юля, я вот с ужасом слушаю все, что вы рассказываете, неподдельно. И у меня наивный вопрос – а вообще какая-нибудь реакция на… ну, наверное, Шварц показался бы ну… ну он отдыхает. А вообще хоть какая-нибудь реакция есть? Со стороны властей, не знаю, людей, которых вы задеваете? Ну кроме ругани, понятно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну как, реакция? Вот сейчас позвонил человек, представился постоянным слушателем и спросил, кто будет следующий. Разве вы не видите, что реакция есть? У меня еще несколько вопросов по Интернету, которые я хотела бы сейчас прочесть. Одну секундочку, я разберусь со своим Интернетом. Вот Михаил Демидов спрашивает меня: «В конце прошлого века американцы по ошибке на побережье Испании водородную бомбу уронили, так шуму было меньше, чем с этой болванкой в Грузии. Почему?» Уважаемый Михаил, потому что американцы сказали «Мы уронили водородную бомбу, и мы это сделали по ошибке». А мы говорим «Мы не знаем, кто уронил бомбу в Грузии». Причем, надо сказать, у меня тут другой слушатель по этому поводу замечательный вопрос задает: «Слушайте, если мы не знаем, кто это сделал, то как же обороняются воздушные рубежи нашей великой родины?» Мы тут американцам собираемся давать альтернативный ответ по ПРО и не знаем, чего у нас там летает. Еще один человек, Сергей, музыкант, спрашивает меня: «Допустимо ли предположение, что за списание государственного долга Афганистану кто-то получил приличный откат? Кто по нашим законам имеет право открыто усомниться в разумности списания долгов других стран России? Неужели всем по барабану?» Сергей, ваш вопрос мне напомнил замечательную историю. У меня есть знакомый, который, как ни странно, пытался получить долги с Афганистана, долги Советского Союза перед Афганистаном, и самое смешное, что что-то получил. Но самое потрясающее впечатление на него произвела ситуация, когда он приехал в Афганистан и руководитель тамошнего правительства – то ли там были в этот момент талибы, то ли что-то похожее, сказал ему – «Деньги не жизнь – с ними нельзя расставаться так быстро». Так вот, с учетом этой максимы, я думаю, что списание… что афганские долги России недорого стоили – взыскать их было трудно. Вот Дима Аметистов меня еще спрашивает: «Будучи студентом, несколько лет назад я писал маленькое исследование по предприятиям ВПК, и в частности помню тот факт, что еще в советский период времени на Тбилисском авиазаводе собирали штурмовики СУ-24. Вот в связи с этим вспомнившимся мне фактом прошу вас прокомментировать историю со сбросом ракеты». Уважаемый Дима, «СУшки» собираются так же на Комсомольске-на-Амуре, в Новосибирске и Иркутске. Не важно, где их собирают. Важно, откуда они прилетели. В данном случае, как сказал Марат Кулахметов, главнокомандующий, «они прилетели с Востока». Почему Кулахметов не знал, что на востоке находится Россия от Грузии, я не знаю, вопрос к командующему. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире «Код доступа»… извините – «Без посредников». Телефон прямого эфира – 363 36 59. Смски – 985 970 45 45. Вот у меня Владимир по смске пишет: «Один мой знакомый получил 6 лет за убийство, отсидел только 4, причем до этого у него было два условных срока, не погашенных – один за наркотики, второй за ограбление. Здесь девочке невинной – 7 лет. Если не верите, перезвоните, я предоставлю данные. Владимир». Верю, Владимир. Даже, собственно… так, одну секунду… Еще хочу несколько смсочек отыскать. У меня тут другой вопрос: «А чем Зязиков отличается от Кадырова? Москва ему все прощает». Ну, Зязиков отличается от Кадырова ровно тем, что у Кадырова действуют точечные удары в отношении боевиков и конечно их семей, а у Зязикова ковровые бомбардировки – вот федералы заходят, и это приводит к умножению числа террористов, и в результате мы видим, что ситуация в Чечне плюс-минус стабилизируется, а ситуация в Ингушетии стремительно ухудшается, потому что каждый бессудный расстрел и каждое бессудное исчезновение человека порождает больше террористов, чем уничтожает.

У меня есть еще очень серьезный вопрос. «Юлия, можете ли вы назвать себя правозащитником?» Вы знаете, нет, конечно, я себя правозащитником не могу назвать, и оппозиционером не могу назвать. И даже я могу изложить… я так часто излагаю свои претензии к власти, что, пожалуй, не мешает изложить часть претензий к оппозиции. Конечно, не ко всей оппозиции, а вот к тому, что очень часто называется либеральной оппозицией. И начну я это, если можно, с такого рассказа. Не обидится, я надеюсь, на меня мой добрый знакомый Лев Пономарев, один из наших лучших правозащитников.

Это рассказ про господина Пономарева и Докузпаринский район. Если помните, эта история случилась в прошлом году в Дагестане. Был такой, то и есть такой глава района – Керимхан Аббасов, против которого была демонстрация. В эту демонстрацию стреляли. Правда, демонстрация в ответ отстреливалась. И вот как-то мы с господином Пономаревым заговорили об этой истории, потому что Пономарев ездил в Докуспаринский район. И он мне все очень просто рассказал. Он мне сказал «Юль, понимаешь, вот все очень просто – вот есть Керимхан Аббасов, подлый представитель власти, человек, который жирует на бедах народа, и есть несчастный народ, который против него восстал». И я стала пытаться объяснять Пономареву, что ситуация намного сложней. Что, во-первых, в Дагестане… ну, несчастный народ, конечно, есть, то есть все правда, что он говорит, что глава района абсолютно преступил все пределы. Что народ замучен и готов против него бунтовать. Но что структура власти в Дагестане такова, что, ну, грубо говоря, есть сильные люди, которые выясняют друг с другом отношения обычно посредством гранатометов или автоматов. И в данном случае вот назначили нового президента – Муху Алиева. И они решили попытаться выяснить друг с другом отношения посредством народных демонстраций. Не прокатит ли? Поэтому при всей униженности и оскорбленности народа этой бы демонстрации не было, если бы местные очень влиятельные люди, братья Примовы, не хотели свергнуть Керимхана Аббасова. И что вот это третья сторона конфликта. И что четвертой стороной конфликта является, собственно, президент Дагестана Муху Алиев, которого совершенно не устраивает такой глава района, но который понимает, что если он завтра снимет главу района в угоду мирной демонстрации, которая, впрочем, отстреливалась, то у него будет таких демонстраций сто штук, и ему придется уступать давлению людей, которые мастерски манипулируют народом. И что возможно, только из-за одного этого нельзя снимать главу района. То есть я попыталась объяснить, не знаю, насколько правильно, что структура власти в кавказских республиках и структура социальная не описывается в демократических терминах, что вот есть плохой правитель, есть замечательный демократически настроенный народ. И что гораздо было бы продуктивнее, если б люди, которые выясняют друг с другом отношения с помощью автоматов, продолжили это делать с помощью автоматов, нежели звать на митинги людей. И в ответ на это мне Пономарев говорит… причем я долго там рассказывала, я пыталась рассказывать разные истории, я пыталась рассказывать про главу Казбековского района Амира Азаева, который прямо на площади пустил пулю в лоб человеку. Я пыталась рассказывать историю про главу Кизилюртовского района Абдурахмана Гаджиева, который был задержан за покушение на главу Гыргебельского района Махача Магомедова, причем Гаджиева брали на летном поле с БТРами, когда он вернулся из хаджа. А когда Махач Магомедов узнал, что Гаджиева взяли, он сказал: «Ну я же просил милицию не вмешиваться, я же говорил, что мы сами разберемся». Вот я ему рассказывала все эти колоритные детали, и в ответ на это я встречаю полное непонимание. Пономарев мне говорит: «Юль, вы говорите милицейскую версию». Я обалдела, говорю: «В каком смысле милицейскую версию?» «Ну вот вы говорите, что народ кто-то настраивал. Это милицейская версия». Я так припухла. И говорю «Лев, ну вот я знакома с людьми, которым предлагали вмешаться как посредникам в этот конфликт между главой района и, так сказать, братьями Примовыми. И эти люди ответили, что если они вмешаются в этот конфликт, то они поставят там своего главу района. Вот если бы эти люди слышали то, что вы говорите, они бы просто открутили вам голову». На что господин Пономарев говорит: «Вы мне что, угрожаете?» И я вдруг понимаю, что человек этот воспринимает все происходящее на Кавказе в рамках такой бинарной оппозиции – есть плохая власть, есть хороший народ. И к реальности его взгляды не то что не имеют отношения, но в какой-то мере он так же далеки от реальности, как взгляды чекиста, который считает, что все чеченцы бандиты, и их убивать надо. И я вижу, что существует в России две категории людей, которым все ясно. Вот есть люди, которые знают, что если я критикую власть, я агент Березовского. И я ненавижу Россию. И есть другая категория людей, которой тоже все ясно. Им ясно, что власти всегда надо говорить «нет». А кто говорит власти не всегда «нет», тот агент ФСБ, тот распространяет ментовскую версию. Так вот, я считаю, что тот, кто всегда говорит «нет» власти, у этого человек очень ограниченный словарный запас. То есть люди, которым все понятно – что во всем виноваты жиды-масоны. И есть другие люди, которым тоже все понятно – если прокуратура арестовала Френкеля, значит, Френкель уже поэтому не виновен. И в общем, я говорю для третьей категории людей, которым ничего не понятно. Так же, как и мне. И которые хотят разобраться. К сожалению, есть еще и четвертая категория людей, самая многочисленная – которым все равно. И откровенно говоря, очень часто при взгляде на нашу современную оппозицию мне становится страшно. Потому что вот знаете, было время в России Александра III или Николая II, и была абсолютно прогнившая власть. Это была та самая власть, тот самый Николай II, который на вопрос «Ты за великую Россию?», конечно, говорил «Я только за великую Россию», но когда Николаю читали сводки о потерях на фронте, он спокойно рассматривал английские карикатуры и говорил читающим «Правда, мило?» Но дальше я смотрю на другую сторону – на эсеров, на большевиков, на общество, которое оправдывало Веру Засулич, потому что она стреляла в Трепова, но общество, которое кричало Столыпину «Позор!» про столыпинский галстук кричало. И тут я обнаруживаю, что больше всех из тех людей, кто там был, я сочувствую Столыпину или Витте. Но вот как у меня нет сочувствия к Николаю II, так у меня нет сочувствия и к Ленину, и даже к Керенскому. И я вижу, что то, что погубило Россию тогда, в 14-м году, был не Николай II и не революционеры, это было, знаете, некое бинарное химическое вещество, бинарное отравляющее вещество. Вот отдельно Николай II нас бы не погубил, и отдельно Ленин нас бы не погубил, но, вместе соединившись, они дали страшный эффект. Я должна сказать, что конечно, сейчас российское общество расколото не до такой степени, что вот с одной стороны глухая к обществу власть, а с другой стороны оппозиция, которая власть критикует уже только за то, что она есть. Но еще раз повторяю – вот эта вот ситуация, когда считается, что власти надо всегда говорить «нет», и когда люди говорят просто противоположное тому, что говорит власть, она тоже очень потенциально страшная, потому что она не дает конструктивный моделей взаимодействия, что делать. Ну точно так же, как, собственно, конструктивных моделей не ищет власть. Телефон прямого эфира – 363 36 59. И смски – 985 970 45 45. И говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да.

Слушатель: Я хочу вопрос задать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Задавайте, вы в эфире.

Слушатель: Юлия Леонидовна, сейчас я выключу радио. Я хотела спросить – вот у нас надвигается годовщина Беслана очередная. И значит, мало того, что в годовщину, когда год исполнялся, мы праздновали день рождения Москвы, и сейчас продолжается опять день рождения Москвы. Я коренная москвичка, я очень свой город люблю, и действительно – надо праздновать. Но неужели нельзя отодвинуть хотя бы на неделю? Или там когда-то. Не конкретно же у нас в эти числа был рожден наш город.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, это вопрос к мэру Москвы Лужкову. Я могу только точно сказать, что я, конечно, это поддерживаю, потому что это непредставимо – в день всеобщего национального траура организовывать хоть какой-то праздник. Меня еще просят прокомментировать историю с романом Павла Астахова, я тут по Интернету искала, но не нашла. Но вопрос был… сейчас, одну секундочку… вопрос был такой… нет, тут столько много вопросов, что я их просто не могу найти. Но в общем, вопрос был такой – считаю ли я возбуждение уголовного дела против Павла Астахова замечательным рекламным ходом, и не хочу ли я… а, «Нет ли у вас связи в органах, чтобы так же отрекламировать «Землю войны»?» Ну, напомню, что роман Павла Астахова «Рейдер», который вышел почти полгода назад, содержал фразу про Главное следственное управление, где было написано, я не помню сейчас дословно, но что-то вот… отрицательный герой романа, рейдер, он хотел было обратиться в Главное следственное управление, которое по таким-то расценкам то-то выполняет в отношении любого предприятия, и вдруг начальник Главного следственного управления через полгода прочел эту фразу, что доказывает, что начальник Главного следственного управления умеет читать, и ужасно возбудился в уголовном смысле. Я, вы знаете… во-первых, конечно, поздравляю Павла Астахова с замечательной рекламой его произведения. Я надеюсь, что издательство «Эксмо»… у нас, кстати, с Павлом общий редактор, Сергей Рубис, выпустит сейчас дополнительный тираж. Но честно говоря, я точно знаю, поскольку у нас общий редактор, что это не Павел себя рекламирует. А поскольку акция явно рекламная, я подумала – а может, это себя рекламирует ГСУ? Потому что не все прочли эти слова. А теперь все знают, что в романе Павла Астахова, как и за сколько ГСУ может возбудить уголовное дело. Так что если это не реклама Павла, то это чья же реклама, спрашивается. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Смски – 985 970 45 45. И говорите, вы в эфире. Еще раз – 363 36 59. У нас очень мало осталось до конца эфира. И еще раз – говорите, вы в эфире. 363 36 59 – говорите, вы в эфире. А не скажете, так мы и не услышим! Алло.

Слушатель: Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да-да, говорите, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, Юля. Алексей, Москва. Как вы думаете, что нужно сделать… вы все очень правильно говорите, все это, конечно, народу надоело, но что конкретно делать? Конечно, я не хочу, чтобы вы призывали к каким-то действиям конкретным, чтобы не дай бог, не легли там где-нибудь рядом с предыдущими иже людьми, но вообще по направлению что делать? Чтоб власть хотя бы… она не слышит просто, ей по барабану. Пока мы болтаем, возмущаемся, они просто по-тупому гребут бабло, перекачивают за бугор…

Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо, спасибо, спасибо. Во-первых, вы знаете, я, совершенно честно, не буду ни к чему призывать, причем я не буду призывать не из боязни, а потому что я консерватор по природе и на всю жизнь запомнила любимую мою фразу Макиавелли о том, что едва только люди начинают ломать существующие порядки во имя добра, как они тут же приучаются ломать их во имя зла. И собственно, в том же роде выражался и другой мой любимый философ – Жозеф де Местр, политолог, по-нынешнему как бы сказали. Так вот, я уже проводила аналогию со временем Николая II. Я думаю, что самое страшное, что было во время Николая II, это революция. Это не сам Николай II. Потому что, как это ни парадоксально, несмотря на то, что мы тут говорим, что вот тут ужасно, вот так ужасно, вот тут Алину Жукову, там сняли губернатора за то, что он не вписывался в нефтегазовую вертикаль, завтра посадят… завтра отберут «Русснефть» у Гуцериева, послезавтра, как мне кажется, скорее всего «Сургутнефтегаз» вольется в «Роснефть», потом еще какой-нибудь «ТНК» прищучит и так далее. Я вижу, что Россия все равно развивается. Она развивается, потому что энергию народа невозможно убить. Вот знаете, вот простой комичный пример. Вот у меня всю жизнь в моей загородной даче не было скоростного интернета, потому что это безумно дорого. И вот у нас рядом образовалась какая-то компания-провайдер, в которой всего-то работает 16-летний пацанчик и его отец. Компания называется буквально «Простоквашино он-лайн», вы будете смеяться, и вот это «Простоквашино он-лайн» обслуживает сколько-то домов и предоставляет услуги высокоскоростного Интернета, который мы, слава богу, получили. И я понимаю, что, несмотря на все, что творится в России, из совокупных усилий вот этих вот «Простоквашиных он-лайн» будет создаваться нормальная экономическая основа России, которая когда-нибудь эволюционным путем приведет к тому, что вот то, что творится наверху, станет невозможным. Приблизительно так же, как в Китае огромный экономической рост рано или поздно закончится демократизацией. Возможно, с очень сильным кризисом. И я понимаю, что любые потрясения этот рост останавливают. Любые революции с моим «Простоквашино он-лайн» точно покончат, а вот покончит ли с ним налоговой инспектор, это еще большой вопрос. Поэтому еще раз – что делать. Ответ простой: работать и не совершать подлостей. И я как-то уже говорила одну формулу. У нас уничтожено дворянство, у нас уничтожена знать. Постарайтесь вести себя, как дворяне. Постарайтесь думать, что мы все дворяне. И есть такое понятие, как честь – честь России и честь наша, индивидуальная. Всего лучшего, до встречи через неделю.