Без посредников - 2006-10-08
А. ВЕНЕДИКТОВ – 20 часов 9 минут в Москве. И наш первый слушатель – Егор из Коломны. Алло, Егор, вы нас слышите?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, конечно. Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день. Мы в прямом эфире. Я напомню, вы нам прислали как бы заявку: вы считаете, вы уже член клуба, вы вообще первый, номер один, который открываете это. Понятно, что по Грузии вы согласились высказаться. Вам уже позвонили, у вас высшее экономическое образование. Правильно все?
СЛУШАТЕЛЬ – Все совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И вам 24 года?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, давайте договоримся так. Я вам даю (сколько вам нужно?) полторы минуты на изложение позиции, а затем вы ответите на 2 – 3 моих вопроса.
СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Конфликт «Грузия – Россия». Егор из Коломны. Пожалуйста, Егор.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, похоже все это на игру маленьких мальчиков в песочнице, когда один другому говорит: «Ах, ты так? Тогда я не дам тебе поиграть в свой танчик». – «А я не дам тебе в свой ножичек». Я не дам то, я не дам это! Но главная проблема в чем? В том, что один из этих мальчиков действительно может быть немного мал, я говорю о Грузии. Но другой мальчик уже, как бы, подзадержался в своем развитии. И этот мальчик – Россия. Еще одна проблема. Если будет продолжаться все таким же образом, как продолжается сейчас – конфликт с Грузией, конфликт с Украиной, конфликт со странами Балтии, - в один прекрасный момент нам в России нечем будет питаться, нечего будет пить, есть, читать, носить. Сегодня мы не пьем грузинское вино и не пьем грузинскую воду, завтра мы не будем есть шпроты, послезавтра – сало. Потом, вступив в конфликт с Китаем, нам нечего будет носить. И так далее, и так далее, и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Время вышло. Егор, скажите, вот у вас высшее экономическое образование. Да? Как вы оцениваете возможность ведения здесь… Вот, предположим, действительно все так, как говорят российские власти. Займем позицию. Да, антироссийская позиция, провокации против России, государство имеет право ввести санкции, прежде всего экономические санкции, это вводят другие страны, нет никакого вопроса в этом. Скажите, пожалуйста, с вашим высшим экономическим, насколько те меры по санкциям, как вам кажется, могут сработать и заставить все-таки одуматься грузинских руководителей?
СЛУШАТЕЛЬ – Было бы в чем одумываться. В этом проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но тем не менее. Хорошо, в чем-нибудь одуматься, Егор.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, это… В чем задуматься, действительно? Меня этот вопрос главный интересует. Да, я думаю, что санкции, водимые Россией, действительно на Грузию повлияют. В ближайшей перспективе, не в дальней. Сегодня им будет тяжело, завтра им будет тяжело, послезавтра они, кому продавать то, что продавали раньше. И все будет замечательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А как быть все-таки… И последний мой вопрос вам, и я напоминаю, что у нас член клуба привилегированных слушателей Егор из Коломны. Ну, давайте все-таки представим на секунду, что действительно вызывающе оскорбительное поведение, ну, в частности, министра обороны Грузии Окруашвили. Но я только хотел бы напомнить, что все-таки извинение было принесено, я проверил, третьим лицом в государстве – спикером грузинского парламента Нино Бурджанадзе, которая одновременно возглавляет правящую партию. Она все-таки извинилась перед Россией за заявление Окруашвили. Но тем не менее оскорбление было. Вот если страну оскорбляют, какова должна быть реакция высшего руководства страны, с вашей точки зрения, гражданином которой вы являетесь?
СЛУШАТЕЛЬ – Во всяком случае не симметричной.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, чего не должно быть, мы понимаем. Егор, а чего должно быть?
СЛУШАТЕЛЬ – Что должно быть?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – Что должно быть? Призвать мировую общественность и вызвать какого-то мирового судью, который скажет: да, действительно, они оскорбляют, давайте как-то разберемся в этой ситуации. Но одно оскорбление переводить на другое – это не вариант.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Я напоминаю, что это был Егор из Коломны, член клуба привилегированных слушателей.
Я напомню, что на нашем сайте есть возможность зарегистрироваться. Для этого нужно открывать, в том числе, извините, и свой телефон, и свой E-mail, если у вас нет, скажем, Интернета. Как мне пишет Яна: «Как быть с тем, у кого нет сайта? Я постоянный слушатель». А вам не нужно иметь сайт. Вам нужно зайти в Интернет-кафе и там заполнить анкету через наш сайт. А затем вам сайт уже и не нужен будет, потому что мы вас будем вызванивать, как Егора из Коломны, по телефону.
Мне тут тоже прислали: «Господин Венедиктов, вы, вероятно, не слушаете своих коллег. Только что господин Ганапольский в полемике о грузинской проблеме назвал всю московскую интеллигенцию словом на букву «г»». Это не так, Евгения, вы невнимательно слушали. Он лишь процитировал Владимира Ильича Ленина, который называл вообще интеллигенцию, действительно, он так называл.
Леня Прохоров пишет: «Вы – «Эхо Тбилиси» (так нас еще не называли). Смотрите сейчас 4-ю программу, НТВ, вы увидите, кого вы с визгом защищаете». Я с визгом защищаю свою Родину – Россию. Не хочу, чтобы она позорилась. И свою Родину – Россию – я буду продолжать защищать с визгом или без визга. Леня Прохоров, такой наш слушатель.
Итак, я напоминаю, что у нас сейчас программа «Без посредников». И мы сейчас должны будем буквально через несколько минут соединиться со следующим нашим слушателем.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете «Эхо Москвы». Алексей Венедиктов. И сейчас нас интересует ваше мнение. Мнение наших слушателей выбрано случайным образом из тех, кто зарегистрировался на нашем сайте и захотел принимать участие в наших передачах в прямом эфире. Мне говорят о том, что не работает Интернет-вещание. Оно переполнено, если честно говорит. Я посмотрел сейчас по страницам. Заход просто совершенно безумный. И поэтому очень много людей слушает прямой эфир, поэтому, видимо, пробиться трудно.
Следующий наш слушатель - Алексей Васильевич Шаляпин из Екатеринбурга, исторический факультет. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Васильевич, та же самая история. Я предлагаю вам полторы минуты на высказывания по поводу проблемы, как вам она видится. Кстати, можно сразу вопрос? А в Екатеринбурге есть что-то такое, вот настроение, или это только столичные города занимаются обсуждение этой проблемы?
СЛУШАТЕЛЬ – Настроение есть, и обсуждение есть, и очень серьезное. Другой вопрос, что вот таких зачисток этнических у нас, в Екатеринбурге, по крайней мере, мне и моим знакомым не заметно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, пожалуйста. Ваше мнение, как быть в этой ситуации, как дальше выходить из нее?
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что надо вернуться к предыстокам. Для Саакашвили, скорее всего, это просто пиар-акция, внешний и внутренний пиар, причем очень удачный. Вот. А Россия попробовала на этом деле тоже пропиариться, правда, крайне неудачно. Про внешний фактор я не буду говорить, сейчас уже и с Литвой ссоримся, а внутри страны это приводит просто к разрыву внутри страны, какая-то часть населения – ксенофобы, скажем так, - всему этому рада. У всех остальных возникает какое-то ощущение Германии 30-х годов. Но, на мой взгляд, есть еще один момент. Видимо, наши политики решили повторить что-то подобное, что мы сделали с Украиной. То есть экономическое давление, решили они, приведет к усилению оппозиции, вроде как, наших людей, и они придут к власти. Но тут ситуация такая, что в Грузии оппозиция России становится все менее и менее лояльной. И вот эта вот политика, когда мы угнетаем грузинское население, может быть, больше на словах, слава богу, нет «хрустальных» ночей еще…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но есть «Кристалл», есть казино «Кристалл».
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это бог с ними. Они разберутся, вот тут я совершенно не волнуюсь. Алексей, скажите, пожалуйста, все-таки в Екатеринбурге, вы сказали, поскольку вы из Екатеринбурга, все-таки местные власти, власти Екатеринбурга, кстати, у вас сегодня там выборы, по-моему…
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Они эту ситуацию как-то пользовали - в предвыборной кампании? Не власти, а политические партии во время избирательной кампании. Или нет?
СЛУШАТЕЛЬ – На самом деле нет. И, скажем, пожалуй, может быть, наиболее известная в федеральный кругах и, может быть, отчасти одиозно известная фигура Евгения Ройзмана… да даже он не пользовался этим. То есть здесь, в Екатеринбурге, видимо, все это гораздо более гладко проходит. Но что касается населения – на кухнях все это обсуждается.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И последний вопрос к вам. Я напоминаю, у нас Алексей Шаляпин, 34 года, Екатеринбург. Алексей, скажите, пожалуйста. Вот хорошо, вот есть некий тупик, потому что взаимные обвинения – это всегда тупик. Скажите, пожалуйста, вот что «делай раз» должно делать руководство вашей страны, я имею в виду России?
СЛУШАТЕЛЬ – На мой взгляд, необходимо снять все экономические санкции. Это, понятно, крайне тяжело. Войти в них легче, чем выйти без потери лица. Но в любом случае, ну, путем переговоров каких-то мы отменяем санкции и вступаем в переговоры.
А. ВЕНЕДИКТОВ - О чем переговоры-то? Чего мы хотим от них? Вот если бы вас назначили, Алексей. Вот у вас все-таки… за вами исторический факультет, причем Уральского университета, это все-таки престижное заведение. Вы управленец, так во всяком случае вы мне написали. Скажите, пожалуйста, вот вас назначают спецпредставителем переговоров. Что мы от Грузии хотим? Потому что слова «прекратить антироссийскую политику» - я вообще этого не понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ – На самом деле здесь мы можем фактически только делать, придумывая какую-то… Если бы я выступал управленцем?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – То мне надо было бы просто придумать какую-то экономическую подоплеку всего этого, какие-то чисто экономические требования к правительству Грузии. Причем это на уровне закулисных каких-то вещей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, переговоры и должны быть закулисными. Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот. А все остальное. Ну, империя, на мой взгляд, должна быть крайне выдержанной. То есть МИД выразил крайнее недоумение – это максимум, что мы должны были в этой ситуации сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Спасибо большое. Я напоминаю, это был член клуба, второй номер, вам присылаю его, Алексей Васильевич Шаляпин, Екатеринбург, 34 года, исторический факультет Уральского университета, ныне управленец.
Меня еще раз просят объяснить, что это за люди, которые попадают в эфир. Уже неделю на нашем сайте есть такой баннер «стань привилегированным членом Клуба слушателей «Эха Москвы». Вы заполняете анкету, с вами потом связываются наши референты, понимают уровень вашей заинтересованности, уровень, извините, вашего разговора, ну не заикаетесь ли вы, это все-таки прямой эфир. И мы привлекаем вас по вашей специальности или по общеполитическим моментам, вот таким образом вызванивая вас, предварительно согласуя с вами звонок, но не согласуя вашу позицию. Для этого надо зайти на сайт, заполнить анкету. Естественно, ваши координаты будут известны только в редакции. Естественно, они не будут вывешены, я имею в виду телефоны, e-mail не будут вывешены, просто будут, естественно, вывешены члены клуба, будут их имена, их социальный статус, но никак не средства связи. Естественно, члены клуба – это официально, вы не боитесь раскрыть хотя бы свое имя и место проживания, не имея в виду адреса, а имея в виду город.
Следующий наш слушатель – это Лейла Терентьевна Наруашвили, Высшие филологические курсы, Высшая школа журналистики Международного университета Москвы. Алло, Лейла, вы меня слышите?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да. Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Я хотел бы, чтобы вы немножко рассказали, как вы оказались в Москве, чтобы наши слушатели понимали, с кем они имеют дело.
СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо. Во-первых, я хочу выразить соболезнование по поводу гибели Анны Политковской. Во-вторых, я хочу, несмотря на наши натянутые отношения, сказать «спасибо» всем россиянам, тем, кто близко принял наши плохие отношения, и что не последовали такие вот массовые, так сказать, погромы. Спасибо большое. Я надеюсь, что не будет этого. Я один раз уже пережила депортацию, я сама из Сухуми, так что я знаю, что это такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, вы расскажите, пожалуйста. Вот сейчас вас слушает много людей, Лейла.
СЛУШАТЕЛЬ – Значит, я из Сухуми. И до войны я приехала сюда, в Москву, здесь живу с 96-го года. У меня было одно образование, здесь, в Москве, я получила второе, так что, как бы, война меня направила по пути журналистики.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Простите, пожалуйста, вы – гражданка какого государства?
СЛУШАТЕЛЬ – Грузии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы – гражданка Грузии. И вы работаете сейчас в Москве как журналист?
СЛУШАТЕЛЬ – Как сказать? Знаете, я отсылаю материалы. И удивительная вещь, мне из Тбилиси присылают какие-то деньги, но все-таки присылают. Здесь я…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите. А вы в Тбилиси деньги посылаете своим родственникам?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему?
СЛУШАТЕЛЬ – Я скажу. Я очень… Мне стыдно, но у нас, во-первых, нет возможности. А во-вторых, это можно проверить…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, извините, мы верим всем, кто звонит. Извините, это позиция радио.
СЛУШАТЕЛЬ – А во-вторых, вы знаете, наша семья – семья маленькая, но не клан фамильный. Мы все находимся здесь, в Москве, так что нам отсылать деньги… родственники-то есть, но это уже другие семьи. Когда говорят, что вот они отсылают, мы лично и такие, как мы, здесь очень много, здесь живут, значит, дедушка, бабушка, сын, внуки и внучки. То есть им не надо отсылать в Тбилиси.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – Поэтому, когда говорят, что огромные миллиардные суммы, это преувеличение.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну это все проверяется. Это же есть официальная статистика, можно проверить.
СЛУШАТЕЛЬ – Проверяется, но все-таки это преувеличение, во-первых. А во-вторых, вот по поводу денег. Отношения ужасные, испорченные. Ну почему каждый раз говорить, что «мы грузин кормим». Скажите, пожалуйста, Алексей, кто-нибудь… хотя, наверное, кто-то подсчитал. Кто-нибудь подсчитал, что 200 долларов отсылают грузины. Но сколько они здесь оставляют? Они ведь получают мизерные копейки. Им платят, может быть, 300, 400, 500 долларов, но здесь они оставляют 1000, 1,500 долларов. Они же платят, с них же берут деньги бешеные. Почему не подсчитывают ту стоимость, которую грузины, и гастарбайтеры, и другие национальности здесь оставляют? Понимаете? Нельзя вот так вот говорить: «мы вас кормим, мы вас кормим». Ну, выходит, что и мы тоже какую-то часть своего труда здесь оставляем. Это же тоже так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Лейла, и последний к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, все-таки какой вы видите выход из такой тупиковой ситуации: спирально загрелось… Да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, очень.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень сильно загрелось. Там уже бряцают оружием, с одной стороны, маневры, с другой стороны, 31 декабря, там, в Цхинвали. Вопрос: какой вы видите выход, вот вы, гражданка Грузии, которая живет в Москве уже 10 лет?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. А вы знаете что, Алексей, ведь парадоксальная ситуация сложилась, когда сепаратистский, да, не провозглашенный…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Лейла, какой вы видите ситуацию?
СЛУШАТЕЛЬ – Вот я вам и говорю сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, про себя, пожалуйста. Про сепаратистов отдельно.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, нет. То есть они вооружены, в каждой семье 4 или более «ствола» и полный боекомплект. А когда признанное государство, в данном случае Грузия или другое государство, начинает вооружаться или думать о своей армии, то поднимается крик: вот Грузия милитаризируется, вот она хочет войну начать с Абхазией…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Лейла, вы не отвечаете на вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот я и говорю. Понимаете, нельзя нагнетать ситуацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Чего нельзя – понятно. А чего нужно?
СЛУШАТЕЛЬ – Чего нужно?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – Наверное, надо сделать какой-то вздох обоим. И надо вот сесть и, не попрекая, принять то условие, что Грузия все-таки, нравится или не нравится, она очень маленькая, крохотная, ее можно раздавить. Но как-то постараться воспринять ее как бы равноценной, как государство. То есть государство-то есть. И в Европе есть маленькие государства, но между собой-то они разговаривают на равных.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо, Лейла. Надо, к сожалению, только общие пожелания, которые у всех, как раньше говорили, людей доброй воли были. На самом деле это не так просто.
Я напоминаю, что это программа «Без посредников». У нас еще два члена клуба профессиональных слушателей «Эха Москвы». Мне Федор пишет: «Ну что можно сказать насчет анкеты. Может, вам еще ключ от квартиры дать, где деньги лежат?» Ключ-то, конечно, мне, Федор, не помешал бы. Но я напомню вам, что анкета – дело добровольное. И за это плата – выход в эфир вот с теми мыслями, которые вы имеете. Ну конечно, если вы их имеете, я имею в виду мысли, Федор.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 20 часов и 28 минут. Следующий член клуба – Александр Порошин, 17 лет, город Ухта, учится в 11 классе. Алло, Саша, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы в прямом эфире. Значит, то же самое, если вы слушали предыдущую историю. Но первый мой вопрос будет такой. Вот город Ухта. Да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Этот вопрос в Ухте кого-нибудь волнует, кроме вас, или нет? Или это не обсуждается?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну я бы хотел сказать, понимаете, у меня такая среда, что я еще пока школьник, и я, в первую очередь, нахожусь в школьной среде. И в среде учительской, и в моей среде это не очень обсуждается. Хотя мне видится, что эта проблема очень важна и должна волновать…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы поговорим об этом. Саша, а скажите, пожалуйста, а у вас, в Ухте, вообще грузины есть? Извините за вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, конечно, они есть. Они есть. У нас крупный город достаточно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы их не знаете.
СЛУШАТЕЛЬ – Я не знаю их поименно. У меня в кругу знакомых их нет, но я знаю, что, наверняка, они есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь скажите. Вот вы одиннадцатиклассник, вас интересуют, как вы написали в своей анкете, общество, политика, экономика, государство. А как вы смотрите на этот кризис? В чем его причина и как из него выходить? Ваш рецепт?
СЛУШАТЕЛЬ – Понимаете, и Россия, и Грузия всегда были в напряженных отношениях. И Россия, и Грузия имели и моральное, и логическое, и политическое право усиливать эту напряженность между ними. Понимаете, еще со времен Гамсахурдии и российская власть позиционировала Грузию как противника. И Грузия всегда в той или иной степени была соперником. И мы знаем, что в Грузии сейчас происходят более или менее положительные перемены. Там и порядок на улицах, в Тбилиси, в частности, есть, и валовой внутренний продукт увеличивается. И, в общем, рейтинг власти грузинской повышается. И она имеет право доказывать, что ее незаконно угнетают. Понимаете, и Россия в том числе…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Саша, вы не волнуйтесь только. Спокойнее, спокойнее.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я понимаю. И в России некоторые силы, такие, как министр обороны Иванов, например, они не могут никак другим образом нарастить свой рейтинг, как не за счет Грузии. Мне хотелось бы процитировать Михаила Капицу, который был заместителем министра иностранных дел еще в СССР, и он сказал… У них были напряженные отношения с Албанией одно время. И его спросили: «Вы что, поссорились с Албанией?» На что он ответил, что это напоминает ему ситуацию, как поссорились профессор и первоклассник. Понимаете? То есть и кто был виноват в этом во всем? Конечно, меня больше всего волнует именно российская власть и как она ведет себя по отношению к Грузии.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну конечно. Саш, понятно, что нас волнует больше всего российская власть, потому что это наша власть. Что мы будем волноваться за Саакашвили, правда? За него волнуются другие. Скажите мне, пожалуйста. Вот задаю вам тот же вопрос. Есть некая тупиковая ситуация. Да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот она сейчас есть уже. Все все про всех сказали. Уже все назвали всех «желтым земляным червяком», по известному мультфильму, по книге известной. А какой должен быть шаг со стороны российского руководства, нашего с вами руководства, чтобы эту ситуацию либо упростить, либо дальше в интересах России что-нибудь такое сотворить? Как вам кажется?
СЛУШАТЕЛЬ – Понимаете, я бы сказал, нужно, чтобы в России была другая власть. Но это невозможно пока…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А если невозможно…
СЛУШАТЕЛЬ – В этой перспективе нужна взвешенная, четкая позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Отлично. Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ – Не так, как некоторое время действия Грузии обзывали истерикой и вакханалией. Вот такого не должно быть. Должна быть четкая, взвешенная, примирительная позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот опять, Саша, Саша. Чего не должно быть – я понимаю. Это вот все наши гости говорят, чего быть не должно. А чего должно быть? Вот что делать? Не чего не делать, а что делать?
СЛУШАТЕЛЬ – Понимаете, я не дипломат. И в МИДе, я думаю, есть опытные дипломаты. Они понимают, как выходить из этой ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот, они создали эту ситуацию.
СЛУШАТЕЛЬ – Просто власть им мешает верховная проводить эту политику.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот они и создали эту ситуацию, опытные дипломаты.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, но опытные дипломаты не совсем в этом виноваты. Вы понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это я понимаю, что есть власть политическая, а есть дипломаты-исполнители. Спасибо большое, Александр Порошин, 17 лет, Ухта, 11-й класс. Хорошо.
У нас есть еще один человек, но у него почему-то, у Артемия Минина, занят телефон. Артемий, если вы его освободите, мы вам дозвонимся, если нет, мы перейдем к другим звонкам.
Тут мне пишут: «Ваш помощник четко отбирает вопросы, соответствующие вашим концепциям. Нечестная передача». Очень честная, Зоя. Вот если бы вы направили свою анкету, как положено, то таким же образом были бы отобраны. Понимаете? А здесь люди со своей точкой зрения, которую вы должны уважать так же, как я уважаю их, которые пытаются аргументировать, которые пытаются объяснить. Это же не профессиональные журналисты. Это не профессиональные политики. Это просто наши слушатели: школьники, (кто у нас здесь?) управленец был, экономист. Понимаете? Вот сейчас пытаемся дозвониться до студента, у которого занят телефон. Увы, Артемий Александрович, к сожалению, вы к нам не попали. Ну что же, в следующий раз. Бывает всяко.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, переходим ко второй части передачи «Без посредников». Напомню последний раз, что речь идет о Клубе привилегированных слушателей. И я буду этим пользоваться. Будут этим пользоваться и другие ведущие, без всякого сомнения. И отборы будут осуществляться исключительно по критериям готовности отвечать на вопросы. Жду от Зои и от Федора их анкет. Но боюсь, что не дождусь, потому что так-то каждый глумиться может, а ну-ка в эфире попробуй. И хочу сразу вам сказать, что в дальнейшем передача… Значит, еще раз напомню, а то спрашивают, что надо зайти на сайт «Эха» www.echo.msk.ru. Там есть «Стань членом клуба». Дальше заполняете анкету, дальше с вами созваниваются референты, выясняют ваши приоритеты темы. Затем, когда передача соответствует, мы будем вас звать. И прежде всего, конечно, в профессиональные темы, ну и в такие общеполитические, безусловно. Будет больше разнообразных мнений, я надеюсь.
Это передача «Без посредников». Вы можете звонить, я напомню наши телефоны. Теперь уже люди просто звонят, те, которые не зарегистрировались, которые просто пытаются прорваться, я имею в виду, между друг другом. Наши телефоны, напомню: 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – не для москвичей. Это московские телефоны. И немножко, пока вы звоните нам, из Интернета что пришло. Так, ну в основном здесь темы либо «Грузия», либо «Убийство Анны Политковской». Я хочу еще, может быть, какие-то другие темы поднять, но вы по звонкам можете принимать любые другие темы.
Так. Вот. Ну опять, ну все, либо так, либо эдак. Либо «Политковская», либо «Грузия», либо «Политковская», либо «Грузия». Да, в Конституции, конечно, слова «Грузия» нет. Да, вот. Москва, Александр пишет: «Как вы думаете, убийство снизит градус российско-грузинской темы». Ну, в общем, бредовато. Снизить тему российско-грузинской темы очень легко на самом деле. Это зависит от властей нашей и грузинской сторон. Я думаю, что это можно сделать вот «тьфу», что называется. Но мне кажется, что идет возгонка, и каждая политическая элита выигрывает из этой возгонки, пытается получить некие дивиденды политические. Поэтому мне представляется, что до тех пор, пока будут существовать вот эти дивиденды… Меня, кстати, удивило сообщение нашего слушателя из Екатеринбурга, что не пользовались политические партии на сегодняшних выборах… А это, кстати, очень важно, - сегодняшние выборы в 9 регионах России, я имею в виду в 9 регионах в парламенты субъектов Федерации, то есть в законодательные собрания, очень интересно, пропорционально расклад сил. И мы, конечно, будем завтра об этом говорить. Но не пользовались вот этой историей, понимая ее очевидную стыдность. Ну, может быть, какие-то партии пользовались, но в Екатеринбург вот наш слушатель Егор этого не заметил. Ой, не Егор, Егор был из Коломны. Видите, много новых друзей радиостанции, которые могут не разделять точку зрения отдельных журналистов - я имел в виду Алексея, Алексея Шаляпина, - но тем не менее высказывают свою точку зрения.
Ну что, наверное, мы перейдем к телефонам, я так думаю. Сейчас посмотрю, что у нас на пейджере. Затем телефоны. Напомню телефоны: 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – не Москва.
Ваня, наш слушатель, Иоанн спрашивает: «В чем вы видите смысл этой довольно тупой передачи?» Смысл этой «довольно тупой передачи», как вы ее классифицируете, Иван, заключается в том, чтобы заставить вас задуматься над аргументами просто людей – не политиков, не журналистов, не участников событий. Вы считаете, что это мнение неграмотных людей. Пришлите ваше резюме, Ваня. Или пришлите сейчас ваш телефон, я вызвоню вас, и вы как грамотный человек попробуете прооппонировать. В чем я сомневаюсь.
Так, пошли дальше. «Точная цитата Путина коренных жителей». Не знаю сейчас точно. Как вам в эфире я могу это сказать? Так, пошли, не подписано, не подписано… Все, Зинаида Прокофьевна, видел я вашу анкету. Я думаю, мы сейчас постепенно… Очень много желающих, очень много желающих людей быть здесь, поэтому отберется. Так, дальше. «Оставляет ли «Эхо» за собой право исключать слушателей из клуба?» Нет, не оставляет, Дентон, такого права за собой «Эхо». Клуб он и есть клуб. Так, дальше мне предлагают: прочитайте это, прочитайте то. Да сколько же раз одно и то же можно повторять. Нет, все, буду телефоны слушать, потому что человеку посылают нормальное сообщение, а потом повторяют его 47 раз. То есть такой мусор. Можно попросить вас не повторять, особенно те, кто через Интернет пишет? Иначе я вынужден буду вообще отказаться от этой услуги, имея в виду заводить на эфир послания по Интернету. Все-таки время жалко в эфире.
Итак, 783-90-25, 783-90-26. Это передача «Без посредников». Мы с вами говорим на любые темы, которые вы считаете важными для себя. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Василий.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Пожалуйста, Василий.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я полагаю, что все-таки, как это, может быть, не будет звучать жестоко, но Грузию как страну нужно додавить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – До чего?
СЛУШАТЕЛЬ – Это без сомнения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – До чего, Василий? Что нам надо? Вот скажите. Цель?
СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что Россия очень долго терпела.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, цель какая? Додавить до чего-то? Вот давайте без демагогии. Надо заставить Грузию – что?
СЛУШАТЕЛЬ – Просто уважать своих соседей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Этого я не понимаю. Что такое «уважать соседей»?
СЛУШАТЕЛЬ – А это значит по каждому поводу, взорвался газопровод, обвинить в этом Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так. И?
СЛУШАТЕЛЬ – Поймали людей, обвинили их в шпионаже.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так додавить до чего, Василий? Я это все понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ – Чтобы относились с уважением, вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не понимаю. Не понимаю. Скажите, пожалуйста, а мы к Америке относимся с уважением или без? Или она нас будет додавливать? Не согласен с этим. Смотрите, что у нас говорят про Чейни, про Кондолизу Райс. Смотрите – без уважения. И если люди не заслуживают уважения, я считаю, что надо к ним относиться без уважения. Уважение надо заслуживать.
СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, тут небольшая путаница.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Какая?
СЛУШАТЕЛЬ – Это не отношения к конкретному лицу – к Кондолизе Райс, к Путину, или, там, к Саакашвили. Это отношение к стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Этого я все равно не понимаю. Если поймали, мы поймали английских шпионов – это неуважение к стране? Вот история с камнем – это неуважение к Англии? Предположим, это шпионы. Предположим. Да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, но мы не вели себя так, как вела себя Грузия в этой ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А как?
СЛУШАТЕЛЬ – Поймали, по-моему, достаточно критично отнеслись как власти, так и… По-моему, Тони Блэр вообще решил не комментировать такие вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. А мы решили комментировать?
СЛУШАТЕЛЬ – А у нас просто отнеслись к этому достаточно саркастично.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как саркастично? Из-за этого введены санкции. Вы чего?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я имел в виду, когда речь шла об английских шпионах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не понимаю. Значит, все каналы… Вот мы говорим об уважении. Да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот в чем должно быть… Как заставить чужую власть уважать страну? Вот там есть власть в лице президента, премьер-министра, парламента, там, не знаю, кого еще, министра обороны… Вы говорите: надо додавить. Я спрашиваю: до чего? Вы пока говорите общие слова. Я говорю: не ловить шпионов, не выяснять, почему на территории этой страны раздаются российские паспорта? До чего? Вот додавить до чего, Василий? Чего мы хотим?
СЛУШАТЕЛЬ – Я, конечно, не скажу, что Россия полностью себя ведет именно как государство…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, что мы хотим? Да я не про Россию сейчас. Вот чего мы хотим от Грузии? Что такое «уважать»? Это не кодифицируется - «уважать». Понимаете? Я хочу понять. Вот выходит Путин и говорит: я требую от Саакашвили, чтобы: давайте – раз, два, три.
СЛУШАТЕЛЬ – Значит, во-первых, чтобы государства не выражали свои позиции, ну, я не знаю, смешным образом, там, юмористическим образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы слышали, что вы говорите? Вы сейчас послушали себя? Нет, вы поняли, что вы сказали или нет? Значит, президент должен запретить руководителю парламента выражаться смешным образом в отношении России. Вы как это видите?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я, может быть, неверно выразился. Никоим образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте сформулируем. Я предлагаю сформулировать требования к Грузии. Я с вами согласен, что ведет себя президент Саакашвили неуважительно. Согласились.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, и его военный министр… Ну, чтобы прекратили вот подобные высказывания.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как вы себе это представляете? А что должна сказать Грузия: «Ах так? А вы прекратите высказывания, что вы называете нас государствами-террористами», - что было сказано. Да?
СЛУШАТЕЛЬ – И будет правильно сказано в этом случае. Конечно, нужно прекратить личные высказывания или какие-то банальные оценки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А личных высказываний не было. Не было личных высказываний в отношении руководителей государств: ни того, ни другого. Это было высказывание в отношении политики государства. Я просто хочу понять, что мы хотим от Грузии. Надо говорить честно: мы не хотим, чтобы она пошла в НАТО. Вот надо говорить честно, а не играться в эти какие-то высказывания. Мало ли, кто чего высказывает. Мы еще Жириновского будем слушать, у них так тоже свой Жириновский есть. Да?
СЛУШАТЕЛЬ – Согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, что мы хотим? Давайте перечислим требования. Надо честно и ясно сказать: вы – враждебное государство, если собираетесь в НАТО, тогда мы вводим против вас санкции. Ну, давайте тогда вводить санкции против членов НАТО вообще. Давайте введем санкции против США, против Латвии, против Польши, против Франции, против Германии, с которой мы строим газопровод. Логика? Я вот хочу сформулировать пакет требований, потому что «ведите себя прилично» - это детский сад. Вот Чейни высказался по отношению к России неприлично. Чего-то мы по отношению… вице-президент, второе лицо. Окруашвили вообще 47-е лицо. Чейни высказался. И чего Россия? Заткнулась? Потому что это маленький, а это большие?
СЛУШАТЕЛЬ – Да нет. Нет, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне так кажется, для того, чтобы найти сейчас правильный, ну, как сказать, найти правильный ответ на все поставленные вопросы, нужно отмотать какое-то время назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот точно не надо отмотать. Как только мы начнем отматывать назад, поверьте мне, и считать, кто куда, когда пришел… Вы скажете «отмотать 10 лет», а я скажу «15».
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, тоже правы. Тоже правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понимаете, я хочу понять. Вот вы говорите: надо додавить. Вот я пытаюсь понять. Вот додавить – должен быть сформулированный пакет требований. Не общих требований - «ведите себя прилично». Ну вы меня извините. Понятие приличий опять же кодифицируется. Чего нам от них надо?
СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо. Можем хотя бы начать с того, что, когда расширялось НАТО, у нас были определенные с ними договоренности. Вернее, не то, что когда уже расширялось, а когда только готовилось расшириться. У нас были определенные договоренности, которые, соответственно, вот этот вот блок не выполнил.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А у меня вопрос: претензии к кому? К Брюсселю, правильно? Ну, вперед! При чем здесь Грузия? Ну, вперед! Давайте к Брюсселю. У нас сейчас опять приезжает генсек НАТО, мы его будем принимать тут с цветами, его президент будет принимать, Схеффер приезжает. Потому что они сильные?
СЛУШАТЕЛЬ – Пусть принимает…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, секундочку, так претензии…
СЛУШАТЕЛЬ - …Новое государство, которое хочет вступить в НАТО…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хочет, хочет.
СЛУШАТЕЛЬ – С ним нужно вести определенную работу. Да, она ведется грубо. Да, она ведется, может быть, неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – С ним… Секундочку. С ним или с НАТО надо вести работу?
СЛУШАТЕЛЬ – С ним, как с потенциальным членом НАТО.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, подождите. Вы сказали, что были договоренности между нами и НАТО. Почему претензии-то к третьей стороне? Претензии должны быть к НАТО. Они нарушают договоренности, по вашей версии. Если они нарушают договоренности, давайте ставить условия. Вот сейчас, например. Знаете, сейчас Лавров ездил в Польшу, это мало, к сожалению, было на… потому что грузинский вот этот конфликт, российский. Там, значит, поляки решили развернуть станции противоракетные…
СЛУШАТЕЛЬ – Движение, да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Знаете, да? Там чуть-чуть проскочило. Это действительно некое нарушение договоренностей. И вполне понятно, что эти претензии предъявляются к Польше, как к члену НАТО, и всему НАТО. Нормально. И надо предъявлять претензии. Но другая сторона-то не имела этих договоренностей. Грузия-то не подписывала с НАТО соглашения о том, что они не будут вступать в НАТО. И с нами не подписывала соглашения о том, что они не будут вступать в НАТО. Сегодня одно правительство, завтра другое правительство. Но если мы хотим, чтобы Грузия не вступала в НАТО, извините, ее надо покупать. Какое преимущество? Почему они туда идут?
СЛУШАТЕЛЬ – Алексей Алексеевич, вот мы к этому и приходим сейчас с вами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но мы не покупаем, мы, наоборот, выталкиваем!
СЛУШАТЕЛЬ – Вот этими санкциями в итоге будет выторгована определенная позиция, та, которая будет…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я боюсь, что вы ошибаетесь. Знаете, почему?
СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо, почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я сейчас попробую объяснить. Может быть, вы и правы. Но я думаю, что этими санкциями не будет выторгована позиция, потому что это вопрос очень интересный, это вопрос передела рынков. Это безумно интересный вопрос. Скажем, рынки грузинского вина. Да? Мы запретили вино. Может быть, и правильно, хотя я считаю, что понятно, что неправильно, что фальсификат делается в России, а не в Грузии. Скажем, большая часть фальсификата делается в России. Да?
СЛУШАТЕЛЬ – Но фактов, по крайней мере, ни у меня, ни, наверное, у вас нет, где его делают.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Конкретных фактов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как нет? Как нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы точно знаете, где производятся…
А. ВЕНЕДИКТОВ – В Подмосковье. Это не я знаю, это УБЭП знает, это они публиковали до начала конфликта.
СЛУШАТЕЛЬ – Так это они и должны расследовать. Мы сейчас уходим в сторону немного.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, грузины не могут это расследовать на территории Подмосковья. Ну, не важно. Значит, смотрите. Грузинское вино переориентируется, есть статистика. Знаете, кто потерпел от санкций по вину? Вы знаете, кому вообще принадлежат грузинский винодельческие заводы? 73 процента… кто потерял? Российский бизнес. Грузию надо было скупать. И гениальный Каха Бендукидзе, который был министром экономики… Зато, кстати, сейчас и потерял этот пост, между прочим… Он пустил русский капитал, российский капитал он пустил в Грузию. Он пустил РАО ЕЭС. Сейчас если санкции по энергетике – это удар по РАО ЕЭС. Понимаете? Это чума настоящая. 4 миллиона человек! Слушайте! Вся экономика… меньше, чем экономика Москвы, слушайте! Так скупать надо! Скупать надо! А просто деньгами, вот как в Молдове это делают, скупать…
СЛУШАТЕЛЬ – Алексей Алексеевич, отсюда и пошли на санкции против страны, влияния экономики которой на нашу экономику фактически не оказывается никакого.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А тогда, простите, что это дает?
СЛУШАТЕЛЬ – Это просто урок. Это как урок всем остальным, в общем-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Урок за что? Еще раз: чего мы хотим?
СЛУШАТЕЛЬ – Урок за то, что у нас в этом регионе… Ну, пускай сейчас Россия – не мировой лидер, но мы региональный лидер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, вы знаете, я вам могу сказать. Это большая ошибка. Я назову это ошибкой. Я не буду упоминать других грубых слов. Выведем за скобки идиотизм со школами. Да? Это уж не обсуждается.
СЛУШАТЕЛЬ – Это да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Выведем за скобки ретивость отдельных чиновников там, сям, ну, там, врачей. Да? Вывели, забыли. Значит, я считаю, что это наши ошибки в СНГ. И я вам скажу, почему. Обратите внимание. Буквально накануне санкций 4 страны вышли на сессию Генеральной ассамблеи ООН по поводу действий России на территории замороженных конфликтов. 3 страны, мы всегда знали, что они сейчас, там такие антироссийские режимы, там, Молдова, Грузия, Украина… Не припомните четвертую?
СЛУШАТЕЛЬ – Азербайджан.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Азербайджан. Понимаете? Сейчас просто есть заявление, что если Россия перекроет газ, Азербайджан будет давать газ. Да? То есть мы разваливаем СНГ этими действиями. Почему? На мой взгляд, потому что в СНГ сказано, в договоре об СНГ: свободные передвижения товаров, людей и услуг. Да? Введение санкций показывает, что завтра… Зачем тогда вот нужно… Почему Россия выгодна Азербайджану? Почему Россия выгодна Украине? Почему Россия выгодна Молдове? Ровно поэтому. Как только возникают барьеры – слушайте, лучше в Европейском союзе. Да, не сразу. Слушайте, лучше в НАТО. Тогда хоть территориальная целостность, нападение на одного из стран НАТО – это означает автоматически включение военного механизма. Это выталкивание. Я считаю, что это ошибочные меры, неадекватные меры. Это, знаете, как за мухой гоняются с топором.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, до тех пор, пока в Азербайджане будет такой правитель, который есть…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Будет, будет.
СЛУШАТЕЛЬ – … Он будет держаться за Россию, потому что в случае демократии она…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет! Нет! Отвечу вам «нет», потому что Россия поддерживает в результате Карабаха какую страну?
СЛУШАТЕЛЬ – Армению.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Абсолютно верно. А для режима Алиева главное, для внутренней консолидации – это Карабах. Россия высказывается против этого трубопровода «Баку – Джейхан», даже никто не приехал на открытие. А Алиев - старший, младший – это продвигал. Не упрощайте.
СЛУШАТЕЛЬ – Алексей Алексеевич, можно я скажу одну фразу, которая не совсем по теме, но, в принципе, она в целом действительно будет по теме.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Пожалуйста, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Значит… Как – не администраторы, а как же, господи… Люди, которые работают, менеджеры вот эти вот, в правительстве. Я их менеджерами бы не назвал, но вот это люди абсолютно безынициативные. И они, может быть, хорошую идею проводят совершенно тупыми способами и методами. Нет у нас живой мысли. Вот от президента еще слышится что-то. А от людей из правительства очень редко.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А я вам отвечу, почему. Василий, полностью с вами согласен. Видите, когда мы дискутируем, мы можем прийти к согласию. Полностью…
СЛУШАТЕЛЬ – Только ради этого?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, собственно, да. Полностью с вами согласен, только за одним исключением – не буду защищать здесь Владимира Путина. Это он выстроил такую систему власти, когда инициатива наказуема. Это вот так называемая вертикаль власти. Вы помните, очень многие, в том числе Жуков и Константин Симонов, писали об одной из главных причин поражения в 41-м году – это безынициативность генералов. Потому что инициативность была наказуема. Без решения Ставки, или тогда не Ставки, они не принимали… Они получали от Ставки, выполняли. Вот это история. Очень важно вы сказали. Вы попали в глубь проблемы. Это история важнейшая, когда все ждут ответа от президента, и никто ничего не предлагает, потому что предложишь – место потеряешь, не дай бог.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, Алексей Алексеевич, но пока еще Россия научилась решать задачи краткосрочной перспективы. И люди очень плохо решают…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да нет! Ну какие краткосрочные? Ну о чем вы говорите?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну потому что на сегодня, скажем, Путину выгодно создавать тот режим, который управляется по его психологии и по его понимаю построения, не знаю, территориального или организационного этой страны. Вот у него такое понимание. И он им управляет. Худо, бедно, но он им управляет. Оно неэффективно, и в долгосрочности губительно, на мой взгляд.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А я с вами солидарен. Мне нечего вам возразить. Мне вам возразить нечего. Спасибо большое, Василий. Я по-прежнему считаю, что Грузия должна оставаться в орбите России. Но для этого, извините меня, Россия должна не нажимать, а соединять нажим, не такой вот запуги… Достаточно случилось в ООН. Внесли резолюцию Россия по Абхазии, там, где Грузия действительно нарушает договоренность. Ну, действительно, по Кадорскому ущелью, действительно нарушены договоренности. Не прошло. Почему? Потому что одновременно мы поперли туда вот с такими криками. И сейчас европейские страны внесли другую резолюцию, гораздо более мягкую. Не прошло. То есть мы и там потерпели поражение, хотя там-то мы точно правы были, вот на 100 процентов были правы по Абхазии. Я имею в виду по нарушениям, они перечислены, генсек ООН это указал, это правда. Но нельзя же в политике действовать методом бронепоезда имени товарища Троцкого, который едет и одновременно палит из всех пушек по всем, авось, какую-нибудь ворону где-нибудь собьет. Поэтому, видите, мы с Василием начали с расхождения, а потом, в общем, пришли к общему пониманию проблемы. Самое главное – признать проблему. Давайте еще звоночек послушаем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как вас зовут, и откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ – Михаил.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Откуда?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну не из Москвы сейчас. Вообще, житель Москвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Откуда вы сейчас звоните-то?
СЛУШАТЕЛЬ – Я сейчас нахожусь под Санкт-Петербургом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Под? В болотах? Я пошутил, Михаил. У нас 5 минут, давайте, поехали.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну что я хочу сказать. Тема, конечно, достаточно банальна. Алексей Алексеевич, тут нельзя говорить о поверхностном, о сегодняшнем. Нужно все-таки вглубь смотреть. Руководство государством – это всегда дело элит. У нас смеялись наши партийные агитпромовцы 80 лет над тем, что в Англии элита руководит государством, которая закончила 5 школ и потом один университет. Ну что мы можем требовать от Иванова – министра обороны?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как? Он элитный закончил… Кстати, между прочим, Сергей Борисович, не в обиду ему будет сказано, а наоборот, он закончил абсолютно элитное учреждение, извините меня, - Высшую школу Комитета госбезопасности. И между прочим, работал разведчиком не только в Замбии, но и в Лондоне.
СЛУШАТЕЛЬ – Я имею в виду немножко другое. Это была элитарность советского типа.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно. А другой нет. А другой, извините, нет.
СЛУШАТЕЛЬ – Так я и говорю, что мы можем требовать от них, если они сословно сформировались в пост-ельцинскую эпоху, их просто вытащили и поставили.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А я вам отвечу. Я вам отвечу, Михаил. Спасибо большое за звонок. Не буду тратить ваши деньги. Мы можем требовать от них одного – соблюдать интересы России, сохраняя влияние России на постсоветском пространстве. Можно сформулирую вот таким образом? Значит, делайте все, чтобы интересы России как региональной державы, мировой державы, чтобы ее экономические интересы, а следовательно, интересы нас с вами, граждан, сохраняли влияние хотя бы на постсоветском пространстве. Да? Потому что… Ну, на самом деле здесь люди говорят по-русски, здесь есть возможность развивать экономику, есть возможность расширять влияние, здесь есть возможность, извините, поднимать жизненный уровень наших, российских, граждан. Вот это мы от них можем требовать. И этого мы должны требовать. А то тут мне пишут: «Вы ничего не имеете права требовать от президента». Это интересная история. Я, оказывается, как гражданин, ничего не имею права требовать от президента. А от кого я должен требовать? От начальника ЖЭКа? Ну, впрочем, тоже. Или я должен требовать от президента Саакашвили? От него пусть грузинские люди требуют, грузинские граждане. Вот и все. Какая элита есть, такая есть. Вы меня извините, Михаил, я думаю, что 6 лет у власти Владимира Путина многому научили. Да? И мы видим, что в других обстоятельствах он проявляет, его команда замечательную гибкость, которой я готов аплодировать. Замечательную гибкость в некоторых международных вопросах, потрясающую гибкость проявляет. И успех потрясающий проявляет иногда. Но в этой истории – это как вот посудная лавка. Последний звонок, есть время. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Лали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Лали? Пожалуйста, Лали. Судя по имени, вы – шпионка?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не шпионка.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Жалко. Я никогда не говорил с настоящими шпионами, кроме Кабаладзе. Ну, пожалуйста, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ – Я просто хотела сказать, что меня, честно говоря, больше даже волнует судьба России. Вот куда мы идем? Хоть и Лали, я – гражданин России. Вот. И когда Путин пришел к власти, и когда был задан риторический вопрос «ху из Путин?», меня тоже это все волновало. Извините, я волнуюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ничего, ничего, Лали, но у вас одна минута только. Давайте говорите.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Просто 2 года назад я перечитала в очередной раз «Трудно быть богом».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Полезно.
СЛУШАТЕЛЬ – Гениальный роман. И, я не знаю, я хотела вас спросить. Вам не кажется, вот ассоциации не возникают с той планетой и с тем доном Ребо?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы только забыли… Я как раз недавно прочитал такой OnLine-дневник Бориса Натановича Стругацкого. Он на этот вопрос отвечает сам. Я сейчас боюсь переврать, потому что у меня нет текста, но смысл в том, что дон Ребо все-таки был агентом «Ордена». Он не был «серым» чиновником, возникшим ниоткуда и ставшим диктатором. Он был агентом «Ордена». Вот тут возникает вопрос тогда…
СЛУШАТЕЛЬ – Какой орден?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну как? Он был… Да, да, да. Спасибо большое, Лали. Я понимаю… Тут мне пишут: «На фиг Грузию». Ну «на фиг» и «на фиг». Слушайте другое. Мне пишет Семен Семенович, что еще важнее: «Вы выбираете для разговора 17-летних мальчиков». Да, в том числе, Семен Семенович, потому что, именно им придется, видимо, вот этому поколению, которое сейчас на все это смотрит и не принимает участия и не замазано с двух сторон в стыдных решениях, им придется договариваться. Вот этому 17-летнему Саше и 17-летнему какому-нибудь Мишико, который сейчас сидит в городе, там, Тбилиси, я не знаю. Именно для них я и выбираю для разговора, Семен Семенович, потому что это люди, на которых не лежит ответственность за те глупости, предательства и преступления, которые делали и делают правительства Грузии и России в двухсторонних отношениях. И будут делать дальше, Семен Семенович. А мы с вами уже свое отжили, Семен Семенович. Мы с вами можем только сейчас разбежаться, рюмку принять. Приятного вам вечера.