Без посредников - 2004-09-05

5 сентября 2004 г.

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' программа 'Без посредников'

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: 18 часов 14 минут. Вот теперь мы с вами будем, поскольку все комментарии, которые у нас были, мы дали в предыдущих часах - я напомню, еще раз отвечу Игорю, что да, я перепроверил, Михаил Леонтьев отказался нам сегодня делать комментарий, ну, видимо, он счел, что он в пятницу уже сделал на ОРТ и не хочет повторяться. Хотелось бы развеять несколько позиций и объясниться с некоторыми слушателями, во-первых, по поводу сотрудников МЧС. Вы помните, там были предположения и, по-моему, сегодня даже французская газета 'Ле Монд' опубликовала информацию или версию о том, что на самом деле, когда начался штурм, это были не сотрудники МЧС, а сотрудники спецназа, которые под маркой сотрудников МЧС туда прошли. Нет, это не так. Это неправда. Действительно это были сотрудники МЧС, и два мчсовца из четырех, которые прошли, погибли. Завтра будут их хоронить. Известны их имена. Один из них Дмитрий Кормилин. Дмитрий Кормилин - спасатель 1-го класса, он с 1998-го года работал в отряде 'Центроспас'. И он являлся одним из руководителей поисково-водолазного отдела МЧС. Ну, вот так можно сказать, может быть, и так его можно назвать. У меня вот здесь есть все про него. Более того, мы его знали на 'Эхо', мы его знали. Он действительно был организатором водолазной службы в составе 6 водолазных станций. Лично возглавлял и принимал участие в 57 спасательных водолазных операциях. Ну, например, в 2001-ом году в Тверской области, помните, падение самолета ИЛ-18. Очень долго работал в Кармадонском ущелье в 2003-ем году. В Новошахтинске, когда было обрушение на шахте 'Западная Капитальная' и так далее. Второй погибший мчсовец - это Валерий Замараев. Он, если я правильно помню, был заместителем начальника поисково-спасательной службы, тоже спасатель 1-го класса. И у него тоже очень много вот таких было мест, где он работал. Ну, чтобы было представление о том, что: Например, в 1997-ом году в Сочи катастрофа вертолета МИ-8, или, скажем, в 2002-ом году аэродром Мячково, пожар склада-ангара, или, скажем, в Архангельске взрыв бытового газа в жилом доме. Валерий Замараев. То есть это два сотрудника МЧС, которые погибли буквально в первые секунды начала кровавых событий. И никаких замен не было. Еще раз вечная им память. Завтра их будут хоронить. Это первое, так сказать, о чем я хотел сказать, на что я хотел ответить. Второе. Очень много вопросов, которые пришли, все-таки штурм, не штурм, штурм, не штурм. Вы знаете, если вы смотрели телевизор - любой канал, и картинки тех событий, которые условно мы называем штурмом, вы видели, ну, вот: не штурм это был. Не могут подготовленные спецчасти штурмовать или идти на приступ задания вперемежку с гражданскими лицами, вооруженными двухствольными винтовками, которые явно им мешают. Это было видно на кадрах. Так штурм не готовится и не делают. Поэтому я придерживаюсь версии, что это произошло: что-то произошло: нештатно произошло внутри школы. Либо это, как мне кажется, случайный самоподрыв или просто взрыв. Сейчас есть версия, что одна из гранат висела на клейкой ленте в зале - просто клейкая лента даже отклеилась - упала и взорвалась. Есть версия по поводу растяжки, вы знаете и слышали. Есть версия, что боевики это сами спровоцировали. И это может быть. Здесь мы не знаем. Но то, что это не был подготовленный, организованный, плановый, скажем так, штурм - я в этом уверен. Те, кто в это не верят, и думают, что вот так бездарно спецназ провел штурм - это на их совести. Ну даже человек, ничего не понимающий в этом, посмотрев хотя бы репортаж с любого канала - хотите с РТР государственного, хотите с CNN - был бы в этом убежден. То, что штурм готовили, - ну, конечно, готовили. И тут рассматривали возможность, рассматривали. Но то, что он не был готов и не было команды на штурм:. Ну, например, известно, что там группа 'Альфа', которая по идее должна была бы осуществлять штурм, появилась на месте событий через 20 минут. Как минимум. Ну, так не бывает. Понимаете, много чего бывает, а чего-то не бывает в жизни. Гоша из Санкт-Петербурга пишет - я теперь перехожу к интернет-вопросам, которые мне заданы были: 'Алексей, конечно, информация, которую вы даете, цензурирована. Недаром все время в новостях подчеркивается - по официальным источникам. Но спасибо, что в вашем эфире можно слушать Юлию Латынину. Латыниной - браво'. Значит, Гоша из Санкт-Петербурга, ну, вы себе вот представьте себе, нам идет огромный поток информации. Он идет по официальным источникам, по неофициальным источникам. Вот было включение наших корреспондентов, корреспондентов других газет, которые, помните, рассказывали о том, как вот на их глазах это происходит. Кем она может быть цензурирована? Мы подчеркиваем, что по официальным источникам, но мы даем и по неофициальным источникам. Так же, как мы говорим цифры потерь: по официальным источникам - сколько? 335 или 338. По источникам, которые сообщает агентство ФРАНС-ПРЕСС, ссылаясь на служителей морга, зафиксировано уже 394 тела сегодня утром. 'Почему так трудно, - тут спрашивают, - почему так трудно насчитать и что такое 260 без вести пропавших? Входят?' - они никуда не входят. Это вот, значит, свыше 300 погибших - по официальной версии столько пока, по версии Франс-Пресса, ссылающегося на сотрудников морга - столько, плюс столько в больницах осталось, столько обратилось и плюс 260. То есть это действительно нет. Ну, был же взрыв. Некоторые тела разлетелись просто. И фрагменты тел. И все это нуждается в изучении. Извините, что я говорю о таких подробностях. Но поскольку нужно объяснять, каким образом: Я думаю, что, конечно, цифры увеличиваются и будут еще увеличиваться, к сожалению. Вопрос от Алексея Кромина из Чикаго: 'Долгое время официальные источники дают количество опознанных жертв штурма - около 70 человек, - пишет Алексей. Это было 3-го сентября, - При этом Аслаханов говорит, что жертв более 150, - ну, это старое послание, которое пришло еще. - Ваш комментарий'. Вот мой комментарий, Алексей, ровно в этом: опознанных 70 было на тот момент. Вот опознанных, точно установленных, что это они. Ведь дети изуродованные, они же без документов, как их опознать? Вы представляете себе? Там первоклашки, второклашки изуродованные: Ну, вы это себе представьте. Я думаю, что: кстати, отвечу сразу Александру Мазунину из Перми - я думаю, что власти не смогут скрыть, конечно, от нас количество жертв трагедии в Беслане. И объясню почему. Это маленький город - 35 тысяч человек. Захватили тысячу. 3%, да? Захватили 3% населения. Ну, вы представьте себе, Москва 8 миллионов - что такое 3%, да? Ну, на секундочку себе представьте, что такое 3% от Москвы. Представили - 250 тысяч человек. Вот что такое 3% от Москвы, если 8 миллионов, а не 10. Это все соседи, это все одноклассники, это все друзья, которые были в этой школе, выпускники, это все жители этого города, которые там были в своей массе. И когда там через две недели обнаружится, что соседа нет, одноклассника нет, учительницы нет - это не скроешь, это не метро, где случайные люди со всего мира оказываются в вагоне, это не театр, куда случайные люди со всего мира оказываются: Это как самолет, да, когда вот: ну, вот билеты куплены. Почти как самолет. Поэтому отвечаю Александру - бессмысленна была та ложь. И совершенно - отвечу Галине - не убедил меня Леонид Михайлович Рошаль, что в списках учеников: Дело в том, что в списках учеников - внимание - в списках учеников 895 человек было. Другое дело, что люди не знали: Учеников только 895: не знали, сколько людей пришло на линейку. Ну, мы уже делали эти подсчеты, я не хочу повторяться. Я думаю, что власти тогда врали - они врали нам, они врали Рошалю - с перепугу, по глупости, но врали. И надеялись, может быть, что кто-то сбежал, что не все пришли, что люди опоздали в школу - не знаю. Но врали. И скрыть это не удалось им. Жертв огромное количество. Роман спрашивает: 'Как вы смогли заставить себя так искренне полюбить Путина?' Это вы, Роман о чем? У Владимира Владимировича есть жена и есть дочери, которые его искренне любят. У меня тоже есть жена и сын, которых я искренне люблю. А что любовь другая - это вы как-то, Роман, честное слово: Я: Тут есть такие упреки: 'Вы заняли пропутинскую позицию'. Глупости вы говорите. Я еще раз готов повторить и не отречься ни от одного слова. Особенно для тех, у кого есть интернет, они могут прочитать, что я сказал. Я говорил - до тех пор, пока все заложники живы, власть все делает правильно. Что Путин перетаскивает на свою сторону лидеров сепаратистов, как он сделал это: когда он это сделал с Кадыровым и с Ямадаевым, то есть вел с ними переговоры - это правильно. Или неправильно? По-моему, правильно. А вот то, что сейчас он ввел контрпродуктивную политику на Северном Кавказе, это неправильно. И здесь я не могу поддерживать Путина. И то, что в своем обращении он не назвал тех таинственных врагов, которые пытаются что-то там оторвать от России, это тоже неправильно. И то, что он говорит, что угроза идет с Запада и с Востока - это тоже неправильно. И то, что он друзей не назвал, союзников и партнеров - это тоже неправильно. А то, что он пытается остановить межнациональную рознь, - это правильно. И причем здесь любовь? Еще раз объясню - я к президенту любому отношусь, как к функции. Власть - это функция. Сегодня Путин, завтра Борисов, послезавтра Иванов, послепослезавтра опять Ельцин, да? Вот правильно или неправильно поступает человек, имея в виду президента России, вне зависимости от личного его отношения к нему, особенно с теми, с кем есть личные отношения: Вот как надо относиться - как гражданин к нанятому менеджеру. Правильный поступок или неправильный поступок? Правильная позиция, с моей точки зрения, или неправильная позиция? Вот и вся история. Поэтому о любви речи не идет. Михаил Кошелев из Парижа прислал вопрос. Он смотрел по РТР-Планете про события в Беслане, там только официальные версии. Ну, правильно, на РТР: она так и построена - для официальных версий. Это нормально. 'Навязчиво повторяется, что террористы сами начали. Но, знаете, не будут повторять. У нас пока робко, - у нас - в Париже, видимо, - но говорят о ситуации, когда заложники оказались между молотом и наковальней'. Ну, я так трактую, как и вы, Михаил, эту позицию. Ну, по поводу штурма я уже сказал свою версию, и пока меня ничто в обратном не убедило. Посмотрим, что здесь дальше еще такого системного. 'А почему вы не позвали Аушева?' - спрашивает Андрей Иванов. Андрей, а почему мы не позвали - потому что нет связи с ним. Руслан Султанович всегда долгожданный гость, а сейчас особенно, на 'Эхе' и для слушателей 'Эха', и от него мы хотим узнать, что было: Понимаете, это же все свидетели. Вот он вошел в школу и был единственным, да? О чем он говорил, кто говорил - конечно, важно и для всех интересно знать. Кто эти люди или нелюди, как хотите, что они хотели? И знает это только Аушев. И, конечно, мы его позовем, как только его: он будет в зоне досягаемости, скажем мягко, мы его позовем немедленно. 'Зачем пригласили Рогозина?' - говорит Андрей Иванов. А ровно для того же. Он не был в школе, но он там был. Давайте посмотрим и его глазами. Вот мы смотрим глазами доктора Рошаля, журналистов, заложников, политика вот будем смотреть. Понимаете, для того, чтобы составить свою точку зрения, уважаемый Андрей, ведь мы же с вами там не были. Вот Андрея Иванова там не было и Алексея Венедиктова там не было. Мы смотрим чужими глазами - глазами корреспондентов, глазами свидетелей, глазами очевидцев - и сравниваем, сравниваем. Вот поэтому и позвали, это абсолютно нормально. Про штурм Сергею Соловьеву я уже говорил. Да, я думаю, что, может быть, действительно пора организовать цикл историко-публицистических передач, как пишет Сергей, по истории Чечни и чеченского конфликта. Согласен, согласен - наверное, так. Галина Лов-Грин, Сиэтл: 'Вот теперь вам, Алексей, не стыдно за вашу позорную пропутинскую позицию в разговоре с Доренко два дня назад?' Не стыдно, не позорная, и не пропутинская. Она провенедиктовская, если хотите, Галина, и пророссийская. Меня не интересует по этому поводу, что вот конкретно думает Путин, Фрадков, да? Меня интересует, что думают мои друзья. Я занимаю свою позицию, так как я ее вижу. А что стыдного? До тех пор, пока власть сохраняла жизнь заложников, она делала все правильно. Опровергните. Или неправильно? Ничего нет стыдного. Игорь Корнешков из Торонто меня спрашивает. Я включу телефон сразу после новостей. Сейчас давайте мы уже доберемся. 'Считаете ли вы, что Путин извлек реальные уроки и понял, что чеченскую проблему надо решать, а не создавать видимость решений. Или он и дальше будет мочить в сортире, а нас будут взрывать, как и когда хотят? Или это неважно, что президент что-то понял или нет, так как он всего лишь функция для своего окружения?' Нет, ну, конечно, важно, чтобы президент и его окружение - и функции, да?.. поняли. Безусловно, это важно. В какой степени люди стремятся учесть уроки событий, это тоже важно - насколько люди способны учиться. Что касается речи президента, ну, скажем так, понял или не понял Путин - это, так сказать, промежуточное понимание до тех решений, которые он примет. Пока стало очевидно, что Путин понял, что что-то он делал не так. Это правильно. Здесь я с ним вполне солидарен. Когда он говорит: 'Мы не до конца оценили:', - да, да. Это именно так. И когда в 2000-ом году - совершенно справедливо мне слушатели наши напоминают, - некоторые, в том числе и журналисты 'Эха Москвы' говорили, что никакая не контртеррористическая операция - это ложь, лицемерие, фальшь, - а настоящая война. Нам говорят: 'Да вы что? Контртеррористическая операция. Все в порядке, все под контролем'. Это говорил в том числе и президент. Сейчас и Сергей Иванов, и Путин говорят, что это война. Значит, и тогда мы были правы. Это не способ для самовыражения, просто, ну, хорошо, президент это понял. И второе: когда он говорил, что Чечня - это внутреннее дело Чечни и России. Когда ему говорили, что это не внутреннее дело, что Россия, впрочем, как и другие страны, применяет тактику двойных стандартов по отношению к террористам - есть хорошие террористы, которые борются с плохими империалистами, а есть плохие террористы, которые борются с хорошими россиянами. Так не бывает. Террор - это способ. И Путин говорит: 'Террор - это инструмент'. Понял. А какие будут решения? Я боюсь, что решения будут в сторону силового решения проблемы. Как известно, терроризм не имеет силового решения. Его можно слегка приостановить. Я имею в виду акты террора, не терроризм - как направление мысли, а акты террора. Его можно слегка затормозить, приостановить, от него закрыться, как это делают израильтяне и американцы, и англичане, но победить терроризм - не террор, а терроризм - невозможно силовым способом. В мире этого никогда не было. Пошли дальше. Мы встретимся с вами сразу после новостей. Звоните по телефону 203-19-22.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете 'Эхо Москвы'. 18:34. Вы знаете, вот вся квинтэссенция того, что происходит, в вопросе Ольги: 'Венедиктов, какое имеете право брать на себя определение правильно или неправильно?' А какое вы имеете право делать мне замечания? Потому что я гражданин и вы слушатель, вы имеете право делать мне замечания. А я имею право, и вы, кстати, определять, что правильно для моей страны, а что неправильно. Если вы, Ольга, передали это право другим людям, это не значит, что все должны за ними следовать в том направлении, которое они укажут, и главное менять свою точку зрения в зависимости от того, кто избран президентом. Вы так привыкли, наверное, вам так легче. Это значит, Ольга, только одно - вы не хотите думать, вы не хотите размышлять, вы снимаете с себя ответственность за все. Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит. И вас, наверное, власть избавила от такой химеры как совесть, как говаривал один политик ХХ-го века, хорошо вам известный. Но это ваш выбор. Но не мой. А теперь для тех, кто считает, что имеет право высказывать свою точку зрения на правильные и неправильные действия властей, с его точки зрения, может звонить по телефону 203-19-22 и не бояться Ольги и ей подобных, которые, как трусливые гагары, опять в известной степени закрыли глаза и отмахиваются - ну, крыльев у них нет, - локтями. Забыли про нее, пошли говорить про тех, кто слышит нас в Беслане. Алле. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Яна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Яна.

ЯНА: Все три дня, зная мое телевидение, я слушала только 'Эхо Москвы'.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это хорошо.

ЯНА: И очень благодарна вам и вашим сотрудникам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Яна, у меня большая просьба. 'Эхо Москвы' было, оно есть и будет. И не надо сегодня говорить про 'Эхо Москвы'. Мы делали свою работу и, кстати, будем ее делать. А что от вас нам нужно, так вот это.

РОЛИК АКЦИИ СОЛИДАРНОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 18 часов 37 минут в Москве. Ваши телефонные звонки. 203-19-22. Алло, здравствуйте. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Ирина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Ирина, пожалуйста.

ИРИНА: Вы знаете, у меня такое ощущение, что сейчас очень многие страны будут предлагать России свою помощь. И самая главная, я считаю, помощь сейчас может быть от Израиля, как от страны с уже выработанной тактикой борьбы с терроризмом и: вот как вчера, в частности, нам психолог рассказывал, что они делают. Но такое ощущение, что наши политики: ну, не будут они во все это вникать и не будут они тратить бешеные бабки на все вот эти мероприятия. Вы посмотрите, полтора года назад нам говорили про турникеты на транспорте. Как их не было, так их и нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что я могу сказать вам. Вы знаете, на самом деле приезжали уже и после 'Норд-Оста' приезжали специалисты, если мне не изменяет память, не только израильские, но и германские по безопасности. Я, наверное, скорее с вами согласен, но тем не менее давайте скажем, что все-таки стали мы больше думать о безопасности каких-то общественных мест, скажем, концертный зал 'Россия'. Извините, что говорю, нередко бываю, там стоят, там проверяют, кстати, очень внимательно проверяют концертные залы. После Дубровки. Сейчас наверняка каждый директор школы: Это, понимаете, это вот не политически, это человечески. Ну, каждый директор школы представляет себе, что бы я, как я могу от этого уберечься. И думаю, что сейчас в каждых школах, вот во всех школах России, я так думаю, вот, знаете, как бывший школьный учитель, что сейчас будут собирать родительские комитеты, искать возможности финансовые - охрана, решетка. Да, правда, правда. Это очень медленный процесс. Я думаю, что, если вы уж сказали об Израиле, Израиль тоже не сразу пришел к такой системе безопасности. Потребовался, скажем, взрыв в аэропорту Лот, чтобы такая стала безопасность на транспорте. Потребовался, скажем, теракт в Мюнхене в 1972-ом году, чтобы Израиль добился права возможности с оружием - охрана обычно без оружия, вот в другую страну не имеют права с оружием, - а вот Израиль добился после этого трагического случая, чтобы они сопровождали вооруженные членов делегации. Ну, и так далее, и так далее. Потребовался взрыв на дискотеке совсем недавно, 4 или 3, по-моему, года назад, чтобы: я был недавно, вот несколько месяцев назад, в районе этой дискотеки. Там меры безопасности очень серьезные. И так далее. Пока, знаете, вот мы идем тем же путем. И я думаю, что вот взорвали самолеты, и сейчас действительно, я вас уверяю, в каждом аэропорту - помимо того, что там примет Госдума, президент - владельцы аэропорта, владельцы авиакомпаний, хозяева авиакомпаний, там, где государство: Государства будут принимать меры реальные по усилению безопасности. Но это все вот методы догоняния. Мы же все люди - и директора школ, и пилоты самолетов. Вот понимаете, когда будет понятно, что террор может быть направлен против вас лично и членов их семей, ваших семей, наших семей, то тогда, наверное, уровень безопасности возрастет. Марьяна Исаевна пишет: 'Венедиктов, страна еще не ваша'. Конечно, моя. И ваша, и моя. Представляете, Марьяна Исаевна, я вам скажу - это не ваша страна пока. Как бы вы среагировали? Ей Богу, странная вы. 203-19-22. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил зовут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Михаил, чуть громче, что-то со связью. Давайте.

МИХАИЛ: Алексей Алексеевич, а может быть, просто отпустить Чечню, как говорится. И все теракты прекратятся, и все будет спокойно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете: понял, Михаил, отпустить Чечню. Я всегда, я напомню, с первой войны говорил и свою позицию занимал, что это бесполезно - отпустить Чечню. Ну, бессмысленно. Скажу абсолютно цинично - это неэффективно для решения этой проблемы. Если раньше что-то еще могло быть, то сейчас нет. Это уже не вопрос Чечни на самом деле. Это вопрос всего Северного Кавказа. Была идея, я напомню, в свое время разделить Чечню на северную - пророссийскую и южную - такую, ну, не независимую, а с большим количеством полномочий, такую ассоциативным членом. Была идея как вы помните, и вообще, это была мысль операции 1999-го года - дойти и остановиться на Тереке. Много было вариантов. Если говорить о сейчас, бессмысленно. Уже не чеченский вопрос и не российско-чеченский вопрос. И в этом смысле аналитики кремлевские, которые президенту дают советы, абсолютно правы. Недаром это произошло в Беслане, недаром это произошло в Пригородном районе, недаром они хотели кровавой бойни. Они просто хотели поджечь там. Я вас уверяю. Эти террористы - они не чеченцы в том понимании (я не про национальность говорю), в каком мы привыкли говорить о чеченском терроризме. Это люди - на мой взгляд, на мой взгляд - это люди, которые хотели зажечь, сделать еще одну такую рану. Вот есть рана - Чечня. Сделать рану Дагестан, чтобы ингуши и осетины схлестнулись. Ну, вот вы представляете себе Пригородный район - 10 лет назад, 12 - простите, там шла война реальная. Там еле-еле ее остановили в свое время. И там до сих пор в каких-то селах действует комендантский час. А теперь опять это все возбудилось. И эти люди, им уже Чечня, Россия - мелко для них. Они пытаются поджечь Северный Кавказ. Это перекинется, естественно, в Закавказье, потому что где Северная Осетия и где Южная Осетия, и так далее. Тем более, что там неконтролируемый никаким правительством кусок. Там самопровозглашенная республика Южная Осетия. Соответственно, через эту часть границы: Почему Путин велел закрыть границу между Северной Осетией и Южной, между Грузией и Россией, но на самом деле вот так, да. Понятно, что поскольку там правительство не центральное, то туда могут идти через него, что угодно - оружие, деньги. За деньги, за бабки, реально. Поэтому оружие, наркотики, что хотите, группы боевые. Нереально, на мой взгляд, уже нереально. Даже если когда-то, может быть, это было реально, хотя я считал, что и тогда это нереально, то сейчас это точно нереально. Мы не имеем дела с сепаратистами. Вот те, кто пришел в Беслан, они не сепаратисты. Это не политики, которые хотели бы оторвать Чечню и сделать там независимое государство. Это люди пришли туда за другим, как мне кажется. Кому-то, может быть, кажется иначе. Поэтому даже если было время, то это время прошло. Но я считаю, что и этого времени-то не было на самом деле. Вот здесь я расхожусь с некоторыми коллегами моими, со многими. Но сейчас это, по-моему, невозможно. Вы слушаете 'Эхо Москвы'. 203-19-22 - телефон прямого эфира. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Это Александр. Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Александр, здравствуйте. Тоже погромче. Что-то с телефонами сегодня у нас.

АЛЕКСАНДР: Алексей Алексеевич. Буквально, наверное, месяц или полтора тому назад пресс-секретарь президента Южной Осетии господина Кокойты - он на самом деле какой-то:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, неважно, да.

АЛЕКСАНДР: Да. Она очень гордилась тем, что бок о бок боролась, воевала в Абхазии. Мне очень интересно знать, она: Это те же самые люди, которые натворили этот ужас. Я говорить не могу, я очень волнуюсь. Я три дня в себя придти не могу. И вот мне интересно, наши, значит, извините за грубость, ястребы, всякие разные рогозины и березовские активно поддерживают вот эту политику нашу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я понял.

АЛЕКСАНДР: Мне интересно ваше мнение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял. Попытаюсь еще раз. Вот смотрите. Вот этот вот: если исходить из того, что я прав, а давайте исходить: я могу судить только из своего умения, знания и навыков, что называется. Вот это событие, вот этот пожар в Осетии, который может разгореться и может быть перекинут на Южную Осетию, он же совершенно не выгоден Саакашвили. И это значит, что нынешнее руководство Грузии является нашим союзником в деле заливания водой этого пожара. Желательно не бензином, да? Опять же, на этом коротком историческом этапе по вполне конкретной проблеме - не допустить вот этого колыхания войны на межнациональной основе - и грузинское руководство, и российское руководство - союзники. В другом - партнеры, противники даже, может быть, где-то враги, но в этом - союзники. И я думаю, что решение Путина перекрыть границу - это правильное решение. А чего бы ее было перекрывать, если там друзья наши из Южной Осетии, да, российские? А он ее перекрыл, приказал перекрыть. Понимает. Значит, вот опять же - обвиняйте меня в пропутинской позиции - у меня пророссийская позиция. В этом смысле - союзники. И, знаете, Кокойты приходят и уходят, а народы остаются. Леонид пишет: 'Советская власть смогла победить белый террор, ответив на него красным террором. Прецеденты есть'. Да, Леонид, только не тот террор был. Потому что сейчас 35 человек может захватить 1000 и держать в заложниках - то попробуйте, освободите. Ну, давайте, вперед. Вот мы видели возможности. Глупости это все. Невозможно. 'Как отреагировал на события в Беслане лидер Палестинской автономии Ясир Арафат?' - спрашивает Сергей из Москвы. Осудил. Осудил. Так. Дальше. 'Почему теракты не происходят в Канаде, Норвегии, Швеции? Не потому, что они не втягивают свой народ в Афган, Ирак, Чечню, Страну басков, Ирландию и так далее?' Ну, здесь какое-то ирландское рагу. Страна басков, куда втягивают - я не понимаю. Дальше. 'Теракт - полное повторение предыдущего в театре'. Нет, Анастасия, нет, нет. И разница видна очень хорошо. Ну, давайте попробуем разобраться про театр и про Беслан. Давайте вот внимательные наблюдатели. Это называется - следите за руками. Первое: одно дело - захватить здание в центре Москвы, столицы, другое дело - школу в провинциальном городе на окраине России. Резонанс. Разницу чувствуете. Одно дело требовать телевидения, с открытыми лицами, иногда закрытыми выступать по всем телевизионным каналам, связываться со средствами массовой информации, вести переговоры со своими, там, спонсорами, да? Выпускать частями заложников в обмен. Принимать воду, хлеб. Другое дело - не вступать в контакты со средствами массовой информации, не вступать в контакт с переговорщиками, не требовать воды и хлеба - значит, играть на короткий период. Это два разных теракта, на мой взгляд, с двумя разными целями. И если, если в 'Норд-Осте' эта цель была афиширована и понятна. Они ее заявили, как вы помните, то здесь они ее закрыли. Они сделали общее заявление: там, вывести войска, подписать указ о прекращении войны (как можно подписать указ о прекращении войны, это я вообще не понимаю, они тоже, наверное, не понимают), - но на самом деле речь шла о том, с моей точки зрения, что они хотят спровоцировать там межнациональный конфликт, в котором, кстати, чеченцев нет. В конфликте, я имею в виду. Там народы, населяющие Пригородный район. Вот что страшно. И вот что страшно, если на это поддадутся. А такие настроения есть. Есть. Поэтому не согласен с вами, Анастасия. Если мы внимательно начинаем вот как бы 'расшивать' вот даже ту ситуацию, которая нам знакома по прессе, по газетам, по телевидению, по радио, мы видим вот явные непохожести. Внешне похоже. Но как только начинаешь туда закапываться, то понимаешь, что совсем не так. Совсем другие цели. Сменили приоритеты, на мой взгляд. 203-19-22. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич, я прошу прощения, меня зовут Константин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Константин, пожалуйста, да.

КОНСТАНТИН: У меня просто простая мысль. Мне кажется, охарактеризовать все, что происходит, это полный непрофессионализм нашей власти, полный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем должен быть профессионализм нашей власти? Вот вы мне скажите, пожалуйста, потому что это вот: Я, я бы с вами согласился, если бы мы с вами начали сейчас нашу власть разделять - вот профессионализм спецназовцев, вот профессионализм людей, которые планировали и готовили операцию, вот профессионализм политиков. Вот вы кого имеете в виду?

КОНСТАНТИН: Я имею в виду, конечно, президента и ту: вернее, отсутствие стратегии управления, которое сейчас присутствует, мне кажется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а здесь опять с вами должен согласиться, к сожалению, что: еще раз повторю, что считаю и считал всегда ту политику, которую проводил Владимир Путин и его окружение вот эти первые пять лет своего президентского правления, контрпродуктивной. Могу сказать жестче - ошибочной. Ну, вот ничего силово на Кавказе не решается. Нам тут предлагают сделать передачи по Чечне. Давайте мы сделаем цикл передач, исторических передач, я попрошу Сережу Бунтмана, там, найдет историков, чтобы понять. Вот правильно нам говорили вчера: 'Читайте Лермонтова и Толстого'. Это немножко изменилось. Все равно. Все равно. Надо понимать, с кем ты воюешь, и за что ты воюешь. И за что ты воюешь. И как ты воюешь. Знаете, когда мне вот сейчас многие слушатели посылают там детей: Вот дело капитана Ульмана - все очень просто. Что мы имеем по делу капитана Ульмана? Вот давайте еще раз пройдем. Проделали дело капитана Ульмана несколько будущих террористов или нет? Значит, патруль, машина едет, не останавливается на выстрелы в воздух, начинают стрелять, кого-то убивают, потом выясняют - мирные граждане. Потом - то ли получают приказ, то ли не получают - добивают мирных граждан, взятых в плен: не боевики, женщины, директор школы - мужчина, там, женщина - главный бухгалтер. И пытаются скрыть следы, поджигая машину. Да? Ссылаясь потом в суде на приказ. Значит, идет суд. Присяжные. Вот 12 граждан, которые могли быть в любом городе, кстати, в том числе и в городе Беслан. Присяжные. Обычные вот люди: учителя, врачи, зоотехники, - говорят: 'Ульман невиновен'. Вопрос - что делать родственнику этого директора школы. Если бы возобладало правосудие: А он российский гражданин, он чего требует? Правосудия. Ах, нет правосудия? Он берет в руки винтовку и идет творить правосудие в том смысле, в каком он его понимает. То же самое сейчас происходит в Осетии. Они возьмут в руки - вот это народное ополчение - винтовку и пойдет творить правосудие, как они его понимают. Потому что нет правосудия вот в высоком смысле этого слова. Вот вся история. А за это кто отвечает? Кто отвечает за то, что присяжные - простые люди, вот как мы с вами, присяжные - приняли такое решение? Чего, на Путина будем валить? Можем валить и на Путина. Но это наше решение-то, решение тех 12-ти мужчин и женщин, которые между прочим породили вот в конкретной ситуации с господином Ульманом, наверняка, породили из родственников новых террористов. Георгий говорит: 'Непрофессионализм власти выражается в том, что вместо того, чтобы заниматься чеченским вопросом, власти занимаются вопросом ЮКОСа и считают это приоритетом'. Я вам скажу больше. Власти занимаются вопросом борьбы с журналистами. Ну, что - там история с Андреем Бабицким или с Анной Политковской, или там грузинской журналисткой, они что, против чего борются? Неправильно. Если вы хотите, чтобы вам верили, ваши нелюбимые журналисты должны говорить: 'Ай, какие молодцы власти, они все сделали правильно'. Если это говорят только ваши любимые журналисты, им можно не поверить. Вот на это хватает, а на другое нет. Неправильно это, неправильно. Дальше. 203-19-22. У нас еще 5 минут есть. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Светлана. Алексей Алексеевич, я хотела бы вас попросить прокомментировать сегодняшнее высказывание Муратова по "Свободе".

А.ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению, сразу хочу вам сказать, я не слышал заявления Дмитрия Муратова по "Свободе". Лучше мы позовем Дмитрия Муратова, и он все скажет в 'Эхе Москвы'. А потом я прокомментирую. Взял за правило не комментировать то, чего не слышал. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Заур из Владикавказа. Ваш постоянный слушатель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О-о. Да, пожалуйста.

ЗАУР: Я хотел бы уточнить, что Беслан - это Правобережный район, центр Правобережного района. Пригородный район - это Октябрьская. Кстати, там сейчас напряженная обстановка. Там компактно проживают ингуши, и многие из них уже ушли в Ингушетию, оставив свои дома.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть они боятся что?

ЗАУР: Они боятся мести.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они боятся мести.

ЗАУР: Начиная с 1-го сентября, многие из них покинули свои дома.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А скажите, пожалуйста, Заур, а какая обстановка во Владикавказе?

ЗАУР: Во Владикавказе пока все так: ни митингов, ни собраний нету, но вот в районах - в Правобережном и Пригородном обстановка напряженная. Ходят люди, проходят митинги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что люди хотят на митингах?

ЗАУР: Люди хотят встретиться с членами правительства местного. И люди в Беслане хотят узнать фамилии убитых и задержанных боевиков. И хотят четких ответов на вот все вопросы: почему это произошло, где виновные, почему не наказаны те, кто пропустил:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Заур, как вам кажется, вы там живете, вам виднее - смогли ли боевики, вот убийцы спровоцировать население на такую междоусобную брань, брань в смысле драку, войну, или все-таки удержатся?

ЗАУР: Я считаю, что это их была основная цель - поднять бучу хотя бы пока против ингушей. И такие настроения уже в народе есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть, да?

ЗАУР: Вот из тех, кого я знаю, они уже: Да. Мы все - по нации вроде бы православные в основном, сдержанная нация. Мы много что терпели. Но вот в 1992-ом году на провокацию поддались. Мы против ингушей. Мы пролили кровь друг друга, потому что не сдержались, поддались на провокацию. Вот такое сейчас примерно положение вещей.

А.ВЕНЕДКИТОВ: Понял. Спасибо больше, что вы нам позвонили. Напомню, что это был Заур из Владикавказа, наш слушатель. Это очень важно, что он нам рассказал. Ну, вот видите, значит, важно сейчас все остальное. Конечно, очень важно, чтобы были наказаны террористы. Но вас не настораживает, что опять не взяли никого живьем, как говорит Фридинский? Во-вторых, очень важно, чтобы все люди были найдены - вот эти 260 человек ненайденных. Чтобы: Они могли бежать, у них может быть шок и, может быть, они, слава Богу, живы. И важно не допустить вот этой межнациональной розни, о которой говорил Заур. Напомнил нам о 1992-ом году. Вот, да. Это очень важно на самом деле. И, наверное, последний звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Валерий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, Валерий. Вы из Москвы?

ВАЛЕРИЙ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

ВАЛЕРИЙ: Я точно тоже, так же, как и все, следил за этими событиями. Меня тоже поразило то, что, да, никого не взяли живым. И все концы как бы опять в воду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, я надеюсь, что все-таки взяли, а сейчас специально говорят, чтобы не возбуждать. Вот знаете - отдайте нам убийц. Понимаете? Есть такая надежда.

ВАЛЕРИЙ: Возможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что осетинская милиция говорит, что трое задержаны.

ВАЛЕРИЙ: Вы знаете, в последние дни настолько противоречивая информация. Она же опровергает тут же на сегодня. Сложно пока в это верить. Я хочу сказать, что, да, этот теракт другой совершенно и направленность другая. Но меня смущает другое - неужели по предыдущим терактам, по каким-то подобным действиям наши власти не видели в этих силах наличия международных: ну, скажем, лиц нечеченской национальности?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, видели. Да, конечно же, видели Валерий. Спасибо большое за ваш звонок. Конечно же, было. Важно не кто с оружием, а какую цель преследует. Какая разница откуда он. Как сказал сегодня Фридинский, 'славянской внешности'. Важно, какую цель они преследуют. А вот мы с вами оба согласны, видимо, что цель все-таки сменилась. Это еще страшнее на самом деле. Еще страшнее. Спасибо большое.