Что делать с Южной Осетией? - Андрей Исаев, Василий Лихачев - Выхода нет - 2008-08-25

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите RTVi, это программа «Выхода нет», это Нателла Болтянская. В студии – бывший посол России при Евросоюзе, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам Виталий Лихачев. Здравствуйте.

В.ЛИХАЧЕВ: Василий Лихачев, с вашего разрешения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините. И депутат Государственной думы, член президиума генерального совета «Единой России» Андрей Исаев, здравствуйте.

А.ИСАЕВ: добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы о том, что будет дальше с республиками Абхазия и Южная Осетия. Напомню, - принято решение, ГД и СФ проголосовали за независимость для Абхазии и Южной Осетии. Вопрос к собеседникам, как дальше будет развиваться ситуация.

А.ИСАЕВ: Во-первых, хотел бы сказать о том, что окончательное решение по конституции принадлежит президенту. ГД и СФ высказали свою позицию по данному вопросу. Мы надеемся, что президент ее поддержит, но, тем не менее, по конституции и по праву решение принадлежит ему. Хочу также сказать о том, что редкий случай, впервые за всю историю ГД, когда она существует, было единогласное голосование - 450 голосов были отданы этому решению. Проголосовали все фракции, несмотря на то, что меду «Единой России» и КПРФ всегда не безоблачные отношения. В данном случае это была единая позиция всего российского парламента. Насколько я знаю, так же единодушно голосовал МФ.

В.ЛИХАЧЕВ: 130 голосов «за». Я бы хотел сказать слушателям – должна быть своего рода процедура. С точки зрения международного права каких-то жестких нормативов не устанавливается. Тот политический процесс, который сегодня ГД и СФ запустили, действительно, должен заканчиваться волеизъявлением президента, как главы государства. Но я думаю/, что будет определенная пауза, совершенно логичная и обоснованная, которой глава государства мог бы воспользоваться для двух действий. Первое действие – это разговор не только с политическим сообществом, но и с силовым сообществом РФ, поэтому я предполагаю, что может быть заседание Совбеза, посвященное этому вопросу, может быть, не одно. И второе – консультации. С нашими стратегическими партнерами и с противниками этого шага, этой идеей, и конечно, консультацией с теми предполагаемыми политическими актерами на международной арене, которые станут на одну площадку с Россией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Силовых решений не будет – правильно я поняла?

В.ЛИХАЧЕВ: Я не очень понимаю, какой смысл.

А.ИСАЕВ: Скорее, это вопрос к Саакашвили – будут ли силовые решения. Могу сказать, что Россия никогда не была в данном конфликте – давайте исторически оценивать ситуацию – инициатором каких-либо силовых решений. Более того, напомню, что с предложением о признании эти республики выходили к руководству РФ и ГД, и к президенту, многократно в течение долгих лет. Россия никогда этого решения не принимала, и до последнего момент а пыталась добиться мирного урегулирования в рамках международного права. То, что произошло 8 августа, на самом деле беспрецедентный и ужасный факт, когда, выступая по телевидению, г-н Саакашвили сначала заговорил о мирном урегулированию, а потом отдал приказ о том, чтобы по мирному городу стрелять установками «Град», отдал приказ, чтобы давить гусеницами женщин и детей, забрасывать гранатами в подвалах детей и стариков, которые укрылись там от выстрелов и бомб. Мы понимаем, что в этом случае он совершил главное преступление, на мой взгляд, против грузинского народа и против грузинского государства – он разрушил его целостность раз и навсегда. Поколения, которые сегодня живут в Абхазии и Южной Осетии, никогда не согласятся – после того, что они пережили - жить в составе грузинского государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но противники российской инициативы говорят, что сопоставить ситуацию можно с ситуацией в Чечне, например. И меня интересуют в первую очередь действия России. Коль скоро принято решение – вы рассчитываете, что оно будет узаконено президентом?

А.ИСАЕВ: Мы предполагаем, что, скорее всего, - опять же это выбор президента, и мы понимаем, что нет человека, которому сегодня труднее в стране, на котором лежит такая степень ответственности, как на Д.А.Медведеве – это правда, это его выбор. Но мы предполагаем, что, скорее всего он прислушается к позиции, которая была высказана и СФ и ГД, и примет это решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, после того, как он примет это решение - в данной ситуации выбудете отвечать не за президента, а за себя.

А.ИСАЕВ: За наше решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы должны быть действия России? Решение принято, мы наблюдаем за тем, что происходит дальше. Вариант второй – мы признали независимость этих республик, и коль скоро есть их пожелание в российских состав, мы идем навстречу.

А.ИСАЕВ: Сегодня не обсуждается вопрос о вхождении этих республик в состав РФ. Обсуждается вопрос о заключении всестороннего договора о дружбе, сотрудничестве и военной помощи, который уже предложили руководители этих республик. Думаю, что такой договор будет заключен, и он позволит нам на законном основании осуществлять функции, которые обеспечат безопасность нардов этих республик. Я считаю, что это совершенно правомерные действия российской стороны. Здесь была упомянута Чечня. Я хотел бы обратить внимание на следующее обстоятельство – в Чеченской республике несколько лет назад состоялся референдум, на котором была принята конституция чеченской республики, в которой черным по белому написано, что республика входит в состав РФ. Как бы то ни было, согласны с результатами референдума или не согласны, но это волеизъявление чеченского народа. Волеизъявление как абхазского, так и югоосетинского народов, вполне однозначно – они не хотят быть в составе Грузии. Номы, несмотря на то, что это волеизъявление существует уже давно, не хотели ставить вопрос о нарушении территориальной целостности Грузии. Россия никогда не была инициатором этого подхода. Только после того, как грузинские власти своими действиями сделали невозможным просто сохранение этих народов в составе грузинской государственности, Россия просто признает состоявшийся факт. И для этого признания – вы упомянули Чечню, - я упомяну Косово. И могу сказать, что для признания независимости Южной Осетии гораздо больше оснований, чем для признания независимости Косово. В Косово проживающим там албанцам никто не угрожал – там были войска ООН, они находились под управлением ООН, они проводили этнические чистки. В Сербии на выборах победила умеренная, европоцентристская партия, которая никогда в жизни не осуществила бы никакой агрессии в отношении Косова, в отношении Албании - это было очевидно. Тем не менее, факт признания их независимости состоялся. Так вот для признания независимости Южной Осетии, которая только что пережила ужасающий геноцид, и нам факты. Документы, фотографии были приведены. Вы знаете, нам пришлось выслушать сегодня рассказ про то, как танком давили беременную женщину на 8-м месяце беременности. И восемь раз танк проезжал по этой машине. Мы это слышали. Мы видели жутчайшие фотографии обгоревших трупов детей. Вот после этого у нас оснований для того, чтобы признать независимость Абхазии и Южной Осетии гораздо больше, чем у США для того, чтобы признать независимость Косова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки меня интересуют действия. Признать – это сказать, или признать – произвести какие-то действия? Шаг за шагом опишите, какие действия могут быть.

В.ЛИХАЧЕВ: Хочу дать немножко информации по международному праву. В международной праве и международной практике различают несколько видов признания. Есть признание «де-юре», это наиболее полное, которое заканчивается установлением дипломатических, консульских отношений. И есть признание «де-факто» - к признанию «де-факто» очень походит то, что говорит А.Исаев – заключение не только большого соглашения, но и других – в области культуры, экологии, науки, социальной помощи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас все-таки не очень до культуры и экологии.

В.ЛИХАЧЕВ: Мы уже сегодня думаем в двух палатах, как это сделать. Наконец, есть признание «ад хог» - это признание для данного конкретного случая, что для России сегодня очень важно? – потому что идя на факт политического признания мы берем ответственность. В международном праве нет обязанности признавать, но коль скоро государство объявляет, что данная территория, данное государство, часть государства является независимым, то следовательно мы, принимая на себя обязательства как бы по опекунству этой территории в международном сообществе. И конечно, ближайшая задача будет состоять в том, чтобы Абхазию и Южную Осетию после акта президента мы могли бы ввести в международное договорное поле, в рамки международных организаций, международные конференции. Специфика сегодня, сточки зрения международного права – я выскажу парадоксальную мысль - после глубокого размышления о взаимодействии двух принципов, сегодня стыковка такая не происходит с точки зрения западного сообщества и критиков российского шага – есть право народов на самоопределение, и есть принцип уважения территориальной целостности. Так вот в отношении эффективности, территориальной целостности Грузии можно говорить, что эта эффективность в результате последних действий, в результате большого 15-летнего периода у Тбилиси отсутствует. Потому что для территориальной целостности важна не территория, не суша и не море, а важно население, которое здесь проживает и волеизъявление этого населения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там порядка 60% беженцев. Сколько, 40% осталось?

В.ЛИХАЧЕВ: Беженцы – это другой статус. Первый статус – это жители данной территории, они связаны фактически, юридически, они имеют собственность, дома, у них исторические корни. И для нас сегодня очень важно то, что РФ выступала не в противоречии с международным правом, а международное право, благодаря РФ, сегодня начало период как бы своего восстановления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда объясните – если вы говорите о восстановлении дипломатических отношений, социальной помощи, ВТО же время неоднократно звучит фраза, что Россия не спорит с территориальной целостностью Грузии. Таким образом, признавая непризнанное, мы отрицаем эту фразу, мы перестаем соглашаться и начинаем претендовать на территориальную целостность Грузии?

А.ИСАЕВ: Мы претендовали бы на территориальную целостность Грузии, если бы оторвали от нее кусок и присоединили его себе

В.ЛИХАЧЕВ: была бы аннексия, другими словами.

А.ИСАЕВ: В данном случае существуют два внешне исключающих друг друга принципа, которые существуют в международном праве – это право наций на самоопределение и суверенитет, суверенная целостность государств. Эти принципы постоянно сталкиваются, и мы видим*, как одно и то же государство в ситуациях в чем-то сходных, но не идентичных, водном случае говорит, что этот принцип главный, а в другом случае – другой. Скажем. США территориальную целостность Сербии не уважают. Для них важнее принцип самоопределения косовских албанцев. А вот территориальную целостность Грузии они очень уважают, и здесь принцип самоопределения югоосетин совершенно неважен и не значим. Мы говорим о том, что должен быть все-таки какой-то критерий. Наверное, признание сегодня Россией Южной Осетии и Абхазии, заставит все заинтересованные страны – нас в первую очередь интересуют даже не Штаты - слишком циничный подход – а Евросоюз. Сесть за стол переговоров и разобраться, как все-таки эти критерии соотносятся. Вот мы считаем - в уголовном праве есть такое понятие – предотвращение большего вреда. Вот если больший вред наносит попытка во что бы то ни стало соблюсти принцип наций на самоопределение – то есть, никто нацию не трогает, но вот мы будем долбить, взрывать, лишь бы отделиться – тогда, наверное, важнее принцип территориальной целостности. Если территориальная целостность достигается путем уничтожения народа, который на этой территории живет, тогда важнее принцип нации на самоопределение. Россия в данном случае, мне кажется, в о многом стихийно, во многом по навязанному нам сценарию, но, тем не менее, нащупывает правильное решение, и мы призываем международное сообщество к тому, что давайте задумаемся – это проблема, это пороховая бочка, на которой не мы одни, не Грузия только, не только Сербия, на ней сидит громадное количество стран – давайте задумаемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как кооптирует со всем сказанным вами, история с выдачей российских паспортов?

А.ИСАЕВ: Вы знаете, таким образом, кооптируется – мне кажется, что очень важно – хорошо или плохо были выданы эти паспорта, это можно проверять, наказывать тех, кто выдавал их, может быть неправильно или правильно. На сегодняшний день это российские граждане. У нас есть примеры стран, которые существуют в условиях рынка¸ свободной демократии уже долгие годы. И которые за малейшее попрание прав своих граждан наказывают другие страны очень сурово, тяжело и жестко. Вы знаете, эти страны уважают. Хороша была бы Россия, если бы она в тот момент, когда по гражданам нашей страны стреляют из залповых установок «Град», начала говорить – знаете, а давайте проверим, правильно ли выдавали паспорта. Вот мы сначала проведем ревизию, сверимся с отделом милиции, правильно или неправильно, а потом будем принимать какие-то меры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь как получается – с одной стороны, существует принцип территориальной целостности. С другой стороны, на этой территории, которая целостна, существует непризнанная республика, граждане которой одновременно - по ошибке ли…

А.ИСАЕВ: Я не сказал, что по ошибке. Я сказал, что это неважно для данной ситуации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В результате тех или иных действий на территории этой страны существуют российские граждане, так?

А.ИСАЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Варианты решения проблемы?

В.ЛИХАЧЕВ: Значение как раз выдачи паспортов и наличие факта гражданства российского – это очень серьезный юридический и политический факт для российской ситуации, для понятия последних событий. Дело в том, что эта процедура абсолютно не противоречит принципам международного права.

А.ИСАЕВ: Совершенно верно – двойное гражданство допускается.

В.ЛИХАЧЕВ: Посмотрите всеобщую декларацию прав человека 1948 г., посмотрите два пакта о правах человека, которые были приняты генассамблеей ООН в 1966 г., возьмите декларацию принципов Хельсинкского заключительного акта – действия соответствующих компетентных административных органов РФ, которые осуществляли эту процедуру, соответствовали этим международным обязательствам. Мы с вами уже в дискуссии ходим около одного очень важного вопроса – думаю, что он у вас наверняка там записан, и я хочу его произнести вслух – качество десенатора от претендента на признания. Абхазия и Южная Осетия – это десенаторы, это субъекты, которые претендуют на признание. И что любопытно - Андрей говорил совершенно правильно о позиции Евросоюза. У меня очень много друзей в Европарламенте, Европейской Комиссии, я сегодня я уже несколько звонков имел из Брюсселя, из Люксембурга и Берлина – вопросы задают, что интересно - после развала СССР в 1992 г. Еврокомиссия установила критерии признания государств на постсоветском пространстве. И можно взять за основу эти критерии: принятие на вооружение демократических ценностей, строительство правового государства, развитая экономика, наличие органов законодательной и исполнительной власти, и многое другое, - отсутствие споров. Если посмотреть эти критерии в отношении Косово, то даже с закрытыми глазами человека скажет: к власти пришел, при поддержке запада, при поддержке тех сил, которые входят в патронат США, Вашингтона, криминальный режим, который сегодня, после провозглашения независимости, по-прежнему активно занимается незаконной торговлей оружия.

А.ИСАЕВ: Который снабжает всю Европу.

В.ЛИХАЧЕВ: Занимается кураторством проституции в Европе и не только в регионах, который с мафией американской и других регионов поддерживает открытые, легальные контакты, - на этот счет есть информация и у Европола.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему не идут дальше?

В.ЛИХАЧЕВ: Они не могут пойти без поддержки. Если применить эти критерии ЕС к нашим друзьями, к нашим братьям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы имеете в виду?

В.ЛИХАЧЕВ: Южную Осетию и Абхазию, то они соответствуют – да, экономика там еще будет развиваться, но то, что эти выборы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут я бы вернулась к 60% беженцев.

А.ИСАЕВ: Тогда вернемся к истории вопроса. Ни Южная Осетия, ни Абхазия не являются историческими территориями Грузии. Для того, чтобы признать, что это часть грузинской территории, надо быть сталинистом. Потому что решение о том, что это должно входить в Грузию, принял И.Сталин. Абхазия была самостоятельным государством, она даже союзный договор с СССР подписала как самостоятельное государство. А Осетия никогда в жизни ни сном ни духом не хотела находиться в составе Грузии, и их искусственно туда запихнули. Запихнули так, как запихивали зеков в лагеря, прошу прошения. Сегодня мы говорим – территориальная целостность Грузии – вот так легла фишка у И.Сталина – он распорядился этих записать туда, а вот этих - сюда. Мы эти абстрактные принципы, которые в данный момент сложились в Глове вождя, ставим выше, чем волю людей, которые там живут и которые не хотят? Вы знаете, проблема в чем заключается? Почему Южная Осетия так охотно получала российские паспорта? Я вам объясню. Потому что южным осетинам объяснять, что такое геноцид со стороны грузинского государства, не нужно, они пережили это несколько раз. Причем, в первый раз они в прошлом веке пережили это с 18 по 20-й год, когда были карательные экспедиции, кстати, грузинских меньшевиков, направленные против осетин – это было, это существовало, противоречия существуют с 19-го века – был специальный указ Александра Первого, который вывел осетин, сделал их государственными крестьянами для того, чтобы грузинские помещики не имели права ими распоряжаться – это старинный конфликт, они никогда не признавал себя частью Грузии, этого не было никогда. Их насильственно туда впихнули, когда вся страна была ГУЛАГом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки я не понимаю. Я задаю вопрос о действиях. Признание само по себе это просто существительное. За этим что-то должно пойти. Более того, вы, как парламентарий и сенатор думаю, гораздо лучше меня понимаете – коль скоро Россия признает республики, которые формально находятся на территории страны, которая обладает целостностью, то неизбежны конфликты с этой страной. Так?

А.ИСАЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, таким образом, можно ли говорить о том, что мы готовы пойти на конфликт, или мы готовы сесть за стол переговоров. Вы сказали о переговорах, но ни разу не сказали, что переговоры будут вестись с грузинской стороной, которая является участником этого процесса. \А.ИСАЕВ: Переговоры с грузинской стороной велись, думаю, и будут вестись – даже при нынешнем режиме, который ничего, кроме отвращения после того, что произошло, не вызывает, потому что мы все-таки отделяем грузинский народ и Грузию от нынешнего режима. Я надеюсь, что решим Саакашвили – это быстро проходящая вещь, чем быстрее она пройдет, тем лучше для грузинского народа. Но во имя интересов грузинского народа я думаю, что грузинское государство будет вести переговоры и с Грузией – это обязательно, неизбежно и нормально. Эти переговоры не закрываются. Но просто есть некие действия. Которые лучше не делать. Грузия совершила действия, которые необратимы. Знаете, нельзя безнаказанно постоянно дергать кого-то, шпынять, бить по лицу, а потом говорить – так и было, ничего страшного, все в порядке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже идет речь, что Россия предпринимает некие действия по признанию…

А.ИСАЕВ: Я скажу вам как председатель Комитета по социальной политике, что в этом решении громадная мудрость. Знаете, почему? Сегодня мы поставили перед собой несколько проблем, живых и реальных. Например, по нашему законодательству мы должны выплатить компенсации семьям погибших по фонду социального страхования. У нас есть проблема. Дело в том, что у нас социальное страхование не граждан РФ, а социальное страхование в РФ. Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас сейчас перерыв, вернемся к этому разговору после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите RTVi, мы продолжаем - это программа «Выхода нет», это Нателла Болтянская. Мы прервали А.Исаева.

А.ИСАЕВ: Я хотел сказать, что, к сожалению, на сегодняшний день мы попали в некий правовой тупик. Для того, чтобы оказать гуманитарную помощь жителей Южной Осетии мы должны либо как-то извернуться и менять наше законодательство, либо оказывать им через Грузию такую помощь. Могу сказать, что принятие статуса независимости откроет нам возможность оказать простую социальную помощь напрямую Южной Осетии, не вступая при этом в переговоры с Тбилиси. Потому что мы прекрасно понимаем, что эти переговоры бессмысленны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы все равно уверены в том, что переговоры с грузинской стороной никакого результата не принесут?

А.ИСАЕВ: Нет. Я уверен, что результат будет. Более того, я вас уверяю, что нынешние воинственные настроения и заявления – мы все с вами новости слышали – грузинского руководства - это очень временное явление. После того как станет очевидно, что Россия занимает твердую, последовательную позицию в регионе, США через некоторое время утратят интерес к нынешнему грузинскому руководству. Вот тогда оно будет готово на любые переговоры на любых условиях - для того, чтобы выжить.

В.ЛИХАЧЕВ: Думаю, что выполняя свои обязательства перед гражданами России, которые живут на территории Южной Осетии и Абхазии, Россия действительно выступает как цивилизованное государство. И эта помощь, о чем Андрей уже говорил, будет носить системный характер, она будет в русле работы нормальных государственных функций. Нужны ли контакты с грузинской стороной? – безусловно. Если мы с вами одновременно произносим это слово, значит, мы все-таки близки к поиску ответа на вопрос передачи – уйдем мы из этого тупика, имеет ли он место? Я знаю, что сегодня очень многие правозащитные организации в Европе, других точках земного шара, готовы поучаствовать в нахождении этих мостов взаимопонимания. Россия, кстати говоря, не закрывает ни окно, ни форточку, ни тем более дверь, перед Тбилиси.

А.ИСАЕВ: Что она иногда и не делала, кстати.

В.ЛИХАЧЕВ: И не делала. Вот. Но я полностью согласен со своим коллегой – контакты с действующим политическим руководством Грузии – они практически невозможны. Невозможны и с точки зрения Закона Божьего, закона морали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с кем тогда контактировать, если речь идет о гражданах, которые находятся на территории и другой страны. Но, тем не менее, Россия признает их территориальное образование некими субъектами.

В.ЛИХАЧЕВ: У меня есть ответ – пусть он временный, пусть он локальный для данной ситуации, но я думаю, что здесь очень большую нормальную, прагматичную роль могли бы сыграть международные структуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: какие?

В.ЛИХАЧЕВ: Разные. И в рамках ПАСЕ. На этой неделе мы принимали докладчика из Ассамблеи, который занимался проблемами сбора информации, они готовят на 5-е сентября, в рамках мониторингового процесса, доклад об этой ситуации и - это бельгиец, фламандец, который очень хорошо знает, что такое межнациональные отношения в этом маленьком королевстве, Бельгия, и по многим позициям мы достигли взаимопонимания. Я говорю - вы уверены в том, что ваш объективный взгляд отсюда, из Москвы, на происходящее, по возвращению в Страсбург не изменится? – не уверен. Я говорю – давайте все-таки попытаемся то объективное, то реальное донести до западного слушателя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сказали, что люди не уверены в своей позиции – как быть, если в итоге международное сообщество не одобрит российского решения?

А.ИСАЕВ: Можно я скажу по этому поводу? Может быть, это выглядит как-то безумно, но я с большим интересом всегда относился к радиостанции «Эхо Москвы», и продолжаю к ней относиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы не обсуждаем сейчас радиостанцию «Эхо Москвы».

А.ИСАЕВ: Нет, я просто хотел бы сказать, что на радиостанции всегда возобладал один важный принцип, с которым нельзя было не считаться – вы с вашими государственными интересами, бумагами, одно, другое - это неважно. Важен человек. И вдруг я потрясаюсь – я еду и слушаю одну ведущую, которая выступает здесь и говорит – а если нефть упадет, а где наши прагматические интересы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас есть время. Давайте о своем.

А.ИСАЕВ: Мы сейчас обсуждаем вопрос, правильно или неправильно выданы людям бумажки, какой процент беженцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы обсуждаем действия России.

А.ИСАЕВ: Россия защитила живых людей от убийства – их убивали. Россия их защитила, она сделала правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы эту мысль высказали, и сейчас мы с вами обсуждаем, что Россия будет делать дальше.

А.ИСАЕВ: А вот дальше Россия делает следующие вещи - убийство живых людей не может быть безнаказанным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вопрос для суда.

В.ЛИХАЧЕВ: Конечно.

А.ИСАЕВ: Если грузинская государственность совершила геноцид в 21 веке, она должна за это заплатить. И поэтому мы идем на то, на что не шли – мы признаем независимость этих государств. Если грузинский президент совершил это преступление - я вас уверяю – премьер-министр может хорохориться, - рано или поздно они обязательно предстанут перед судом. Россия этого добьется. Для России это дело принципа и дело жизни – эти люди обязательно будут отвечать перед судом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В момент конфликта прошла информация о том, что из государств, которые поддержали Россию, упомянуты куба. Венесуэла, и, по-моему, все – чуть позже «Хамас» высказался.

А.ИСАЕВ: Могу сказать, что через некоторое время число государств, которые будут признавать нас, будет становиться все больше и больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вопрос будущего. А на сегодняшний день?

А.ИСАЕВ: Знаете, я поддерживаю греков-киприотов в их конфликте с Турцией, тем не менее, турецкая позиция, хоть и неправильная, но была в каких-то моментах понятна, потому что им не очень хотелось отдавать своих граждан – не своих граждан, а своих соплеменников на Кипре под власть «черных полковников» - вот они пошли на то, что поддержали турецкую Республику Северного Кипра. Конечно, на сегодняшний день только сама Турция признает…

В.ЛИХАЧЕВ: Турция и Азербайджан – в очень мягкой форме.

А.ИСАЕВ: Признают эту республику. Они, конечно, терпят определенные издержки, но они совершили действие для своего народа понятные, ясные и объяснимые. И они об этом не жалеют. Они считают, что они в этой ситуации не могли поступить иначе. Я могу сказать – у нас ситуация гораздо более оправдана и объяснима - была резня народа, который истории, между прочим, является одним из учредителей РФ - Северная Осетия является субъектом РФ, это один из наших коренных, учредивших Россию, народов. Была резня этого народа под нашим носом и перед нашими глазами. Кто бы мы были, если бы мы в это не вмешались, не остановили и не дали бы за это, извиняюсь, по рогам. Так, чтобы мало не показалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы не отвечаете на вопрос, я спрашиваю – что дальше? И пытаюсь вытрясти из вас аспекты. Вот мировое сообщество не поддержало Россию, что дальше?

А.ИСАЕВ: Нам нужно подробно и долго разговаривать с мировым сообществом. \

В.ЛИХАЧЕВ: разреши, я здесь скажу. Пять лет работы в Брюсселе меня полностью убедили в том, что политика двойных стандартов - это нерв всемирный. Вот убери этот нерв, и организм прекратит свое существование, сколько было ситуаций в отношении Калининграда, сколько было ситуаций в отношении двойных стандартов в отношении русскоязычного населения. Когда шло формирование вступления Латвии, Эстонии и Литвы, готовилось их принятие 1 мая 2001 г. - мы подчеркивали, что они не готовы, потому что по многим критериям, которые официальный Брюссель установил, они не подходили – двойные стандарты. Сегодня мы видим, что эти двойные стандарты по-прежнему применяются. Я хотел бы задать дипломатам запада лишь один вопрос – возьмите ваши уставные документы, возьмите критерии демократии международного европейского права и примените к деятельности официального Тбилиси, официальной партии Саакашвили. Неужели вы после этого сравнения скажете, что он святой человек, что он действовал по праву, по закону?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день Саакашвили является легитимно избранным президентом Грузии.

А.ИСАЕВ: так же, как Гитлер был легитимно избранным канцлером германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы обсуждаем сегодняшнюю ситуацию

А.ИСАЕВ: Гитлер был легитимно избранным канцлером германии? Что, это давало основание международному сообществу его не трогать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был Нюрнбергский процесс, и после смерти Гитлера над его соратниками был Нюрнбергский процесс. Я сейчас попросила бы вас – вы несколько раз упомянули, что первой и главной целью является содействие людям и народам, независимость которых вы признали и чья судьба заботит парламентариев и российских сенаторов, то я пытаюсь получить от вас ответ – каким образом эта забота будет осуществляться? Необходимы переговоры с международным сообществом, в частности. Каким образом они будут вестись?

А.ИСАЕВ: На сегодняшний день, я вас уверяю, Южная Осетия и Абхазия нуждаются не столько в наших переговорах с международным сообществом, сколько в оказании социальной помощи, сколько в налаживании контактов между российским бизнесом и бизнесом этих стран, сколько в помощи в развитии их экономики. Конечно же, они нуждаются и в международном признании.

В.ЛИХАЧЕВ: Я все-таки скажу о политической стороне - буквально пять дней назад собирается на первое заседание досрочно Европарламент, выносится резолюция, которая была заранее подготовлена, при участии министра иностранных дел Грузии. Крупным планом – я этот репортаж видел по «Евроньюз» - показывают людей, которых мы всегда относили к сторонникам русофобии, и объявляется решение: Европарламент отказался принять односторонне подготовленную резолюцию, не выслушав российскую сторону, не разобравшись. Знаете, для меня, человека, который там сидел, это был очень серьезный сигнал - я про себя подумал – неужели они захотели поразмышлять, все же поинтересоваться, что такое происходит.

А.ИСАЕВ: Мы взорвали болотную обстановку.

В.ЛИХАЧЕВ: И болотная обстановка. И русофобия, которая бьет, и которая и нам мешает и мешает международным отношениям в целом. И очень важно, чтобы сегодня в этой ситуации сегодняшнего дня вот эти русофобские настроения они преодолели, чтобы не были они господствующими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, но я опять не слышу ответа.

А.ИСАЕВ: На какой вопрос?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом мы будем добиваться от международного сообщества признания? Существует информация, переданная «Коммерсанту» информированным источником в правительственных кругах, что если Тбилиси обратится в суд, - считают эти источники – то разбирательство будет явно не в нашу пользу.

А.ИСАЕВ: В какой суд?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже было названо признание непризнанных республик аннексией, это слово уже прозвучало. Нам предстоит, так или иначе, убедить международное сообщество в том, что мы совершаем благое дело, а не…

А.ИСАЕВ: США, когда признавали Косов, они очень заботились о том, чтобы убедить РФ в том, что это правильное решение?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ваш ответ – наплевать?

А.ИСАЕВ: Нет, не наплевать. Мы будем терпеливо работать с международным сообществом, но одно другое не отменяет. Мы сегодня признаем – я надеюсь, еще раз подчеркиваю, что это решение президента - признаем независимость Южной Осетии и Абхазии, начнем оказывать им необходимую гуманитарную, социальную, экономическую помощь, обеспечим безопасное проживание население этих республик, и параллельно – медленно, спокойно, постепенно, начнем работу с международным сообществом для того, чтобы добиться этого признания и извне. Нам предстоит преодолеть мощную информационную блокаду, которая была - мы же прекрасно знаем эту историю, как свободные СМИ на западе 12 часов не передавали информацию о том, что происходит в Абхазии – до тех пор, пока не вмешались российские войска. И дальше, перевернутым образом, представляли это как российскую агрессию против Грузии. Нам предстоит объяснить, что происходило на самом деле. Нам предстоит предъявить все доказательства геноцида, которые реально были. Они, рано или поздно, будут вытащены на свет божий. Международное сообщество, рано или поздно – все-таки там нет тоталитарного режима, - поэтому оно ознакомится через СМИ, через наши обращения с тем, что там происходило, и я вас уверяю, что позиция начнет сдвигаться. Вы знаете, нельзя приготовить яичницу, совсем не разбив яиц. Мы сегодня делаем шаг – этот шаг не отменяет необходимости долгой, терпеливой работы с международным сообществом, в первую очередь, с Евросоюзом. Еще раз подчеркну – позиция США слишком ангажирована необходимостью победы республиканской новой администрации, и ради этого можно 2000 тысячи человек ухлопать – такая версия тоже существует. Значит, позиция Евросоюза мне кажется более связана с недостатком информации и введением в заблуждение. А наша задача здесь – бороться, давать информацию, выводить из этого заблуждения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если России не удастся убедить международное сообщество в своей правоте, мы можем себе позволить наплевать на него?

В.ЛИХАЧЕВ: Нет, а мы и не хотим это делать.

А.ИСАЕВ: Мы никогда в жизни такой цели перед собой не ставили.

В.ЛИХАЧЕВ: Я очень боюсь, что вот сегодня разные политические силы и у нас, и за рубежом, поднимают голову, разные оценки звучат, но крайне важно – и с учетом глобализации и взаимной неделимости и безопасности, не закрывать перед Россией - чтобы мы сами перед собой не закрыли двери в эти международные сообщества. Сейчас я уже слышал голоса - давайте выйдем из ПАСЕ.

А.ИСАЕВ: Ни в коем случае этого не надо делать.

В.ЛИХАЧЕВ: Давайте мы то-то сделаем, третье, и так далее. Есть резоны, есть политические интересы. Но главное сегодня – Андрей совершенно прав – убедить, доказать. В сентябре открывается парламентский международный сезон, сессия ПАСЕ, Комитет парламентского сотрудничества России и Европарламента, и многие другие - да, действительно там готовятся к встрече с нами. Мы тоже должны быть готовы. Мы должны готовить свои аргументы, свои резоны не на основе «ура-патриотизма», а на основе глубокого уважения международного права.

А.ИСАЕВ: Я хотел напомнить – для того, чтобы мы не выглядели таким образом, что вот России наплевать на международное сообщество – хочу напомнить, кто первый выступил инициатором созыва Совета безопасности ООН по сложившейся ситуации – разве не Россия? Россия первой - не мы, мы сказали – давайте соберем Совет безопасности, что произошло? Мы помним зевающее лицо председательствующего, который сказал - сейчас очень позднее время, там, конечно, стреляют, но давайте мы сейчас отоспимся, а потом решим. А потом гораздо более оперативно собирались по просьбе грузинской стороны и были гораздо более озабоченные и не зевающие лица, и так далее. Мы на самом деле пытаемся, пытались и будем пытаться использовать все международные механизмы. Это не мы превращаем международные механизмы в профанацию, это не мы совершили оккупацию Ирака без санкции Совбеза ООН, это не мы, без консультации с другими странами-членами Совбеза ООН взяли и признали Косово независимым государством. Сегодня международные нормы, международное право и международные институты торпедируют другие страны. И возможно, наше решение - оно остановит, положит предел этому процессу, заставит задуматься, что в одностороннем порядке такая игра продолжаться не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, - независимо от того, как будет развиваться ситуация на уровне международного признания, у России в данной ситуации есть проблема – это люди и есть проблема – страны. В данной ситуации речь идет о Грузии, с которой, так или иначе, придется вести переговоры. Мне известно, что существуют политологи, которые считают, что Россия могла бы потянуть немножко это решение, поиграть, что способствовало бы снижению градуса напряженности, и в итоге, может быть, большего добиться.

В.ЛИХАЧЕВ: Малашенко, Фонд Карнеги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никонов с этой точкой зрения выступил. Люди предлагают, как вы сказали, убрать нерв, убрать накаленность.

А.ИСАЕВ: Знаете, честно говоря, я был близок к позиции этих политологов – если бы со следующего дня после прекращения боевых действий - и это засвидетельствовано многочисленным и корреспондентами и экспертами, в том числе, не российскими - Грузия не начала бы готовить третий этап соответствующих боевых действий.

В.ЛИХАЧЕВ: А он готовится, и в эти минуты, когда мы с вами беседуем.

А.ИСАЕВ: Он готовится. И сегодня, выступая в российском парламенте, Кокойты сказал - вот у нас убили 2100 человек, нам говорят – мало. Ну¸сколько человек нужно убить для того, чтобы сказали - вот теперь достаточно, теперь давайте признавать независимость.

В.ЛИХАЧЕВ: ОБ этом и Виталий Чуркин говорил. \

А.ИСАЕВ: Мы что, должны ждать, чтобы еще совершилось то же самое, опять убили людей? Я думаю, что это неправильно. Знаете, кроме тех людей, на которых вы ссылаетесь, которые, наверное, - надеюсь на это, - ставят интересы граждан, мирной жизни, интересы нашей страны во главу угла, есть другие люди, которые тоже ставят эти интересы во главу угла, которые обвиняют российское руководство, нас, обе палаты парламента в чрезвычайной медлительности, говорят – почему вы не сделали этого раньше, почему вы вообще в принципе допустили, что по мирному городу стреляли залповыми установками «Град» - эту точку зрения тоже можно было услышать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какие были варианты?

А.ИСАЕВ: Есть эксперты и политологи, которые говорили, что сразу после признания независимости Косова надо было признавать независимость Южной Осетии и Абхазии в качестве ответного шага. И сразу же вводить войска. Если бы они были бы тогда введены, не было бы разрушенного Цхинвала сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос – коль скоро граждане, которых Россия решила признать гражданами независимых республик, на сегодняшний день находятся на территории другого государства – нет ли у вас ощущения, что обострение отношений с этим государством может этих, с вашей точки зрения, заложников, негативно сказаться на их же судьбе?

А.ИСАЕВ: Честно говоря, мы все это время видели граждан Южной Осетии, которые – я не видел ни одного человека, в том числе, приезжавших в Москву и выступавших по нашему телевидению, и коллеги-депутаты, которые были там, мне рассказывали – ни один человек не сказал – зря вы сюда пришли, ваша помощь нам только мешает, мы бы мирно договорились между собой с грузинами. Слова только одни – большая благодарность России, что мы спасли осетинский народ от полного уничтожения – это единая позиция осетин. Уверяю вас, если завтра провести референдум, любой опрос общественного мнения в Южной Осетии – он выявит ту же самую единую позицию.

В.ЛИХАЧЕВ: И что еще нужно сделать обязательно - здесь, возможно, уже нужно было бы критиковать разные силовые структуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чьи?

В.ЛИХАЧЕВ: В том числе и наши, российские, миротворческие – надо было до конца осуществить мандат – я имею в виду строительство зон безопасности. Вот эти зоны безопасности должны быть более эффективными, более эшелонированными, более глубокими – в рамках мандата, в рамках международного права. И сегодня самое важное в этом регионе – действительно стабильный мир. Стабильный мир, наверное, будет обеспечиваться и через реализацию тех решений, которые сегодня СФ принял - о введении дополнительных воинских контингентов. Мы дали такого рода полномочия президенту страны, и он в самое ближайшее время будет их осуществлять - во имя мира, во имя великого права людей на жизнь. Это право на жизнь – старика, ребенка, женщины, больного, здорового – оно должно быть выше любых геополитических интересов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки я не понимаю – исходя из этого права, о котором вы только что говорили, если речь идет о безопасности людей, то получается, что все-таки первым делом переговоры?

В.ЛИХАЧЕВ: Переговоры нужны, и я понимаю ваш пафос - переговоры нужны в любых случаях и в любых ситуациях. Сегодня, я думаю, мы дождемся буквально небольшого периода, когда эти переговорные механизмы заработают. Но может быть не прямые, не диалоговые, а с привлечением разного рода международных механизмов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, все-таки трудно вести переговоры с легитимным президентом Грузии?

А.ИСАЕВ: Давайте таким образом – по поводу легитимного президента Грузии еще раз – он заявил в свое время вполне всерьез, что это попытка России захватить грузи. Он заявил, что Россия не остановится, пока не оккупирует всю Грузию. Вы знаете, наши войска 58-й армии показали, что они, в принципе, могли полностью разгромить грузинские войска за считанные дни, и если бы такая цель ставилась, оккупировали бы Грузию. Такая цель никогда не ставилась. Российские войска отошли на линию 1992 года, на линию, предусмотренную международным соглашением. Потому что мы понимаем – Саакашвили - это не вся история грузинского народа, мы прекрасно понимаем, как не Россия завоевывала Грузию, а Грузия попросилась в состав России для того, чтобы выжить в очень тяжелом мире. Мы помним, как это воспето нашим великим поэтом: «Такой-то царь, в такой-то год, вручал России свой народ».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом, к сожалению, наше время истекает. В нашей студии были А.Исаев и В.Лихачев. Это была программа «Выхода нет». Спасибо.