Правда и вранье о южноосетинском конфликте - Алексей Венедиктов, Ольга Божьева, Михаил Романов, Петр Федоров - Выхода нет - 2008-08-13

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите RTVi, это программа «Выхода нет», все гости в студии. Итак, «Южноосетинский конфликт, правда и вранье». Существует вранье, которое способствует эскалации напряжения, существует вранье во благо, - так скажем. Меня больше интересует второе – вранье, которое могло бы способствовать снижению градуса конфликта. Где оно? Петр Федоров, главный редактор русской службы «Евроньюз».

П.ФЕДОРОВ: Здравствуйте. Знаете, на самом деле то, как это освещалось на западе, тоже нельзя назвать абсолютной правдой или беспристрастным освещением. Потому что, естественно, Запад не един и американский подход отличается от европейского. Внутри Европы подход к этой проблемы, старой и новой Европы, тоже разный, Внутри каждой страны есть «мейнстрим» информационный, который дает обобщенное отношение к конфликту и есть публикации для людей думающих. «Мейнстрим», разумеется, в целом выводил за скобки начальную агрессию Грузии против Южной Осетии, как будто ее не было, и выдавал позицию на 2-3-й день как злой Голиаф на маленького благородного Давида напал и естественно, все симпатии на стороне маленького Давида и Грузии. Я не верю в объективность журналистики. Журналистика может быть только беспристрастной. Объективным может быть Господь-Бог, который знает всю предысторию конфликта, все факты происходящего и воздействие на будущее этих происходящих событий. Журналист может только подходить как беспристрастный наблюдатель, локализуя свои наблюдения и не распространяя их на общую картину, говорит: «я видел это», «Этот сказал это». В информационном режиме это просто есть конфликт, есть стороны конфликта, у сторон конфликта есть позиции – изложи, и все. Этого западная «мейнстрим»-информация не сделала. Я заострю свою мысль: если бы на те же факты натянуть другие географические названия, Цхинвали назвать Приштиной, а Тбилиси Белградом, а Россию силами НАТО, мы получили бы совершенно другое отношение к происходящему. И вот между этими точками – то, как это освещалось «мейнстримом» и то, как это освещалось бы при перемене этих географических названий – истина где-то по середине. Как всегда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Правды нет, есть угол зрения». Ольга Божьева, военный обозреватель «Московского комсомольца» - разделяете такую позицию?

О.БОЖЬЕВА: Я бы еще хотела сказать – а если бы натянуть те же самые координаты на другие, на Грозный и на Москву, то тоже получился бы другой угол зрения.

П.ФЕДОРОВ: Это не вполне вписывается в нашу тему, но все-таки ужасно интересно - то, что Саакашвили в начальном этапе конфликта употреблял российскую терминологию: «восстановление конституционного строя», а Россия уже умненько употребляла европейскую терминологию: «принуждение к миру». И это очень любопытная деталь.

О.БОЖЬЕВА: Я хочу добавить, что у нас журналист нашего отдела был там, в момент начала этой операции. Потому что о том, что планируется такая операция, знали давно. Я лично делала интервью буквально за два месяца…

П.ФЕДОРОВ: Кем планировалась?

О.БОЖЬЕВА: По нашей информации - грузинской стороной планировалось. Я делала интервью с Леонидом Малашевым, и он мне совершенно четко об этом говорил – да, по данным генштаба, над Абхазией летают разведывательные беспилотники, но это отвлекающий маневр, все начнется с Осетии - поднимите, в газете у нас это написано. И наши журналисты знали об этом. Ирина Куксенкова, в частности, поехала туда, и она там находилась за несколько дней до начала конфликта, и когда начался обстрел, она находилась в штабе миротворцев, и об этом мы тоже написали. У меня нет никаких оснований не доверять нашему журналисту, который там находился в момент начала событий.

М.РОМАНОВ: Пожалуй, я подтвержу то, что говорила Оля – действительно, агрессию начала грузинская сторона – это, безусловно, мы почувствовали это на себе, когда по нам начали просто банально лупить «Градами» - не гаубицами, не минометами, не автоматами, не пулеметами, а именно просто »Градами». До этого в течение суток шли локальные бои, но это было где-то на территории Хитагурово и Нули – грузинское село, буквально 300 метров до грузинской стороны, и шли бои. Мы сидели спокойно в городе, в кафе, ходили, работали, были в правительстве и думали – бои там идут, но они идут фактически 20 лет. Но когда началась полномасштабная военная операция, мы, журналисты, мирные жители, все это почувствовали прямо на себе - лежа в какой-то бане, закрыв уши руками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А.Венедиктов, автор тезиса, что «информационный визг может спасти чьи-то жизни» - это очень важно.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть у меня такой тезис, это правда. Но я хотел бы возразить Петру – не по сути, а по форме. Я бы разделили две позиции - позицию мнений и позицию информации. Я абсолютно уверен, что мы не знаем, что там произошло и не знаем, что там происходит. Потому что каждый журналист - да не обидится на меня Н.Романов, который оттуда приехал, - он сначала сидел в кафе, и он видел, что первый ударил «Град». Потом он сидел в подвале, бомбоубежище, потом встречался с людьми. И он видел тот угол зрения, на той улице и на той площади и с теми людьми, которые он видел. А что было на соседней улице, что было в селе Хитагурово, как те резали, убивали, - условно, - или не резали и не убивали – он не видел, и он не может свидетельствовать. Другой это видел. Но это тоже кусочек. И поэтому вся картинка как бы разрезана на маленькие кусочки, она не собрана, «Лего» не собрано. Поэтому задача журналиста – честно говорить о том, что видел и все, что видел. И понимать, что это не все.

М.РОМАНОВ: Именно поэтому я свой репортаж сегодня - я долго размышлял, как это все подать, как дневниковые записи и чтобы не увязнуть цифрах и аналитике, просто решил как акын – спеть то, что видел, чтобы не брать на душу грех. Просто описал все своими глазами.

П.ФЕДОРОВ: Это абсолютная естественная позиция, и Я не вижу противоречий с тем, что сказал.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Я вижу противоречие. Потому что мнение у каждого аналитика или журналиста-комментатора есть свое. Одно основывается на том, что президент Кокойты говорит вечером, что погибло около 2 тысяч человек – вечером того же дня, а другой журналист ему не верит, потому что понимает, что город находится под контролем грузинских войск, и Кокойты не может знать, сколько там погибло, тем более, что он сам, насколько я знаю, уехал.

М.РОМАНОВ: В два часа ночи уехал в Джаву.

В.ВЕНЕДИКТОВ: А многие свои аналитику строят на этой цифре.

П.ФЕДОРОВ: Мы вторгаемся в нашу журналистскую кухню.

В.ВЕНЕДИКТОВ: думаю, что это должны знать наши слушатели – мы им это выдаем.

П.ФЕДОРОВ: Есть простая методика – ссылка на Кокойты и все, ты чист.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ты не чист.

П.ФЕДОРОВ: Кокойты сообщил, но ты можешь в этом и не быть уверенным, у тебя нет права говорить, что он лжет.

В.ВЕНЕДИКТОВ: У меня нет возможности говорить, что он лжет.

П.ФЕДОРОВ: Нет даже права. Я скажу – мы были единственной службой, говорящей по-русски, которая освещала трагедию Беслана. Я сам был в эфире, и я видел цифры - 360 человек, я понимал, что это глупость, потому что в школе не может быть столько, это очень мало для 10-етки, но другой цифры у меня не было, и я говорил - сообщают, что столько-то.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Мы дали эту цифру, но я сказал, что в этой школе на 1-е сентября 897 учеников, плюс учителя и родители – считайте сами, - это мы сказали в эфире. А могли этого не говорить.

П.ФЕДОРОВ: То же самое у меня. Позиция Михаила совершенно честна - он локализировал свой круг знаний.

М.РОМАНОВ: Просто не хочу брать грех на душу.

П.ФЕДОРОВ: Я говорю об информационной журналистике, когда ты работаешь в режиме агентства, а не очевидца – в чем счастье и несчастье было Михаила. Сегодня день траура, и я бы хотел, хоть и с опозданием, выразить глубокое соболезнование семьям погибших, сколь бы ни было погибших.

О.БОЖЬЕВА: Причем погибших с той и другой стороны. Знаете, я хотела бы сказать, что с цифрами творится какая-то жуткая неразбериха совершенно. В частности, мне приходилось слышать те цифры, которые озвучивает Минобороны. Они изначально вызывают большое сомнение, потому что по сравнению с тем, что передают наши журналисты оттуда, мы все единодушны во мнении, что цифр погибших и раненых там, скорее всего, больше – видимо, Минобороны российское не желает на себя брать эту ответственность, потому что они понимают, что миротворцев они начали защищать слишком поздно. Это можно посмотреть на сайте Минобороны – там сказано, допустим, что сначала по миротворцам стреляли автоматы, потом «Град», потом их бомбила авиация. И естественно, возникает вопрос - а почему вы ничего не сделали?

М.РОМАНОВ: Двое суток не было 58-й армии.

О.БОЖЬЕВА: Да, почему ничего не было сделано? Ведь если нападают на миротворческий контингент, если не ошибаюсь, по международным нормам это означает, что это нападение на РФ, значит, они были обязаны каким-то образом включиться, защитить своих людей, но этого не было сделано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь, что подсчет убитых займет какое-то время, но существуют другие цифры – раненых, которые наверняка обращаются за помощью.

О.БОЖЬЕВА: Знаете, когда они говорят, что сначала 11 миротворцев, потом 15, потом 18, и не дают фамилии убитых - уже несколько дней не дают – это вызывает большие сомнения. Это заставляет не верить тому, что это именно такие цифры.

М.РОМАНОВ: Мы сутки давали информацию о том, что 58 армия уж находится в городе, сутки говорили об этом – были журналисты всех федеральных телеканалов. А в субботу, когда приехал к нам Чочиев, заместитель Кокойты, который сказал, что Россия вас предала, никакой 58-й армии нет, вот тогда я уже видел, как плачут журналисты федеральных телеканалов - я не буду называть фамилию - от несоответствия того, что приходится передавать. Но нас тоже понять можно - мы ссылаемся на тех военных, которые к нам приходят - от несоответствия того, что нам говорят, что мы передаем в Москву, на всю страну, на весь мир, возможно, и то, что происходит на самом деле.

В.ВЕНЕДИКТОВ: В этой истории есть три вида неправды. Первый вид, самый простой – ошибки.

П.ФЕДОРОВ: Неизбежные.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы сегодня отправили корабли вместо Новороссийска в Новосибирск – ну, отправили. Не только мы, директор ФСБ в докладе президенту сказал, что 15 тысяч наемников перешли границу Дагестана, потом поправился, сказал - 12 тысяч. Понятно, что оговорился, понятно, что под камерой, нервная почва - иногда бывают такие ошибки на наших экранах – путают фотографии грузин, осетин, и так далее. Думаю. Тут нужно просто понимать, в каких условиях журналисты работают - просто их исправлять молча. Есть вторая доля неправды – это ложь во спасение, то, что сказала Нателла. К величайшему сожалению, журналисты сами на местах определяют, что такое ложь во спасение. Вот сами на местах. И мы здесь и извините, верховный главнокомандующий может не знать правды, потому что там, На месте, решили, что это ложь во спасение. Вот докладывали – взяли Цхинвали.

О.БОЖЬЕВА: Нет, это ложь во спасение генералов.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. И третье – это ложь ради лжи, ради выгоды. Вот это - вранье. Когда нужно подкрепить свою позицию ложными, удобными цифрами, фактами, событиями. Вот это, по-моему, вообще недопустимо.

П.ФЕДОРОВ: Но нужно добавить, что во время войны есть еще фактор, который нужно учитывать. Клаузовец описывал это как «дымку войны». Когда реально неизвестно, что происходит. Когда реально, - думаю, что Саакашвили реально думал, что российские войска взяли Гори и от Гори танковая колонна идет уже на Тбилиси – а это были грузинские войска. И грузинские войска они приняли за наступающие российские. Это тоже была колоссальная ложь, это была жуткая дезинформация, которой запад воспользовался в антироссийских публикациях.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос кто и какой информацией пользуется – это четвертая позиция.

П.ФЕДОРОВ: так вот это и есть «дымка войны».

В.ВЕНЕДИКТОВ: Согласился.

П.ФЕДОРОВ: И в этом смысле не всегда ложь, которую мы слышим, нарочита.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Согласен.

П.ФЕДОРОВ: И есть еще такой фактор, как дезинформация противника и использование СМИ в этих целях. Как обученный в университете на военной кафедре спецпропагандист, я знаю, как это делается, как это делалось, сколько раз это делалось и уверен, что это будет продолжаться и впредь. Поэтому журналистика во время военного конфликта не может быть классически чистой.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Я приведу пример – собственно, поэтому я напросился на передачу, где я сам непосредственно участвую. Несколько часов тому назад в Интернете было распространено якобы мое интервью с фотографом «рейтера», Гарантичем, который признается в том, что он фальсифицировал фотографии бомбежки Гори, а никакой бомбежки не было. Естественно, интервью я этого не делал – к сожалению, надо было сделать с ним интервью, но не сделали мы его - интервью очень слабое, мне как-то западло делать такое интервью, но это быстро пошло распространяться.

П.ФЕДОРОВ: Наверное, это тебя больше всего и обидело - было бы блестящим, не так было бы обидно.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, меня порадовало, что нашли журналиста, через которого можно было подтвердить правдивость информации – этот журналист я, это значит, что репутация хорошая у "Эхо Москвы". Но хочу сказать, что даже в зоне Интернета, и особенно в зоне Интернета, этой грандиозной помойки, такое количество дезинформации, что я, например, как главный редактор ограничил сейчас пользоваться Интернетом как источником для своей информационной службы - где нельзя верифицировать источник более точно. Я не знаю, как у вас. Ольга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, когда существует некая информационная лакуна, люди идут в Интернет.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Я не соглашаюсь.

О.БОЖЬЕВА: По поводу Интернета хочу сказать, что мы точно так же относимся к этому с опасением и пытаемся пользоваться источниками своими, доверенными. В частности, по поводу авиации – к примеру, я знаю, и эта информация проверена из различных источников, в том числе, источников Генштаба. Вот нам говорят, - российские военные говорят, - что российская армия потеряла 4 самолета. На самом деле, насколько я знаю, 8. А если считать аппараты осетинские и прочие - вертолеты и так далее - 15. Я слышала на пресс-конференции, кто-то из западных журналистов спросил генерала Наговицына, представителя генштаба - дескать, в западных СМИ сообщается, что Россия отправила 50 самолетов, ночная бомбардировка, шли строем и бомбили. Знаете, это абсолютная ерунда. Просто надо знать состояние боеготовности ВВС, - они не могут летать строем в 50 самолетов, и уж тем более ночью на бомбежки.

В.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Наговицын сказал правду?

О.БОЖЬЕВА: Абсолютно. Конечно, сказал правду. Ноговицына я знаю как авторитетного летчика, я работала с ним когда-то, ему можно верить – это действительно так. Он, конечно, не признался, что они не могут. Но вспомните, когда у нас летает десяток самолетов над Красной площадью, мы это выдаем как великое что-то, а здесь 50 и ночью. Это просто полная ерунда.

П.ФЕДОРОВ: Это ковровые бомбардировки, которых реально не было - к которым призывал Жириновский на "Эхо Москвы".

О.БОЖЬЕВА: безусловно, не было реально ковровых бомбардировок. Здесь другое – здесь то, что наши летчики промахивались, что у них нет точечного оружия – того самого высокоточного, то, что у нас называют «точечные удары» - у нас нет такого оружия. И я могу совершенно официально заявить, еще раз повторяю - наш предшествующий министр обороны, С.Б.Иванов, он любил очень говорить, что мы любого противника достанем в любой точке планеты, - полная ерунда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У него летали 50 самолетов?

О.БОЖЬЕВА: Нет, тоже не летали, там вообще не о чем даже говорить совершенно. Просто не об этом речь. Я знаю, что ракеты Х-505, те самые точечные, которых бы хватило для того, чтобы уничтожить, например, грузинский аэродром, никого не повредив, не повредив людей, а уничтожить полосы и, может быть частично самолеты, - это было бы допустимо с точки зрения военной, казалось бы – хватило бы трех таких ракет. Но этого не было. Потому что последний раз делали заказ этих ракет – я совершенно точно знаю – по-моему, 68 ракет заказывали – то ли в 1999, то ли в 2000 гг. - их заказывали для испытаний. Да, их испытывали, над ними работали. Но последние ракеты из этой партии выпустил В.Путин, когда летал на стратегическом бомбардировщике ТУ-160 – знаменитый этот полет.

В.ВЕНЕДИКТОВ: И с тех пор не было?

О.БОЖЬЕВА: Нет. Их даже не заказывали, потому что все время говорят «нет денег». Конечно, самолеты брали то вооружение, какое у них было. А какое вооружение? – это бомбы. Ну, это ракеты неуправляемые. Безусловно, они не могли попасть – при том налете часов, и прочее – конечно, они не могли попасть в цели.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Почему нельзя было признаться? Ведь можно попасть даже под дружественный огонь.

О.БОЖЬЕВА: Можно. Так там один из самолетов сбили наши же.

В.ВЕНЕДИКТОВ: О, господи.

О.БОЖЬЕВА: И пришел летчик - передает наш корреспондент, она видела – он пришел сбитый, поступил запрос от наших командиров «свой-чужой», он не ответил, не ответил, скорее всего, потому, что там технически что-то не готово, и его сбили. И более того, когда он летел на парашюте, в него еще и стреляли. Ну, с какой стороны, там трудно сказать.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Дружественный огонь бывает на любой войне, и у американцев было, и у французов было.

О.БОЖЬЕВА: Совершенно правильно. По официальным данным, если считать официальные данные Минобороны, получается, что из 4 самолетов один они сами сбили. А вот это вранье по поводу ТУ-22? Даже бывший главком ВВС Корнуков выступил, что как можно использовать дальний бомбардировщик тяжелый в таком конфликте? Это вообще абсурд абсолютный.

В.ВЕНЕДИКТОВ: За сколько секунд он промахнет Грузию?

О.БОЖЬЕВА: Даже не в этом дело. Понимаете, когда он летит, даже если не считать, что он бомбит со средней высоты 6-8 тысяч метров, то у него точность прицеливания его вооружения – полтора километра. И более того, такие самолеты в одиночку не посылают – прежде, чем отправлять этот самолет, необходимо было…

П.ФЕДОРОВ: Подавить зенитные комплексы.

О.БОЖЬЕВА: Совершенно правильно – точки ПВО подавить, это должны сделать маневренные 29-е или какие-то, потому что когда летит 29-й, если стреляют ПВО, то следом летящие самолеты видят и уничтожают эти цели, грамотно действуют. Только после этого можно отправлять на такую бомбардировку такой дальний самолет. А что это было сделано?

П.ФЕДОРОВ: Но официально говорят, что он разведывательный был.

О.БОЖЬЕВА: Слушайте, не надо за идиотов держать ни грузин, ни журналистов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кого можно?

О.БОЖЬЕВА: Не знаю, кого. Но грузины учились в тех же академиях когда-то.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вместе.

О.БОЖЬЕВА: Да, та же школа и они прекрасно знают, для чего предназначен этот бомбардировщик. Там же рядом, с этим же, тоже вранье, когда говорят, что, дескать, сбил С-200 якобы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом я прерву Ольгу, мы услышим новости и продолжим дискуссию.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Выхода нет» и прервали военного обозревателя «Московского комсомольца» Ольгу Божьеву на рассказе о нестыковках, наших же, собственных нестыковках.

О.БОЖЬЕВА: Да. Здесь же притягивают за уши версию с Украиной – ну да, конечно, продавала Украина, никто не спорит, тут все понятно. Но в том числе, это наше оружие, российское оружие, собственно говоря. И когда они говорят, что самолет ТУ-22 якобы сбил комплекс С-200 – это полная ерунда, на мой взгляд, поверьте, я с ПВО давно связана – это дальний комплекс и очень старый комплекс, который вряд ли бы вообще кто-либо продавал. Для маленькой Грузии он просто не нужен, он выходит за пределы ее границ – совершенно не нужно врать про это. А совершенно по официальной версии у них стоят на вооружении 125-е комплексы, наши, а 125-й, если предположить, что ТУ-22 летел на высоте 6-8 тысяч, то этот комплекс берет высоту до 18 – то есть, он спокойно мог совершенно сбить. Там есть «Буки», «Торы» - зачем это мелкое вранье, для чего это нужно, непонятно. Говорите правду.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос главным редакторам - Петр, наверное, это к вам для начала.

П.ФЕДОРОВ: Вы знаете, конечно же, чтобы навести и тень на Украину, сказать – вот, посмотрите, какова она, - думаю, так. Изобретатель этой лжи, конечно, очень неловко поступил. Но если говорить честно - мне не хватало совершенно иного. Мне не хватало Джимми Ши.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Объясняй.

П.ФЕДОРОВ: Это был человек, который от имени НАТО рассказывал, что бомбят и что происходит в Сербии, тогда еще Югославии – когда ее бомбили.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Каждый день, несколько раз.

П.ФЕДОРОВ: Так вот я хотел, чтобы генерал с указкой стоял и показывал - вот Грузия, вот Южная Осетия, артиллерия ее обстреливать может из этой, их этой и из этой точки. «Град» может ударять оттуда и оттуда. Самолеты взлетать могут отсюда и отсюда. Мы даем грузинскому руководству 6 часов на то, чтобы прекратить эти действия, через 6 часов наша авиация нанесет удары сюда, сюда и сюда - неотвратимо мы подавим ваши зенитные комплексы. Всему мирному населению из этих районов уйти. Вот тогда бы для меня была бы ясной картина, что мы делаем и что планируем. Причем, что это и так очевидно для грузинских военных, которые оканчивали те же генштабы, что и мы, никакого раскрытия военной тайны не было, поскольку мы не указываем последовательность ударов и время их нанесения. Но информированы были бы и российские граждане о том, что происходит, и какой-то «мессидж» был бы грузинскому мирному населению, чтобы оно уходило от военных объектов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки вопрос – зачем?

М.РОМАНОВ: Наверное, многие видели фильм «Хвост виляет собакой», где сфальсифицировали войну посредством телевидения. Меня удивляет другое. Почему у Саакашвили со стороны Грузии был весь мир – имею в виду журналистов – а у нас были только два украинца, о которых я не могу сказать, что это иностранцы. Не было ни вездесущего ВВС, Си-Эн-Эн – не было никого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами как думаете?

М.РОМАНОВ: У меня нет ответа на этот вопрос.

П.ФЕДОРОВ: А у меня есть.

В.ВЕНЕДИКТОВ: И у меня есть.

П.ФЕДОРОВ: Потому что еще не умеем.

М.РОМАНОВ: Потому что Саакашвили прекрасно говорит на английском языке.

П.ФЕДОРОВ: Потому что бельгийская компания, которая обеспечила пиар-прикрытие Саакашвили, работать умеет.

О.БОЖЬЕВА: Да.

П.ФЕДОРОВ: А у нас умели только фальшивые выборы губернаторов организовывать.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. У нас еще наоборот было – я проверял это, я разговаривал сегодня с телекомпанией ВВС, задавая им вопрос - там был некий репортаж. Я спрашиваю – это ваш репортаж? Они говорят – у нас корреспондент в Тбилиси был только 9 числа, а может быть, сегодня к вечеру доберется до Цхинвали – нас не пускали. Нас в Южную Осетию не пускали. У кого вы будете брать аккредитацию в Южной Осетии, расскажите подробнее?

П.ФЕДОРОВ: Очень просто – Минобороны обзванивает главные информационные агентства – я говорю, как надо. И говорит – вам транспортный самолет, вам будет обеспечена защита, ест определенные бронированные укрытия, где вы может находиться. Питание – все обеспечено, езжайте и снимайте.

М.РОМАНОВ: Если бы журналист захотел, он бы и так доехал.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Иностранный журналист работает сам знаешь, по каким правилам – страховка, аккредитация.

О.БОЖЬЕВА: Совершенно правильно. И Минобороны, когда сказали, что погибли в зоне конфликта журналисты – сказали про двух журналистов. То тут же помощник министра по информационной политики сказал – а мы тут ни при чем, это те журналисты, которые работали сами по себе. Мы тут ни при чем – пожалуйста, если кто хочет – давайте через нас, мы обеспечим. А это очень долго.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Это на третий день.

П.ФЕДОРОВ: И нужно, чтобы не просили аккредитацию, а чтобы все было готово: езжайте, снимайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу вернуться к Венедиктову, и тот же самый вопрос – зачем?

В.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что соглашусь, как ни странно, с главным редактором русской службы «Евроньюз» - мы не умеем это делать, не придаем этому значения. Мы считаем, что наши и так съедят, а западники и так не поверят - ну и что их звать тогда, зачем рисковать-то? Вот и вся история.

М.РОМАНОВ: А что делать с таким количеством пиар-факультетов в стране?

П.ФЕДОРОВ: Они ради другого.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Это ошибка. Я уже несколько раз говорил и сейчас скажу - я считаю, что Российская армия сделал правильно, войдя на территорию Южной Осетии и вышибла оттуда тех, кто стрелял по мирному городу. Но если у вас реально такие благородные цели - это не вопрос пиар-поддержки, это вопрос информации – проинформируйте с помощью Джимми Ши, как, почему и зачем вы это делаете.

О.БОЖЬЕВА: Правильно. И нельзя бояться журналистов, которые пишут правду об их ошибках. Потому что у нас до безобразных вещей доходило. Опять-таки, наш журналист, когда вышел в первый день ее репортаж о неудачной попытке входа наших войск в Цхинвали - потому что она была неподготовлена.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Первая которая.

О.БОЖЬЕВА: Да, первая, когда генерал был ранен. Причем, она писала уважительно об этих людях. Но те, кто выше, кто организовывал эту ситуацию со входом войск в Цхинвали и те, кто уже доложил наверх, что Цхинвали под контролем, так вот когда Ира наша пришла туда на месте в Штаб, а она там и с разведчиками, со всеми была знакома.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Профессионал.

О.БОЖЬЕВА: да, у нее там масса связей. И когда она туда явилась, ее не пустили в Штаб.

М.РОМАНОВ: Да, она там стояла – я читал репортаж.

О.БОЖЬЕВА: Она не просто стояла – ее выкинули за ограждение и сказали – пошла вон отсюда, ты пишешь всякую ерунду. Ее выкинули вечером, практически в разрушенный Цхинвали, где еще была стрельба – это что такое вообще? Они должны понимать, что когда журналист пишет что-то, своими глазами увиденное, это не всегда то, что хотят слышать военные – это не пропаганда.

П.ФЕДОРОВ: То, что в штаб не пустили – это нормально. Другое ненормально - что нет Джимми Ши, у которого отдельная палатка.

О.БОЖЬЕВА: Она при этом штабе была аккредитована и собиралась поговорить с военными, взять у них интервью и выслушать их позиции.

П.ФЕДОРОВ: Ну, не умеем еще.

О.БОЖЬЕВА: Именно.

П.ФЕДОРОВ: Повторю свой старый образ – мы шьем дратвой по мешковине. Они – шелком по батисту. Швы в одних и тех же местах, но люди почему-то восхищаются тонкостью работы, а швы лжи в тех же местах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил романов из «Нью Таймс» пишет о том, как его своими бушлатами укрывали, своей кашей делились и сто грамм наливали.

П.ФЕДОРОВ: Так не штабные же.

М.РОМАНОВ: Да. Нужно здесь различать. Это были сами бойцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы стали тенденциозны – потому что это наши ребята, с которыми я под одной шинелью, скажите?

М.РОМАНОВ: Что значит - тенденциозен?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы встали на чью-то сторону?

М.РОМАНОВ: Я изначально был на стороне этих парней. Нет, тут нужно просто различать то, что делает командование, руководство и простые бойцы, которые сидят в окопах.

О.БОЖЬЕВА: Совершенно точно.

М.РОМАНОВ: Это совершенно две разные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда представьте себе ситуацию, когда пускают коллегу в Штаб, всячески ей помогают – может она тогда и не сможет написать правду?

П.ФЕДОРОВ: Нателла, когда я восхищаюсь Джимми Ши, хочу сказать, что это был лгун тот еще. И грандиозную ложь я бы измерял в милли-джимми-ши. Милли-ши – это колоссальная ложь. Но дело в том, что он общался, говорил. Знаете, сейчас он высокие позиции занял, но я думаю, что один милли-ши равен примерно десяти Дыгало времен потопления «Курска».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще один вопрос -= я обратила внимание, что в интернете существуют разные позиции. Слушаю "Эхо Москвы" - очень часто я слышу наших слушателей с шапкозакидательскими позициями – просто мочить, ату их всех, – но это же страшно, этого нельзя.

П.ФЕДОРОВ: Это где?

М.РОМАНОВ: Да, это у меня в «Живом журнале».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это выплеск, который с моей точки зрения, срежиссирован.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Почему срежессирован? Люди так воспринимают. Огромное число людей, у которых там знакомые и друзья. Показывают раненых, измученных детей - да ты что? У тебя чувство ненависти к тому, кто это сделал, растет – это совершенно нормальное человеческое чувство, на мой взгляд.

М.РОМАНОВ: У меня был маленький, скромный блог перед этой войной. Я когда уезжал, у меня было 200 друзей – это все мои знакомые. Вернулся – я стал тысячником, и все это увеличивается и увеличивается. Люди от недостатка информации не хотят верить ни той стороне, ни этой, они хотят услышать все это из первых уст. Колоссальное количество людей задают мне вопросы, что там было на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как показывает у нас печальный опыт выхода из кровавых, жутких ситуаций, на выходе очень часто получается «пшик» - вспомним гуманитарную помощь Беслану, людей, которые шли, несли, от себя отрывали куски, а потом все это уходило неизвестно, куда.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Нателла, знаешь, сколько детей было после Беслана принято, обласкано? Зачем ты говоришь «пшик»? ты обижаешь сейчас людей, которые оказали реальную помощь.

П.ФЕДОРОВ: Это раз. Во-вторых, человек, который как раз на этой трагедии стал вашим внештатным автором, мой старый друг, с детства. Алеша шведов, как раз этим и занимался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: так я говорю о том, что очень много происходит неразберихи, пофигизма, бардака.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? При чем тут пресса, при чем тут вранье?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли такого, что в какой-то степени пресса, которая озвучивает то, что им велено, повторяет то вранье, которое им озвучивают..

В.ВЕНЕДИКТОВ: Почему - "велено"?

О.БОЖЬЕВА: Что значит – "велено"? Если говорит официальный представитель Минобороны…

М.РОМАНОВ: И никуда не денешься, других источников нет.

О.БОЖЬЕВА: И тогда я говорю: он говорит это. И там нет моей оценки. Моя оценка будет потом, когда я буду писать аналитику по этому поводу – там буду я – на основе того, что я написала. Сегодня я говорю – он сказал это. А завтра я могу его раскритиковать, но это я уже буду критиковать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И ответа не будет. МК пишет, например, о том, что нет солдат-первогодок в Южной Осетии. Ваш же репортаж в вашей газете – все есть, все на месте, и гибнут.

О.БОЖЬЕВА: есть.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это и ест работа, это и есть правда.

О.БОЖЬЕВА: Но когда вышел репортаж Ирины, где она говорит о том, что там ребята-первогодки и мы все знаем, что в 58-й армии нет такого количества контрактников, о котором нам говорят – нет. Если это контрактники, то с ними вчера заключили контракт – их сначала призвали, а через 2-3 месяца с ними заключили контракт. Если вы можете считать их контрактниками – я не могу считать.

М.РОМАНОВ: Да и те же контрактники-миротворцы это те же 20-летние парни, которые вчера только отслужили с этими короткими автоматами.

О.БОЖЬЕВА: Совершенно точно.

М.РОМАНОВ: Они сидели и укрывались в подвале.

О.БОЖЬЕВА: И противно, что, - знаете, наши не то, чтобы врут, а как-то та подвирают, передергивают. Например, стали говорить - вот в Грузию доставлен контингент из Ирака на военно-транспортных самолетах Штатов. И вроде как все - о, Америка включилась в конфликт. А чем они должны были вернуться туда?

П.ФЕДОРОВ: Своими самолетами.

О.БОЖЬЕВА: Какими – своими? У грузин нет военно-транспортных самолетов.

В.ВЕНЕДИКТОВ: У грузин 9 самолетов всего.

П.ФЕДОРОВ: Пассажирские есть.

О.БОЖЬЕВА: Подождите, они выполняли боевую задачу, и они возвращаются.

П.ФЕДОРОВ: Оля, подождите, ну, не надо тоже передергивать. Они быстро были переброшены американскими самолетами и одиннадцать тонн военных грузов, которые превышают то, что Грузия туда везла.

О.БОЖЬЕВА: Это другой разговор.

П.ФЕДОРОВ: Но это тоже надо не забывать. И об этом сообщила израильская газета.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку – это ложь, или это не ложь? Я не понимаю, о чем вы говорите?

П.ФЕДОРОВ: Какая ложь? Это правда.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Вот она и озвучена.

П.ФЕДОРОВ: Замечательно. По-журналистки все в порядке.

В.ВЕНЕДИКТОВ: А дальше начинаются разного рода инсинуации, - на которых я настаиваю - журналисты комментируют. У нас некоторые комментируют это как вступление Америки в войну.

О.БОЖЬЕВА: Да, совершенно точно.

П.ФЕДОРОВ: А есть такие, которые с этим не согласны. Я тоже с этим не согласен – это не вступление.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Отделение факта от комментария в этой истории у нас безумное – не произошло, - я имею в виду эту войну - у нас все смешано – факты, комментарии.

П.ФЕДОРОВ: А везде так смешано.

В.ВЕНЕДИКТОВ: На «Евроньюз» это смешано?

П.ФЕДОРОВ: Нет, за этим я слежу.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, пожалуйста. Думаю, что Ольга тоже следит. Это важно.

П.ФЕДОРОВ: Это все-таки мировая практика, это очень англосаксонская практика.

В.ВЕНЕДИКТОВ: А мы уже вошли в англосаксонскую практику? Дай бог.

П.ФЕДОРОВ: Очень коротенько скажу – мы все помним южнокорейский лайнер, сбитый у границ Дальнего востока СССР. В тот же год американский пилот за 6 тысяч миль в Персидском заливе сбил такой же иранский лайнер с тем же количеством пассажиров. Каждое 5-летие англосаксонские СМИ вспоминают корейский лайнер и никогда не вспоминают иранский лайнер.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Можно добавить? Эту историю я тоже знаю - Америка признала это, или она говорила о том, что иранский лайнер пытался вести шпионскую деятельность? Она извинилась, она платила компенсации? Они признали это?

П.ФЕДОРОВ: Ну что, СССР поговорил, что самолет удалился в сторону моря – это был как раз тот пример, когда пытаются уйти от правды и боятся - потом, в итоге, признали. И фамилия летчика известна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Признали, значит, повинились в какой-то степени.

П.ФЕДОРОВ: И что, это что-то меняет?

О.БОЖЬЕВА: Ни одна международная комиссия не признала тогда неправомочными действия российских пилотов.

П.ФЕДОРОВ: Советских. Совершенно верно. У границ СССР. Здесь – за 6 тысяч миль. Вы не чувствуете разницу?

В.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот история была в том, что вместо того, чтобы это признать тогда или занять позицию «а-ля» Рейган - да, сбили, - потому что он шпионский.

П.ФЕДОРОВ: А он пассажирский.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Но признать это. А тут нет - он удалился в сторону моря и исчез с радаров.

П.ФЕДОРОВ: Рейган тоже сначала сказал - мы не сбивали пассажирский лайнер, мы сбивали шпионский самолет. И только на следующий день..

А.ВЕНЕДИКТОВ: да мы не признали вообще, что мы его сбивали.

П.ФЕДОРОВ: И что, об одном, значит, надо говорить, а другое не считается?

В.ВЕНЕДИКТОВ: Меня волнует мое правительство - я не американский гражданин.

П.ФЕДОРОВ: Тогда, пожалуйста, пусть ваши журналисты никогда не говорят «в других цивилизованных странах», иначе получается фальшивый джокер в их рукавах. Меня волнует мое – тогда не сравнивайте с другими.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Я не хочу, чтобы моя страна была изоляционистской. Меня волнует, прежде всего то, что я должен гордиться своей страной, а не стыдиться за Бахрейн. Америку или Люксембург. Моя история в этой стране, мой сын гражданин этой страны, поэтому я больше всего говорю о своей стране. Так же как американцы говорят о своей стране и думают о своей пользе. Так же как Евросоюз теперь думает о том, как ему из этого вылезти. Но при этом, когда врет американское СМИ или чужой президент Саакашвили – чужой президент, - это одна история. А когда врет мой президент - это совершенно другая история – потому что он врет мне, он обманывает меня, гражданина.

П.ФЕДОРОВ: Уважаемая позиция.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Она единственная моя.

О.БОЖЬЕВА: Вот я смотрю и вижу, как красиво врет Саакашвили. - эмоционально, прекрасно

М.РОМАНОВ: А наш как в политбюро сидит.

О.БОЖЬЕВА: А наши появились на третий день и чего-то там стали оправдываться.

П.ФЕДОРОВ: Я бы не хотел, чтобы наши врали так, потому что это параноидальная ложь. То вся южная Осетия под контролем кроме входа в Рокский тоннель, через 24 часа Россия уже оккупировала всю Грузию – это паранойя.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Россия пожмет оккупировать Грузию за 12 часов – это вполне возможно.

О.БОЖЬЕВА: Тогда почему этой паранойе верят там, в Грузии?

П.ФЕДОРОВ: А потому что другого нет. Наши каналы отключены, «Евроньюз» не показывают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела о другом - о реакции мира. Полно высказываний на произошедшее, но высказывания аккуратные, согласитесь - «Россия может иметь проблемы» - очень сослагательное наклонение, что дальше, что может сделать мир?

В.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что может сделать мир, - мы не мир, мы пресса. Пресса должна полностью освещать, в том числе, и преступления, которые совершены и грузинской стороной, конечно. Но погибло два наших журналиста. Один парень из «Фото-ТАСС», и все знают, кто их расстрелял, потому что именно те, кто их расстрелял, и принесли их в цхинвальский госпиталь, и это тоже преступление, и оно тоже должно быть расследовано. Тогда я буду доверять этому следствию. Я вообще не понимаю, о чем говорила Оля, я вообще не видел того, что видел Миша - я здесь сижу, моя последняя командировка - Грозный 1994 г. Но я хочу знать, что действительно больше не прольется кровь и моя работа в том, чтобы показывать, как это ужасно. Как ужасно, когда лгут политики, как ужасно, когда военные лгут верховным главнокомандующим – президенту Саакашвили и президенту Медведеву, возможно, президенту Бушу – не знаю.

П.ФЕДОРОВ: Уж Кондолиза точно солгала.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Как политики лгут народу своему, вводят его в заблуждение и натравливают – грузин на осетин, русских на грузин, американцев на русских – вся эта цепочка. Вот для этого пресса, на мой взгляд, должна говорить максимально беспристрастно – поддерживаю то, что говорил Петр.

П.ФЕДОРОВ: Я все поддержу, что говорит Алексей, и не буду повторять, потому что это безупречная позиция. Хочу сказать только одно – насчет "мы» - дело в том, что Балканы, роль США и НАТО на Балканах взорвало существовавший миропорядок, его больше нет. Нет Потсдама, нет Ялты, нет Хельсинки.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки взорвало падение СССР - Потсдам. Ялту и Хельсинки – это падение стены в общем-то, и дальше все полетело.

П.ФЕДОРОВ: Я бы так казал – все-таки договоренности определенные существовали, после Балкан прежнего миропорядка нет. Норма стала - кто смел, тот и съел. Первый раз Россия показала, что она тоже смела, и тоже будет кушать. Это вызовет бешеную реакцию всего мира и на западе, потому что до сих пор это право было только за США. Я никогда не забуду уважаемого мною Колина Пауэла с пробиркой лже-антракта на заседании Совбеза, когда он лгал всему миру, что Ирак обладает ядерным оружием.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Он не лгал.

П.ФЕДОРОВ: Генерал знал, что он лгал.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не знал.

П.ФЕДОРОВ: Он в этом признался позже.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не признался, Петя. Он готовил к политической карьере себя и прекрасно знал, что ложь американскому народу американского политика это конец всему. А то, что ему эту пробирку всунули разведслужбы - вот это правда.

Ф. Это ложь была разведслужб?

В.ВЕНЕДИКТОВ: Это была ложь разведслужб, безусловно.

П.ФЕДОРОВ: Это была ложь, которую Пауэлл съел и распространил, а журналисты схавали.

В.ВЕНЕДИКТОВ: Именно поэтому я говорю о военных, которые обманывают политиков - в том числе. Я ровно об этом и сказал.

О.БОЖЬЕВА: Правильно.

П.ФЕДОРОВ: Так я хочу сказать, что Россия живет не среди овец и овцой быть больше не может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа «Выхода нет» и наши сегодняшние гости – П.Федоров. О.Божьева, М.Романов, А.Венедиктов. Знаете, во-первых, очень хочется сказать слова сочувствия всем, кто потерял близких, всем, кто волнуется, кто не знает, что с ними происходит. И искренне пожелать всем, чтобы все самое страшнее было уже позади, хотя тех, кто ушел из жизни, конечно, больше не вернешь.