Непопулярные решения власти, которые несут благо в будущем - Олег Вьюгин, Алексей Волин, Ольга Крыштановская - Выхода нет - 2008-06-11

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, слушаете радио «Эхо Москвы», это самая оптимистическая программа «Выхода нет», я – Нателла Болтянская. И сегодня мы говорим о непопулярных решениях власти – могут ли они принести благо в дальнейшем. В нашей студии – руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН Ольга Крыштановская, здравствуйте.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии председатель Совета директоров МДМ-банка, в прошлом начальник Федеральной службы по финансовым рынкам, зам.председателя Центробанка Олег Вьюгин.

О.ВЬЮГИН: добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ожидаем также Алексея Волина, бывшего заместителя руководителя Аппарата правительства РФ. Итак, на сегодняшний день, например, модно ругать 90-е г. Но многие эксперты утверждают, и небезосновательно, что тот шоколад, который мы имеем ныне, во многом результат тех самых непопулярных реформ. Возможно, через 10 лет мы будем так же говорить - вот монетизация льгот, по поводу которой пенсионеры выходили протестовать - это же было замечательно, мы просто тогда этого не понимали. Велик ли список такого рода свершений власти последних 8 лет?

О.ВЬЮГИН: То есть, после 2000 года? Вообще говоря, я особо таких больших непопулярных решений не припомню – непопулярных именно по факту – кроме монетизации льгот, которую действительно можно считать очень непопулярным решением, потому что много было недовольных, по крайней мере, поначалу - я сужу на бытовом уровне, что читал в газетах. А так, вообще говоря, что-то я других таких, серьезно непопулярных решений именно если говорить о аудитории, страны в целом. Безусловно, есть решения власти, которые были непопулярны у конкретных групп людей, но чтобы для большого количества людей – пожалуй, только монетизация льгот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Наверное, я соглашусь, хотя хочется спорить. На самом деле, когда мы говорим о популярных или непопулярных мерах, надо всегда понимать, для кого они непопулярны. И ситуации такой, чтобы всему населению, всему народу что-то не нравилось – это надо постараться так сделать. Так же, как и наоборот – всем раздать что-то, чтобы все были абсолютно довольны. Всегда любые реформы проводятся в интересах каких-то конкретных групп. И с 2000 г., за время правления Путина, много было разных реформ, которые не нравились демократам, например, или коммунистам, или элите самой не нравились - каким-то конкретным слоям, конкретным группам интересов. Таких реформ было очень много. Например, отмена губернаторских выборов, конечно, не понравилась всем тем, кто считает, что демократия – это наш магистральный путь. Изменение избирательного законодательства, переход на пропорциональную систему, когда стали за партии голосовать, тоже кому-то очень не нравились. Сейчас Шувалов объявил недавно на форуме в Санкт-Петербурге, что будут изгоняться чиновники из Советов директоров крупных компаний – думаю, что этим чиновникам тоже вряд ли это понравится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но на площадь они не пойдут - почему-то мне так кажется.

О.ВЬЮГИН: Конечно, не пойдут. Отвечая на вопрос, я имел в виду, когда большая масса недовольных – не группа, а большая масса. Все-таки когда отменяли льготы, это затронуло, наверное, 30 млн человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но когда отменяют участие чиновников в Совете директоров крупных компаний, это затрагивает такие большие деньги, такие весомые интересы..

О.ВЬЮГИН: Но маленькую группу людей.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Чтобы понять, насколько непопулярна реформа, надо умножить количество людей, которые обижаются в ходе этой реформы, на количество денег. Монетизация льгот – мало денег, но много людей. А здесь наоборот - мало людей, но много денег.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Мы можем рассмотреть каждую из групп изменений. Например, слушатель Владимир из Москвы: «Популярные решения: судилище над Ходорковским, ограничение выборов президента РФ одним кандидатом от правящей диктатуры и кандидатами-муляжами для создания видимости плюрализма, подавление свободы слова СМИ во время избирательных кампаний, запрет проведения демонстраций, на который у народа есть конституционное право, судебное преследование журналистов и применение к ним методов карательной психиатрии под различными предлогами, - добавьте сами. Кроме того, Луговой и кто хотите». То есть, на самом деле действительно, существуют решения, непопулярные у определенных групп людей. Если говорить о решениях, которые массово непопулярны – пожалуй, монетизации. Но с другой стороны, в стране, в которой больше 100 млн населения даже относительно небольшие группы людей тоже немало. На ваш взгляд, какие решения после 2000 г. принятые в будущем заставят сказать «спасибо» своим инициаторам?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Может быть, даже та же самая монетизация, или переход на избирательную систему, когда голосуют за партии, а не за отдельных кандидатов. Дело в том, что монетизация льгот сделала что? Латентные формы, скрытые, денежно-вещевые формы льгот перевела просто в денежные, то есть сделала эту систему более открытой и понятной, и ничего плохого в этом нет. Плохо была проведена эта реформа. Потому что обманывали людей, говорили не совсем то, как это в коцне концов получалось, не объясняли, как это будет сделано. То есть, менеджмент реформы был ужасным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще один пример. Когда пошел разговор о том, что в случае необходимости изымания недвижимости в фонд тех же олимпийских построек - в суд подавать сами знаете, проблематично. И проводится вся эта история сейчас под соусом Олимпиады. И насколько я понимаю, совершенно не исключен вариант, что дальше история будет такая – в один прекрасный момент придут, например, к О.Крыштановской или ко мне…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не дай бог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И скажут – знаете что, мы тут хотим федеральную трассу проложить, валите вы отсюда куда-нибудь, не отсвечивайте – такое может быть? Тогда такое решение будет непопулярным. Более того, существуют люди, которые считают, что есть прямая связь между процессом ЮКОСА и историей в Южном Бутово, потому что и то и другое – отъем собственности, да? Олег Вячеславович, включайтесь.

О.ВЬЮГИН: Если вы стали конкретные примеры приводить, то, во-первых, в законодательстве многих стран есть возможность справедливого изъятия – так скажем – земельной собственности, если в этом есть общественный или общегосударственный интерес. Но справедливого, - подчеркиваю изъятия. Платят деньги за это и есть механизм определения справедливой цены, есть механизм реализации этого решения, это может быть и суд, - тем не менее, если человек не хочет добровольно идти на такую сделку. Я не отрицаю, что в России такой закон тоже возможен. В России, вы понимаете, у нас большая проблема правоприменения. У нас много хороших законов, но применяют их не всегда очень хорошо. Поэтому здесь действительно есть опасения - как же с нашим правоприменением такие нормы записывать в законодательство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но был период, когда на всякие стихийные народные выступления выходили до ста тысяч человек. На сегодняшний день страсти поутихли, да и правоприменение – я уж не знаю, как это назвать – дубинок, - оно не способствует желанию выйти на площадь – даже если тебя ущемили. Получается, что выхода нет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Время изменилось, конечно. Есть даже такой термин «пассионарность населения», или «революционная ситуация» - когда народ бурлит. Но вообще, в принципе, мне кажется, что такие общенепопулярные меры никогда не носят идеологического характера. Любые вещи идеологические кому-то нравятся, кому-то не нравятся, может быть, разбивают общество пополам даже. А вот когда дело касается денег, собственности, каких-то вещей, которые отнимают, ухудшают материальное положение – вот здесь могут встать все на защиту своих интересов. Сейчас время революций, то есть, идеологических бунтов, прошло, видимо – все-таки люди стали жить лучше, давайте признаем это. И, несмотря на то, что растет пропасть между богатыми и бедными, богатеют все – и бедные и богатые.

О.ВЬЮГИН: И экономические интересы людей не очень сильно какими-то непопулярными решениями затрагиваются. Сейчас такая экономическая ситуация. И я согласен, что и общественно-психологическая, при которой - что бунтовать? Экономические интересы никто серьезно не затрагивает - кроме, может быть, опять – отдельных групп, небольших, отдельных личностей. А в целом у всех растет доход. Недавно я прочитал, что за прошедший период 2008 г. доходы выросли реальные на 26%. У кого-то, конечно, они выросли гораздо меньше, а у кого-то гораздо больше, но в целом ни у кого ничего не отнимают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, лучший способ убить кошку – закормить ее маслом. Так?

О.ВЬЮГИН: Если масло есть.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Слава богу, в России масла много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приведу пример, который не имеет отношения к повышению благосостояния российского народа. Была история с человеком по фамилии Щербинский, которого обвинили в том, что он виновен в гибели Михаила Евдокимова, губернатора. И когда это решение было принято - о том, что он виновен, - народ вдруг пошел. И пошел так, что власти вынуждены были немножко сдать назад. То есть, возникает ситуация, которая не связана с хлебом насущным, но затрагивает настолько какие-то струны.

О.ВЬЮГИН: Но это связано с хлебом – это автомобилисты. У нас автомобилистов в стране, слава богу – счет на десятки миллионов идет. Все очень хорошо поняли, что затрагивают интересы автомобилистов – не конкретно Щербинского, а именно их интересы. Логика здесь понятны, думаю, не надо объяснять. Поэтому люди и отреагировали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но можно привести пример человека, которого обвинили в том, что им была сбита пожилая женщина, человек этот имел непосредственное отношение к правящей российской элите, и когда люди попытались возмутиться, в ответ было уголовное дело против родственников этой самой погибшей пожилой женщины. То есть, здесь играем, а здесь рыбу заворачивали. Да?

О.ВЬЮГИН: Немножко разные ситуации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем? Пешеходы хуже, чем автомобилисты.

О.ВЬЮГИН: Да, я бы так сказал – пешеходы – это не группа людей. Автомобилисты связаны пониманием.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Причем, я бы сказала, что автомобилисты это группа, которая много-много лет, даже десятилетий, дискриминируется в России. Всегда пешеход прав, а автомобилист неправ. Всегда ты буржуй – это еще с советского времени пошло – ты сволочь, раз ты имеешь машину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заклятый частный враг, лохматый частый собственник.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, и это осталось. Поэтому всегда, когда людей обвиняют, когда общество агрессивно к ним, они склонны объединяться. Поэтому автомобилисты – группа более сплоченная, чем пешеходы.

О.ВЬЮГИН: И тут еще такой психологический момент присутствует - у нас известно, что тот, кто работает во властных структурах, особенно на позициях достаточно значимых, получает некую привилегию - нарушать правила. И это не один человек, это не президент и не премьер-министр, это большая группа людей. Это тоже вызывает большое раздражение. Я был сам во власти, и у меня тоже была машина, которая могла нарушать правила. И я, вообще говоря, всегда чувствовал – когда это делал мой водитель – я чувствовал какую-то негативную ауру – честно признаюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Но существуют ситуации, которые связаны с группой людей - автомобилисты как некий угнетаемый класс. Но когда отменяли отсрочки для студентов – как-то все пошли аккумулировать деньги для отмазки своих детей, а дети – для отмазки себя самих. Получается, что на сегодняшний день, есть недовольство, или нет, - нет клапана для выпуска пара. Так я понимаю? Люди не могут высказать свое отношение к тем или иным изменениям. Нам пишут: «Почему вы не обсуждаете пенсионную реформу, реформу электроэнергетики, - по обеим тема: непопулярных решений предостаточно, а в долгосрочной перспективе еще больше». И тут сразу можно вернуться к вопросу, - непопулярных для кого? Понятно, что, наверное, никому не нравится, когда растут цены – нам приводят в качестве примера цены на бензин. Вроде бы как нефтедобывающая страна, цены на топливо растут и вообще, куда податься. Каким образом можно говорить о том, что сегодня мы лицом к лицу не увидим лица, а результаты того, что сейчас делается, увидим через 10-20 лет. Как это можно ценить?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, в вашем посыле есть некоторая необъективность. Вы как будто хотите, чтобы народ протестовал, а он вот не протестует. Но здесь, наверное, надо обратиться к вопросу о гражданском обществе. Все-таки существует традиция в России – много лет наш народ жил, не имея возможности протестовать против чего бы то ни было. Действительно, не имея. А сейчас все-таки эти клапаны есть, надо признать. Есть "Эхо Москвы", все ваши форумы, где люди могут откровенно высказываться - пусть их немного, но они все-таки есть. И власть в этом плане гораздо мудрее, наверное, чем была советская власть, которая заткнула все клапаны, абсолютно. И тогда ничего иного не оставалось, кроме как ждать какого-то социального взрыва, когда эта энергия негативная в народе накопится. У нас есть такая возможность. Но действительно, - люди иногда не хотят протестовать. Например, пенсионеры – в США одна из самых мощных лоббистских групп – пенсионеры. И любое правительство всегда очень внимательно следит за настроением среди пенсионеров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следит для того, чтобы – что?

О.ВЬЮГИН: Чтобы сохранить себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас как?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Смотрите - все-таки был случай с монетизацией льгот. И в основном это были все-таки пенсионеры. То есть, это был первый и единственный беспрецедентный такой случай, когда именно пенсионеры стали бунтовать.

О.ВЬЮГИН: Кстати, были ответные действия разумные, то есть, корректировка того, что было сделано – альтернативу предоставили, выбор, - для того, чтобы смягчить и этот протест погасить. То есть, реакция власти была совершенно адекватной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И надо сказать, что власть сейчас интересуется этими вопросами – какие негативные настроения в обществе. Все крупные социологические центры постоянно поставляют информацию во властные структуры о том, каков рейтинг ведущих руководителей нашей страны, какие проблемы народ ощущает, готов он или не готов выйти на улицы из-за чего-то - то есть, все-таки существует обратная связь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если попытаться найти громкие, известные примеры в прошлом или в недавнем прошлом, самый яркий - история в Тбилиси, когда матч отыграли нормально, а народу предложили отключить свет в домах, экономили электроэнергию. Непопулярная мера. Непопулярная. Но все было понятно, и вопросов ни у кого не возникло, для чего все это делается, потому что существуют необходимые для данного момента решения. Какое-то решение последних лет можете считать необходимым для текущего момента? Решний, принятых на государственном уровне в России?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я ведь все-таки политикой занимаюсь, поэтому мне ближе эта сторона дела. Мне кажется, то, что была изменена избирательная система, хотя очень многие бунтовали против этого, все-таки приведет, в коцне концов к тому, что в России образуются крупные настоящие партии. Хотя делалось это не очень правильно, на мой взгляд, забюрократизировано, и мне кажется, надо было менять эту систему так, чтобы люди голосовали все-таки не за абстрактный список неких партий, не за абстрактных людей, а за конкретных людей в своем регионе, которые представляют эти партии. Но не важно. Сама эта система очень серьезно изменила политический ландшафт. Потому что сильная партия это тоже часть гражданского общества. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажет О.Вьюгин, у вас есть своя история с партиями?

О.ВЬЮГИН: Я в партиях не столь силен, я все-таки экономикой занимаюсь. Но попытаюсь вторгнуться и в неэкономическую сферу. Мне кажется, что без привязки к конкретным примерам определенная жесткость, которую власть проявила в 2000-е годы - жесткость в части сбора налогов или жесткость в части соблюдения определенных законов Конституции – это по отношению к региональным лидерам – все это было сделано не очень последовательно, может быть, не всегда справедливо, но это тоже сыграло все-таки – в будущем это даст положительный результат. Государство все-таки должно обладать определенной силой в обществе. Когда оно такой силой не обладает, то это очень плохо. Другое дело, что нужно сделать другой шаг, и продемонстрировать, что теперь государство сильно не мускулами, а головой. То есть, оно умеет соблюдать законы и заставит всех соблюдать законы. Это следующий шаг. И мне кажется, что это люди понимают. Вопрос только, как это сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: недавно было принято решение, что должники могут быть не выпущены за границу.

О.ВЬЮГИН: Ну, это такая мелочь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там несколько десятков тысяч россиян уже не выпущены за границу.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И главное, что каждый может бояться – а вдруг?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того, читала историю одного из уважаемых журналистов, который описывает ситуацию, когда просто ошибочка произошла. То есть, вы поедете завтра в командировку, а в аэропорту вам скажут – извините, не заплатили штраф. А потом выяснится, что заплатили, или вообще правила не нарушали – ну, где-то сбило компьютер, и что?

О.ВЬЮГИН: Вообще-то говоря, в нормальном обществе можно пойти в суд и отсудить какую-нибудь компенсацию за это безобразие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-да.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Кстати, у нас тоже можно пойти в суд и отсудить. Я с удивлением узнала, что есть такие случаи, когда люди подавали в суд на милицию и выигрывали, на инспекцию налоговую – только надо, чтобы это стало системой, чтобы это был не случай, что случайно получилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда это станет системой, то будут тщательно относиться к возможности ошибки.

О.ВЬЮГИН: Конечно, - возрастет цена ошибки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся, я напомню, что мы обсуждаем возможные непопулярные решения, за которые еще предстоит сказать «спасибо». Встретимся через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Выхода нет». О.Крыштановкая и О.Вьюгин. Давайте продолжим. Например, дело ЮКОСА – очень многие считают, что все было сделано правильно. При том, что мы с вами были на оглашении приговора – народа было достаточно много, хотя по общероссийским меркам немного. Можно много говорить по поводу этого приговора, по поводу справедливости самого дела. Но не так давно прозвучала из уст наших первых лиц фраза, что на сегодняшний день бизнес равноудален от власти. Я оставляю правдивость этой фразы на совести власти, но за решение, что бизнес нужно немножко пошерстить – скажут потом спасибо, или нет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что это была одна из самых крупных ошибок, начиная с 2000 г. – за это спасибо не должны говорить, - если люди честно смотрят правде в глаза – мое такое мнение. Я понимаю, что есть противники и сторонники Ходорковского, есть люди, которые считают, что правильно его посадили. Но социологические исследования показывают, что большинство россиян – даже те, кто лично плохо относятся к Ходорковскому, - все-таки считают, что само дело было несправедливо, что его судили не за то…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Состязательности сторон не было.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И это тоже. И обвинение было не в том, в чем он реально был виноват, то есть, политическая мотивация была, что был мотив просто отнять компанию в корыстных интересах каких-то людей, то есть, даже при том, что люди считают, что богатых надо наказывать за то, что они нечестно вели бизнес в свое время…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что является вопросом.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, что еще является отдельным вопросом – все-таки дело Ходорковского большинство людей воспринимает как несправедливое. И в этом смысле, мне кажется, это непопулярная была все-таки мера.

О.ВЬЮГИН: С социологической точки зрения я судить не могу – поскольку согласен с тем, что действительно, это дело воспринималось по-разному. То есть, были люди, которые – я могу судить на бытовом уровне, - которые говорили: ну и правильно, пора незаконно богатившихся людей поставить на место – хороший пример.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему – незаконно?

О.ВЬЮГИН: Так говорили, я же не говорю, что я так говорил. Были люди, которые считали, что не совсем за то судили - как Ольга сказала. На мой взгляд, во многом оценка в будущем этого всего случая зависит от того, как дальше будут развиваться события. Наш российский народ – он, с одной стороны, может быть очень жестоким, а с другой стороны, очень милосердным. И мне кажется, что если сейчас спросить людей – какое бы они решение приняли по данному гражданину, - думаю, что большинство сказало бы, что надо проявить милосердие, и что-то сделать - отпустить, сократить срок, и так далее. Думаю, что это самый лучший сигнал, на который нужно внимательно посмотреть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой-то вы мечтательный специалист в экономике.

О.ВЬЮГИН: Это не экономика, это мое ощущение жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На одном из митингов я видела замечательный плакат, он выглядел так: «палачи, помилуйте невиновных» - правда, смешно?

О.ВЬЮГИН: Почему смешно-то?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что если одно, то не другое. Если «помилуйте», но не «палачи».

О.ВЬЮГИН: Палач - это исполнитель, экзекутор, человек, который не имеет никаких точек зрения по данному вопросу – он просто исполняет действие. Поэтому действительно это смешно, если это обращено к палачу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще можно привести один пример – кстати, об этом очень много говорили – о том, что в свое время была выкачана эта политическая история – карта, скажем так, таких коричневатых образований, которая в какой-то степени была таким «мессиджем» всему миру - что ребята, внимание – если не придем к власти мы, то придут эти нехорошие люди. Да? И потом, когда все это обсуждалось, когда у нас сократилось количество наших возможных выборных движений, нам сразу вспоминали – а вы знаете, кто в германии в результате демократических выборов пришел к власти в 33-м году? Ну, может быть, еще скажет российский народ "спасибо» за отмену губернаторских выборов, как вы думаете?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не думаю, что это тоже то решение, которое через годы покажется мудрым и необходимым. Мне не кажется, что это как раз из этой серии. Нет, мне кажется, что это тоже было ошибочное решение. Хотя, конечно, оно тоже было удобно для власти и понятно, зачем это было сделано – встраивание в вертикаль - в общем, это шаг к авторитарному государству, которое легче управляется. Но с точки зрения глобальных процессов и блага России, мне не кажется, что это хороший шаг, за который можно сказать спасибо.

О.ВЬЮГИН: А у меня не совсем однозначное мнение. Может быть, я просто больше знаком. Коррупция на региональном уровне и даже не только коррупция, а такое своевластие и самодурство, присутствовало – и именно благодаря пассивности избирателей. Даже давайте возьмем совсем дикий пример - когда в нижнем Новгороде, по-моему, мэром люди пытались выбрать - проголосовали за человека с преступным настоящим.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: О Климентьеве речь идет.

О.ВЬЮГИН: Да. Вот в такой ситуации на самом деле очень трудно было управлять. Я понимаю, что замена на назначение..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Советскую науку двигали во многом зеки, все эти Шарашки знаменитые.

О.ВЬЮГИН: То есть, вы считаете, что человек, который крышует определенные виды бизнеса…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я теоретически. И еще один момент – по поводу коррупции – как они называются - «Транспэренси Интернэшнл» - есть такая организация, которая нас сместила с 90-х гг. на очень серьезный уровень - по коррупции мы стали много хуже, чем при выборных губернаторах.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Здесь я тоже хочу вам возразить. Дело в том, что противники демократии всегда говорят, что народ выберет не того, нельзя народу давать реальный выбор. Во-первых, народ всегда выбирает не компетентных, а каких-то демагогов, публичных политиков – это известная аргументация. Но тем не менее…

О.ВЬЮГИН: Я не хочу судить по аргументации, по опыту я просто знаю, какая была ситуация в отдельных регионах. Один губернатор – фамилию называть не буду - он просто ничего не делал годами. Там экономика никакая, люди чуть ли не подножным кормом кормятся. Он ничего наделал, он просто сидел и хорошо жил - это один пример. Другой пример – в другом регионе губернатор занимался, что называется, поддержкой преступных крыш. Это крайние примеры. Но еще один губернатор…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может быть, Климентьев был бы хорошим мэром? Может быть, все его таланты пошли бы на пользу региону?

О.ВЬЮГИН: Это просто смешно то, что вы говорите. Потому что понятно, что человек с таким образом мышления – он бы занимался бизнесом. Он туда и шел, чтобы заниматься бизнесом – это абсолютно понятно. И в этом смысле как такая временная мера – просто поменять этих людей на психически более здоровых, и может быть, экономически более образованных…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то все психически здоровые имеют один политический вектор. Как это у нас так получается?

О.ВЬЮГИН: Я понимаю, что есть издержки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, это издержки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в принципе, за это скажут потом спасибо.

О.ВЬЮГИН: Не исключено. Это же решение можно изменить.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но мы затронули немножко другую проблему. Есть меры, которые были бы очень популярны, а их никто не делает, никто не совершает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: например?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Например, та же борьба с коррупцией. Я рада очень наблюдать, что что-то происходит в этой сфере.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что происходит?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Какие-то процессы возбуждаются, уголовные дела против чиновников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Президент опять же, пообещал.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я рада была бы приветствовать это. Но дело в том, что все эти меры вызывают не только недоверие, но и усмешку. Ведь эта система иногда создается самой власть. То есть, власть – автор этой системы. И потом кажется - кого вы обвиняете, почему вы обвиняете отдельного человека, если вы сами создали эту ситуацию. И мне кажется, что все меры против коррупции надо разделить на две части. Одна низовая коррупция, бытовая, которая действительно имеет место, но не она самый страшный враг. Самый страшный враг – коррупция, которая вовсе и не коррупция - я бы назвала это системой кормления – когда власть своим чиновникам дает латентную зарплату, то есть, открытая, явная зарплата очень маленькая, но плюс к этому или дает сначала государственную квартиру с возможностью приватизации - которая сейчас стоит миллионы долларов, потому что это хорошая квартира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, окормляет, так или иначе.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Или включает в совет директоров, где тоже кормление существует. Но поскольку это нигде и никогда не прописано, то в любой момент любой чиновник абсолютно может быть обвинен, что он нарушил какой-то закон, и что он коррумпирован. То есть, власть – автор этой системы, и таким образом она держит все чиновничество в состоянии такой тревожности – каждый знает, что каждый может быть виноват.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да всех держит.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В принципе, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к тому же делу Ходорковского - это был сигнал представителям бизнеса.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно.

О.ВЬЮГИН: В том числе, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, возвращаясь к делу ЮКОСа – с вашей точки зрения, существуют плюсы?

О.ВЬЮГИН: Чисто технически – да. Очевидно, что боязнь не платить или оптимизировать налоги появилась среди бизнеса.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Такое прекрасное слово «оптимизация» вдруг стало…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да весь мир этим занимается.

О.ВЬЮГИН: да, весь мир этим занимается. Но там все очень сложно было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, напугали бизнес.

О.ВЬЮГИН: Ну, как напугали?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Бизнес стал платить больше налогов.

О.ВЬЮГИН: Можно сказать, что напугали. Можно это интерпретировать так, что показали, что государство как институт может отреагировать непредсказуемо на неуплату налогов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или не на неуплату налогов, а еще на что-нибудь – под предлогом неуплаты налогов.

О.ВЬЮГИН: Вы меня спросили, какая была польза – в частности, по налогам - собираемость повысилась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один фактор, который интересует достаточно большое количество россиян. Все последние годы, за исключением, наверное, нынешнего, идет рост цен на жилье. Казалось бы - с точки зрения тех, кому это жилье предстоит приобретать, это плохо. Но с другой стороны, наверное, есть люди, которые от этого выигрывают, и мы их тоже знаем. Может быть, будет ситуация, когда через 10 лет скажут, что, слава богу, что так оно происходило?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, мне кажется, что здесь есть позитивное. Здесь есть некая просто экономическая честность и целесообразность. Главное вот это самое правоприменение чтобы было нормальным. В принципе, конечно, ситуация странная, когда народ платит 3 копейки за жилье, а на самом деле это стоит гораздо больше. Но я не экономист, я не знаю, кто считал эту реальную цену, стопроцентную, какова она должна быть – тут у меня есть сомнения. Но предположим, что кто-то посчитал правильно. И в принципе, - да, конечно, все должно быть честно: людям должны платить честно зарплату столько, сколько они зарабатывают - тоже не 3 копейки. Книги, газеты, журналы, вещь, продукты - тоже должны стоить честно. И за квартиру надо платить нормальные деньги – столько, сколько это стоит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть куча народа, которая отработала всю жизнь и на сегодняшний день физически не могут – их как, на улицу, в приют для бездомных гнать?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Опять мы приходим к исполнению задуманного. То есть, задумка правильная. Но реализация ее, как всегда, у нас страдает, конечно, когда человек получает 3 тысячи пенсию, а 2500 должен залатать за квартиру, - это полный бред, это просто невозможно. Для этого есть какая-то система субсидий – не знаю, как это все работает, надеюсь, что это хоть как-то работает.

О.ВЬЮГИН: Это такой очень непростой вопрос. В принципе – да, рыночная экономика принуждает люде совершать оптимальные поступки. Если человек живет только на пенсию, а у него 4-х-комнатная квартира, то он действительно не может платить за эту квартиру - даже при тех ценах на обслуживание, которые сегодня существуют. Как бы экономика говорит – зачем тебе жить одному в 4-х-комнатной квартире? Меняй ее на однокомнатную, будешь платить гораздо меньше, и у тебя еще будет разница. Но пожилые люди не всегда на это готовы – это известно. Но экономика правильно говорит, она говорит, что ты должен сделать так - и я бы, будучи в нормальном возрасте, не пенсионером, когда у меня еще голова работает, руки есть, - я бы так и поступил - если вижу, что экономически не могу так жить, я живу не по средствам. Для пенсионеров это особая проблема. Наверное, ее нужно решать очень мягко, то есть, нужно помогать этим людям сделать какой-то обмен. Или если есть какие-то препятствия, наверное, тогда существуют субсидии – не знаю, насколько они эффективны, но я знаю, что тех пенсионеров, которых я знаю, они этим активно пользуются. Может, надо увеличить эти субсидии.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Здесь еще очень большую роль играет ментальность населения. У нас же значительная часть населения, ныне живущего, воспитывалась в СССР и привыкла платить 10 рублей за квартиру.

О.ВЬЮГИН: И они говорят, что мы эту квартиру заработали, мы всю жизнь работали и эту квартиру заработали. А теперь им говорят – давай, двигайся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще вопрос. На сегодняшний день цены на нефть таковы, что у нас, казалось бы, все хорошо. \

О.ВЬЮГИН: Можно я вас прерву? Надо просто пенсии хорошие платить. Есть решение. Я не просо так сказал - в Польше была шоковая терапия когда-то, еще раньше, чем в России. То есть, примерно то, что Россия сделала в начале 90-х – тоже освобождение цен, скачок цен, резкая бедность - но что сделали в Польше? - там пенсионерам всегда очень хорошо платили. Они не были богатыми людьми, но им платили пенсию, при которой они не оказались в таком положении, как было у нас в стране в 90-е годы и сейчас еще остается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно поэтому я и задаю вопрос – на волне сегодняшних высоких цен на энергоносителей – наверное, сегодня нельзя сказать, что Россия – страна бедная. Я очень часто слышу такое словосочетание: «лопается от газовых и нефтяных денег». Можно ли каким-то образом подложить соломки под социально уязвимые слои населения? Как вы считаете?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А разве не подкладывается? Ведь в последние годы, надо признать, хотя я не являюсь ярым сторонником этого режима, но все-таки надо признать, что очень многие вещи, элементы социального государства, были восстановлены. Много всяких льгот и бесплатных субсидий, и существует все-таки возможность получать и бесплатное образование и бесплатную медицину – пусть и не самого лучшего качества, но все-таки это элементы социального государства, государство платит необеспеченным слоям населения из своих ресурсов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Барнаула: «Любое непопулярное решение власть научилась заворачивать в красивые пиаровские обертки, так, что сразу этого и не поймешь. Воспринимается «на ура», ареальный эффект чувствуется, когда поезд давно ушел» - есть такое?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, думаю, что наоборот.

О.ВЬЮГИН: Как раз не умеют заворачивать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Совершенно не умеют. И в этом проблема.

О.ВЬЮГИН: Согласен.

Н.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот введение ОСАГО, страхования – совершенно нормальная процедура. Конечно, так безопаснее ездить, и разборки стали не такими кровавыми и драматичными. Но как это делается все, как это объясняется - вернее, совсем почти не объясняется - люди просто не понимают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, решения замечательные, Но оперировать мы ими не умеем?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Думаю, что из-за этого они и не замечательные. То есть, менеджмент этих реформ всегда страдает, очень слабый, всегда непродуманны шаги спуска к простому человеку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, я не спрашиваю, кто виноват, меня интересует другой вопрос – что делать? В той ситуации, когда многие решения оказываются убыточными, неудачными – именно из-за того, что их невозможно применить на практике? Развестись руками и сказать, что такой у нас народ?

О.ВЬЮГИН: Да нет. Народ нормальный. Надо набраться терпения и целеустремленно делать то, что способствует решению тех проблем, о которых мы говорили. Время требуется.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я бы сказала, что дело не во времени. Я бы сказала, что очень важную роль здесь играет интеллектуальный уровень нашей бюрократии. Иногда так получается – вот мы умные, образованные люди идем в какой-то ЕИРЦ, то есть, на уровень низовой бюрократии и мы оказываемся во власти людей, которые просто интеллектуально недостаточные – какие-то глупые решения.

О.ВЬЮГИН: Откуда же других взять?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Наверное, надо менять систему подбора кадров. Это очень сложная задача.

О.ВЬЮГИН: В том-то и дело.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но власть должна привлекать лучших людей, и политика должна вбирать самых сильных, самых умных?

О.ВЬЮГИН: А как? Кто-то сказал – давайте будем очень много платить. Не пройдет.

О.КРЫШАТНОВСКАЯ: В конце-концов, пройдет все-таки.

О.ВЬЮГИН: Но что-то еще нужно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, что-то еще, но оно есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О.Вьюгин говорит, что время нужно. Ольга говорит…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Умные люди во власти нужны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В мозгах что-то подкрутить. Олег Вячеславович, сколько времени нужно?

О.ВЬЮГИН: Еще много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как? Поколение? Моисей 40 лет водил народ по пустыне.

О.ВЬЮГИН: Думаю, что при наших темпах лет через 10 у нас появится бюрократия, которая будет вполне адекватна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга, согласна?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Надеюсь. Хочется так думать. Но мне кажется, что все-таки нужно менять систему. А систему надо менять в сторону меритократии, - модное сейчас слово, - то есть, отменять все льготы и устраивать честные и открытые конкурсы – чтобы самые умные поступали на государственную службу. И чтобы они занимались этими реформами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, что будет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы сами себе представляете, что в такой ситуации будет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это естественный отбор – ничего больше. Лучшие идут наверх.

О.ВЬЮГИН: Любопытно, что как раз сейчас служащих по конкурсу набирают. Берите министерство, открывайте сайт, там есть должность и дата, когда нужно документы представить.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это очень позитивно – действительно, может быть, через 10 лет мы увидим результаты этого.

О.ВЬЮГИН: Я был руководителем федеральной службы, и служба набирала по конкурсу.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну и как, успешно?

О.ВЬЮГИН: К сожалению, даже начальник управления – два кандидата, и оба – один очень сомнительный, другой тоже сомнительный. То есть, очень трудно. На самом деле реально люди подбираются буквально по крохам. Сложная проблема.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что престиж того, что у нас называют бюрократией, очень низок. Все же постоянно их клюют – вот, чиновники, гады такие, - то есть, слово почти ругательное. Хороший человек разве же пойдет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но может быть есть люди, которые искренне пойдут спасать Россию?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Так и идут – в регионах и идут.

О.ВЬЮГИН: Время. Придут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы даете 10 лет?

О.ВЬЮГИН: Причем, с запасом.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я думаю, 5.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, через 5-10 лет наши бюрократы поумнеют, и вся система правоприменения решений будет оптимизирована настолько, что мы с вами сможем говорить спасибо даже за какие-то непопулярные меры. К такому, очень усредненному решению, мы пришли вместе с О.Крыштановской и О.Вьюгиным в программе «Выхода нет», напомню, что это "Эхо Москвы" и RTVi.

О.ВЬЮГИН: Спасибо.