Хлебом за зрелища - Михаил Бергер, Сергей Марков, Борис Кагарлицкий - Выхода нет - 2008-05-28

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал «ар», слушаете радио «Эхо Москвы», это «Выхода нет», я – Нателла Болтянская. Обсуждаем вопрос «Хлебом за зрелище». То есть, - на сегодняшний день достаточно большие деньги тратятся на мероприятия, которые смотрит весь мир с интересом, безусловно, но есть люди, которые напоминают, что за это мы, граждане, платим инфляцией. Все заявленные гости в студии. Итак, сколько и в ущерб чему можно платить за собственный престиж? Все микрофоны включены.

М.МАРКОВ: Мы упираемся на эту статью – здесь просто поражает, просто поражает противоречивость, человек чувствует, что что-то плохое в этом есть, и он прав. Вот в том, что бизнес платит – в этом что-то есть плохое. Но дальше он идет, встает на свою заскорузлую узкоколейку идеологии рыночного фундаменталиста…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шакалит у посольства.

М.МАРКОВ: И даже отсюда пытается инфляцию вывести. Безумие. В России инфляция базово носит не монетарный характер. И эта попытка в любых тратах найти инфляцию – это безумная концепция, которой придерживается несколько тысяч человек в мире. Из них две трети живут в России. Это первое, что они выучили, когда разрешили читать то, что хочется, и с тех пор остались влюблены в эту узенькую идеологию, которая является – ну, безумие, никто практически, ни одно правительство в мире этой сугубой идеологии, радикалистской, - ее очень хорошо назвал Джордж Сорос – рыночный фундаментализм. Конечно, никакой инфляции – неужели вы думаете, что ЦСКА, «Зенит», Дима Билан ведут к инфляции? Никого отношения к этому не имеет. Но плохо то, почему это происходит – приходит начальник, говорит – ты профинансируй это большое мероприятие. Но он же не просто так его финансирует. Он же бизнесмен. Он не делает ничего без прибыли. И у него это своеобразный проект. В который он вкладывает деньги, и что получает? неконкурентные преимущества. Получает либо доступ к монопольному рыкну, либо это типа коррупции - что-то там подешевке получает. Либо имеет возможность подешевле купить и подороже продать. Как правило, известно, что заказы они получают за это дело - то есть, неконкурентные преимущества. То есть, он получает какие-то заказы, какую-то часть рынка – не потому, что он экономически более эффективен, а потому, что он создал такой проект, совместный с политиками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, это плохо, а в остальном мухи отдельно, котлеты отдельно?

М.МАРКОВ: Это чистой воды коррупция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, мы сегодня боремся с коррупцией.

М.МАРКОВ: Кроме тех случаев, когда бизнесмены сами, по своей воле - извините, когда они будут делать по своей воле, думаю, что они не такого рода проектами будут заниматься. Но иногда по своей воле – могу поверить. «Альфа-банк», что ли? Приглашали первые рок-музыкантов. Я понимаю – был студентом, как и я, слушал магнитофонные ленты хрипящие. Всю жизнь хотелось послушать и подарить другим. Появилась возможность – получил. Это, конечно, думаю от души. Или детям помогают, когда нужны сложные операции – это я тоже думаю, от души делают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это немножко другая история. Борис?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Пафос Сергея на меня произвел сильное впечатление, хотя не понимаю тему разговора, потому что инфляция, конечно, здесь вообще ни при чем, и разговор совершенно про другое. Начнем с того, что мне ужасно понравилась и дискуссия после победы Билана на Евровидении, когда кто-то из обозревателей написал, что это великолепно, потому что победа на Евровидении стала у нас вроде национальной идеи, и теперь мы ее осуществили. И тут я подумал – ребята, дело плохо. Потому что если у нас другой национальной идеи, кроме как победа на Евровидении, - подчеркиваю, - не на самом престижном и не на самом интересном конкурсе становится национальной идеей, а не что-то иное, более ценное для человечества, для нас самих – то это действительно серьезная проблема. А если говорить об инвестициях – потому что все это инвестиции, то - ну, кому как выгодно. Потому что если человек вкладывает деньги в спорт, который является растущей отраслью экономики, потому что приносит доход, между прочим. А если он вкладывает деньги в такую отрасль российской промышленности, как Дима Билан – это, безусловно, одна из важнейших растущих отраслей промышленности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нацпроект.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, не нацпроект. Это именно растущая отрасль промышленности, прибыльная, с большими оборотами.

М.МАРКОВ: В том числе, маленькая и вредная.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Кому как. Сереж, я же тебя не перебивал – пожалуйста. Кому полезная, кому вредная – мне абсолютно все равно с этой точки зрения. Надо смотреть на подобные вещи и понимать, что есть разные интересы – то, что называется классовые интересы. Потому что инвестору вкладывать деньги в эту индустрию, наверное, выгодно, и с его точки зрения здесь все хорошо. Кстати, инфляция здесь ни причем, потому что это все дает обороты, и даже думаю, что и с точки зрения конкуренции там тоже все замечательно, потому что они конкурируют даже когда бегают к чиновникам с взятками - это тоже форма конкуренции. А проблема в другом. Если вы посмотрите на то же самое с точки зрения какого-нибудь учителя в Брянской области, у которого разбита дорога и нет никакого оборудования в школе, протекает крыша и платят ему гроши, то, наверное, картина будет немножко другая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку. Когда вся страна ликовала по поводу Олимпиады, проскочила такая информация, что те деньиг, которые планируется израсходовать на паблисити, связанное с Олимпиадой, на эти деньги можно было вылечить всех детей, больных онкологическими заболеваниями.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да. Ну, всех – не всех…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сопоставимо?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Сопоставимо, но для кого? Все зависит от вашей точки зрения. Если вы на позициях класса буржуазии стоите, то несопоставимо – дети неважны. В этом смысле с точки зрения правящего класса, конечно, лучше устроить большое зрелище. С точки зрения низов общества - наверное, лучше лечить детей. Но дети, - повторяю – не являются важным фактором в российской политике, как и вообще в любой другой политике. Ну, в современном обществе, таком, какое оно есть – кстати, не только в России - бокс, футбол, хоккей, эстрада будут, конечно, важнее, чем здоровье, жизнь, люди, и так далее. Это закон современно общества, это нормально. Либо мы должны любить это общество, либо не любить. Я выбираю его не любить, но это мой выбор.

М.БЕРГЕР: На самом деле вопрос стоит как? Надо ли жертвовать частью хлеба за какие-то зрелища. Причем, давайте уточним качество хлеба – это осьмушка какого-нибудь черствого черного хлеба, или такой парной, роскошный батон с хрустящей корочкой, которым можно пообещать. Наша ситуация, мне кажется, вторая – давайте смотреть правде в глаза: с бедностью у нас все хуже и хуже – в том смысле, что меньше бедности становится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не убираю свой пример с детьми с саркомой крови, по-моему - если не ошибаюсь.

М.БЕРГЕР: А можно поставить еще 8 тысяч пограничных постов на эти деньги, можно найти массу альтернатив – или выдать по велосипеду всем несчастным. Может быть, это кощунственное сравнение, но давайте посчитаем, сколько патронов можно было отлить на те средства, которые потратили на артистов, которые во время войны ездили на передовую и пели песни. Давайте мы вычислим количество патронов вместо двух песен. Как вам такая постановка вопроса? Видите ли, если смотреть на экономическую природу того, о чем мы говорим, пока у нас в каждой области, в каждом районе не проходит Евровидение и первенство Лиги или финал лиги чемпионов, то говорить об инфляции просто смешно., поскольку размеры экономики российской таковы, что и 30 млн. долларов, потраченных на проведение финала лиги чемпионов и даже 10 млрд. или 14 млрд. долларов, которые надо будет запалить на подготовку к Олимпиаде в Сочи, они, с учетом времени абсолютно неважны. Российская экономика сегодня достаточно крупна, чтобы остаться на месте. Вопрос в том, надо ли и эти деньги тратить на такое развлечение – это уже выбор народа, выбор нации, выбор граждан. И мне он кажется вполне логичным, потому что людям не хватает, как мне кажется… хочется поговорить о чем-то общем. Нет общих тем для разговора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инфляция есть?

М.БЕРГЕР: Слушайте, инфляция есть в любой самой развитой экономике. Только где-то 2%, где-то 10. думаю, что для растущей экономики, которой является Россия, 10% или 12% небольшая проблема. Не хватает общих тем, которые как-то объединяют. Любая тема – Билан, даже если все на него наезжают, он всем не нравится, допустим, но нужно что-то, чтобы объединяло человека в автобусе, на улице, с соседом по подъезду, невзирая на разницу в возрасте и национальности, чтобы он поговорил, То есть, это вопрос недостатка самоидентификации, то есть, одна из важнейших потребностей, на уровне физиологической. Как из Маугли «мы с вами одной крови». Человеку нужно кому-то сказать – мы те, чья команда выиграет в футбол, мы те, чьи пацаны перепели всех на Евровидении. Мне тоже кажется скучным то и как они там пели, ну, мне не интересно - это вопрос вкуса.

М.МАРКОВ: Извини, Миша. Я терпеть не могу песни, которые поются, но с удовольствием смотрю голосование.

М.БЕРГЕР: Да, процедура интересная.

М.МАРКОВ: Я понимаю, что народ относится друг к другу не так, как правительства, а так, как идет голосование.

М.БЕРГЕР: Безусловно. Результат Эстонии, Литвы и Латвии и Сан-Марино.

М.МАРКОВ: И мы знаем, что Латвия и Эстония, Украина нас любят. А правительства, навязанные извне, они не дают проводить…

М.БЕРГЕР: Все-таки вернемся к тому, о чем я говорю. Сам по себе успех действительно грандиозен - хоккеисты, футболисты, олимпийский комитет, заявочный – но этот эффект мультиплицирован, это страшная потребность у людей иметь что-то общее. Потому что у нас нет общих праздников. Подумайте – в стране на самом деле нет общих праздников, что, 12 июня это праздник? 7 ноября?

М.МАРКОВ: Все-таки 9 мая - праздник.

М.БЕРГЕР: Да, праздник общий.

М.МАРКОВ: Новый год – общий праздник, 8 марта – общий праздник. \

М.БЕРГЕР: Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гендорный.

М.БЕРГЕР: Нет, 8 марта уже не общий праздник. Новый год, если строго посмотреть, тоже не общий праздник – не все в стране у нас христиане.

М.МАРКОВ: Да что вы - Новый год? Оливье, шампанское, поздравления президента. Но в главной идее я с тобой согласен полностью.

М.БЕРГЕР: Да. Неважно, что это такое – это вещи, которые помогают людям самоидентифицироваться. Мне кажется, за это можно и заплатить.

М.МАРКОВ: Абсолютно, полностью согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наташа из Москвы: «В стране, где царит нищета, зрелища выглядят безнравственно».

М.БЕРГЕР: Вернусь к своему дубовому примеру с войной.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: А неправильный пример.

М.БЕРГЕР: Почему?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Скажу. Потому что если бы не хватало патронов, то, конечно, выбирать нужно однозначно патроны. Вот когда патроны более или менее обеспечили, тогда можно ехать с песнями.

М.МАРКОВ: Я не согласен. И патронов не хватало. Это был острейший недостаток ресурсов – мне кажется, очень корректный пример.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Сережа, можно не перебивать?

М.МАРКОВ: Невозможно.

М.БЕРГЕР: Это такой жанр.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, это не такой жанр, это такое хамство, извините.

М.МАРКОВ: Нет, это не хамство.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Это хамство.

М.МАРКОВ: Для тебя я сделаю исключение и тебя не буду перебивать.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Сделай, пожалуйста, исключение. А патронов не хватало, но те ресурсы, которые тратились на артистов, тратились не за счет патронов. Это разные разделы и разные типы ресурсов. И на самом деле проблема в том, кто выбирает. Когда мне говорят, что нам не о чем поговорить, кроме как о Диме Билане, - катастрофа. Вот это описание национальной катастрофы – что нас ничего не объединяет, кроме футбола? - все, значит, мы не нация. Потому что нация объединяется не футболом и не Биланом. Кстати, когда бельгийцы сейчас говорят, что перестают быть нацией. Почему? - Потому что нас уже ничего не объединяет, кроме футбола и пива. Еще несколько сортов шоколада.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение: «13% населения РФ до сих пор живет за чертой бедности, то есть, просто голодает. Почему они должны ради зрелищ сытой сволочи, - я сохраняю лексику, - урезать итак свой скудный рацион?» - понимаю о чем.

М.БЕРГЕР: Стоп, Ваша честь - возражаю. Во-первых, процент бедных есть везде, во всех странах, самых богатых и благополучных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные.

М.БЕРГЕР: Не так. Давайте опять смотреть правде в глаза. Думаю, что из 13% есть какая-то доля – не знаю, может быть, полпроцента, может быть два – которым нравится ничего не делать, не работать, и жить этой жизнью. Просто нравится. Наверное, есть значительная, большая часть людей, которая волею сложных обстоятельств, тяжелых, попали в эту категорию населения. Но закрытием концертов, футбольных полей и прочими вещами проблема бедности не решается. Это проблемы разного рода – резьба у них не совпадает. Бедные – это проблема институциональная, а наличие зрелищ – во-первых, это часть экономики, о которой мы говорили. И она на самом деле создает свой прибавочный продукт, создает рабочие места, между прочим, и некоторые из этих бедных могли бы стоять на воротах, осуществлять фейс-контроль или собирать какую-нибудь тару после футбольного матча.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Михаил, а вы хотите собирать тару после футбольного матча? Лично для себя? Вам нравится этот выбор?

М.БЕРГЕР: Если жизнь заставит – буду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Европе существует работа – один евро в час - люди, которые вынуждены идти на эту работу, они себя могут прокормить. Вы считаете, что в нашем случае та же история?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: На самом деле мы сейчас совсем уходим в обсуждение темы, далекой.

М.МАРКОВ: Разрешите? Во-первых, это действительно является частью экономики. Экономики будет все больше и больше. Известно, что есть несколько типов экономики – до-инудустриальная, сельскохозяйственная, индустриальная и пост индустриальная, которая сфера информационная, чего у нас маловато, а с другой стороны, сфера услуг. Вот это и является одной из типичных сфер услуг и ее будет все больше и больше. И никогда не бывает так, чтобы сначала все наелись, а потом начали строить заводы. Потом построили себе заводы, оделись, и только после этого начали что-то такое. Нет, одновременно это все развивается, параллельно. И мы прекрасно видим – чем больше на самом деле все-таки удовлетворяются базовые потребности, - я утверждаю, что огромное количество людей, даже у нас в стране, удовлетворены своей базой потребностей. Многие даже в своей структуре, даже небогатые семьи, они, может быть, зачастую не осознают, что они покупают не столько ботинки, чтобы защитить ноги от мороза и дождя, сколько все-таки модные ботинки - то есть, социальный статус, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мерзавцы какие.

М.МАРКОВ: Они не мерзавцы. Это просто другая экономика. Это экономика брендов, символов, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Войновича, в повести, как вселялся писатель Войнович в новую квартиру, есть обвинительная фраза от председателя кооператива, - то есть, вы хотите не просто квартиру, вы хотите хорошую квартиру? Ничего вам не напоминает этот текст?

М.МАРКОВ: Напоминает. Я как раз об этом и говорю - экономика услуг развивается одновременно с этими, может быть, даже еще не до конца удовлетворенными потребностями. Поэтому эти вещи – недостаточная удовлетворенность базовых потребностей и необходимость получать удовлетворение еще вот этих сверхбазовых потребностей, таких, как увеселение, - она является абсолютно очевидной, естественной, и будет только расти. Здесь я тоже хотел согласиться – прежде всего, с Михаилом – конечно, вот эта идентичность крайне необходима. Нация – это общая судьба. Это и общие разговоры, общие проблемы, победы, удачи, даже если они такие мелкие. Другое дело, что у нас возникла некая аберрация зрения – здесь я бы тоже согласился с Борисом - мы в качестве больших побед представляем победы баскетбольного ЦСКА, футбольного «Зенита», Билана и так далее. Но это не является большими победами. Это мелкие…

М.БЕРГЕР: Трудно в качестве большой победы продать снижение инфляции на 2%, хотя это победа, может быть, гораздо более тяжелая и сложная.

М.МАРКОВ: Но это часть большой победы. Потому что реальной победой является реальное повышение уровня жизни и формирование национального среднего класса – вот это было бы победой. А частью ее является снижение инфляции, - технической частью.

М.БЕРГЕР: Продать победу на конкурсе легче.

М.МАРКОВ: Легче. Но эти мелкие победы - их тоже можно понять: мы изголодались по победам. У нас даже и с Евровидением никогда не получалось, и футбольных кубков не получалось, и чемпионаты мира по хоккею мы – позор, - люди, миллионы смотрели и бледнели от стыда. Когда мы были чемпионами мира на протяжении десятилетий, по сути дела, потом занимали 7 места, проигрывали Швейцарии. И мы стосковались по победам. Поэтому естественно такое отношение. И я бы это сформулировал так – вы будете меня ругать, но все-таки я скажу – все видят, что Путин-то делал все правильно.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я так и знал, что закончится этим: «Зима прошла, настало лето, спасибо партии за это».

М.МАРКОВ: да потому что это правда. Вот западных экспертов, журналистов, слушаешь – как они ругают нашу нынешнюю власть, а в глазах у него все равно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимание.

М.МАРКОВ: Четкое понимание, что сделано все правильно по большому счету. Но другое дело, что мы должны понять - вот то решение, если наш флот выгонят из Севастополя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, вы отвлеклись. Поспокойнее, г-н депутат, я верю вам как себе..

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Где плов, где морковка – говорит один мой знакомый кулинар. Это разные истории.

М.МАРКОВ: Нет, это тоже. Победа и поражение – есть более значимые и менее значимые. Мы должны осознавать реальную вещь. Очень хорошо, что победил Билан – позволяет нации испытывать чувство удовлетворения. Мы должны понять, что это действительно мелкое. И к тому же это не культура.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша мысль понятна.

М.МАРКОВ: Если говорить вообще – будет ли позитивные последствия иметь для культуры победа? Она будет отрицательные последствия. Потому что главный враг культуры содержательной – это, конечно, шоу-бизнес. И это колоссальная победа шоу-бизнеса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Законопроектом их.

М.МАРКОВ: И теперь у нас, в Москве или Питере пройдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: дайте слово Кагарлицкому.

М.МАРКОВ: И идет борьба на этих фронтах тоже Нам, конечно, нужны победы культуры. Нам нужно, чтобы наш кинематограф хотя бы вышел на уровень иранского…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это уже программная речь. Выборы не завтра.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Конечно, это все очень забавно. Не знаю, я этого пафоса не понимаю. М.МАРКОВ: Какой?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще весь пафос, с которым ты говоришь. Во-первых, на самом деле мы говорим не о том, что действительно людей реально волнует. Когда мы говорим – вот надо бы поговорить чем-то общем. На самом деле как раз проблема бедности – хотя она, бесспорно, сокращается – проблема бедности гораздо больше волнует людей и на самом деле это было бы гораздо более серьезным и общим разговором – о том, что происходит и почему - но без пафоса и без крика о том, что все правильно или неправильно – поговорить надо, как говорит один мой знакомый, надо превращать проблему в задачу. Вот мы не ставим задачу победить бедность. Мы ставим задачу победить на Евровидении.

М.МАРКОВ: Может, вы не ставите, а мы ставим.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: не ставим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же вы все про Евровидение?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Потому что моя дочка все пыталась его посмотреть, а у меня нет телевизора – я принципиально не имею телевизора.

М.МАРКОВ: Боится Борис.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: ты знаешь, - да, боюсь. И не хочу на вас, господ, смотреть все время - вы мне надоели настолько, что вот в жизни не могу вас видеть. А тут еще по телевизору.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: на этом месте я вас прерву, Борис, потому что новости. И после паузы все это безобразие будет продолжено.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем. Вы смотрите телеканал «ар», слушаете радио «Эхо Москвы», это «Выхода нет», я – Нателла Болтянская. Обсуждаем вопрос «Хлебом за зрелище». В студии Борис Кагарлицкий, Сергей Марков, Михаил Бергер, и говорим мы вовсе не только про Евровидение. Прерванный новостями Кагарлицкий продолжит.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Новости были очень вовремя, на мой взгляд. Но на самом деле проблема в том, кто принимает решение и на какой основе. То есть, - да, голосуют деньги. Деньги голосуют так, как им нравится. Мы говорим – частные деньги вложены, не государственные, налогоплательщики тут ни при чем. Но, видите ли, частные деньги тоже могут быть по-разному вложены. Они могут быть вложены в создание рабочих мест в других секторах экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: автор статьи, которая послужила информационным поводом к нашей сегодняшней встрече, он рисует эту схему таким образом - что на масштабные проекты деньги берутся не с государства, а с неких частных инвесторов, которые, по словам Маркова, преследуют свои корыстные цели.

М.БЕРГЕР: Или репетируют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, у государства вроде бы как освобождаются деньги на реализацию социальных программ. Но коль скоро недовольные есть, значит, плохо реализуются социальные программы? Я понимаю, что мухи отдельно, котлеты отдельно. Но второго фактора, который мы с вами сегодня отметаем безжалостно в сторону, его никто же не отменял?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Какого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что социальные программы реализуются не так, как хотелось бы.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я вообще не про социальные программы. Я говорю о том типе развития экономики, который мы имеем. То есть, в стране на самом деле, несмотря на рост экономики, несмотря на рост инвестиций, страшный совершенно дефицит капиталовложений в обновление оборудования, в частичную, возможно, реиндустриализацию. Понятно, что сейчас экономика уже другая, чем в 20-м веке, соответственно, нам не нужно отстраивать огромное количество заводов, но, тем не менее, определенная индустриальная база является важным условием как раз прорыва в постиндустриальную эру. И если мы ее потеряем в полной мере. То и прорываться некуда будет.

М.БЕРГЕР: А можно по всем пунктам возразить?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Пожалуйста. У вас будет возможность, сколько угодно. Я же знаю, Михаил, что вы не согласитесь ни с одним моим пунктом. Но я говорю о другом - о том, что это вопрос, который называется классовой позицией. То есть, если для вас принципиальны интересы бизнеса, вы считаете, что бизнес должен иметь больше денег, то какая разница, в конце концов, куда вкладывать деньги. Если для вас интересно, чтобы были рабочие места и чтобы большая часть населения имела, скажем, более достойное существование – это позиция другая. Это классовая позиция.

М.БЕРГЕР: начну с хвоста – что индустриализация – такое чудное слово - я просто знаю поименно, не буду называть этих людей, но знаю олигархов, которые закладывают доменные печи, которые стоят 300-400 млн. долларов эта штука. И, по крайней мере, 5 тысяч рабочих мест вокруг этой печки будет обязательно. Это реальность сегодняшняя, чего не было еще лет…

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я не спорю с этим. Я говорю, что все равно этого мало. Кстати, обратите внимание, есть такое понятие «смолл из бьютифул» - «маленькое-прекрасное». Нам не обязательно построить несколько огромных проектов, как в советское время – я-то, собственно, говоря, олигархи делали в свое время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нам нужны маленькие, но повсеместно.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, нам гораздо лучше было бы иметь небольших предприятий, но очень много. И, кстати, на новых технологиях, на другой технологической основе.

М.БЕРГЕР: Согласен, но проблема еще в том, что мы все еще пользуемся в основном наследством советским, которое было сконструировано как экономика крупных единиц.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: И что, это хорошо?

М.БЕРГЕР: Не очень хорошо, но от этого никуда не денешься. Конечно, на самом деле я согласен, что сточки зрения стратегии и интересов общества важнее обсудить проблему бедности, чем победу даже в Кубке УЕФА. Но я сейчас говорю о том, что людям нравится обсуждать. Давайте проведем эксперимент. И на двух соседних дверях повесим объявление: «Здесь обсуждается проблема бедности», а здесь - «Чемпионат мира по футболу». Где мы больше соберем аудитории? То, о чем вы говорите – важно, но это удел экспертов, политиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политик сидит перед вами.

М.МАРКОВ: Я бы сказал так – люди хотят, чтобы политики, бизнесмены и эксперты обсуждали проблемы бедности, а не проблемы Евровидения и Кубка УЕФА. А они хотят спокойно, чтобы у них была возможность посмотреть футбол, Евровидение, обсудить это. Это наша работа – обсуждать проблемы. Нам за это, в коечном итоге, платит общество. Мы сами чаще всего хлеб не пашем, не выдвигаем ничего…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Странный жест вы сделали.

М.МАРКОВ: Не рулим чаще всего. Просто общество работает, создает всевозможные блага, и у нас тоже есть наша роль в этом обществе. И наша роль в этом обществе – чтобы решались проблемы бедности, чтобы формировалась инфраструктура, вот эта постиндустриальная экономика. И прочее.

М.БЕРГЕР: Сергей, вы депутаты теперь, позволяете тратить - наверняка там засажены большие бюджетные деньги - во все наши победы.

М.МАРКОВ: В конечном итоге – конечно, поскольку они тратят деньги, которые… - им как бы дают согласие, чтобы они не давали их в бюджет в какой-то мере.

М.БЕРГЕР: Ну да, им где-то прощают.

М.МАРКОВ: Они - из сверхприбылей.

М.БЕРГЕР: думаю, что часть из бюджета.

М.МАРКОВ: нет, думаю неправильно - из бюджета. Полностью - нет. Но с другой стороны, это норма вообще везде. Возьмите американские неправительственные организации все – они финансируются либо напрямую из бюджета, либо не напрямую из бюджета, через посреднические организации типа национального фонда развития демократии, либо третьим образом, совсем косвенно, но все-таки из бюджета – когда говорит правительство – слушайте, хорошо, вы можете не платить эти налоги, но если вы будете тратить на неправительственные организации. То есть, в любом случае это как-то из бюджета получается. Но и еще ниже - это все общество, что такое бюджетные деньги? Это общественные деньги, это то, что заработано экономикой, что заработано инженерами, рабочими, предпринимателями и потом они все выбрали каких-то политиков, и решили, что для общих нужд мы должны скидываться в каком-то объеме. Бюджет это не что-то такое другое, бюджет – это то, что рождено нами для решения общих нужд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули типовую ситуацию, когда какой-то богатый человек финансирует операцию для ребенка, например. Я не так давно сталкивалась с такими конкретными ситуациями, причем, ситуации чудовищные – дело в том, что после того, как мама или бабушка этого ребенка идет с протянутой рукой и набирает денег на операцию, просят налоги. В итоге денег не хватает на эту операцию И получается некая бесполезная деятельность - согласитесь со мной?

М.МАРКОВ: Согласен. Это все к А.Кудрину - это им придумана такая система – точно. Ну, мы критикуем, как можем. Мне кажется, что Кудрин – одно из главных препятствий для развития российской экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, мне с вами так хорошо – вы решаете сразу все мои проблемы, мне все стало понятно. Спасибо. Борис, вмешаетесь в разговор?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да нет, все уже сказано, - главное препятствие – А.Кудрин.

М.МАРКОВ: Нет, я имею в виду, что это идеология рыночного фундаментализма, которая мешает активной промышленной политике создавать инфраструктуру.

М.БЕРГЕР: При чем здесь деньги на операцию и промышленная политика?

М.МАРКОВ: У нас действительно должна быть более активная политика правительства, в том числе, для решения этих проблем. Не нужно собирать деньги на это. Все-таки должно быть более развитое здравоохранение, более современное. Деньиг есть на это. Но у нас осуществляется хроническое недофинансирование здравоохранения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поможете найти деньиг, дадите телефон депутатской приемной?

М.МАРКОВ: Я-то дам, проблемы нет. Другое дело, что там не лежит почти денег, поймите меня правильно.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Жаль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.

М.МАРКОВ: Деньги есть в экономике - для того, чтобы развивалась, в том числе, система здравоохранения. А у нас происходит хроническое ее недофинансирование под предлогом вот этой идеологии - о том, что чем больше вы дадите людям на больницы, тем больше будет инфляция, чем больше вы дадите людям на образование, тем больше будет инфляция. Такое впечатление, что их идеал - чтобы они быстрее вымирали, безграмотными при том.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: дайте слово Кагарлицкому.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Все очень хорошо говорит Сергей. Беда в том, что понимаете, вроде как сам говорит от имени власти, сам же власть критикует, при этом непонятно, кто за что отвечает. Мне всегда очень нравится эта ситуация, когда непонятно, кто за что отвечает, концы не найдешь.

М.МАРКОВ: Я отвечаю за Общественную палату.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Ну и отлично. Кстати, как-нибудь обращусь к тебе с какой-нибудь просьбой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потом расскажете, чем дело кончится?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Обязательно. Думаю, что хорошо все кончится. Марков замечательный человек, все кончится прекрасно. Так вот проблема в том, кто и в чьих интересах принимает решения. Когда говорят – мы – политики, а они – общество. Или – мы – интеллектуалы, мы будем обсуждать проблему бедности, экономического развития, ну а они пускай там обсуждают – быдло, короче говоря, - пусть обсуждают Евровидение, хоккей, футбол - с них станется. А нужно, чтобы политиков всех к чертовой матери отправить обсуждать Евровидение, футбол и пиво пить, чтобы они не мешали населению.

М.БЕРГЕР: Что они и делают.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Потому что по большей части они мешают. А населению дать возможность пообсуждать политику, бедность, инвестиции и другие, реально важные вещи, а не всякую фигню, простите.

М.БЕРГЕР: А кто не дает населению обсуждать эти вопросы?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: В том числе, СМИ, политическая система и сами политики. У нас закрытая система, что называется «закрытая коробочка» - мы все прекрасно понимаем это, и не надо друг друга обманывать.

М.МАРКОВ: Нет, мы этого не понимаем. Борис.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Мы понимаем эту систему - и не только у нас в России, - я не критикую только Россию, - я говорю, что на самом деле это система современного общества, где голосуют деньги.

М.МАРКОВ: Это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где остановиться? Наша коллега Ю.Латынина в субботней программе «Код доступа» упоминала историю с тем, Что вот есть мост на остров русский. Тут просыпается губернатор Сахалина и говорит – хочу мост на Сахалин. То есть, на самом деле начать масштабные проекты, и все - и только их будем осуществлять. Где-то останавливаться надо?

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: К вопросу опять – кто решает. Население реально не участвует в обсуждении и решении этих вопросов – это надо понимать. Повторяю – я в данном случае предъявляю претензию не специфически к российской власти, которая, на мой взгляд, является лишь частным случаем общей системы.

М.БЕРГЕР: Мне нравится такой подход – персонификация проблемы - нейтрализовать Кудрина, и всюду зацветет пышным цветом. До недавнего времени многие, в том числе «Единая Россия» всей фракцией, считала, что процветанию здравоохранения мешает Зурабов. Решили проблему Зурабова. Со здравоохранением лучше не стало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, должен же кто-то мешать.

М.МАРКОВ: Создателем модели был Кудрин, не Зурабов. Зурабов просто исполнитель, вы же знаете.

М.БЕРГЕР: Ни разу не слышал от Кудрина, что деньги на здравоохранение – это инфляция. Ни разу от Кудрина такого не слышал. И так же, как здесь никто не произнес слово «быдло» - не надо за нас договаривать. Вот это такая чудная манера пристраивать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За нас - это за кого?

М.БЕРГЕР: Борис имел в виду, что мы имели в виду, что народ – быдло. Это не мы сказали, это сказал Борис. И достраивать за кого-то другого, что он якобы это сказал, и потом это начинать обсуждать – это такой прием не очень корректный. Но мы совсем далеко ушли от хлеба и зрелищ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно. То есть, каждый из вас по-своему высказал такую мысль, что эти две темы не взаимосвязаны никак?

М.БЕРГЕР: Взаимосвязаны, но мне кажется, что стадия зрелищ наступает достаточно рано. Когда физиологический голод утолен, человек готов поступиться десертом, может быть, даже хватит борща без второго, и хочет посмотреть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миша, вы за все население России отвечаете?

М.БЕРГЕР: нет, я сказал про население.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: М.МАРКОВ: Если посмотреть на историю, то мы видим, что даже общество со значительно более низким уровнем жизни, со значительно большими трудностями, все равно требовали зрелищ и зрелищ – реально требовали зрелищ. Без этого человек не может жить. У него должна быть еще и какая-то духовная жизнь в конечном итоге. Пускай даже в качестве этой духовной жизни выступает такой эрзац, как Евровидение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не может успокоиться Марков насчет Евровидения.

М.БЕРГЕР: Давайте это футболом называть.

М.МАРКОВ: Но это тема. Люди хотят об этом говорить, им это интересно. Мы должны осознать, что значит, в том числе, эта победа. Потому что наша ошибка заключается кА КрАЗ в чрезмерной эйфории по этому вопросу. Это неправильно. Потому что мы за победу выдаем победку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороной, когда существуют некие победки, номинальные, небольшие, гораздо проще под этим флагом - видите, вот тут мы немножко победили, давайте пойдем дальше. Другое дело, что сейчас поднимать некого получается.

М.БЕРГЕР: Подождите. Мне кажется, что все-таки победа в футболе, баскетболе и хоккее – это грандиозное достижение. Достижение отчасти синтетическое.

М.МАРКОВ: В хоккее - да, в баскетболе – нет. Там наши почти не играют - это почти чистый бизнес.

М.БЕРГЕР: Но если бы правящий класс, элита, что угодно, не знали бы, как это будет воспринято широкой публикой, не прогнозировали бы того, что люди воспримут это так, как это восприняли, не было бы ни побед, ни такого освещения феерического на телевидении, потому что все это требует усилий, в том числе, очень серьезных усилий денег и координации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей приводит конкретный пример: «РЖД содержит «Локомотив» – 100 млн. долларов».

М.БЕРГЕР: Не знаю, думаю, что цифра не верна. Самый большой бюджет у ЦСКА - 50 млн.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно, «собирает дань со всех в виде билетов, тарифов на грузоперевозки, которые растут, тарифы влияют на цены, машинисты бастуют из-за зарплаты». Схема понятна?

М.МАРКОВ: Понятна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неверна?

М.МАРКОВ: Схема верна, но если спросить людей, должно РЖД содержать «Локомотив», то даже те, кто ездят поездами, скажут - конечно.

М.БЕРГЕР: И черт с ними, с пятью рублями.

М.МАРКОВ: Должно. Спорт тоже должен быть. Другое дело, что мы должны различать - как мы различаем – шоу-бизнес и содержательную культуру, которая стремительно расходится в разные стороны. Раньше они были связаны, а сейчас они становятся почти врагами друг друга. То же самое мы должны различать спорт высоких достижений, который вливается в шоу-бизнес, по большому счету, и физкультуру – физическую культуру, здоровье, здоровый образ жизни. И не должно у нас получиться так, чтобы спорт высоких достижений забирал деньги у миллионов людей, лишал их возможности быть здоровыми и прожить лишние 10 лет. То есть, мы можем развивать этот спорт высоких достижений, но должны понимать - все-таки это в большей степени шоу-бизнес, даже если это становится образцом - посмотрит какой-то подросток, и захочет также бегать и прыгать. Но главным, содержательным для нации является развитие массового спорта.

М.БЕРГЕР: Но это связанные вещи. Нельзя отделять. Если страна побеждает на Чемпионате мира по футболу, то в стране появляются футбольные поля. Если у нас в стране лучшие пловцы, у нас становится больше бассейнов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если президент любит теннис…

М.БЕРГЕР: Да, то у нас появляется теннисная школа. И тысячи людей, мальчиков и девочек, занимаются теннисом, и это замечательно.

М.МАРКОВ: Но тысяча. А нам нужны миллионы, которым бы проводили нормальную физкультуру в школах и институтах, чтобы были недорогие спортивные…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это к Кудрину.

М.МАРКОВ: В данном случае он главный враг этого.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Понятно с главным врагом. Кстати, ведь Сергей все правильно сказал, только тут есть проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же вы так стремились его перебить?

М.БЕРГЕР: Насмерть перебили.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я не перебивал, я вздыхал. Проблема вот, в чем – все бы хорошо, но высокие достижения советского спорта были построены на значительных вложениях в базовую систему воспитания массовой физкультуры, спорта среди населения. Можно что угодно про это говорить, но это было так. Соответственно, нынешние так называемые высокие достижения построены по прямо противоположной схеме, то есть, закачка денег в верхушку системы. При провале нижних этажей системы, или, во всяком случае, их малом развитии. Поэтому это совершенно разные вещи. Хотя я согласен, что это разные вещи - кому что нравится. Сейчас действительно задачи совершенно другие, не имеющие никакого отношения к развитию физкультуры и спорта. Но дело в том, что когда говорят – если уж вложили деньги в это, то они-то знают… - они знают, но они могут ошибаться. Они очень часто ошибаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, на этом месте я вас перебью. Настал момент для голосования. И вопрос - попрошу вопрос не ругать, я его сама придумывала, - таков: для вас лично что важнее - престиж страны - 660-01-13, или благосостояние социально уязвимых слоев населения - 660-01-14. Голосование пошло. Борис, теперь можете продолжать.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Сразу скажу, что выборка под названием «радиослушатели «Эхо Москвы» - это специфическая выборка, очень интересная. Потому что она представляет определенный социальный срез, хотя он неравнозначен стране в целом. Но суть в другом – да, проблема в том, чтобы прежде, чем принимать решения, их нужно сначала обсуждать в обществе. У нас происходит обратное – у нас принимается решение, а потом, когда они становятся необратимыми, в обществе обсуждают либо то, как плохо ведет себя Кудрин, который уже принял эти решения, или кто виноват в том, что эти решения приняты, кто главный враг экономики и так далее. Вместо того, чтобы обсудить все это до того, как принималось решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анекдот такой был с советских времен – что в других местах, прежде, чем вводить в действие, испытывали на мышах. Напомню вопрос - для вас лично что важнее - престиж страны - 660-01-13, или благосостояние социально уязвимых слоев населения - 660-01-14. Сергей Александрович, что-то вы загрустили.

М.МАРКОВ: да нет, нормально. Все-таки мне кажется, что эту логику мы достаточно правильно подняли. Я бы вопрос задал такой – вы за то, чтобы финансировать Диму Билана, или нет. Потому что мне кажется, что престиж …

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я же просила не критиковать мой вопрос.

М.БЕРГЕР: Персоналии в вопросах всегда поднимают интерес.

М.МАРКОВ: Нет, мы понимаем, что любой вопрос не идеален.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что наша «золотая тысяча» набралась за полторы минуты.

М.БЕРГЕР: И она сейчас нас этим «гаком».

М.МАРКОВ: Конечно, мы понимаем, что нужен и престиж страны, И то, и другое, и здесь четко нельзя баланс сделать. Но все-таки фундаментальным является то, что касается миллионов людей, их абсолютных насущных нужд, мы понимаем. И без этого - то есть, люди могут порадоваться Евровидению раз, два, но если будут расти цены, они скажут - да ну его, это Евровидение, давайте все-таки другое. Поэтому фундаментальным являются, конечно, инфраструктура, развитие, образование, здравоохранение - эти фундаментальные проблемы. Кстати, это люди понимают, но и понимают, что Билан этому не противоречит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: не знаю, как Билан будет рассчитываться с Марковым за такую рекламу.

М.МАРКОВ: Я честно удивляюсь, почему ему дали - я, когда послушал, то изумился. Но дали же. И не только мы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: результаты голосования. Престиж страны из наших позвонивших выбрало 6,2%. 93,8% выбрали благосостояние и социальную уязвимость слоев населения.

М.МАРКОВ: Ответ абсолютно очевиден.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кудрин виноват, понятно.

М.МАРКОВ: Конечно, люди думают, прежде всего, про это. Хотя если спросить, должны мы финансировать сборную России по хоккею, они, конечно, скажут «да», хотя это есть тоже во многом престиж страны.

М.БЕРГЕР: Просто на самом деле нужно понимать, что вот эти маленькие радости, если закрыть финансирование этих маленьких радостей или общих тем для разговоров, или эти символы идентификации, то сэкономленными деньгами не покрыть проблемы благосостояния 13% населения.

М.МАРКОВ: Абсолютно правильно.

М.БЕРГЕР: Надо с открытыми глазами смотреть на ситуацию и понимать все-таки, что причина бедности 13% не в том, что потратили 50 млн. на футбольную команду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я отдам сегодня последнюю минуту все-таки Кагарлицкому.

М.МАРКОВ: А можно полминуты? Я главную мысль скажу - Билан противоречит не бедности, не борьбе с бедностью. Билан противоречит содержательной культуре - вот реальность.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Проблема не в том, сколько потрачено, а в том, какова ментальность, каково сознание, каковы принципы, по которым принимаются решения. Вот мы сейчас увидели определенную логику. Эта логика – зрелища интереснее и важнее не потому, что они нравятся народу, а потому, что народу нужно зрелищами запудрить голову. В этом вся суть.

М.БЕРГЕР: Опять за нас договаривают.

Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я говорю не за вас, а за власть в данном случае. Власть, конечно, может предъявить мне претензии. Но повторяю - это власть не политическая, прежде всего, это власть экономическая, власть правящего класса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И я благодарю всех участников беседы. Напомню, что ими были Б.Кагарлицкий, политолог, директор Института проблем глобализации, депутат Госдумы С.Марков и политический обозреватель М.Бергер. Это была программа «Выхода нет», смотрите и слушайте ее каждую среду.