Русские и украинцы - братья навек? - Александр Лебедев, Александр Музафаров, Виктор Тимошенко - Выхода нет - 2008-02-27
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете самую оптимистическую программу «Эхо Москвы» и канала RTVi «Выхода нет», я – Нателла Болтянская. Сегодня обсуждаем вопросы дружбы - «Русские и украинцы братья навек?» - задаю я вопрос. Наши гости - социолог Александр Музафаров, главный редактор российско-украинского обозрения «Гуляй, поле» Виктор Тимошенко, бизнесмен, член партии «Справедливая Россия» Александр Лебедев. Здравствуйте. Таки-что, – навек, или не навек?
А.МУЗАФАРОВ: Попробую начать. Не так давно наша социологическая компания «Башкирова и партнеры» провела опрос россиян, общероссийскую репрезентативную выборку взрослого населения, в котором гражданам России предлагалось оценить отношения между Россией и Украиной в настоящее время. Мы предложили такую шкалу – от братских до враждебных. Что показали результаты нашего опроса? Враждебными, то есть, плохими отношениями между Россией и Украиной назвали только 22% опрошенных, в том числе братскими и союзническими - около 10%. То есть, ситуация следующая – порядка 18% опрошенных оценивают российско-украинские отношения в однозначно положительном контексте. Примерно столько же, 22%, однозначно негативно. Большая часть опрошенных – почти полвоина – оценивают их как партнерские и нейтральные, то есть, достаточно ровные и спокойные. Надо отметить, что отношение россиян 4к Украине за последние годы претерпевает определенные изменения. Мы регулярно проводим такой опрос, в котором просим наших респондентов назвать три страны, которые проводят наиболее дружелюбную политику по отношению к России и проводят наиболее враждебную политику. Если посмотреть динамику изменений Украины в этих шкалах, то можно заметить определенную тенденцию/: Украина, которая вначале занимала одно из первых мест в списке друзей, постепенно сместилась на 7 место, пропустив вперед себя такие страны, как Беларусь, германия, Китай, Франция, Армения, Англия. В то же время в списке стран, относящихся враждебно к России, Украина поднялась на четвертое место после США, Эстонии и Грузии. Причем, надо учесть , что опрос проводили летом минувшего года, как раз после скандала, связанного с российско-эстонскими отношениями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да и Великобритания тоже.
А.МУЗАФАРОВ: Как ни странно, Великобритания занимает лишь 10-е место в списке стран, относящихся к России враждебно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Евгеньевич?
А.ЛЕБЕДЕВ: Здесь все просто на самом деле. Вообще легко формировать взгляд обывателя, особенно на далекие о т него проблемы, проблемы внешней политики, отношения между странами как отношения между людьми – одни любят друг друга, другие в силу разных причин относятся друг к другу неприязненно. Я вот иногда смотрю Леонтьева по первому каналу ,наслушаюсь, и тихо тоже начинаю не любить какие-нибудь зарубежные державы. Съезжу туда, посмотрю, выясню и смогу убедиться, что никаких они особенных планов враждебных не вынашивают, - и сырье им наше не очень нужно, думаю, что лет через 5-6 вообще наши традиционные источники энергии будут не сильно им нужны - в силу перехода на возобновляемые, или так называемые альтернативные. Поэтому одно дело, когда мы обывателю говорим - слушай, друг, мы хотим с Украиной перейти на мировые цены на газ - ну кто бы возражал? - но при этом мы отлично понимаем, что выключать газ зимой, зная, что там живет несколько сот тысяч ветеранов, как минимум, Великой Отечественной войны. Но когда на телевидении подобные вещи вырезают и подчеркивают, что мы все-0таки войну хотим объявить братскому украинскому народу зимой, заморозить ветеранов, то конечно немудрено, что отношение к нам будет меняться в худшую сторону. Но это все поправимые вещи. Поэтому очень многое зависит от государственных доминирующих СМИ - вот что нам объяснят, то мы и будем думать - процентов на 75%. Поэтому если вдруг объяснять, что на самом деле никакой реальной угрозы с Украины не исходит, что на самом деле, по конституции, Украина вряд ли разрешит разместить натовские базы на своей территории – не разрешит, - то может быть, тогда и про НАТО будет разговор немного другой. Потому что у нас с натовцами масса собственных вопросов, которые надо вместе решать – начиная от использования военно-транспортной авиации и кончая МЧСовскими делами, борьбой с терроризмом, итак далее. Поэтому все зависит от взгляда, подхода, в конечном итоге, концепции внешней политики, тактики, стратегии, а также допущения или недопущения во внешнюю политику разных скоморохов, которые в вот этими пугающими всякими вещами . У нас, к сожалению, это есть – мы любим выпускать вот такую публику…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она бодрит.
А.ЛЕБЕДЕВ: Может быть. Я просто не очень вижу, кто нам угрожает на этом направлении. Я не очень верю , что Мадлен Олбрайт хочет отобрать наши недра – не нашел нигде никаких цитат на эту тему – мне кажется, что это заблуждение какое-то.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочет, но молчит.
А.ЛЕБЕДЕВ: Может быть. Пожилая женщина, может быть, даже она оговорилась – не знаю, но мне кажется, ч то это не сильно кому-то нужно. А Украине мы помогли своими газовыми войнами, мне кажется, они переходят на энергосберегающие технологии и альтернативные источники – ветряные, солнечные – быстрее, чем мы. И экология у них будет в результате лучше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор?
В.ТИМОШЕНКО: Я бы хотел поддержать Александра Евгеньевича, но тоже хочу сказать, что Украина очень большая. Я был три месяца назад во Львове – прямо напротив ратуши небольшой ресторанчик подземный, называется «Краинка» - обыкновенный бандеровский схрон. Когда подходишь, открывается дверь , стоит здоровенный мужичина в униформе и громко спрашивает посетителя – я был с местным украинцем - «москали-Гэбэшники е?». мы громко говорим «нет» - «Ну, так проходьте, люди» - то есть, вот так вот избирательно. Но я думаю, что это на уровне какого-то…
А.ЛЕБЕДЕВ: был такой анекдот - «Бачу, что не москаль» - а там африканец был в автобусе.
В.ТИМОШЕНКО: Если говорить серьезно, то Украина большая, и тут я хочу процитировать президента РФ, недавно он встречался с г-ном Ющенко и он ему сказал следующую фразу, которая, наверное, многое объясняет в российско-украинских отношениях - объясняет то, откуда импульсы идут этой враждебности, о которой говорил А.Лебедев. путин сказал, что «мне бы хотелось, чтобы наши бизнесмены в смысле инвестиций и защиты своей собственности были поставлены хотя бы в такое положение, как стоят ваши украинцы». Я думаю, что часть недовольных, в том числе, в РФ, они вполне в состоянии и делают это, организуют пиар-кампании, которые формируют, вероятно, те цифры, о которых говорил мой коллега.
А.ЛЕБЕДЕВ: Можно маленький комментарий? Хочу быть правильно понятым – считаю, что претензии реальные можно и нужно к Украине предъявлять, начиная с россиянина Владимира Ивановича Ткача, который по сфабрикованному делу уже два года находится в предварительном следствии в СИЗО и кончая, конечно, возмутительной практикой отъема российской собственности - это абсолютно точно. Поэтому не надо меня понимать, что я защищаю украинские власти по любому вопросу – вовсе нет. Просто к этому надо подходить мне кажется, более рационально и разбираться глубже в том, как надо строить наши отношения. Но то, что наши интересы надо уметь защищать – это точно абсолютно. Без истерики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вадим, «русский предприниматель» из Донецка: «Самые лучшие отношения между братьями, когда каждый живет своим хозяйством и не лезет в дела другого. Украина сейчас самостоятельное государство. И неважно, сколько лет - тысячу или шестнадцать. Подавляющее число жителей востока и запада не хотят никуда отделяться, точно так же, как нет между ними вражды – все это легенды и мифы российских каналов. Почему наше стремление к западным стандартам воспринимается большинством россиян как предательство вековой дружбы?» - хороший вопрос, правда?
А.МУЗАФАРОВ: Попробую ответить и прокомментировать то, ч то говорили мои коллеги. Один момент - то, что отношения российского общественного мнения к Украине складываются из целого ряда факторов. И на мой взгляд, воздействие государственных СМИ не самое главное. Почему – если бы речь шла о какой-то далекой стране, с которой мало что связывает - Франция . Англия, США - вопрос понятный – что в телевизоре говорят, то и есть. Но ведь россияне связаны с Украиной в общем не только общей историей, но и множеством уз, в том числе, семейных - десятки тысяч, если не сотни россиян каждый год ездят отдыхать в Крым и на Черноморское побережье Украины. Думаю, что миллион россиян имеют родственников на Украине и имеют информацию не только ту, которую поставляют им официальные СМИ, но и, что называется, из первых уст. Приведу пример - когда в апреле 2007 г. на Украине начался очередной политический кризис – напомню, что тогда В.Ющенко принял решение о роспуске Верховной рады, мы провели опрос, посвященный тому, как относятся россияне к этому кризису. Что интересно – во-первых, затруднились с ответом на наш вопрос только 27%. Это говорит о том, что большая часть россиян достаточно внимательно следит за ситуацией в Украине. И наиболее вероятный ответ – чем он завершится, досрочными выборами в Раду, - то есть ответ, который оказался правильным, был в большинстве процентов. То есть, россияне очень хорошо понимают украинскую политику и видят, к чему там идет дело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А к чему там идет дело?
А.МУЗАФАРОВ: Тогда шло к досрочным выборам - я имею в виду, что умеют прогнозировать украинскую политическую ситуацию, для них это не совсем черная шкатулка. И несмотря на заявления отдельных «горячих голов» о том, что Россия может применить силу в отношениях с Украиной, вообще возможность вооруженного конфликта с Украиной допускают только 15% россиян. Больше 50% считают, что это невозможно в принципе. То есть, отношение россиян к Украине, несмотря на ее динамику, нельзя считать как однозначно враждебные. Хотя, безусловно, есть такая особенность российского массового сознания, которая здесь влияет на отношения со всеми республиками СНГ, в том числе, с Украиной - что россияне во многом – и в силу исторических особенностей, и в силу «мейн-стрима» российских СМИ и вообще российского общественного мнения, считают во многом себя наследниками СССР. То есть, в российском обществе достаточно распространен взгляд, что Россия – это наследник СССР, от которого откололись…
А.ЛЕБЕДЕВ: ренегаты.
А.МУЗАФАРОВ: Да, такое определение отношение – если не как к предателям, То как к кому-то, кто отпал от некоего общего корабля, есть. Такие настроения есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тот факт, что существуют некоторые проблемы в российско-украинских отношениях - это ни для кого не секрет. И вопрос, наверное, можно поставить - кто виноват и что из этого выйдет. Потому что как на взлете, так и на падении рынка люди зарабатывают деньги - как на дружбе, так и на конфликте – тоже, наверное, есть люди или группы людей, которым это выгодно. Попробуем ответить на эти вопросы? Виктор?
В.ТИМОШЕНКО: Я подумал о том, что вероятно, по большому счету, украинская политическая элита, особенно последние 2-3 года, очень стала серьезно с опаской относиться к той политической системе, которая выстроилась в России. К тому политическому режиму. Общее мнение, особенно у людей думающих там о том, что в России происходит дежа вю, она возвращается к тому, из чего вышел Советский Союз. По мнению каких-то голов говорящих и умных людей в Украине, что Украина по пути демократическому пошла дальше, гораздо глубже пошли реформы, связанные с тем, что здесь, в России, презрительно называют «оранжевой революцией».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да боятся до смерти такой «оранжевой революции» в России и не скрывают этого.
В.ТИМОШЕНКО: Знаете, это отдельный разговор. Знаете, вероятно . в результате этой политической чехарды в Украине очень много людей вовлекается в политику – не только в высших эшелонах власти, но в том числе, и людей – внизу они активно интересуются политикой, участвуют в политике. И , на мой взгляд, если характеризовать в целом общественное мнение, СМИ Российское и Украинские, думаю, что Украина сегодня опережает по этому сегменту россиян - у меня это не вызывает никаких сомнений.
А.ЛЕБЕДЕВ: Формально, де-юре, можно сказать - допустим, барьер для прохождения на Украине в Верховную Раду 3%, у нас 7%, - конечно, нет такого драконовского законодательства, которое было предыдущей Госдумой, - ну, на самом деле не Госдумой, конечно. Но нам, России, чтобы нашу политическую систему двинуть вперед нужен год.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой год? Задолго до майдана у них были митинги.
А.ЛЕБЕДЕВ: Украинская политическая система далека от идеала, там еще работать и работать, иначе бы что бы я, депутат Госдумы, писал письма в НАТО, что слушайте, НАТО, я очень люблю ваши политические стандарты, вы утверждаете, что вы, прежде всего, организация не сколько и не столько военная, сколько организация , которая принимает в свои ряды страны с высокими стандартами политических систем. Послушайте, правоохранительная система Украины, как и России, она как была в шинели Вышинского, так в ней и ходит . Все то же самое - обвинительный уклон , коррупция в судах, бюрократия, отсутствии ее доступности, отсутствие верховенства права – еще раз возвращаюсь к тому, ч то пока Ткач ,россиянин, будет два года по сфабрикованному обвинению сидеть в тюрьме . я считаю, что НАТО очень сильно рискует, что политические стандарты НАТО будут понижаться до нынешних украинских. На самом деле недалеко мы друг от друга ушли. Еще раз подчеркну - если у нас в стране объявлена «оттепель»…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кем? Гидрометцентром?
А.ЛЕБЕДЕВ: Мною объявлена оттепель. Я считаю, что для того, чтобы нашу судебную систему двинуть вперед, реформировать правоохранительную сделать парламент независимым, отменить кое-какие законодательные ограничения по выборам и по партиям, и кроме того, все-таки что –то седлать относительно независимых СМИ - особенно электронных – нам для этого много времени не надо, так что мы с Украиной еще поконкурируем на эту тему. А мне представляется – так я читал, во всяком случае, выступления Медведева в Красноярске – там вещи были сказаны правильные, серьезные, - посмотрим. Я просто хотел бы, чтобы было здоровое соперинчество поличтеских систем в их развитии в правильном напрвалении, Украины и росаии. Пока, дейсвтительно, Виктор прав. Но это фомральаня история. Потому что исопльзовать это невозможно. Коррупция потрясающая. Вот недавно я посетил большой объект на Украине – не важно, что это - театр Чехова или храм восставил, - слушайте, первое, что сделали - наставили вокруг храма палаток для торговли водкой. И все платки крышуются прокуратурой и правоохранительными органами местами. Слушайте, ребята, побойтесь бог . что вы делаете? Они говорят – слушай, у тебя вокруг храма три тысячи машин в деть останавливаются - как же нам водкой не торговать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы менял из храма выгоняет?
А.ЛЕБЕДЕВ: А как? Они с местными властями там уже договорились.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы помните, как это делалось.
А.ЛЕБЕДЕВ: В общем, конечно, бескультурье, правовой нигилизм и отсутствие работающих самостоятельных институтов на Украине, как и у нас, хватает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пафос в чем? В том, ч то мы все одним миром мазаны?
Л,6 Нет, пафос в том, что отвечая на вопрос представителя братского государства из Донецка отвечаю , что совершенно мы не против того, чтобы Украина стремилась в Европу – совершенно тут не вижу никакого противоречия. Но просто нужно совершенно открытыми глазами смотреть на то, что политическая система на Украине недалеко ушла от российской, и там надо работать и работать - это во многом голословные заявления, к сожалению. Я говорю как практик - я на Украине провел последние 8 лет и все крупнейшие современнейшие гостиницы в Крыму – все построены, извиняюсь, мной. Мало того, что в год у нас 200 проверок, мало того, что с точки зрения бизнеса бессмыслица - я же не дурак, если я бы хотел зарабатывать деньги, я бы на Мальдивах построил бы все это дело - все эти 800 номеров, аквапарки, храмы, театры Чехова. И что в результате? В результате отношение потрясающе плохое - при всем том, что я там ничего не заработал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в России лучше?
А.ЛЕБЕДЕВ: нет, мы недалеко ушли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ваша основная мысль – недалеко мы ушли.
А.МУЗАФАРОВ: А у меня есть такой комментарий – есть русская пословица такая, когда выдают нужду за добродетель. То есть, вопрос действительно можно поставить так, что на Украине в области масс-медиа, в области гражданских свобод сейчас она опережает Россию. Но вопрос – это результат доброй воли украинской элиты, украинского народа, или это объективно сложившаяся ситуация, когда ни одна из сил просто не может позволить себе…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас нет такого ощущения, что без доброй воли элиты на постсоветском пространстве ничего не делается - хоть вы тресните.
А.МУЗАФАРОВ: Мы по российским реалиям хорошо знаем ситуацию, когда верхи не могут, - не в силу того, что не хотят, а в силу того, что у них руки коротки – такое тоже бывает в условиях государственного кризиса. На Украине во многом наблюдается схожая ситуация. Я не хочу сказать, ч то это именно так, но как это будет на самом деле, мы увидим в ближайшем будущем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл из Москвы: «Вы говорите, что Украина недалеко ушел от нас, но она хотя бы куда-то идет, а мы возвращаемся назад».
А.ЛЕБЕДЕВ: У нас есть шанс. Надо всем поверить в оттепель - что она наступила. Я это предлагаю сделать незамедлительно. Сейчас начнутся реформы судебной системы, правоохранительной, законодательной власти, парламентский контроль будет применяться – у нас принят закон в прошлом году.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вашими бы устами да мед пить.
А.ЛЕБЕДЕВ: Да, конечно, с удовольствием.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Алекса: «некоторые «горячие головы» - это Путин с его 80% рейтинга?».
В.ТИМОШЕНКО: Я не знаю, о чем говорит слушатель.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он цитирует вас. Вы сказали, что «некоторые горячие головы»…
В.ТИМОШЕНКО: Это я говорил об украинских политиках.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос снимается. Скажите, существуют ли какие-то телодвижение, направленные на усиление добрососедства в наших отношениях, шаги, которые не предприняла, например, украинская сторона.
В.ТИМОШЕНКО: Естественно. Прежде всего, в межпарламентских отношениях. Думаю, что за последние 3-5-6 лет было очень мало контактов среди парламентариев. И если эти импульсы шли, они больше шли с российской стороны, и то кой-то части депутатов Госдумы. А в принципе, депутаты, помню, играли в шахматы лет 7 назад, когда-то в футбол – ни одни комиссии, которые принимали какое-то законодательство, которое в той или иной мере оправдывало хотя бы региональное торговое сотрудничество или еще решало какие-то вопросы, вместе обсуждали проблемы. Я очень мало помню , чтобы это было в Москве. Было это в Крыму, с подачи Александра Евгеньевича – когда он был депутатом Госдумы, там было очень много интересного, и тогда диалог шел. Но этого , к сожалению, очень мало .Но не только в межпарламентской сфере. Думаю, что и отношения между президентами, особенно после выборов, сложились, к сожалению, очень непонятными, и я думаю, что отсюда много идет тех трудностей, которые сковывают элиты обеих стран, чтобы дружить или не дружить.
А.ЛЕБЕДЕВ: Могу гораздо конкретнее высказаться. Конечно, надо разбираться со случаями незаконных попыток отобрать собственность – тут, может быть, и нет никакой политики, потому что у нас рейдерство тоже огромная проблема, - может быть, это банальное рейдерство. Но почему бы украинским властям серьезно не отнестись к нашим просьбам и по всем этим случаям быстро разобраться? И, как в теме Карфагена, еще раз хочу сказать, что зря украинская сторона не реагирует на заявление Госдумы официальное – это высшая форма проявления мнения нашего парламента по Владимиру Ткачу. И делают вид, что на самом деле ничего там не происходит. Очень зря. Потому что это на высоком политическом уровне заказная история с россиянином.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это единственная проблема в российско-украинских отношениях?
А.ЛЕБЕДЕВ: Думаю, что там и еще есть россияне, которые совершенно необоснованно находятся под стражей, и единственное, на что они могут рассчитывать – это решение Страсбургского суда и минимальную компенсацию. Я просто не знаю других случаев, поэтому занимаюсь тем случаем, по которому два года ничего не могу сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл: «Оттепель от чего? От Путина?»
А.ЛЕБЕДЕВ: Какой злокозненный Кирилл. Оттепель вообще. Почему это она от чего-то должна быть? Путин 8 лет как раб на галерах работал на тему политической стабильности и создание серьезных предпосылок для тех реформ, о которых я сейчас говорил. Поэтому оттепель с Путина - вот так я бы говорил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Возможна ли интеграция элекросетеей России, Украины и Белоруссии по аналогии подобных процессов между Польшей, Германией и Данией?»
А.ЛЕБЕДЕВ: Напомню вам, что даже в Европе объединенный Евросоюз не может полностью интегрировать сети. А тарифы по сетям во многих странах – от Испании до Германии, от Италии до Англии разные – они с этим борются. А у нас это еще сложнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Начались реформы – все рейдерство растет из Кремля - с этими людьми в верхах все пусто-пусто».
А.ЛЕБЕДЕВ: Да вовсе не из Кремля рейдерство растет. У нас просто правоохранительные органы сами себе ставят задачи по бизнесу, сами договариваются - они настолько распустились и настолько забыли, что их главная задача – борьба с преступностью, что извините , пора уже за это серьезнейшим образом браться».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Менталитет народа Украины отличается от менталитета РФ», - Андрей и просит напомнить численный состав – на сегодняшний день доля русских на Украине порядка 17% - учтите это, - все остальные украинцы». 17% - это порядка 8 млн. Я напомню, что мы сегодня обсуждаем вопросы перспектив дружбы или недружбы между Россией и Украиной ,наши гости продолжат это делать после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Эхо Москвы» и канала RTVi «Выхода нет», обсуждаем российско-украинские отношения. Вопрос: что должна делать и не делает Россия для установления нормальных добрососедских отношений?
В.ТИМОШЕНКО: Знаете, самое главное, мне кажется, что должна сделать Россия – это увеличить объемы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поставок газа?
В.ТИМОШЕНКО: Нет, культурный, научный обмен, информационный обмен на каких-то паритетных основах. Если взять, например, украинского обывателя, он же ничего не знает о России кроме как из российских СМИ – я имею в виду электронных или передач/, о которых говорил А.Лебедев. Но если взять российского обывателя и городского жителя – он же никогда не знает, по большому счету, что пишут украинские СМИ, что там с театрами, с кино. .
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, культуру в массы. Смысл понятен.
В.ТИМОШЕНКО: Это просто удивительно, что в Москве . в России, годами не увидишь украинского театра и не прочитаешь украинского перевода.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр, ваше мнение?
А.МУЗАФАРОВ: На мой взгляд, здесь есть еще ряд проблем, затрагивающих простых граждан. Допустим, значительная часть россиян, которые путешествуют в тот же Крым на лично м автомобиле. То есть, достаточно почитать российские автомобильные форумы в Интернете, чтобы увидеть целю картину, как простой человек сталкивается со всей системой коррупции - как по эту сторону границы, так и по ту. Причем, по оценкам российских пользователей с той стороны границы ее больше. И, на мой взгляд, тут ситуация какая – у нас очень слабо развиты формы общественного взаимодействия. То есть, у нас все общение между Россией и Украиной идет на уровне государственных структур. Конечно, отчасти это связано с тем, что общественные структуры слабо развиты и в России и в Украине, но тем не менее . все упирается в государство. Даст государство завтра команду - придет завтра украинский театр в Москву. Не даст - не приедет. В то же время если попытаться это организовать на общественных началах, допустим, как это организовывалось в старые времена, или сейчас в других странах, на основе общественных организаций…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы поддерживаете то, что сказано.
А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что нам для торжества российского духа, в дополнение к тому, что мы встали с колен и стали уважать нашу страну, необходим большой мемориал, который мы бы строили лет 20 - свободы и гражданских прав. Другие люди называют это мемориалом ГУЛАГа и институтом ГУЛАГа, но еще раз подчеркиваю – ни в коем случае это не надо рассматривать как такое насильственное покаяние. Потому что многим –практически всем новым поколениям надо по другому относиться чуть-чуть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько мне известно, летом прошедшего года в Карелии - место сейчас не назову, - такое сложное название.
А.ЛЕБЕДЕВ: Санд Ермол
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Проходило мероприятие памяти гулаговских жертв и на это мероприятие собирался – во всяком случае, изъявил желание приехать президент Украины Ющенко, Виктор, я не вру про эту историю? А дальше началась совершенно идиотская история – он же не может приехать как частное лицо. Был подан запрос соответствующий в республиканское руководство, а на этот вопрос как будто бы все вымерли – никто никакого ответа не дал. Смешно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Нателла, я Ющенко знаю лет 10 – он такой путаник, у меня такое впечатление, что он сам что-то напутал, или захотел вот так это все провернуть. Тем не менее, наш президент был в Бутово, выступал с абсолютно правильными словами. Ни в коем случае не надо, чтобы создание вот этого общественного мемориала ухудшало ежедневное самочувствие российского обывателя. наоборот, это должно быть торжеством духа. Там на самом деле жертвы все – не только те, кто погиб, но и вертухаи и стукачи, и сотрудники ВОХРа - я так это вижу. Это серьезная история. А все остальное- нам нужно все-таки приступить к дальнейшему реформированию нашей политической системы. Нам очень плохо жить с одной вертикалью власти. Нам нужна независимая законодательная власть, судебная, доступная для граждан, независимые СМИ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас в Кремле слышали?
А.ЛЕБЕДЕВ: Наверное, отчего нет? "Эхо Москвы" везде слышали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А слушают?
А.ЛЕБЕДЕВ: И тогда мы станем моральным примером.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для Украины.
А.ЛЕБЕДЕВ: В том числе, конечно. Пока же, конечно, по нам есть опасения. Иногда, кстати, глупые опасения, иногда в результате этих опасений вообще некоторые политические круги ведут себя безобразно, как эстонцы с перенесением памятника. Но тем не менее, понять их по-своему можно. Я считаю, что у нас никакой оппозиции дальнейшим политическим реформам в стране нет. Но вот эти 8 лет – я не исключаю, что по-другому и не годилось бы, потому что трудно было бы консолидировать общество вокруг чего бы то ни было. Но сейчас созданы серьезнейшие предпосылки для экономического роста и роста благосостояния отдельных граждан, но я считаю, что политическая система эффективная важнейший фактор экономического роста. Если ее не доделать, то боюсь, что мы еще 8 лет простоим на месте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует развитие ситуации, в которой можно повести себя умиротворяющее, а можно себя провести провокационно. Вы упомянули историю с эстонским памятником.
А.ЛЕБЕДЕВ: С нашим памятником.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: передача посвящена российско-украинским отношениям, но хочу напомнить, что задолго до того, как вокруг этого памятника начались споры, было высказывание путина о том, ч то если потребуется, памятник будет перемещен – такие слова были. Но, тем не менее, когда начался демонтаж, все как воды в рот набрали.
А.ЛЕБЕДЕВ: Если бы вели себя по-человечески, все было бы нормально. Надо договариваться. Я, между прочим, Обратился к властям – давайте мы будем ухаживать, переносить, - но они же не стали с нами разговаривать. Как же Путин будет в этой ситуации… если его не слушают?
А.МУЗАФАРОВ: Мы проводили соответствующие исследования, когда был вопрос о переносе памятника, и что больше всего задело граждан России? Не столько сам факт переноса памятника с места на место, сколько то, как это было сделано. То есть, задел не сам факт переноса, решение Таллиннских властей, сколько то, как это было сделано, как это было обставлено. Этот момент тоже очень важно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Москаль мне не братан, надо будет, и нефть сопрем» - сообщение подписано словом «хохол».
А.ЛЕБЕДЕВ: Это шутник, или это наши отсюда, специально переодетые, шлют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть. Не кажется ли вам, что если говорить о признании трагедии ГУЛАГа, то стоит задуматься и о Бандере?»
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, вообще, если мы действительно нация, которая встала с колен и вернула уважение к собственной державе, мы не должны бояться говорить о любых вещах, изучать любые вещи, и это будет способствовать возвышению нашего национального духа ,а не наоборот. УК нас же, видимо, есть некие рейтинговые опасения - что вот обыватель утром встанет и он расстроится. Да не расстроится обыватель – смотря как к этому дуле мы будем подходить. Но делать вид, что вообще ничего не было, и мы только идем вперед - можем придти и обнаружить то, что обнаружили сзади – это действительно опасная история
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют страны, которые в последнюю мировую войну друг с другом воевали. А на сегодняшний деть все состоят в соответствующем союзе, границы между ними достаточно прозрачные. Доживем мы с в амии до ситуации, когда между Россией и Украине, которые не воевали между собой, будет такая же история?
В.ТИМОШЕНКО: Хочу сослаться на авторитет своей матушке, которой 8 5 лет - я ей точно такой же вопрос задал. Она говорит – я ничего не имею против, люди воевали, но я хорошо помню в своем селе соседей-полицаев, которые вытаскивали, отправляли нас в Германию, расстреливали – вот этих людей я никогда не прощу. Я думаю, что моя мать права. И второе, что касается о личности Бандеры – понимаете, вот это небольшой регион из трех областей, по большому счету, после войны потерял процентов 30 населения – я имею в виду, что очень много людей были просто вывезены в Россию, Казахстан. Сибирь и прочее – только потому, например. Что в селе появился какой-то бандеровец или человек из леса. Я очень много знаю сейчас из ныне живущих людей, которые там живут, которые не могут простить именно то, что целыми селами оттуда вывозили. Еще я хочу сказать – недавно был у своего брата в Орле, и его дочь, которой 20 лет, говорит – что же вы делаете с нашим Львовом? Я себе подумал – как Львов далеко, и зачем нужен России этот Львов, где своя религия, свои традиции, своя ментальность – наверное, все-таки СМИ во многом виноваты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют некоторые личностные взаимоотношения, конкретные. Пример – в государстве Израиль плохо слушают Вагнера, и вы знаете, почему. Тонкости личностных взаимоотношений никуда не уберутся, и поколениями это все сохраняется. Но я возвращаюсь к вопросу - существуют л у России и Украины перспективы, жить как государство в Европе?
А.МУЗАФАРОВ: Для начала надо отметить, что современное состояние той же границы между Россией и Украины не так сильно отличается от современных границ Евросоюза - россиянам не нужны визы, и даже, по-моему, загранпаспорта еще пока не нужны для поездок на Украину, в принципе, граница достаточно открыта. Во всяком случае, отношения нынешние не так уж плохи, как могли бы быть.
А.ЛЕБЕДЕВ: Правда, в поезде тебя будят дважды – один раз в четыре, а второй раз где-то вначале шестого - не очень приятно. \
А.МУЗАФАРОВ: Это смотря каким поездом ехать. В любом случае это не самая плохая граница России. С другой стороны, тут надо учесть совершенно разную направленность украинского, российского общественного мнения в направлении массового сознания через СМИ. Посмотрим, что сейчас происходит на Украине –как я понимаю, украинская элита успешно строит, или восстанавливает, изучает историю украинского государства. Берутся отдельные исторические личности, они ставятся на определенное место – кто-то возносится на пьедестал, кто-то напротив, низвергается, но надо учесть, что это по одному воспринимается украинским общественным мнением. И совершенно по другому – российским. Ведь если, допустим, на Украине выселяли селами, если там появился бандеровец – видимо, для них было одно отношение к этой личности .С другой стороны, если возьмем среднего россиянина, который со школьных учебников привык ,что Бандера – пособник фашистов, а у него на Украине ставят памятник Бандере – памятник фашисту, - это обычная реакция российского обывателя, когда он слышит эти сообщения. очевидно, что если Украина проводит такую политику, ей стоит подумать о том, как объяснять эту политику миру, в том числе и России, если она заинтересована. То есть, Украина, проводит такую политику, на которую она, безусловно, имеет право, как любое независимое государство, должна заботиться о том, как это отражается на общественном мнении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но энергетическая история между Россией и Украиной началась с некоторого неодобрения политического курса – так? И в общем, этого никто не скрывал.
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, что сейчас это вспоминать? Это бывает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но другое дело, что отношения между Россией и Белоруссией, чей курс российскими властями никогда не подвергался критике в последнее время, показали, что нет постоянных величин. С вашей точки зрения, Россия, как крупное государство, тяготеющее к тому, чтобы быть неким центром, - может, имеет смысл пойти на некоторые экономические уступки – с тем, чтобы стать центром притяжения, усилить аттрактанты, если угодно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Практика показывает, что это не покупается так линейно, на мой взгляд. Еще раз говорю - все-таки надо быть с моральной – в общем - с моральной точки зрения привлекательной державой – не только с экономической. Мне кажется, что переход на рыночные механизмы, мировые цены – это нормальное явление. У нас своих масса проблем. Может быть, мы не отберем цветной телевизор, который, как говорил депутат Затулин, мы ежегодно дарили в украинскую семью – чушь, конечно, на самом деле , может быть, мы и дарили, но не в каждую семью, а отдельным гражданам по списку "Форбс". Кстати, цветные телевизоры в домах россиян не появились с того времени. На мой взгляд, России надо объективно сохранять энергоресурсы, и использовать, прежде всего, их на благо роста материального благосостояния своих собственных граждан, другое дело, ч то надо избегать риторики .и вообще вести себя поделикатнее – как эстонцам с нашей памятью о Великой отечественной войне, так и нам с пониманием, что конечно, там сталинизм прошел сапогом по жизни эстонского народа – мы это понимаем, кстати говоря. Понимают ли это эстонские политики эстонские. Ну что нам «Голодомор» подставлять? Думаю, что рано или поздно российский народ это все исследует и будет какой-нибудь мемориал, куда будут приехать не только люди из СНГ, но и со всего мира.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если Россия признала себя преемником СССР, то в данной ситуации преемник , так преемник – разве нет?
А.ЛЕБЕДЕВ: При чем здесь?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я про «Голодомор».
А.ЛЕБЕДЕВ: Голодомор – один из эпизодов тоталитаризма – это наша общая трагедия, что ее как-то разделять? Почему вдруг? Я считаю, что украинцы имеют право изучать. Другое дело, что не надо это использовать неправильно – а это делается с обеих сторон, кстати говоря. У нас очень много ярких фигур, которым я бы ограничил их присутствие в том же электронном эфире – может быть, мы уже прошли эти 8 лет и нам пора уже…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свободные СМИ – это свободные СМИ. И не надо ничего ограничивать.
А.ЛЕБЕДЕВ: ну, какие свободы? Несерьезно. У нас электронных свободных СМИ нет. Вот будет общественное телевидение, которое, кстати, начал создавать президент Путин несколько лет назад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что, где оно?
А.ЛЕБЕДЕВ: Думаю, это не его вина. В администрации говорят, что Кудрин не дал денег.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Кудрин говорит, что давал деньги.
А.ЛЕБЕДЕВ: Никаких проблем, думаю, нет – бюджет профицитный. Думаю, что просто те, кому это поручили сделать – кстати, один из них очень известный наш телекомментатор на ОРТ - они просто ничего не сделали. Вот и вся история. Неохота им было по какой-то причине.
В.ТИМОШЕНКО: Думаю, что никто из ныне живущих людей в России и на Украине не несет ответственности за Голодомор. И мне, по большому счету, вся эта история очень не нравилась – потому что те импульсы, которые поссорили, в принципе, двух лидеров и элиту по проблеме Голодомора – они шли вначале с Украины, которая пальцем показывала и называла конкретно, что Россия якобы виновата. Думаю, что нынешняя современная Россия за Голодомор ответственности не несет. Другое дело, как Россия отреагировала на эту проблему – вероятно, надо было выработать какой-т о документ парламентариями, или что-то такое сделать - хотя бы провести какие-то слушания, «круглые столы».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за людей, которые подвергались преследованиям за то, что хотели изучать украинский язык и праздновать деть рождения Тараса Шевченко - несет Россия ответственность как преемник? А за Василя, убитого в Перми, несет?
А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, я считаю, что на самом деле это все как, - знаете, у меня у одного моего коллеги, уважаемого журналиста, есть такая точка зрения, что если нам реально составлять жертв список политических репрессий сталинизма, то обязательно должен быть какой-то огромный мемориальный зал, где вертухаи и палачи должны быть представлены. Представляете, какому испытанию мы подвергаем их потомков? С какой кстати? Многие из этих палачей, кстати, или застрелились, или сами погибли. Поэтому это наша общая трагедия, относиться к ней надо абсолютно спокойно – мы вполне как нация сегодня состоялись для того, чтобы спокойно обсуждать, что такое голодомор и депортация - 1937, 1938 год. Кстати, очень интересная дискуссия, кто и сколько написал на кого доносов. Вот Дима Муратов, например, из «Новой газеты», где-то нашел цифру - 21 млн доносов, а Рагинский сказал – нет, Берия даже в самом пике, в 1937 г., не мог более, чем 6% по всем делам возбужденным политическим. Так что российский народ почти не писал друг на друга доносов. Надо в этом разобраться, друзья мои. Интереснейшее историческое исследование могло бы быть – доносы в истории человечества. Думаю, что от доносов страдали и те, кто писал, и те, на кого писали, и те, кто занимался этими делами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В общем, да.
А.ЛЕБЕДЕВ: Это наша общая трагедия, к которой надо относиться спокойно - мы это пережили.
А.МУЗАФАРОВ: Здесь еще один важный момент, на который надо обратить внимание – Украина стала независимым государством 16 лет назад, но при этом какие-то основы культурной автономии Украины, может быть, предтеча независимости, закладывались еще в советское время - например, на Украине преподавался в обязательном порядке украинский язык в школах. И все эти 16 лет идет расхождение, допустим, по такому простому аспекту, как преподавание истории - если в России она во многом сохранила преемственность с тем, что было в советское время, на Украине во многом эта концепция переработана под нужды украинского государства. И совершенно разными путями развивается украинско-российское историческое сознание народов. И осмысление трагедии сталинской эпохи в России и на Украине идет по-разному, и отсюда во многом это напряжение ситуации с Голодомором, где Украина занимает позицию, в которой пусть невнятно, но обвиняет Россию в этой трагедии – дескать, Россия устроила это, чтобы погубить украинский народ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теория заговора такая.
А.МУЗАФАРОВ: С точки зрения человека, который в России изучает, или пытается осмыслить трагедию репрессий и голода 1929-1930 гг., нелепо, поскольку и из России есть те, кто не меньше пострадал.
А.ЛЕБЕДЕВ: Или Казахстан.
А.МУЗАФАРОВ: А Казахстан, если посмотреть в процентном соотношении, по некоторым новейшим исследования, даже больше.
А.ЛЕБЕДЕВ: Кстати, у Назарбаева это абсолютно спокойно все исследовано, создан музей, идет огромная работа, и никто ни в чем никого не обвиняет.
А.МУЗАФАРОВ: Осмысление идет разными путями, и это тоже необходимо учитывать, когда начинаем друг к другу относиться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, коли страсти кипят, надо немножко успокоиться. Потому что согласитесь, что некое повышение температуры имеет место.
А.МУЗАФАРОВ: Безусловно. Здесь есть еще один момент - отношения между народов подобны отношениям стеклянной посуды – в стеклянном доме не надо кидаться камнями.
А.ЛЕБЕДЕВ: А мне кажется, что очень много провокаторов подвизаются на этой ниве. Мы все знаем, кстати говоря. У нас и в Госдуме есть деятели, которые как-то отреагировали на Голодомор, говорят - а вот не было Голодомора - вот так кто-то сказал, безответственно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю нашим слушателям присоединиться к теме, которую мы обсуждаем. Вопрос, который я задаю, звучит так: как вы считаете, должна ли Россия жертвовать экономической выгодой ради добрососедских отношений? Виктор, ваши перспективы отношений России и Украины на ближайшие годы?
В.ТИМОШЕНКО: Думаю, они не изменятся в лучшую сторону. Думаю. что по-прежнему будет очень много проблем – при том по всем ветвям власти. И в отношениях администрации президента, президентов, в том числе, межпарламентских отношениях я ничего хорошего не вижу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Евгеньевич, ваш прогноз на ближайший год?
А.ЛЕБЕДЕВ: Есть такие объективные темы - Украина и НАТО. Но я бы на месте обеих сторон старался бы как-то чем-то компенсировать вопросы, где мы объективно будет расходиться в точках зрения. Например – есть у нас Фонд гуманитарного сотрудничества СНГ, который занят попыткой отобрать у скульпторов московских их здания. ну почему бы не сделать вокруг Театра Чехова какую-нибудь огромную фестивальную площадку СНГ? Раз театр восстановлен? Почему это я должен делать? Я, например, потратил два года на восстановление театра, - то есть, грубо говоря. Надо искать какие-то конкретные поляны…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сотрудничать с Лебедевым.
А.ЛЕБЕДЕВ: Где бы мы могли на ниве культуры – почему со мной, театр не мой, он чеховский основной в Ялте. При чем тут я? Мне что, принадлежит театр, что ли?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр, ваш взгляд?
А.МУЗАФАРОВ: На мой взгляд, радикального изменения отношений между Россией и Украиной в ближайший год ожидать сложно - то есть, возможно, что сохранится тенденция к определенному их ухудшению, но какого-то резкого разрыва, всплеска враждебности нет. Потому что есть огромный запас прочности в общественном мнении, основанный именно на том, что миллионы россиян связаны именно с Украиной. И вот такие связи порвать очень сложно, гораздо сложнее, чем порвать формальные политические . Связи с родственниками, знакомыми всегда были и остаются. И этот сдерживающий запас не даст отношениям между Россией и Украиной радикально ухудшиться.
А.ЛЕБЕДЕВ: Мы будто бы сезонность обсуждаем - на самом деле все в руках политиков наших двух держав. Одни должны на самом деле внимательнее относиться к просьбам российской стороны - даже Нигерия, даже Кувейт, по очень серьезному составу выпускают людей, , которые сидят в тюрьме, когда мы всей страной просим. Поэтому я еще раз возвращаюсь к судьбе Ткача – это важный фактор в двусторонних отношениях. И с российской стороны можно было бы рассчитывать на изменение позиции по каким-то другим вопросам. То есть, стороны должны уметь находить компромиссы, избегать воинствующей риторики, убирать скоморохов из двусторонних отношениях, не показывать их по ОРТ – не нужно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто будет решать, кто скоморох, а кто нет?
А.ЛЕБЕДЕВ: Это мы знаем все, кто решает. Все, кто решает, в се известны – не мы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершено наше голосование – 31,8% полагают, что стоит жертвовать экономической выгодой ради добрососедских отношений. Но 68,2% говорят - "мое не отдам никогда" - как оцениваете абсолютно нерепрезентативную выборку тех, кто проголосовал на "Эхо Москвы"?
А.МУЗАФАРОВ: Могу сказать как социолог, что у нас аналогичные результаты были два года назад, когда мы задавали россиянам вопрос об отношении к распаду Союза. Был вопрос - хотели бы вы, чтобы СССР восстановился? - большинство "да". Готовы ли вы пожертвовать хоть рублем ради этого? –"нет".
А.ЛЕБЕДЕВ: Вы спросили бы лучше по другому – готовы ли вы заморозить пенсионеров-ветеранов зимой, выключив газ? - 90% скажет "нет". Все зависит от вопроса, как он поставлен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И наше время истекло. Это была программа "Выхода нет".