Попытки регулировать интернет: кому это надо? - Борис Резник, Максим Мошков, Елена Зелинская - Выхода нет - 2008-02-13

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете самую оптимистическую программу «Эхо Москвы» и канала RTVi «Выхода нет», я – Нателла Болтянская. Обсуждаем сегодня возможности и перспективы «причесывания» Интернета. К сожалению, задерживается Елена Зелинская, нет у наших продюсеров информации о ней. Я с удовольствием представляю наших гостей – Борис Львович Резник, зам.председателя Комитета Госдумы по информационной политике и информационным технологиям и связям.

Б.РЕЗНИК: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим Машков – владелец и вообще лицо Библиотеки «Машков».

М.МАШКОВ: здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы попросила вас видение ситуации. Существует законопроект, инициированный, насколько мне известно, в числе прочих, членом Совета Федерации Владимиром Слуцкером. По его замыслу сайты, на которые заходят более тысячи посетителей в день, должны в обязательном порядке регистрироваться как СМИ. Те, у кого аудитория меньше, могут сделать это добровольно. Теоретически эта регистрация должна носить уведомительный характер. С другой стороны, мы все живем не на Луне и не Марсе и представляем себе, что такого рода акция позволяет ставить явные, видимые или невидимые рогатки. Каковы перспективы развития ситуации, если этот законопроект будет принят?

Б.РЕЗНИК: Я думаю, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это самый страшный ответ, потому что нет системной аргументации.

Б.РЕЗНИК: Объясню, почему я так считаю. Во-первых, я читаю, что только одна есть возможность контролировать Интернет - это взять, от него отказаться, и оказаться в 19-м веке. Других возможностей нет, потому как Интернет не имеет национальных границ. Я сразу хочу оговориться – может, я что-то не знаю, - поскольку я являюсь председателем подкомитета по печатным СМИ и далеко не продвинутый пользователь Интернета, но в моем представлении нет никаких технических, ни технологических, никаких иных возможностей загнать в Прокрустово ложе эту стать под именем Интернет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим?

М.МАШКОВ: Мы обсуждаем событие, которого никто не видел. Нас всех сперва по новостям испугали, что есть какой-то проект какого-то закона, который выдвигает какой-то сенатор. Потом мы идем в Интернет, который тут же начинает ругать и закон и сенатора, и выставлять его, конечно же, дураком, а с третьей стороны начинаем смотреть дополнительную информацию, и вдруг выясняется, что комиссия по СМИ от этого законопроекта открестилась, говорит, что не в курсе и не рассматривала, о том, что его никуда не подавали. И выясняется, что этот проект – это такая типичная журналистская СМИшная – ну, утка не утка, - уткой я все-таки это не назову, но это некий информационный повод, чтобы побузить и покричать. Кому это выгодно, тот тут же задаст ответ, кто-то тут же на него ответит. В общем, давайте смотреть здраво – сенатор придумал что-то, у сенатора на это были причины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: личные, в том числе.

М.МАШКОВ: Говорят, что личные причины. Но почему мы его сюда не позвали и не спросили, какие у него причины?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Угадайте с трех раз.

М.МАШКОВ: Я-то знаю, или я думаю, что я знаю.

Б.РЕЗНИК: Расскажите всем.

М.МАШКОВ: Сенатора обидели в Интернете. Меня тоже обижали в Интернете, я к этому привык, а он, наверное. Новенький.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И очень обиделся.

М.МАШКОВ: Но это пройдет, потому что обидят еще раз и неоднократно, и с этим придется смириться. А вот насчет того, что Интернет неподконтролен, что его нельзя придушить, не откинув к 19 веку – к сожалению, это не совсем так, или почти не так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тому есть примеры в мировом опыте.

М.МАШКОВ: Потому что, вообще говоря, технические средства для контроля Интернета в той или иной степени, конечно, существуют. Я, как интернетчик со стажем и технический специалист знаю, как это делается, как что можно предпринять. Далеко за примерами ходить не надо – были некоторое время назад выборы в Белоруссии. И представляете, за несколько дней до выборов вдруг исчезли все белорусские оппозиционные сайты из белорусского Интернета. Легкое, дешевое техническое решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И дополню - согласно заключению «Репортеров без границ» - более 50 стран ежегодно подвергают цензуре Интернет в той или иной степени, в целом наиболее жесткий и явный контроль за Интернетом осуществляют Китай. Вьетнам, Куба, Тунис, Саудовская Аравия и Узбекистан».

Б.РЕЗНИК: Это понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, перспективы, на ваш взгляд, законопроекта, который пытается причесать Интернет?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Знаете, вообще я сторонник у упорядочения, конечно. Везде должна быть какая-то правовая зона, действительно, мы живем в ситуации, когда у нас и среди общества присутствует такое явление, как правовой нигилизм. Мы к любому закону относимся как к чему-то, что призвано немедленно удушить, ужесточить, навести там какие-то рестрикции. На самом деле любой закон призван к тому, чтобы упорядочить жизнь и создать правила, понятные для всех, по которым все будут действовать. Поэтому я бы не стала говорить – вот закон, какой ужас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно вам задать бестактный вопрос?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: так это ваша работа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы часто лазаете по порносайтам?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Ни разу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот видите – по закону получается, что если человек этого не делает ни в разрешенном поле, ни в неразрешенном. Человек, который это делает, будет изыскивать новые методы, как это сделать.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Это правда. И, без сомнения, всегда будут люди, которые будут искать лазейки, преодолевать любые законы. Это не значит, что законы нам не нужны, они тем более нужны. Поэтому я бы не стала с этих позиций говорить так, как вы о сенаторе отозвались – недальновидный, обидчивый, какой угодно этот человек – вот его обидели, и он придумал закон. Во-первых, действительно, а почему, интересно, в Интернете могут обижать, а он даже не может задуматься на эту тему? Он сенатор, это его обязанность – думать и свои интеллектуальные ресурсы использовать для того, чтобы эту тему поднимать, обдумывать и нам на рассмотрение представлять. А мы должны обсуждать и говорить, правильно это или неправильно, готовы мы к этому, или не готовы. Но не надо нам такого нигилизма по отношению к закону, особенно в присутствии депутата. Все-таки они не зря, видимо, стараются. Это первое. Второе, что касается уже закона конкретно. На мой взгляд, сегодня существуют все возможности бороться с теми явлениями, которые нам не нравятся в Интернете. И с теми, кто оскорбляет, у нас есть возможности бороться, и у нас есть возможности бороться с теми, кто клевещет и с теми, кто разжигает национальную рознь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чего же не боремся?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: А вот это главный вопрос – почему не боремся, располагая всеми средствами и додумываем еще новые законы, которые никаких новых средств нам не дадут. Представим себе, что этот законопроект принят и у нас есть обязанность немедленно все сайты зарегистрировать и подвергнуть какому-то реестру. После этого какой-то сайт нарушает, у словно говоря, разводит национальную рознь - его лишают регистрации. И что? В течение двух месяцев регистрирующие органы борются с этим сайтом, а он уже 150 раз за это время успевает зарегистрироваться еще раз под тремя-четырьмя другими названиями. То есть, в качестве инструмента с теми явлениями, которые нам реально не нравятся в Интернете, регистрация – очень слабый инструмент.

Б.РЕЗНИК: никакой это не инструмент.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Практически никакой.

Б.РЕЗНИК: Это вообще не инструмент. Представьте себе ситуацию - сайт Думы, например, - посетителей много тысяч, так же и сайт Кремля, и они должны себя регистрировать как СМИ по этому закону? Больше посетителей, чем тысяча – надо регистрировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы часто разжигаете национальную рознь, пропагандируете порнографию?

Б.РЕЗНИК: Минуточку. Закон формален по своей сути. Все сайты, где более тысячи посетителей, должны быть зарегистрированы по этому закону. Кстати, это сугубо добровольное дело по нынешнем законе о СМИ. Есть статья 24, которая называется «иные СМИ» - под это определение подпадает и Интернет, в том числе. Я завтра захотел, подал и уведомительно зарегистрировал Росохранкультуре свой сайт и уже с завтрашнего дня это СМИ. Не захотел - не зарегистрировал. Каждый год возникают миллионы сайтов в мире – нельзя поставить ограничители. Почему поставили Китайцы? Они блоки запрещают, доступ закрывают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, теоретически – взять и посадить пару провайдеров. Выход из положения?

М.МАШКОВ: Подождите - по какому закону?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: был бы человек, статья найдется. Я вам сказки рассказываю?

М.МАШКОВ: Нет, какие сказки? Посадили Ходорковского – кстати, тут же помогло. С провайдерами будет то же самое. Чтобы кого-то посадить и этим проучить – у нас это запросто, у нас это любят.

Б.РЕЗНИК: А что - я за это. Чтобы осудить. Не посадить, а за то, что надо бороться не с Интернетом, а с теми, кто внедряет экстремизм.

М.МАШКОВ: С провайдерами?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вот приличный сайт, а на него заходит какой-то козел, простите, и пишет в гостевой книге этого сайта. Дальше читать?

Б.РЕЗНИК: так у нас и на заборах пишут.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Я предлагаю разделить два вопроса. Мы все время смешиваем вопрос урегулирования и соответствия тому, что существует в правовом поле – нормальных сайтов, нормальных людей, которые занимаются распространением информации – это одно. Другое дело, что там существует масса нарушений, и они реально существуют, и с этим надо что-то делать. Но как только мы начинаем говорить о том, что существуют эти нарушения и с этим надо что-то делать, немедленно поднимается вот эта волна – как же, сейчас всех посадят разом. Я понимаю, что у журналистов этой эпохи в позвоночнике сидит страх, что нас по любому новому закону немедленно возьмут за горло и растопчут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну почему – если люди выходят на конституционно разрешенное мероприятие и по закону получают дубинкой по голове, у них этот страх берется не из ниоткуда.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Совершенно верно. Этот страх у нас реально существует. Но он также не имеет отношения к закону. Будет новый закон, не будет, дубинка все равно будет существовать. Поэтому мы обсуждаем два разных вопроса – возможность незаконных репрессий.

Б.РЕЗНИК: Почему незаконных репрессий? По закону нужно привлекать тех, кто разжигает экстремизм. Есть специальный департамент в МВД, который этим занимается.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Правильно. Не надо смешивать применение репрессий и законных мер по отношению к нарушителям закона.

М.МАШКОВ: Можно пару слов про законы и про смешивание законов? Я человек не думский, человек с улицы. Я под этими законами только и хожу. На что обращаю ваше внимание? Нам тут говорят – давайте все введем в правовое поле. Давайте, - мы ходим в коридоре по радиостанции, давайте примем закон, который расписывает, как нам ходить – по правой стороне или по левой. Давайте примем закон о том, какой температуры должна быть вода в ванной, в которой вы моетесь, еще много законов, в том числе, про Интернет.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Мы не спорим про эту тему.

М.МАШКОВ: Вы говорите, что законы надо принимать. Законы надо принимать с умом. Законы должны работать. Если вы принимаете закон, который не будет работать априорно, вы выставляете в идиотах и правительство и думу, которая эти законы принимает – с одной стороны. А с другой стороны, население ставите в состояние незаконного полностью народа.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Мы с вами не спорим, вы повторили буквально мои слова.

М.МАШКОВ: Вот эту идею, которую нам предлагают – закон об Интернете - классический пример, - я как раз не обвиняю, потому что как раз этот закон – пошумели-покричали, задумались и не будет он принят ни в такой форме, ни в какой-то другой. Но ситуация, когда в думе возникает закон, когда кто-то сенатору сумел нахамить в Интернете, а сенатор имеет возможность принять и продвинуть закон…

Б.РЕЗНИК: Согласен. Нельзя использовать свое положение для того, чтобы сводить счеты с кем-то.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Нет, дело не в счетах. Мы просто с вами заведомо всегда становимся в позицию, когда любое изменение закона вызывает у нас реакцию отторжения.

М.МАШКОВ: сейчас как раз тот самый пример, когда реакция отторжения абсолютно правильна и честна. Потому что этот пример показывает…

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Обратите внимание в - вы никак не можете дослушать, что я говорю. Попробуйте выслушать меня. Я, понимаю, что это непросто, видимо, я сложно излагаю, но попробуйте. Говорю я о том, что мы все время пытаемся смешать два разных явления. Первое – это необходимость законодательства, которое бы регулировало нашу медийную сферу как любую другую. И необходимость применения этого законодательства к тем, кто нарушает закон, и таких случаев полно в Интернете - в том числе, клевета и оскорбления. И тот случай, который вы так небрежно упоминаете – ну, оскорбили там сенатора, какие пустяки – это не пустяк.

Б.РЕЗНИК: Это не пустяк, это тоже преступление.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Это неуважение к человеку. И любой человек, в том числе, сенатор, имеет право защищаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сенатору несколько проще.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Это уже третий вопрос. И совершенно другой вопрос, когда мыс вами беспокоимся, что любой закон может быть применен – как вы сейчас вспомнили дубинки - мы боимся, что любой закон будет использован для репрессий, подавления, закрепощения, и так далее. Это наш генетический, реально существующий страх, и мы правильно опасаемся. Что касается связи двух этих вопросов, которые мы регулярно смешиваем, надо это отделять, надо перестать этого постоянно бояться. На любой закон, любое нововведение мы реагируем только так – ах, нас сейчас прижмут. Это не так. Что касается именно этого конкретного закона, я с этого и начала - я абсолютно с вами согласна - на сегодня у нас существует масса средств, которые позволили бы нам бороться с нарушениями в Интернете. И их надо использовать, и никакие специальные дополнения – по регистрации какой-то усиленной – они не добавят нам инструментария для этого. Более того, сама регистрация является очень слабым инструментом, и у нас с вами здесь не расходятся мнения. Другое дело – я всегда опасаюсь, когда вот такая нигилистическая реакция по отношению к любому закону: - а у нас это не работает, а зачем нам законы, все равно они будут нарушены, а все равно мы напринимаем тут, а нам дубинкой по головам. Это никак не связано с законом, это связано с состоянием общества, с состоянием гражданского общества, в первую очередь, на мой взгляд, с состоянием нашей журналистской способности сопротивляться этому. Но это совершенно не отрицает необходимости законодательства в области медиа.

Б.РЕЗНИК: Я девятый год в Госдуме, все в однмо и том же качестве, - я работаю цербером, охранителем российского закона о СМИ. Потому как я убежден, и мое мнение разделяют очень многие в мире, что мы сегодня с вами живем по очень демократичном, либеральному, одному из самых либеральных и демократичных законов о СМИ в мире и в Европе. Был я в Берне с делегацией, и об этом говорили юристы, которые профессионально работают в области прав СМИ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в случае чего – спор хозяйствующих субъектов решает все, что не дорешили в законе о СМИ.

Б.РЕЗНИК: Минуточку. Другой вопрос, как этот закон исполняется – это уже другая песня абсолютно. Что касается совершенствования этого закона – нуждается ли он в этом? Нуждается. Нужны рамочные законы, при всем при том, мы должны защищать человека от разбоя, хулиганства, клеветы, в том числе, клеветы в Интернете, не только в печатных и электронных СМИ – в Интернете тоже должны защищать. Поэтому нужно выработать нормы. Нормы эти должны быть мировые, потому что Интернет это что? Это мировой океан практически. И должны договариваться страны - в рамках ООН, или должны быть какие-то другие инструменты для того, чтобы выработать правила поведения в Интернете. В том числе, оберегать человека от такого явления, как клевета. Не далее как сегодня ко мне подошел коллега-депутат, спрашивает – что делать – перед выборами опубликовали про него 5 статей в Интернете, вбросили. Клеветнические материалы. Вот он там всех на уши поднял и ни ФСБ, ни МВД – никто ему не может помочь, не могут обнаружить, кто эти материалы разместил. А у него семья, дети, а дети выходят в Интернет, а дети несовершеннолетние, у них души уже изранены с этой клеветой. С этим что-то надо делать, Максим?

М.МАШКОВ: Нынешнее законодательство позволяет с этим работать. Технические средства для этого тоже есть. Все лишь в цене вопроса. Если человек готов заплатить за это соответствующие деньги ,то ему этот вопрос в Интернете – при нынешних законах, при нынешних технических средствах, вполне могут решить.

Б.РЕЗНИК: Он должен деньги заплатить, чтобы вы его избавили от клеветы?

М.МАШКОВ: Есть специалисты, которые умеют этим заниматься.

Б.РЕЗНИК: А если у человека нет денег?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда кому нужно на него клеветать?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Всякое бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, скажите, а если вы у себя на библиотеке Макова, например, начинаете публиковать порнографические материалы, экстремистские и еще не дай бог, какие – вас взять можно?

М.МАШКОВ: Меня довольно легко взять за все на свете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Пупкина, который делает это на своем сайте?

М.МАШКОВ: Гораздо сложнее. Дело в том, что я - человек публичный, и ни от кого не скрываюсь - вот он я, здесь, такой, какой есть. Поэтому я как раз для задач клеветы, разжигания и прочего довольно плохо подхожу. Во-первых, я с головой дружу и стараюсь действовать в рамках нашего закона. С другой стороны, Пупкин и Тютькин найдут, как решить эти вопросы - оклеветать и обругать. Но с другой стороны, - очень интересная жизнь вот эта клевета в Интернете. Вы говорите – клевета и призывы. Давайте определять, во-первых - что такое клевета? Кто это определит? Что такое призывы – кто это определит?

Б.РЕЗНИК: Уже все определено, законом предусмотрено.

М.МАШКОВ: Есть статья, есть суд и есть экспертиза, которая должна проводиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте мы сделаем перерыв и продолжим после небольшой паузы.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор о возможностях упорядочения российского Интернета, и я прошу уважаемых коллег прокомментировать, например, заявление одного из разработчиков закона о СМИ Михаила Федотова, который считает, что здесь должен действовать принцип, что запрещено оф-лайн, должно быть запрещено и он-лайн, а пытаться наказывать сайты все равно, что серь море – в древности это уже испробовали, результат известен.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Я тоже хотела задать коллегам вопрос на обсуждение. Вы знаете, что в этом году, как и другие, Ассоциация рекламщиков АКАР показывает нам показатели развития рекламной индустрии и рекламных оборотов всех направлений. И я запомнила цифру - рост рекламных доходов Интернете в этом году составил 67%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Это вопрос. Как вы считаете, область, в которой уже завязались такие средства, и они только будут расти, вы считаете, что эта область будет не отрегулированной? Так не бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безнаказанными остались? Максим?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: У меня вопрос.

М.МАШКОВ: Это как раз классический образец, когда должна сформироваться индустрия и положение вещей. Знаете, как тропинки возле подъездов сперва прокладывают люди, а потом их асфальтируют. То, что нам сейчас предлагают этими законами - это залить асфальтом черт знает где, и наставить заборов, а потом говорить – давайте, пролезайте. Интернет еще не в той степени, чтобы ему требовались тотальные заборы и асфальты. Интернет, между прочим, очень неплохо справляется несколько десятков лет со своими проблемами – без вмешательства государств и внешних давлений. Просто система очень хорошо продумана. Скажем так – когда его разрабатывали, сделали так, чтобы он пережил атомную войну. Вот принципы, на которых он строился, исходя из них, растет много полезного и хорошего. Самоергуляция есть в Интернете, которой не требуются законы. Вот когда устроятся – тогда вводи законы, асфальтируй. Или потихонечку смотри, что творится, Ане так вот – обидели кого-то, - побежали за законами. Вообще говоря, законы никто не отменял уже те, которые есть. Как раз оскорбили - извините, оскорбление не уголовка, а вот клевета – это уже уголовное преступление. И клевета, извините, это безотносительно Интернет это. Или нет. Клевета есть - можно подать в суд, посадить обидчика или принимать к нему меры. При чем тут Интернет? зачем для этого отдельный закон? Кто будет разрабатывать закон – это первый вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос - существует ряд проблем в обществе в целом. Это и проблема экстремизма и действительно, инструкцию по совершению теракта вы можете изучить в Интернете, можете выяснить в Интернете, как сделать самодельное взрывное устройство - миллион всяких подробностей.

М.МАШКОВ: Это я и в книжках прочту – в Библиотеку Ленина схожу, найду там все необходимое, а материалы куплю в аптеке и в магазине хозяйственном. Чего нам специально пугать Интернетом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы правы. Но как нам, разумным и вдумчивым людям, бороться с распространением порнографии – раз, пропаганды насилия и экстремистскими выходками - три?

М.МАШКОВ: Как всегда – на земле. Этим занимаются конкретные люди, физические. Как при царизме ловили революционеров – ловите, сажайте, - каторга, тюрьма, и все остальное.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: если будут ловить экстремистов так, как при царизме революционеров, то я боюсь, что нас ждет печальный конец.

М.МАШКОВ: Хорошо, - ловите их как при Сталине.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Как ловили при Сталине тоже не помогло. Давайте другой пример.

М.МАШКОВ: Все это все умеют. Наши правоохранительные органы умеют поймать, кого хочешь. Плохо, когда они вмешиваются в спор хозяйствующих субъектов. А теперь, если примут еще законы, они начнут вмешиваться и в спор об Интернете.

Б.РЕЗНИК: Во-первых, я с моим другом М.Федотовым абсолютно согласен – ответственность за слово должна быть выше слов – и в печатном СМИ, и в Интернете – это самое главное, что он утверждает – ответственность должна быть. Как технически, технологически сделать это в Интернете – я – необразованный человек, не могу сказать – не знаю.

М.МАШКОВ: Специалисты помогут.

Б.РЕЗНИК: Но у меня есть абсолютное убеждение - не надо нам уходить в эти небеса, что это особая стать – Интернет. Согласен, что это стать особая, но все равно надо находить тех людей, которые проповедуют экстремизм, детскую порнографию, всякие другие чудовищные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не хотела бы вас расстраивать, но, насколько мне известно, в последнее время некоторые люди, исповедующие отличные политические убеждения – не те, которые принято исповедовать в нашей стране – кому-то наркотики подбросили, кого-то посадили в психиатрическую больницу. То есть, нет никакой гарантии. Что человек, не разделяющий всенародное единство, например, не окажется завтра экстремистом, или ему не передернут карты так, что он будет виноват.

М.МАШКОВ: Но есть же правосудие.

Б.РЕЗНИК: Думаю, что закон на то и закон – он четко должен прописывать процедуры. Можно любого обвинить где угодно – не только потому, что человек использует Интернет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я подам в суд, а мне приговор будет полностью копировать обвинительное заключение.

Б.РЕЗНИК: Это данность печальная, отдельная. Но надо искать механизмы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы знаете, как искать?

Б.РЕЗНИК: Я – не знаю. Если бы знал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, я заведу 200 сайтов-зеркал, каждый из которых буду отключать после 990 посетителей, а включать на следующие сутки - и что?

М.МАШКОВ: меня спрашивают, как обманывать закон, который не принят и не будет принят? Хорошо, я расскажу, скажу, как с ним будут бороться. Есть принцип «Неуловимого Джо»: если тебя никто не читает, пиши ты там все, что угодно. Если тебя читают – ты становишься высоко-посещаемым сайтом, а в этом случае от тебя требуется постоянное имя и постоянное расположение. Как только ты начинаешь бегать по своим 200 зарегистрированным зеркалам - тебя никто не найдет и не прочтет. Но если ты становишься большим - ты становишься неподвижным. У тебя появляется офис, владелец, взаимоотношения с государством. Всегда работают по земле. Есть человек – есть проблема. Если он нарушитель, преступник – к нему придет ОМОН будет его сажать в тюрьму. А по мелочи тырить в Интернете сайты – это…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Константиновна, многие наши слушатели высказали свое ощущение, а ощущение у них такое - существует в России некоторое количество Интернет-издания, которые позволяют себе иметь точку зрения, отличную от разрешенной свыше. И наши слушатели твердо уверены, что вот этот законопроект целью имеет не экстремизм, и не порнографов, а именно оппозиционные СМИ. Как вы считаете, это правда?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Собственно, мы всей беседой на этот вопрос отвечаем, что даже если это и так, мы не можем залезть в голову человеку, предложившему этот закон, и сказать, что он имел в виду. Но даже если мы на секунду допустим, что это так, то мы только что все трое пришли к выводу, что этот закон не может являться инструментом подавления. Потому что еще раз – если снимут регистрацию с какого-то сайта, то эти же люди немедленно, под таким же именем, зарегистрируют 22 таких же. Именно этот законопроект, закон, он такой возможности не даст, не будет таким инструментом – даже если мы представим, что его примут. Что касается сути вопроса – не об этом спрашивают читатели, и вы только что спросили Бориса Львовича – что делать? Вы задаете коренной вопрос - где этот механизм сопротивления? В нашей стране мы пытаемся на этот вопрос ответить последние 100 лет - как сделать этот механизм сопротивления. И у нас есть пример – слава богу, люди и не в таких условиях сопротивлялись. Мы знаем, как сопротивлялись диссиденты коммунистическому режиму, знаем, как распространялась самиздатовская пресса во время такого давления, которое сейчас кажется нам страшным сном. Тем не менее, русские люди, жившие и в более жестких условиях, не сравнимых с теми, которые есть сейчас, как-то сопротивлялись, сохраняли достоинство – не все доносили друг на друга, били дубинками. Находили возможность сопротивляться, находить возможность сохранять человеческое и гражданское достоинство. И я думаю, что если сейчас мы увидим такое, действительно реальное ужесточение режима, и найдутся люди, которые будут сопротивляться - думаю, что все сидящие здесь четверо будем вряд ли мириться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неужели на улицу пойдете?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Вы меня так спрашиваете? Вы, когда меня приглашали в эфир, вообще заглядывали в любимый Интернет? Выходила много раз. Выходила и не при таких условиях, как сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, попадаете под закон об экстремизме.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Я выходила и на митинги, и на площади. И я, насколько вы знаете, видимо, выпускала самиздатовский журнал и точно знала, что могу попасть под закон, и мои друзья попадали. И в 80-х гг. у меня был период времени, когда я на своде одна осталась – только потому, видимо, что была очень молодая и как песок меж пальцев у них проскочила. Так что меня этими вопросами не надо пытаться поставить в тупик. Меня напугать трудно, меня пугали не такие люди и не такими законами. И я уверена, что если действительно начнется то давление, которым вы нас пугаете – будут люди и будет сопротивление. И думаю, что и наши депутаты - мы не можем сказать, что там сидят одни трусы и негодяи, и они этого не позволят.

Б.РЕЗНИК: У вас замечательная радиостанция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Самая лучшая.

Б.РЕЗНИК: Да. Кто вам мешает, кто давит? Вы говорите все, что хотите, без всяких ограничителей. «Новая газета», Дима Муратов, все ребята – пишут, что хотят. Есть такое явление, как самоцензура. Другие, к сожалению, многие, хотят жить хорошо, по закону получать преференции от власти, им удобно жить так, как они живут. И никаких давлений, звонков из администрации президента, из думы не поступает наверняка. Они сами себя ограничивают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас очень короткий список.

Б.РЕЗНИК: «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу». И кому служить, тоже каждый выбирает для себя.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Я бы тут поддержала. Действительно, ведь сейчас выбор стоит не между страхом репрессий и гордым свободолюбивым словом – совсем нет. Как правило, между куском хлеба и куском с икрой, маслом, и так далее - вот какой выбор сейчас. Приведу пример – вы знаете, я член Общественной палаты, помимо всего прочего, и в течение двух лет была зам.председателя Комиссии по СМИ, и мы получали огромное количеству обращений от журналистов и редакций – по поводу конфликтов, репрессий и всего прочего. Помните, мы и с вами как-то обсуждали, когда был большой конфликт, связанный с карикатурным скандалом, и мы все вместе защищали всю эту историю. Мы столкнулись с тем, что огромное количество жалоб и конфликтов знаете, в чем заключается? Приезжает главный редактор, говорит – у меня конфликт с администрацией, администрация меня просто экономическими методами давит – это политическая репрессия. Мы опытные люди, задаем встречный вопрос – в чем заключается экономическая репрессия, конкретно? Он говорит - у меня был с ними два года договор на обслуживание, а они его в этом году не возобновили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут все-таки хороший вопрос пришел Борису Львовичу - что короткий у него список – «Эхо Москвы» и «Новую газету» он назвал. Согласитесь, что по охвату, если сравнить «Эхо Москвы» и первый канал – кто круче?

Б.РЕЗНИК: «Эхо Москвы».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, я знаю, что вы верный «эховец», но боюсь, что вы лукавите.

Б.РЕЗНИК: Я просто не смотрю первый канал.

М.МАШКОВ: А Яне смотрю телевизор. Чего и вам желаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена Константиновна, вы смотрите Первый канал?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: У меня нет телевизора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это симптомы тревожные.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Я ежедневно читаю Интернет, и свое утро с него начинаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мнение г-на Носика: «В свое время министр печати Михаил Лесин уже подходил с проектом постановления в правительство об обязательной регистрации всех сайтов русского Интернета к тогдашнему премьер-министру Путину. И тогда на этом постановлении Путин не расписался, потому что все высказались по поводу этой бумаги». То есть, одна история была уже с этим делом. Что изменилось сейчас?

Б.РЕЗНИК: ничего. Та же судьба ждет и этот законопроект.

М.МАШКОВ: Вы так спокойно к этому относитесь? А у нас все могут, не глядя подписать, так что осторожнее надо с такими вещами.

Б.РЕЗНИК: На моей памяти, что я в думе, было где-то 47 попыток, - мы насчитали, - изменить закон о СМИ, нечто привнести в основном ужесточающее этот закон - уголовную ответственность за оскорбление флага, гимна, и так далее. Много было попыток – то коммунисты, то жириновцы - кто только не вносил предложения. Ни один из них не был принят.

М.МАШКОВ: Законов-то много, это не единственный. И протащить нужный блочок, блокирующий, можно не только в этот закон, но и в другие.

Б.РЕЗНИК: Что конкретно протащили по СМИ?

М.МАШКОВ: Есть закон об авторском праве. Приняли, расписались, вступил в действие. Он сделал незаконными 90% всех российских сайтов. Любой поисковик, которым вы сейчас пользуетесь, находится сейчас практически, если подходить формально, вне закона.

Б.РЕЗНИК: Я не специалист в области авторского права и не могу это комментировать. Я просто говорю, что в закон о СМИ ничего не привнесли.

М.МАШКОВ: Закон о СМИ инее трогали. В другом месте тронули. Вы говорите, что 47 попыток отразили, а какая-то вещь пролезла в другом месте. В нашей думе мы все время боимся таких вещей.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Я согласна с вами. Мы правильно боимся, мы должны постоянно держать над этим контроль и пока депутатам медийщикам это удается – свою цитадель они держат. И мы на самом деле должны быть благодарны этому уважаемому сенатору за то, что он нам вбросил эту идею, - для того, чтобы мы еще раз всем сообществом сказали, что мы считаем, что нам пока таких законов не нужно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Могу ли я считать сказанное в прямом эфире официальным заявлением члена Общественной палаты?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Я всегда отвечаю за свои слова - в прямо ли, или в кривом эфире – в каком угодно. Да, я считаю, как член Общественной палаты, как вице-президент медийного союза, как просто Е.Зелинская – считаю, что пока, не знаю, как будет складываться дальше – но сегодня, по целому ряду причин, которые мы сегодня обсудили, такой закон преждевременен, и самое главное – не отвечает тем целям, которые он имеет, видимо. В виду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обратите внимание - три человека здесь сидят. М.Машков высказал позицию, что с его точки зрения, всякое может случиться, и законопроект этот может пройти. Е.Зелинская и Б.Резник считают, что вряд ли это произойдет.

Б.РЕЗНИК: Не вряд ли, а просто не произойдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И я предлагаю сейчас проголосовать нашим слушателям. Я рисую ситуацию, что этот законопроект проходит, и вопрос звучит просто - есть предложенная мера - регистрировать Интернет-СМИ с посещаемостью более тысячи человек как СМИ – потому что надо бороться с экстремизмом, порнографией, призывами к насилию. Как вы считаете, сможет ли предложенная мера достичь заявленной цели? если сможет - 660-01-13, нет, не сможет - 660-01-14. Голосование пошло. А я пока спрошу экспертов в студии – что надо сделать, чтобы в нашей стране законы, если принимаются, работали?

Б.РЕЗНИК: Для этого нужно, чтобы были хорошие законы, которые можно исполнять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же вы сидите в думе принимаете плохие законы?

Б.РЕЗНИК: Мы там не сидим, а работаем, с вашего позволения, и стараемся, чтобы они были лучше, но не всегда это удается. Кстати, я против многих законов голосовал. Потому что закон это что такое? Это система процедур, которые можно пощупать и проверить. Если нет этой системы процедуры, и закон больше похож на лозунги - например, как был закон о борьбе с коррупцией: воровать – плохо, взятки брать – еще хуже. Я считаю, что должны быть качественные законы, как тот же закон о СМИ – нам дали великолепную возможность нормально работать. Другой вопрос, как наше журналистское сообщество пользуется этим законом.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Пользуется.

Б.РЕЗНИК: Появилась заказуха, появилась возможность брать деньги за то, чтобы опорочить человека, красиво жить при этом, работая в такой довольно неприбыльной области, каковой является журналистика – находят свое место и кусок хлеба с икрой и маслом. Многие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: завершено наше голосование. 6,7% рассчитывают, что предложенная мера по регистрации сможет достичь заявленной цели и 93,3% так не считают.

Б.РЕЗНИК: Спасибо всем.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: А какая цель заявлена?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, как - бороться с экстремизмом, пропагандой насилия, порнографией.

Б.РЕЗНИК: Не будет принят и таких целей, даже если будет принят, не достигнет, конечно.

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: радиослушатели поддержали нашу точку зрения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если вдруг он завтра пройдет? ваши действия?

Е.ЗЕЛИНСКАЯ: Знаете, как правило, когда говорят в общественной палате, то упоминают наши общественные поступки и действия. Но у нас есть главная работа – экспертиза закона. И когда к нам пришлют такой закон на экспертизу, я выскажу свое мнение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим?

М.МАШКОВ: Я буду подчиняться закону. Хотя я уже зарегистрирован как СМИ, но за людей мне обидно.

Б.РЕЗНИК: Я верю в здравомыслие моего Комитета по информационной политике – там есть нормальные ребята. Верю, что если, не приведи господь, кто-то проголосует – хотя такого быть не может, но если вдруг – то новый президент по фамилии Медведев поправит ошибочную точку зрения и никогда не подпишет такой закон. Я в это верю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эко вы. Я благодарю наших уважаемых гостей. И напомню, что в студии

Спасибо. Это была программа «Выхода нет».