Карьера, заработок, патриотизм - что выбирает молодежь - Мария Гайдар, Артем Юхин, Василий Кузнецов - Выхода нет - 2008-02-06
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете самую оптимистическую программу «Эхо Москвы» и канала RTVi «Выхода нет, я – Нателла Болтянская, а наши уважаемые гости – Мария Гайдар, движение «да», Василий Кузьмин – «Авангард Красной молодежи», член исполнительного комитета, Артем Юхин – директор по Венчурному финансированию, прости Бог душу грешную, - не очень уверена, что правильно произнесла группы компаний «Тройка-диалог», основатель компании «Эй-Фо-Вижн», «Ортего-групп», и так далее. Здравствуйте. Итак, наша с вами тема – «Что выбирает современная молодежь?». Можно сказать, что в программе сегодня представлен весь спектр – оппозиционные движения, молодой бизнес, движения совсем оппозиционные – на ваш взгляд, каковы направления этого выбора? Карьера, деньги, личное, приватное – что это у современной молодежи?\
М.ГАЙДАР: У современной молодежи, конечно, карьера, собственное благополучие. Молодые люди хотят жить хорошо, и это вполне нормально. Другое дело, что человек живет в обществе и его благополучие во многом складывается из суммы его благополучия, благополучия его близких, и дальше эти круги начинают расходиться. Для кого-то его благополучие - это благополучие его и его жены, потом дальше родителей, дальше друзей, а для кого-то это благополучие и людей, с которыми он живет, своих соотечественников.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С какой беды человек должен предпочитать соотечественников своей семье?
М.ГАЙДАР: А он не предпочитает, просто их интересы, благополучие его тоже волнуют. Это некие вопросы справедливости – человека все-таки воспитывают в неких представлениях о гуманности – что нужно помогать, нужно думать о других, что есть справедливость и несправедливость, и когда люди это теряют, это вредно и плохо в первую очередь, для самого человека. Поэтому я думаю, что то, что сейчас молодые люди очень сильно сконцентрированы на себе – это вопрос времени, происходит период такого насыщения, попытки поглотить скорее все, что дает эта жизнь, - поскорее уже покататься на горных лыжах, поскорее сделать свой карьерный рывок. Но видно, что постепенно это проходит, и равнодушие теряется. Потому что люди могут быть аполитичными, но когда они видят дело Алексаняна, например, которого просто становится жалко - по-человечески жалко – это же вопрос не политический. Когда ты видишь эту запись, слышишь, что он говорит, возникает абсолютно откровенная и очевидная человеческая жалость, которая, мне кажется, должна возникать у всех нормальных людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артем, вам жалко Алексаняна?
А.ЮХИН: Конечно, жалко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно считать историю с делом ЮКОСа как предупреждение грядущим бизнесменам России?
А.ЮХИН: Конечно. Это не только предупреждение. Это, к сожалению, факт случившийся. Это не предупреждение, это очень повлияло на весь ход всего, что происходит, и во многом определило – я думаю, что мы с делом ЮКОСа очень сильно отбросились назад. Очень многие вещи, которые могли быть реализованы, они будут реализованы, но не так быстро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значительно позже. А что касается аполитичности молодежи – Маша говорила как политик, извините меня, Маша – вы – действующий политик, так случилось. Вы согласитесь с ней?
А.ЮХИН: Маша очень много и хорошо сформулировала, но согласиться с чем? С тем, что до настоящего момента в основном была такая эра потребления – все быил замкнуты на себе, на своем благосостоянии, что, в конечном счете, этот период должен закончиться и должны организовываться какие-то уже гражданские структуры, то есть, люди должны объединяться, должны начать функционировать как общество.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы – успешный предприниматель. В каких обстоятельствах вы себе скажете: пора идти на «Марш несогласных», на гражданскую акцию, повисеть с г-жой Гайдар рядом на одном московском мосту. В каких обстоятельствах вы себе скажете – да, я вынужден это сделать, я пойду.
А.ЮХИН: Просто проявления общества гражданские могут быть разные. Это не только митинги и висение на мосту.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что еще?
А.ЮХИН: Очень много. Общее место название «гражданское общество» – посмотреть на любое зрелое общество, на тех же «америкосов» - у них все гостиницы, все холлы переполнены бесконечными сборищами разных ассоциаций – от пенсионеров до экономистов, от политических движений до людей, которые определяют ландшафтный дизайн вокруг своего дома. Люди встречаются, выбирают, отводят своих детей в школу – входят в родительский комитет, определяют политику и деятельность свой школы, и так далее – это нормально. Просто для того, чтобы это возникло, нужно, чтобы возрос спрос на это. Думаю, что спрос сейчас неминуемо возникнет, и всегда есть инициативные люди, которые будут это делать. Поэтому ответить на вопрос, когда я пойду на «Митинг несогласных» с чем-либо…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или «согласных» - у нас есть и такие митинги.
А.ЮХИН: Я думаю, что это сильно упрощенный вопрос. Просто потому, что это не единственный способ, и может быть, не самый эффективный способ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы еще к этому вернемся. Василий, ваш взгляд?
В.КУЗЬМИН: Я во многом согласен с Марией – можно сказать, что аполитичность молодежи достаточно относительный факт, потому что ты не занимаешься политикой, пока политика не займется тобой. В частности, у каждого молодого человека может наступить тот момент, после которого он действительно выйдет на улицу, и станет частью гражданского общества, потому что потенциал сам по себе при этом присутствует. Иначе бы не было этих заигрываний с марионеточными организациями вроде «Наших». То есть, власть видит, что какой-то градус, заинтересованность в обществе есть. Но, к сожалению, это все уходит в пар, в дешевый квасной патриотизм, не имеющий ничего общего с настоящим патриотизмом, с настоящей любовь к родине - все это уходит в такие марионеточные декорационные игры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: надеюсь, что не открою страшную тайну - наш гость Василий ждет пополнения в семье – буквально в любой момент это может произойти - дай бог удачи, чтобы все было хорошо.
В.КУЗЬМИН: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы являетесь членом организации, которую как только ни склоняют. Более того, про «Авангард красной молодежи» ходили слухи, что выгодно было.
В.КУЗЬМИН: Кому?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кремлю?
В.КУЗЬМИН: В связи с чем такие параллели проводились?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что намекают на то, что экстремистские, жесткие настроения показывают, что есть цивилизованный способ разрешения всяких ситуаций, а есть нецивилизованные ребята типа г-на Кузьмина.
В.КУЗЬМИН: Во-первых, Яне считаю, что «Авангард красной молодежи» это какая-то экстремистская и нецивилизованная организация. Что мы делаем – акции гражданского протеста, по сути, пробуждение активного гражданского общества, акции с жильцами – что в этом экстремистского?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему я вспомнила вашу супругу – находясь в непростой ситуации, когда такая полу-запрещенная организация - тем не мене, вы рожаете детей, ведете нормальную семейную жизнь. Вам не страшно? К чему вы себя готовите, чего вы хотели?
В.КУЗЬМИН: Во-первых, семья ни в коем случае не мешает политики, на мой взгляд. Семья – это личная, неприкосновенная территория. И как бы ни хотели те же спецслужбы туда лезть, они не имеют на это абсолютно никакого права, и это нормально. Для любого человека нормально оставить потомство, нормально жить семьей и о ком-то заботиться. У нас есть не только жены, есть и родители, которых мы также никакого права не имеем бросать. По-моему, это просто нормально для человека. А чем человек занимается еще по политике – это уже второй вопрос. И, на мой взгляд, как раз тот, кто серьезно относится к своей семье, тот и серьезно приходит в политику – потому что он не равнодушен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы перспективы, господа? На сегодняшний день молодежь получает образование, делает карьеру, кто-то из них считает, что помимо этого они должны проявлять некую гражданскую активность, кто-то считает, что еще не время, но наверняка все думают о том, что будет завтра. Каковы перспективы у сегодняшней молодежи?
М.ГАЙДАР: думаю, что молодежь будет постепенно, все больше и больше включаться – вначале пассивно - в то, что происходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: как – пассивно?
М.ГАЙДАР: задумываться, видеть разницу между новостями в Интернете и на телевидении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто видит?
М.ГАЙДАР: Все молодые люди пользуются, к счастью, Интернетом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же ездите по регионам?
М.ГАЙДАР: В регионах очень много людей активных. Есть две крайности – одни люди не занимаются политикой, потому что у них все хорошо и у них есть уверенность, что все так хорошо и будет, вне зависимости от того, что происходит вокруг – просто потому, что они такие замечательные – они ассоциируют свои личные успехи лично с собой. И есть молодые люди, у которых все очень плохо - которые живут в сельской местности, и у них действительно все достаточно плохо, чтобы думать еще о ком-то. Но есть молодые люди, у которых, с одной стороны, есть образование. И они начинают делать карьеру, и с другой стороны, они уже более включенные, - у них больший потенциал активности, и не обязательно политический. Но он в принципе другой, уже другое отношение. То есть, они что-то хотят изменить уже в рамках своего вуза, подъезда – помочь детям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, все помнят историю с факультетом социологии МГУ - Артем, помните, о чем шла речь?
А.ЮХИН: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь шла о том, что студенты возмутились происходящим на факультете, началось стихийное выступление, причем, в дело вмешивался и ректор МГУ – довольно долгая была история. Мне казалось, что пойдут стихийные выступления молодежи, когда отменили армейские отсрочки – я была уверена, что это произойдет, но этого не произошло. То есть, возникают какие-то моменты, актуальные для всех, и в такие моменты люди принимают те меры, которые считают нужными. На ваш взгляд, что может объединить эту молодежь, или, наоборот, разъединить?
А.ЮХИН: Первое – мне до сих пор непонятно, почему страна это кушает много лет, потому что много лет идут обещания когда-то кандидатов в президенты, потом президента о том, что будет профессиональная армия. По-моему, любой здравомыслящий человек понимает, что обороноспособность страны скорее страдает от обязательного призыва – в том виде, в котором сейчас он существует уж точно. И главное, что это происходит в каждой семье, в каждой семье есть сын, брат, жених, и так далее. И почему это не объединяет общество – по крайней мере, чтобы решить этот вопрос, который насущен для любой семьи – мне это не очень понятно. Говорить о каких-то глобальных трендах, и что будет завтра с политической точки зрения мне очень трудно – я мало, что понимаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Примерно год назад в Интернете я видела 10-минутныйфильм «Наших», где четко говорилось – ребята, с нами вы сделаете карьеру. Мы решим ваши проблемы, связанные с продвижением по службе. Это хорошее обещание молодняку.
А.ЮХИН: Вот если бы это бы рекламный ролик Российской армии, контрактный, людям бы предлагали пойти в армию, тем более, молодежи в сельской местности, о чем Маша говорила – это был бы отличная оферта, отличное предложение – пойти учиться, братство, - это ровно то, что молодым людям нужно. И я совершенно не понимаю, почему не перевести армию на контрактную основу и не делать такие ролики, чтобы люди шли по собственному желанию в армию. Это был бы отличный ролик Российской Армии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий?
В.КУЗЬМИН: На мой взгляд, чтобы пробудить молодежь, это должна быть действительно проблема, которая коснется всех и каждого. Допустим. Я очень допускаю ситуацию - у нас цены на многие продукты питания заморожены до 1 мая. Сейчас пройдут президентские выборы, спадут обещания - вполне может быть какое-то потрясение в обществе, связанное с этим бумом. А что касается армейской проблемы – почему не было выступлений – мне кажется, что тут уже дело в таком сформировавшемся раболепном поведении молодых людей, у которых как в сказках описывается – что Змей Горыныч брал себе обязательно в деревне девушку, и все это нормально кушали, - что это неизбежность. Здесь то же самое – у многих провинциальных парней есть жизненная установка – я закончу школу, отмучаюсь-отслужу в армию, и дальше оно пойдет как по маслу. К сожалению, это есть в обществе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я как-то беседовала с 17-летенй русскоговорящей израильтянкой, которая мне 50 минут рассказывала, что еще немного, и я пойду служить в армию – я мечтаю об этом, я знаю, что я там буду делать, мне там интересно.
В.КУЗЬМИН: Такие люди и у нас есть, но дело в том, что наша армия может вот таких людей разочаровать. Мой друг служил в разведке в российских войсках, но занимался функциями стройбата – он не держал автомат в руках.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Вячеслава: «Скажите, каким вы видите будущее АКМ после президентских выборов?»
В.КУЗЬМИН: На самом деле президентские выборы могут стать очень интересным водоразделом именно для левой оппозиции. Скорее всего, Г.Зюганов никаких дивидендов не получит, и может быть, его поражение станет определенным шагом, надеждой на объединение левых сил. Потому что объективно уже сейчас та ситуация, что по одиночке «Авангарду» очень сложно сражаться, и если каждый будет хвалить свое болото, если левые не объединятся, думаю, что серьезных перспектив у нас просто не будет. И я вижу перспективой, что будет найден диалог с представителями многих других организаций, возможно даже с представителями КПРФ – мы не отрицаем этой возможности, хотя не слишком в нее верим. Но я верю, что после выборов будет какой-то толчок, катализатор к изменению левых сил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ни для кого не секрет, что в России, пухнущей от нефтяных денег, достаточно непростое положение социально-уязвимых слоев. И очень многие обвиняют. В том числе, молодых и немолодых предпринимателей, людей, озабоченных своей карьерой – ребята, вам это «фиолетово» и вообще вас пора раскулачивать. До какой степени людям, которые строят свою карьеру, «фиолетово» это самое положение социально-уязвимых слоев.
М.ГАЙДАР: думаю, что совершенно не «фиолетово». Единственное, что многим молодым людям нужно еще самим помогать. Знаете, все так уже похоронили сельскую местность и отправили их в армию – это не совсем справедливо – у них тоже должна быть возможность учиться и приехать в город и получать нормальное образование – не все должны служить в армии просто потому, что они родились не в том месте. Я вспоминаю самолет - как там режет ухо, когда мне говорят про кислородную маску, говорят – наденьте кислородную маску вначале себе, а потом ребенку - вот мне это все время ухо реже. Кажется, что по логике нужно вначале ребенку, а потом себе, хотя конечно, когда начинаешь думать, понимаешь - сначала надо быть самому в сознании, чтобы помочь другому. Вот то же самое с молодежью - молодежь должна крепко встать на ноги, и тогда каждый человек, работающий, здоровый и молодой, может помочь огромному количеству людей - своим родителям, вырастить своих детей. Он должен платить налоги, причем на наше поколение ложится большая нагрузка. Он может делать какие-то общественные проекты, может делать достаточно много. Нужно просто дать ему такую возможность, и не загубить его – не передавить, не отнять у него слишком много – дать ему такую возможность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Василия сегодня-завтра родится ребенок, пройдет время и встанет вопрос - купить машину или вложить деньги в образование ребенка. Сложно решать этот вопрос.
М.ГАЙДАР: Между машиной и образованием?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сложно. Машина-то сейчас.
В.КУЗЬМИН: Когда речь о будущем ребенка, думаю, что вопрос не должен стоять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артем, до какой степени безразлично сегодняшним молодые непростое положение социально-уязвимых слоев России?
А.ЮХИН: Я сначала вернусь к вашему вопросу по поводу того, что будет завтра и до какой степени это все будет безразлично. Мне кажется, есть два варианта событий. Один очень революционный – когда у всех начнут все отнимать, к примеру, или всех это затронет буквально на уровне их семьи, на уровне их будущего, образования, и так далее - и тогда все выстроятся и выйдут на марши протеста. Но мне кажется,. что все не так. Мне представляется все гораздо оптимистичнее - лучше менять мир не глобально, а вокруг себя. Вот венчурные инвестиции – это люди, которые сами придумывают какую-то идею, или изобретают какую-то технологию, и ищут компанию единомышленников, которые хотят стать успешными. И сейчас рынок созрел для такого инструмента – я смотрю с другой стороны, с точки зрения рынка. И к нам приходит куча молодых людей, совсем молодых, студентов, которые организовывают свои компании, которые знают, как делать свое любимое дело и при этом зарабатывать деньги. У меня самого такой же опыт - я делал свою компанию, у нас работали 100 человек, они все получали зарплату, мы все платили налоги и все радовались. Моя надежда связана с тем, что таких людей все больше и больше - и то, что мы видим, вот это гражданское общество, о котором мы говорим и какие-то инициативы возможны только таким образом – я надеюсь на это. Потому что любые революционные пути, попытка решить глобально все вопросы разом и махом всегда приводят только к хаосу.
М.ГАЙДАР: Не всегда.
А.ЮХИН: Как мне кажется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь – сегодня вы можете сидеть и думать 24 часа в сутки, что хорошо бы, чтобы мягким, не революционным путем, все стало бы хорошо. Вы верите, что все само когда-нибудь прорастет?
А.ЮХИН: Я вижу, что прорастает, я вижу, что все очень хорошо происходит. Может, не так быстро, как хочется. Но одновременно я вижу, что любые попытки скомандовать «пой, стой, раз-два», и надеяться, что локомотив, который несется очень быстро остановится, и все изменится, - это обычно приводит к каким—то авариям и катастрофам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий: «Может ли сегодня успешным быть молодой человек, находясь в оппозиции к действующей власти?» Артем?
А.ЮХИН: думаю, что да. Есть молчаливая оппозиция, а есть оппозиция, которая выходит на марши. Думаю, что молчаливой оппозиции очень много. Сейчас просто время такое, циничное, когда люди голосуют для того, чтобы продвигаться по службе.
В.КУЗЬМИН: Здесь бы хотелось уточнить, что имеется в виду под понятием «успешный» - у каждого разные градации. Конечно, если успешный как Артем, и он вдруг становится радикальным оппозиционером, вполне возможно, что ему устроить показательную порку в стиле Ходорковского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы работаете?
В.КУЗЬМИН: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете отпроситься у своего шефа на полчаса – пойти, постоять в поддержку Алексаняна?
В.КУЗЬМИН: Я работаю так, что у меня нет шефа - я репетитор, поэтому хозяин своего времени. Но в теории я работал и в других местах, где у меня были начальники. И в принципе, если объяснить, зачем и почему – вполне можно совмещать.
М.ГАЙДАР: Я убеждена, что у любого человека, который будет заниматься политикой, у него возникнут проблемы в бизнесе. Оппозицию не ждут, их боятся, опасаются и не хотят ее, и это никогда не скрывается.
А.ЮХИН: Тут вопрос терминологии – оппозиции не обязательно заниматься политикой.
М.ГАЙДАР: Оппозиция – это не то, что у тебя в голове и то, о чем ты молчишь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оппозиция – это ведь и пикет против точечной застройки, правда?
А.ЮХИН: У нас все сводится к тому, что вся молодежь должна пойти в политику?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, и затем вновь встретимся в студии.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор. В студии Мария Гайдар, Василий Кузьмин, Артем Юхин, создатель «Ортего-групп» - но это не политическое движение, а большое бизнес-сообщество. Говорим о молодежи. Существует ли выделение молодежи в отдельный слой общества?
М.ГАЙДАР: Действительно, это группа со своими проблемами и интересами. Как есть группа пенсионеров. Но во многом это условно – что такое молодежь достаточно сложно определить, это больше политический критерий и больше наших дней – все очень любят говорить о молодежи, говорить о молодежи модно, популярно, хотеть молодежь в политике или бизнесе, помогать молодежи. Молодежь – это растяжимое понятие, за которым прячутся вполне конкретные люди, и о проблемах которых очень часто молчат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артем, не так давно в Белоруссии, в которой – ну, скажем, народ уже хорошо отдрессирован, - было стихийное выступление бизнесменов, которым запретили брать на работу по найму людей, кроме родственников. Видимо, исчерпали средства добиться взаимопонимания - на ваш взгляд, это непродуктивный их выход на улицы?
А.ЮХИН: думаю, что если они вышли на улицу, то другого выхода, способа нет. Мне кажется, что это как раз ситуация, когда выхода нет. Но я надеюсь, что выход не в том, чтобы люди шли в политику. Возвращаясь к предыдущему вопросу – думаю, что если единственным способом проявлять свою гражданскую позицию будет идти в политику, то эта ситуация уже будет называться «выхода нет». Я надеюсь, что перспектива не в этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий, на сегодняшний день человек имеет полную возможность быть аполитичным. Источники информации? - есть Интернет, книжки, ночные клубы, спортом можно заниматься. Значит, это внутренняя потребность? И у кого она возникает скорее?
В.КУЗЬМИН: наверное, у людей, которые, во-первых, просто склонны к какому-то интеллектуальному виду деятельности, начитаны, не равнодушны по своей природе. Но я бы выделен потенциальную волну оппозиционеров – это действительно те, кого что-то задело. Те люди, которые выходят на акции против точечной застройки, они изначально протестуют не из-за того, что они политичны, а из-за того, что строят дома для сотрудников ФСБ. Буквально вчерашний случай на юге Москвы – у них сносят детскую площадку, нарушают санитарно-эпидемические нормы - вот так человек может придти в политику – его выталкивает туда сама власть. Выталкивает на местном, локальном уровне, иногда выталкивает на более серьезном.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Летом прошлого года на юбилее Л.Алексеевой С.Ковалев выступал, сказал, что беда в том, что противники застройки в Южном Бутово никогда в жизни не поймут, о чем плачут матери Беслана.
В.КУЗЬМИН: тут тоже вопрос не однозначный. Для этого и существуют объединения людей, которые помогают людям увидеть все грани того, что творится в стране, все негативные стороны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но «Другая Россия» рассыпалась.
В.КУЗЬМИН: При чем тут «Другая Россия»? При всем уважении к многим членам коалиции это все-таки верхушечная организация. Например, с теми же жильцами работает Координационный совет – это организация снизу, это то самое прямое народовластие – то есть, люди организуются для борьбы с собственными проблемами и выходят уже на другой уровень исходя из этого – это более правильно. А просто политики со своими программами пока что людям не нужны. Нужна для начала просто помощь в их делах.
М.ГАЙДАР: И по поводу жителей, которые борются с точечной застройкой. Была кампания в Москве, я много общалась с жителями, там несколько шагов. Первый – они борются против своей точечной застройки, потом, когда они сталкиваются с тем, что эта борьба ни к чему не приводит, они доходят до следующего шага, до понимания того, что нужно полностью убрать Лужкова, чтобы это изменить. Следующий шаг – они уже начинают понимать, что нужно в принципе изменить всю систему, потому что иначе свой дом не спасти. Вот эти шаги почти все инициативные группы, которые борются против застройки или еще чего-то – они почти все до этого доходят. А что касается молодежи – почему она пассивна, и кто это делает первым - вообще у нас в обществе и в молодежной среде очень сильно нарушены элементы социализации, нормальной связи, которые должны быть. Они сейчас только устанавливаются. И люди начинают объединяться в группы и сообщества - не обязательно политические. Э Тои любители какой-то музыки, книг. Они только начинают объединяться, и это долгий процесс.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните, как в Великобритании чуть ли не сто человек пошли против охоты на лисиц?
М.ГАЙДАР: Мы очень сильно разобщены, молодежь очень сильно разобщена. Пойти одному против чего бы то ни было достаточно сложно. Тем более, что у нас в обществе, я считаю, большая проблема в том, что смещены представления о том, что хорошо, что плохо, что нравственно, а что нет. Например, над Алексаняном, у которого такие сложные проблемы, многие люди злорадствуют, говорят - сидит, и правильно. Мы что, должны помогать всем больным? А Калоев, который убил человека, какие бы у него ни были причины, в присутствии жены и ребенка – герой. Вот эти смещения представлений о нравственности, о том, что хорошо и что плохо, во многом, с моей точки зрения, оказывают влияние и на молодежь тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но люди на самом деле ко всему привыкают - и на камнях растут деревья. Сегодня молодой человек, который собирается делать карьеру, наверняка полагает, что есть некие ограничения - вот это можно, а этого нельзя, в том числе, в плане политики. Кто-то может назвать эти ограничения?
А.ЮХИН: Мне трудно говорить с точки зрения карьеры. «Карьера, карьеризм» – это несет некий негативный оттенок. Мне кажется,¸ что если человек занимается своим делом - тем, чем тебе интеерсно заниматься – то все хорошо. Этот человек путь себе найдет. Самое главное, чтобы люди занимались своим делом. Мне кажется, что и смещение ценностей и безразличие - это все оттого - мне кажется, что сейчас время «кое-какеров» - очень много дилетантов абсолютно во всех областях. С другой стороны, есть много людей, которым интересно то, что они делают. Когда тебе интересно то, что ты делаешь, ты не можешь быть безразличным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий?
В.КУЗЬМИН: Что касается противоречий между политикой и успешной карьерой?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не обязательно политикой.
В.КУЗЬМИН: Гражданской позицией? Здесь важен временной фактор. Потому что нужно осознавать, что активное пребывание в политике - на это тратится довольно большой фрагмент времени, и по иному нельзя. Даже не для того, чтобы быть активным уличным оппозиционером, а для того, чтобы быть аналитиком, чтобы хотя бы иметь адекватную картину событий – для этого нужно несколько часов в день уделять хотя бы сканированию новостного потока. И просто фактор решимости, готовности рисковать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы тоже не очень ответили на мой вопрос. Маша?
М.ГАЙДАР: какие есть ограничения? Ограничения в карьере в России могут быть – если говорить, что человек находится в том месте, в том городе, где у него эта карьера есть, у него есть образование, - ограничением могут быть его представления о морали и нравственности, например. Потому что у нас в России построено таким образом, что почти все основано на взятках коррупции, и с этим сталкивается любой бизнес, в том числе и западный, когда он начинает работать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Взятку гаишнику когда-нибудь давали?
М.ГАЙДАР: Давала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хоть созналась.
М.ГАЙДАР: Конечно, давал. Практически все давали гаишникам взятку, и зачастую гаишники эту взятку абсолютно откровенно вымогают. Но, тем не менее, есть разные вещи – одно дело дать взятку гаишнику, хотя это плохо, и другое дело давать взятку другой компании – чтобы они выбрали тебя, и другое дело давать взятку чиновнику, и другое дело быть чиновником, который берет взятку. С моей точки зрения быть чиновником, который берет взятку, гораздо хуже, чем быть компанией, которая дает этому чиновнику взятку. Так же и гаишник, который берет взятку гораздо хуже, чем человек, который дает взятку. Потому что если человеку в какой-то момент скажут – извините, мы у вас взятку не возьмем…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поняла. Но человек, который озабочен своим карьерным ростом – он принимает правила игры. И если положено дать взятку – он ее даст.
М.ГАЙДАР: В основном люди принимают правила игры, даже приспосабливаются, даже чувствуют себя в этих правилах достаточно удобно. И невозможно их в этом обвинять, потому что люди считают, что не дело бизнеса устанавливать правила, а это дело государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артем, вы готовы пойти на сделку с совестью, если этого потребуют интересы бизнеса?
А.ЮХИН: Совесть тоже вещь хитрая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но нехорошо давать взятку гаишнику.
А.ЮХИН: Заплатить взятку гаишнику, заплатить за то, чтобы сын не пошел в армию – на самом деле это все одно и то же, и это очень сложная болезнь. Но есть разница - сицилийская мафия и держатель лавки, который платит мафии - у него больше возможности улучшить свой сервис чем у человека, который платит силовому ведомству в Москве, чтобы не делали очередную проверку. Потому что там, по крайней мере, за эту плату его защитят от других наездов, а здесь не защитят. Есть разница. У меня такое монетаристское отношение к этому – разумеется, бизнес, предприниматель, любой человек приспосабливается к правилам игры. Но правила игры могут быть разными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий, давали взятку?
В.КУЗЬМИН: думаю. Что бытовые взятки давал практически любой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем короткий перерыв. Напомню - мы говорим о судьбах российской молодежи, и через минуту разговор возобновим.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вопрос, который мы обсуждаем – например, человек хочет жить в правовом поле, что не всегда возможно в ныне действующих условиях в России. Есть у него выход, или нет выхода? В частности, у молодого человека?
В.КУЗЬМИН: Конечно, у каждого есть понятие свободы совести, и в принципе, если человек не хочет платить взятки, он их не будет давать. Но с другой стороны, конечно, это неизбежно отразится на его жизни – такова система. Он находится под таким контролем, под таким адатом – где все дают взятки, и он, не дающий взяток, фактически неполноценен. Система его фактически выкидывает, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А способы воздействия на эту систему?
В.КУЗЬМИН: На мой взгляд, для того, чтобы воздействовать на эту систему, нужно понять, в первую очередь, что виноваты не чиновники, которые берут, а все, что есть - надо на это смотреть глобально. Нельзя говорить, что этот гаишник козел, потому что он оштрафовал меня на 50 рублей. Значит, проблема выше - почему гаишник берет эту взятку - потому, что у него низкая зарплата? – нужно докопаться до истины, что задает эти правила игры. И, на мой взгляд, беда нашего гражданского общества в том, что всегда пытаются найти виноватого, этого «козла отпущения», что в большей достижимости, и при этом не хотят видеть первопричину, как говорится, за деревьями не видят леса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артем, вы – молодой предпринимать. И вдруг вас перестает что-то устраивать. От строительства высотки, которая перекроет свет в вашей квартире, до чего угодно - что будете делать?
А.ЮХИН: Решать проблему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: как?
А.ЮХИН: Найти путь наименьшего сопротивления. Про те же взятки гаишникам - знаю много людей, которые зареклись давать взятки гаишникам, и через суд восстанавливали свои права – у меня много таких друзей. Честно скажу – сам еще не дошел до такого, и не завязал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Времени жалко?
А.ЮХИН: Да, времени жалко. Но знаю много людей, которых вот это унижение и плохое качество оказываемого сервиса за те же взятки - одно дело, когда нарушил и пересек двойную, другое дело, когда тебя останавливают в собственном дворе и начинают унижать - тут люди доходят до точки кипения, и после этого идут в суд, и в правовом поле решают вопрос. Могут решить не в их пользу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Могут.
М.ГАЙДАР: Чаще всего.
А.ЮХИН: НО, по крайней мере, люди чувствуют себя людьми. По крайней мере, все истории про суды с ГАИ – когда люди дошли до суда – может быть, так повезло моим знакомым - но я знаю, что они были решены не в пользу ГАИ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какова сегодняшняя форма гражданской активности для молодежи?
А.ЮХИН: делать свое дело, заниматься тем, чем ему интересно. Если человек музыкант – заниматься музыкой, и делать все вокруг этого. Если человек предприниматель, инженер – он должен заниматься своим делом. Я считаю, что только таким способом – ну, может быть, не только таким – человек, которому нравится заниматься политической активностью, бороться за мир во всем мире, он должен идти и этим заниматься.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Профессионально?
А.ЮХИН: Профессионально. Наверное, ключевое слово - профессионализм. Чтобы человеку нравилось, чем он занимается. Карьеризм в том смысле, что идти и получать зарплату все больше и больше, и неважно, что я делаю, на какие уступки со своей совестью я иду – это отвратительно. Если человек занимается предпринимательством, своим делом…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: делай что должно, и будь, что будет.
А.ЮХИН: Если у меня компания, которая занимается распилкой бюджета, если это компания при государственном бизнесе, то понятно – там есть система взяток и там бизнес довольно жесткий. Но если у меня тысячи, десятки тысяч, миллион клиентов, и это обычные люди, то мне достаточно «фиолетово» до этой системы взяток – я могу их не платить, могу отстаивать свои интересы в суде и мое экономическое состояние как бизнеса не так зависит от конкретных чиновников. Это сложно, конечно, гораздо проще во многих случаях дать взятку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пригласим наших слушателей и зрителей к нам присоединиться. И тема для голосования такая - как вы думаете, нынешнее молодое поколение сможет стать ядром завтрашнего гражданского общества? «Да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14. А я задаю вопрос Василию - какие возможности гражданской активности у человека, занятого своим делом?
В.КУЗЬМИН: Я не соглашусь с Артемом - он употребил слово «профессиональный». Профессиональный оппозиционер – это власти абсолютно не нужно. Приведу пример - в моем институте, где я учусь в аспирантуре, были политические дебаты, кстати, одни из немногих, которые посетил во время думской кампании один из представителей «Единой России» Сергей Марков. Я ему задал вопрос, очень похожий на вопрос нашей передачи – о развитии гражданского общества и молодежи. На это он сказал, что наше развитие гражданского общества – это гранты, выделяемы не молодежные организации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню вопрос для нашего голосования - как вы думаете, нынешнее молодое поколение сможет стать ядром завтрашнего гражданского общества? «Да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14.
В.КУЗЬМИН: То есть, по сути, сегодня быть профессиональным политиком, профессиональным политологом, и при этом еще из этого делать карьеру возможно только в том случае, если ты действуешь непосредственно по указке из Кремля, с благословления администрации президента – только так. А оппозиционерам достается дубинка, фальсифицированные уголовные дела, преследования и все в этом духе. К сожалению, власть не заинтересована в выстраивании гражданского общества никаким образом, поэтому очень сложно выстраивать карьеру человеку, который имеет наглость совершить «мысли преступления» - как у Оруэлла. Очень тяжело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: напомню еще раз вопрос - как вы думаете, нынешнее молодое поколение сможет стать ядром завтрашнего гражданского общества? «Да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14. Маша, ваш взгляд?
М.ГАЙДАР: Что нужно делать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: да уж, знаем мы ваше мнение.
М.ГАЙДАР: И это тоже. Но на самом деле нужно быть неравнодушным, протягивать руку всем, кто находится рядом с тобой. Если есть возможность проявить активность – проявлять ее: позвонить, написать жалобу, выйти на пикет тех же жителей, просто подписаться под чем-то, пожалеть собачку и попробовать ее пристроить в какое-то общество - каким-то образом найти себя в этом окружающем мире.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так ведь руки обрубают, и желание отбивают.
М.ГАЙДАР: Обрубают и отбивают. Но на то и молодость и силы. Нужно бороться. Раздражает это бесправие, эта наглость, это холуйское лицо нынешней власти, ее милиционеров, людей, которые имеют эту власть и постоянно используют ее для того, чтобы тебя унизить, чтобы у тебя попробовать вытащить деньги из кармана - чтобы показать свою силу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поглумиться.
М.ГАЙДАР: да, поглумиться. Вот против этого нужно выражать свой протест, ни в коем случае нельзя с этим мириться, и не нужно встраиваться в эту систему – нужно ей оказывать любое возможное сопротивление. У Д.Шарпа в книге «От демократии к диктатуре» есть такая форма протеста. Например, как отказ выхода на работу, - считается, что это уже форма сопротивления – сидеть дома и не работать. Я никого к этому не призываю, но есть огромное количество способов сопротивления, просто нужно дать себе внутреннюю установку – ты не миришься с этим, и будешь этому сопротивляться любыми возможными лично для тебя средствами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: завершено наше голосование. 29,9% полагают, что есть потенциал у нынешней молодежи стать тем самым ядром, и 70,1% считают, что не тянет наша современная молодежь на завтрашнее гражданское общество. Удовлетворены результатами голосования?
А.ЮХИН: Я их не очень понимаю. Это что значит, что надежда на пенсионеров? Конечно, станет современная молодежь ядром гражданского общества, и есть у нее все, - люди учатся, работают, - разумеется, станет. Выхода другого нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что думают люди, которые активно занимаются политикой?
В.КУЗЬМИН: Я считаю, что люди, которые проголосовали за то, что молодежь не сможет стать ядром гражданского общества, скорее всего, думают, что гражданское общество в нашей стране нельзя построить в принципе. Они не видят перспектив - не перспектив молодежи, а именно общества.
М.ГАЙДАР: Абсолютно согласна, тем более, что больше некому. Можно только предполагать, что будущая молодежь станет ядром будущего гражданского общества.
В.КУЗЬМИН: Тогда весь вопрос - кто молодежь.
М.ГАЙДАР: Да. Конечно. Просто по факту - вопрос, насколько это гражданское общество будет гражданским, активным, и смоет чего-то добиться.
В.КУЗЬМИН: И в какой мере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне остается лишь поблагодарить наших уважаемых гостей и еще раз напомнить, что наши собеседники - Мария
Это была программа «Выхода нет» в эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Спасибо.