Новый президент: что изменится в диалоге общества с властью - Вячеслав Глазычев, Гарри Каспаров, Светлана Горячева - Выхода нет - 2008-01-23

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и RTVi программа «Выхода нет» я, Нателла Болтянская и все наши гости в студии прямого эфира. Итак, «Новый президент – что изменится в диалоге общества с властью». Надо сказать, что у нас сегодня очень интересный состав – представитель парламентской оппозиционной партии – здравствуйте, Светлана Петровна.

С.ГОРЯЧЕВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас сегодня человек, который много чего полезного делает в Общественной плате, Вячеслав Леонидович, я вас приветствую.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас сегодня оппозиционный политик Гарри Каспаров, здравствуйте.

Г.КАСПАРОВ: добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что следует менять в первую очередь в той степени диалога, которая была и есть до настоящего времени. Кто начнет?

С.ГОРЯЧЕВА: Прежде всего, хочу высказать пожелание – мне кажется, здесь должны быть представители еще партии власти. Потому что те законы, которые принимались в последние годы Госдумой, которые якобы должны были способствовать созданию гражданского общества, они принимались этим большинством. Поэтому за тот брак в работе, который допускался – в частности то, что касается представительских функций самого парламента – это первое. И второе – это избирательное законодательство – когда графа «против всех» перестала существовать и как бы не ясно теперь, кто как мыслит, и ряд других моментов – эти моменты говорят о том, что надо, чтобы на такие передачи ходили еще представители власти. Это более правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Представители партии власти регулярно приглашаются, но не всегда регулярно приходят. Светлана Петровна, а каков механизм вообще - вы, будучи в Госдуме, голосуете за законопроект, который вам кажется неправильным, проголосовали против. А они взяли его, и приняли. Что вы можете сделать? Расстроиться?

С.ГОРЯЧЕВА: К сожалению, конечно, возможностей повлиять на это очень мало. Как правило, в этой ситуации я делаю главное – беру все, что касается этого законопроекта, еду в свой округ, публикую, вплоть до стенограмм, обязательно результаты голосования всех политических сил – чтобы народ знал всех своих героев. То есть, публичность – это пока еще то, что дано сегодня политику, который находится в оппозиции в Госдуме. Публичность политики и возможность донести до общества твою точку зрения по многим вопросам, которые касаются устройства жизни нашей страны – это главное. Конечно, повлиять, если партия большинства – так было по 122 закону, по Жилищному кодексу, - если там 300 голосов – конечно. Реально повлиять… и конечно, вот эта безысходность часто - ну, просто опускаются руки, скажу честно. Приезжаешь в округ, где 54 депутата - народ ведь мало разбирается, кто виноват - вот вы все там такие, вас нужно гнать в шею, - говорят люди. И говорят совершенно правильно. Начинаешь обосновывать свою позицию, говорят – нет, хоть вам там и трудно, и понятно, что вы в меньшинстве, но оставайтесь – хотя бы потому, что от вас мы можем услышать правду, - говорят мне мои избиратели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гарри Кимович, что менять в первую очередь?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что название не совсем корректное в нашей нынешней ситуации, потому что диалог предполагает некоторую форму равноправия сторон. В последние годы мы имеем дело с бесконечным монологом власти, при том, что власть еще начинает решать, кому этот монолог позволительно слушать в первом ряду, кто должен сидеть на галерке, а кого вообще в зал не пускать. Поэтому говорить надо о том, что надо восстанавливать контакты между обществом и властью, заставлять власть вести нормальный диалог. А диалог означает, что даже самые неприятные вещи власти придется выслушивать – и не только в телепрограммах, в которых тоже сейчас достигнута стерильность, чтобы ни один оппозиционный микроб не проник, а, кроме того, есть такой механизм, который называется выборы. То, о чем говорила сейчас С.Горячева, это и есть механизм корректировки действий власти. Мы вот услышали, что сделать на самом деле ничего невозможно - власть отгородилась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, каким образом можно повлиять на власть, если, простите за хамство, вы не смогли в рамках закона повлиять на руководство нескольких московских площадок, которые вдруг – раз, и не смогли провести вашу встречу с людьми, которые за вас готовы были отдать подписи. Как вы влиять на власть собираетесь?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле мы понимаем, что это связано с определенными процессами, которые в обществе происходят. Есть, безусловно, социальная и политическая апатия, и власть, использовав благоприятную, в первую очередь, конечно, экономическую конъюнктуру начала нашего 21 столетия, просто выстроила ту систему координат, в которой никакой оппозиции просто быть не может. Власть силовыми методами – пока, правда, точечными, - загасила любые оппозиционные движения. В обществе, конечно, какая-то деятельность еще происходит, но без кардинального соотношения сил, конечно, ничего не произойдет.

С.ГОРЯЧЕВА: Хочу здесь сделать акцент. В ходе последних выборов, казалось бы, «Справедливая Россия», партия социалистического, центристского толка…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того, вас считали типа клоном «Единой России».

С.ГОРЯЧЕВА: Да. Я, идя вторая по списку, проехала практически всю Россию. И хочу сказать - вот такого административного давления, административного ресурса я, извините, не испытывала в годы, когда был Б.Ельцин, хотя я была его жестким оппонентом, как вы знаете. Вот это – объективная реальность сегодняшнего дня. Понятно, что можно выстроить всех глав администрации сверху донизу, понятно, что можно запугать сельского учителя, что если родители не проголосуют, то в этой ситуации мы, извините, закроем вашу сельскую школу, можно есть найти тысячу поводов повлиять на бюджетную сферу.

Е.: Не дадим лекарства больницам.

С.ГОРЯЧЕВА: Да. Все это можно. Но я хочу сказать, что сегодня очень неплохо - я сама стала читать много исторических вещей, мемуаров, потому что очень неплохо нам всем, политикам, почитать хорошо свою историю. И посмотреть, что все повторяется, но, к сожалению, подчас то в виде фарса, то в виде трагедии - вот и все. Поэтому мне кажется, что административный ресурс - это плохо, очень плохо, это погубило КПСС. И второе - несвобода СМИ. Это ведь действительно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: да ладно, сидите здесь, говорите в прямом эфире.

С.ГОРЯЧЕВА: Я сижу здесь. А сколько вы меня видите на других каналах? Потому что я в тех списках, Гед сказано – а вдруг она не то что-нибудь скажет? Мы знаем ее характер. Но я горжусь этим, что я еще не пыль, не мусор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует структура Общественной палаты. Недавно я слышала такую бредовую идею – дескать, последние выборы проходили под эгидой «присяги на верность» - «План Путина - план Народа». В этой ситуации существует человек, которому присягнули на верность, существует некое элитарное подразделение, которое его поддержит – а зачем нам тогда еще Федеральное собрание, может, сэкономить на нем деньги?

В.ГЛАЗЫЧЕВ: У С.Горячевой гораздо больший опыт, у меня меньше. Но два года сотрудничества – трудного - с профильным комитетом Госдумы показал, что это совершенно разные действительности. Когда мы появились, - вот они уже были, а нас не было, - естественно, было: на кой ляд эта самая Общественная палата? За полтора года худо-бедно наша экспертиза показал, что вообще-то с нами начали считаться. А сейчас все наоборот – мы уже есть, и наш опыт уже есть, а весь Комитет поменялся. И в этом отношении смысл донесения точки зрения экспертных сообществ, представляющих бизнес, местное самоуправление, ряд - не все, конечно, - общественных организаций, - принципиально важен. Поэтому пусть себе будет парламент как он есть, как сейчас машина голосования, нам чрезвычайно важно, чтобы была площадка, на которой можно было бы говорить и по-другому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но только говорить. Общественная палата по статусу может только рекомендовать.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: «Слово» - не бессмысленная вещь, поэтому некоторые законопроекты удалось подвинуть, некоторые не удалось. Провалились, скажем, тотально наши попытки по Водному кодексу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: был один парень, которого распяли за слово.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Ну да, за слово надо отвечать.

С.ГОРЯЧЕВА: Скажу два слова. В последнее время было несколько попыток в нашей стране создать Общественную палату или вот такой общественный орган. Но знаете, в чем погрешность создания Общественной палаты? Посмотрите – одну треть назначают 42 члена, назначает президент своим указом. Потом эти 42 назначенных члена избирают из числа тех общественных организаций, которые как бы предлагают. Те потом тоже избирают из региональных общественных организаций. И все равно получается так, что все к одному – кто первый оказался назначенным, они выбирают. Здесь опять мы говорим о том, что с одной стороны есть у Общественной палаты функции рекомендательно-контрольные за деятельностью органов власти – это правильно на самом деле. Но с другой стороны получается, что власть - она сама себя контролирует, потому что первую одну треть палаты назначает сам президент.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Светлана Петровна, я назначен президентом, но смею вас заверить, что выражаю исключительно собственную точку зрения.

С.ГОРЯЧЕВА: Простите, что я так говорю, наверное, это даже резко, но там разные люди в Общественной палате, там много тех, которые уже намылили глаза общественному мнению России, и лучше бы их там не было – они только раздражают, вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что и в думе такие есть.

Г.КАСПАРОВ: Правильно. Но в думе они хотя бы избираются народом - да, с помощью административного ресурса. Но избираются.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле это очень важный момент дискуссии. Говорить вообще про какую-то деятельность Общественной палаты можно в условиях тотального зажима парламента. Если парламент функционирует, никакой Общественной палаты быть не должно. Потому что парламент выполняет все функции – он и обсуждает законопроекты, и контролирует исполнительную власть, и смотрит, как исполнительная власть тратит деньги, проводит назначения - то есть, все экспертные функции находятся в парламенте, который принадлежит власти. Но так как парламент власть превращает последовательно в марионеточную структуру, то естественно, есть желание клонировать нечто зеркальное, куда могли бы часть функций парламента, который подвергается регулярной правительственной обструкции – часть функций перенести. Недавно я слышал забавный термин, который у нас появился - «Гонго».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что такое?

Г.КАСПАРОВ: Государственно образованная негосударственная организация.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Ох, ты.

Г.КАСПАРОВ: Вот такая «гонгонизация» страны происходит.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Франция – старая парламентская республика. Общественная палата там тоже есть И выражает интересы корпораций, профсоюзов, союзов неправительственных, непартийных.

Г.КАСПАРОВ: Как она формируется?

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Кстати, точно так же - вначале президентом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дело в том, что я виновата – я бросила идею сократить Федеральное собрание, чтобы Общественной палате больше места осталось. Но мы про диалог общества и власти – как в нашей стране, при суверенной демократии, при том, что Россия к ней не готова – не буду повторять все тезисы, которые мы сто раз слышали. В идеальном случае, сегодня, при нынешнем обстоятельстве он может происходить? Вариант - человека по фамилии Щербинский обвинили в том, что он был виновен в гибели губернатора Евдокимова. Народ пошел на улицу. Диалог? Согласитесь, диалог. При том, что мы знаем другие примеры.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле это некая экстремальная форма диалога. В принципе, конечно, люди выходят на улицы – в той же Франции и Италии - там существуют ситуации – война в Ираке или сокращение рабочих мест, профсоюзы организуют акции - то есть, могут быть разные уличные манифестаций. Но при этом сохраняется главная форма диалога – через выборных представителей. Эта форма, если она исчезает, и параллельно с ней исчезает еще независимые СМИ, то все остальное – суррогаты. Потому что этот диалог на улице у нас сегодня в основном происходит не с властью, а с ОМОНом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это на улицах.

Г.КАСПАРОВ: А какая другая форма диалога? Предположим, в думе есть 50 оппозиционных депутатов. Ну и что?

С.ГОРЯЧЕВА: У нас даже 130. Но для принятия решения нужно 226 голосов.

Г.КАСПАРОВ: Или 300 – для конституционного большинства.

С.ГОРЯЧЕВА: И вот эти сказки, которые рассказывали – что все в интересах оппозиционных партий мы поправки включали - все сейчас показали – если раньше у «Единой России» было 200, а остальных они навербовали, то сегодня у них 315.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виновата власть?

С.ГОРЯЧЕВА: мы говорим о диалоге - конечно, он должен быть. И конечно, много зависит от методов, потому что методы управления гражданским обществом есть в любом государстве. И в зависимости от этих методов государство либо демократическое, либо либеральное, либо авторитарное, либо тоталитарное - все от того, каков диалог. Но я глубоко убеждена, что, во-первых, какие бы мы победные реляции не пели тому, что у нас нищенство исчезает, но если у нас 70% населения России получает заработную плату ниже средней по России, а она 13 тысяч рублей сегодня, то скажите, о каком состоятельном обществе мы говорим? Пока у нас бедность в России такая, какая у нас она сегодня, говорить о том, что будет нормальный диалог между обществом и властью не приходится. Первое – это мощный средний класс, второй постулат, который действует, - прежде всего, высшая власть страны должна демонстрировать законопослушание. Приведу пример. Скажу, что я Касьянова Михаила, конечно, не люблю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Он очень симпатичный.

С.ГОРЯЧЕВА: Не люблю.. В нашем сознании, депутатов, он был «Миша – Два Процента».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А доказательства есть?

С.ГОРЯЧЕВА: Нет доказательств, но в общественном мнении это так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда не он «Миша – два процента», а вы, например, «Светлана – Три процента».

С.ГОРЯЧЕВА: Может быть. Но пока, слава богу, обо мне так не говорят. Но я о другом хочу сказать - с другой стороны, если вокруг этой фигуры – ну, пусть он идет на эти выборы, - но вдруг развертывается какая-то мышиная возня, и прокуратура – я вчера была просто потрясена – публично заявляла в одном из своих теледебатов о том, что извините, директора школы, который хотел меня пустить, публично обещали уволить с работы, - я попросила прокуратуру поразбираться. Вы думаете, кто-нибудь там пикнул? И вдруг вчера сидит прокурор – я сама работник правоохранительных органов – но мне было стыдно: из генпрокуратуры рассказывают о том, что в таком-то регионе столько этих подписей, там - еще столько. Разве это дело прокуратуры? То есть структуры работают не на соблюдение закона, а показывают всей Россией, что начинают выполнять роль, извините, подмастерий у власти - это никуда не годится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы, когда шли на выборы, предполагали результаты? Что «Единая Россия» будет в большинстве?

С.ГОРЯЧЕВА: Я предполагала, что административный ресурс будет меньше использоваться. Я предполагала, что они наберут 35-40% - да, я это предполагала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы не шли на роль героя-панфиловца, вы шли заниматься законотворческой деятельностью.

С.ГОРЯЧЕВА: Но еще и потому, что я трижды избиралась по одному и тому же Уссурийскому одномандатному избирательному округу в далеком Приморском крае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет больше одномандатных.

С.ГОРЯЧЕВА: А люди ко мне обращались и говорили - мы вас просим - вот тут надо объект достроить, тут еще не решены проблемы. Я хотела уйти, были такие у меня мысли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я поняла – вы шли заниматься законотворческой работой.

С.ГОРЯЧЕВА: И служить России - в полном смысле этого слова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, на сегодняшний день недовольны почти все - недовольны те элементы гражданского общества, которые, по мнению многих, у нас сегодня все-таки нарождаются, недовольны люди, которых замучили мелкими поборами, недовольны люди, которые не могут найти управу в совершенно прозрачных дела, недовольны представители оппозиционных партий, недовольны политики, чьим сторонникам ломают руки на митингах. А Васька слушает, и?

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Я немножко по косой. Мне, честно говоря, совершенно все равно, сколько и какие партии. У меня своя партия – местного самоуправления. Для меня важно, имеют люди на месте право решать свои дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Или их держат за горло, и не пускают никуда - ни влево, ни вправо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами как думаете?

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Сегодня держат и не дают. Мы за два года обмотали всю страну по-настоящему, и эта тема – номер один. Сколько партий - мне безразлично. Если не обеспечено право места - а это финансы, это есть законотворческая деятельность, это налоговый и бюджетный кодекс, все остальное мне, честно говоря, не очень интересно. Я борюсь за эти простые, как забор, штуки.

С.ГОРЯЧЕВА: Вот давайте вместе объединим силы. Потому что закон о местном самоуправлении, который принимался – к сожалению, он был финансово не обеспечен. И именно тогда представители оппозиции об этом говорить, что нельзя принимать закон и наделять полномочиями, которые финансово не обеспечены – это было понятно с самого начала, что виновата местная власть. А у нее просто нет денег на выполнение полномочий, которыми щедро поделились.

Г.КАСПАРОВ: Я не понимаю, - все это в вакууме происходит? Местное самоуправление само по себе живет? Вы что, всерьез считаете, что в условиях, когда губернатор назначается, во многих случаях уже мэры назначаются - что, они не будут влиять по вертикали вниз? Что, если деньги могут перемещаться только снизу вверх, а сверху вниз они где-то исчезают, растворяются мгновенно, - вы можете какие-то законы принять, которые противоречат самому алгоритму работы этой вертикали власти?

С.ГОРЯЧЕВА: Я вам отвечу. Правильный вы задаете вопрос. Но хочу сказать, что мы тогда как раз и настаивали на том – то, что сделано в других странах западных, в странах, которые мы даже называем социалистическими – Западной Европы – что они сделали? Да, сегодня местное самоуправление – это как бы такая самостоятельная ветвь власти системы управления, но налоги распределены так, что деньги идут сначала в Москву, а уже из Москвы чиновник смотрит – тебе дам, ты послушен, а тебе не дам. Мы настаивали на том, чтобы горизонталь была справедливой при распределении налогов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Настаивали или настояли?

С.ГОРЯЧЕВА: Настаивали.

Г.КАСПАРОВ: Правильно. И это и есть основная проблема власти – она как пылесосом высасывает деньги снизу вверх, по-другому они ходить не могут.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Это не политика. Это просто полное, тотальное господство бюрократии. А партия власти – это все словечки и пустяки. На самом деле это нормальная бюрократическая конструкция, которая работает исключительно на свои интересы. И поэтому слово всего лишь слово, но мы, мои коллеги, обязаны это высвечивать на тысячах практических мест - всюду на месте, бить в эту точку. Рано или поздно они приходят в тупик, потому что развитие страны тормозится, и рано или поздно к этому придется возвращаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу зачитать сообщение от слушателя: «Господа, вы действительно не понимаете, почему народ так пассивно себя ведет? Потому что народ выбрал середину - из двух зол меньшее. Пока он выберет достойного представителя, пройдет достаточно времени». И замечательная тут подпись – Юрий Нью-Йорк. Продолжим программу через несколько минут. Мы обсуждаем тему возможности диалога власти с обществом в случае нового президента.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаются дебаты в студии вне эфира. Программа «Выхода нет». ДО новостей поступило сообщение, что народ должен выбрать достойного представителя, а пока голосует за меньшее из зол.

С.ГОРЯЧЕВА: Хочу немножко по-другому – что нам от вас ждать, вы нам ничего не дали - народ не дал, власть не дала. Здесь, наверное, немножко примитивно, что именно власть должна дать каждому и много - на самом деле это не так. Власть не сделала самого главного – не создала через законы, через другие механизмы правила игры, по которым бы предприниматель мог развивать свое дело, платить сносные, подъемные для него налоги и быть спокойным за свое будущее. Это первое. Второе – для тех, кто трудится сегодня, государство должно обеспечить единственное, что – правила игры, по которым заработная плата должна быть достаточно высокой, чтобы хватало этих денег. Но если она у нас в десятки раз ниже, чем в Европе – о чем мы говорим? Вот это – обязанность государства – не давать, а создавать правила игры, при которых нормальный законопослушный человек чувствует себя прилично в этом обществе – вот это главное, что не сделано власть. И моя вина в этом, и депутатов Госдумы, и правительства, и президента и Совета Федерации. Общественной палатой меньше – потому что у них полномочий меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, Г.Зюганов уйдет из президентской гонки, как думаете?

С.ГОРЯЧЕВА: Я этого тоже не исключаю – может, уйдет. Но думаю, что и Кремль в этом не заинтересован - надо же каких-то претендентов иметь. Так что, может быть, будет и торг – это мои предположения, я не могу сказать, так это или не так, но я этому не удивлюсь

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть некие свежие впечатления от Д.Медведева? Мы же говорим про нового президента.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: да, вчера был Гражданский форум, в котором я принимал участие, Дмитрий Анатольевич выступил фактически с первой своей речью в роли кандидата в президенты. Есть две вещи, которые меня обрадовали. Вещь одна – материальная, потому что акцент на правовом государстве был сделан очень сильно. И даже если это риторическая фигура – важны ведь выборы риторических фигур. И второе – тональность. Спокойная, не агрессивная, тональность переговорности. Это две вещи не только мной, но моих коллег - все слушали внимательно. Ведь содержания там не могло быть нового, да и я его знаю по нацпроектам, удачам и неудачам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если в апреле соберется «Марш несогласных» - пойдут против них с дубинками?

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Простите, это вне сферы моего ведения. Я не люблю дубинок, мне это не нравится, но я не могу ручаться, что это свинство не повторится.

Г.КАСПАРОВ: А вы давно читали речь Путина на первом Гражданском форуме?

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Я ее слышал.

Г.КАСПАРОВ: А сильно она отличалась по содержанию, тональности от того, что говорил Медведев? По посылу - «сотрудничество, работа, не может быть государства без сильного гражданского общества» - цитирую дословно. Чем эти речи отличаются?

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Повторю – вчера главный акцент, который был поставлен именно на безобразное состояние правового поля в России и на необходимость его выравнивания была гораздо сильнее, чем это было сказано несколько лет назад.

Г.КАСПАРОВ: Интересно, то есть получается, что за 8 лет правления – причем, Медведев находился в высших эшелонах власти с момента появления Путина в Кремле, они довели эту ситуацию до безобразной - правильно я это понимаю? И, тем не менее, отказываются участвовать в нормальном диалоге - даже хотя бы с Зюгановым пусть продебатируют, послушаем, чего Медведев расскажет в диалоге – не в монологе. Мы говорим о диалоге общества с властью, а вы рассказываете о том, как вы слушали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В кои-то веки вы идентичны во мнении с Г.Зюгановым.

Г.КАСПАРОВ: В данном случае я отстаиваю определенную позицию. И расхождений у меня с Г.Зюгановым и С.Горячевой в этом вопросе быть не может.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Но это было всего лишь вчера, поэтому диалог еще может состояться. Кстати, я надеюсь, что он состоится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или не состоится.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Я передаю свое впечатление, вот и все.

Г.КАСПАРОВ: Мы снова подходим к сути проблемы – это не диалог, а монолог. Власть выбирает место, собирает людей – вы согласны, что люди, сидевшие в зале, были отобраны безусловно, властью, и перед ними выступает – давайте не лукавить - никакой не претендент, не кандидат и не преемник, а просто, по сути дела, крон-принц. Его назначили, и обращались к нему вчера люди как к новому главе государства - уже шли просьбы такие, какие шли к Путину. То есть, как бы все понимают - чего же придуриваться?

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Стоп, никто не обращался, вообще этого не было.

Г.КАСПАРОВ: Как? А «Интернет проведите туда, компьютеры сделайте там, военным – дома»?

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Нет, давайте не пережимать. Во-первых, приглашение было наше. Конечно, согласованное, тем не менее, наше приглашение. И чрезвычайно важно, что человек, претендующий на позицию президента, первую свою речь произносит в диалоге. Вам может не нравиться собрание, которое там было, но это все-таки 1200 людей со страны. И множество из этих людей дело делают на самом деле. Мне кажется это важным.

Г.КАСПАРОВ: Я еще раз напоминаю просто, что Путин начинал с тех же обещаний – диктатуру закона, что все будет гарантировано, и социальная справедливость – все это было в 2000 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Дмитрия Анатольевича есть еще 8 лет.

Г.КАСПАРОВ: Спасибо. Я только полагаю, что страна не доживет.

С.ГОРЯЧЕВА: Скажу о диктатуре закона – конечно, вопрос правомочный. Но здесь две вещи. Первое, что нужно от власти – чтобы законы были справедливы, чтобы общество не плевалось потом от них так, как от 122 закона или от жилищного кодекса. И второе – высшая власть страны должна демонстрировать высшее законопослушание. К сожалению - помните, у нас так было со Скуратовым, когда он заговорил о Кремле - и где Скуратов, ау? Уже его нет. Его быстро изъяли. То есть, по сути, это правильно, но надо, чтобы высшая власть страны сама демонстрировала законопослушание. И Генпрокуратура, и депутаты, и члены правительства. А когда у нас распространено - сяду в кресло в кабинете, сшибу там чего-то, построю на Рублевке коттедж, а там хоть трава не расти – к сожалению, это уже понимает обыватель, и это страшно.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Здесь есть важная вещь – драма нынешней власти, это действительно драма - заключается в том, что многие, если не все там, вообразили себя реальными двигателями прогресса, реальными агентами развития общества. А это не так, как говорила С.Горячева – тут мы с ней точно совпадаем – они могут только создавать рамки. Я на стороне тех, кто пытается сделать что-то. Иногда эта власть чуточку поддается. Но, как правило, это очень мощная стена, и здесь дело не только в верхней власти. Это «сверху вниз» - это привычка, что человек, занявший позицию, является агентом развития и управления. Вот с этим бороться гораздо важнее.

С.ГОРЯЧЕВА: Поймите простую вещь. Внизу, среди чиновников более мелкого ранга - субъектов федерации, муниципальных органов власти, и других – как только они увидят и почувствуют – ага, здесь жестко закручены в этом вопросе гайки, что ни одно нарушение закона не пройдет. Но извините, мы знаем губернаторов, у которых есть, извините, клички.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, не знаю.

Г.КАСПАРОВ: Не знаете? Есть, к сожалению, такие экзотические губернаторы.

Г.КАСПАРОВ: Экзотические есть. В том числе, на Дальнем Востоке.

С.ГОРЯЧЕВА: И в таком регионе можно говорить, что угодно - там люди, общественное мнение, понимают эту простую вещь – раз такой человек нужен, раз он есть, раз он устраивает Кремль – тогда о чем говорить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение: «Я уже готов к вступлению в «Единую Россию», потому что там есть дисциплина, а у всех, кто считает себя носителями иного мнения дисциплины нет». Это к вам, Гарри Кимович, относится, в первую очередь – правда?

Г.КАСПАРОВ: Дисциплина в разных организациях была. В «СС» была прекрасная дисциплина. Можно перечислить немало организаций схожих по идеологии той же «СС», в которой была прекрасная дисциплина. Анатолию - попутного ветра. Я не знаю, какого возраста Анатолий, полагаю, что вряд ли в преклонных годах - вот эти «молодогвардейцы», «нашисты» и прочие «Путинюгенсы» – они тоже ждали, что им что-то перепадет от этой дисциплины. Ими попользовались и выкинули, и никому они, думаю, будут уже не нужны. Но я бы вернулся к теме, которую мы сейчас обсуждали, Светлана Петровна сказал, что власть должна демонстрировать высшее законопослушание. Для этого и существует форма диалога. Выходит Д.Медведев, говорит: мой приоритет - борьба с коррупцией. Очень интересно. Дмитрий Анатольевич, давайте поподробнее – например, про компанию «Элимпайп», про то, что ваш пакет в ней составлял многие сотни миллионов долларов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть доказательства?

Г.КАСПАРОВ: Нет, в данном случае это то, что говорят в диалоге. Пишут об этом, Интернет еще есть. И разное пишут люди. Если кто-то называет, что Путину принадлежат пакеты в крупнейших корпорациях российских, ближайшие друзья Путина являются мультимиллиардерами - это вопрос, который надо обсуждать. И это то, для чего и существует форма любого взаимообмена между властью и обществом. А когда он просто говорит «я буду бороться с коррупцией» - а кто вы такой? Может, вы главный коррупционер – я не знаю, я хотел бы услышать вас в диалоге. К сожалению, организации типа Общественной палаты, они эту форму диалога разрушают, они создают иллюзию, они делают вид, что они общество, инее задают власти ни одного серьезного вопроса. «Чуть-чуть здесь подвинем» - конечно, маленькая польза есть. Но и огромный вред - от того, что отгораживается вот этими псевдо-консультативными структурами власть от общества и создает иллюзию диалога.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть и оппозиционные партии в парламенте. Вот Светлана Петровна.

С.ГОРЯЧЕВА: Можно я отвечу Анатолию? Приведу конкретный пример нарушения партийной дисциплины. Меня в 2002 г., как вы знаете, Компартия исключила за нарушение партийной дисциплины - я отказалась покинуть Комитет Госдумы по делам женщин, семьи и молодежи. Потому что в тот момент я проводила поправки в Уголовный кодекс, которые ужесточали уголовную ответственность за сексуальную эксплуатацию и растление детей. И мне угрожали из членов рабочей группы, но я сказала – до тех пор, пока этот закон я не доведу до логического конца, я этот пост не оставлю. Меня за это исключили из компартии. Но я считаю, что поступила правильно, сохранив пост и сделав для России нужное дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этом месте мы сделаем паузу.

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем. Собственно, вы слышите, что программа продолжается, несмотря на то, есть эфир, или нет. Светлана Петровна, сейчас я обращаюсь к вам не как к депутату Госдумы, вы - гражданин России.

С.ГОРЯЧЕВА: А я только гражданин России - у меня нет других гражданств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у кого они здесь есть?

С.ГОРЯЧЕВА: Здесь нет, но и в думе у нас много подобных трудящихся.

Г.КАСПАРОВ: Я подавал в районный Савеловский суд на «нашистов» по поводу памфлетов, в которых помимо общей грязи они официально сообщили, что у меня есть американское гражданство – так что милости просим, будем ждать их в суде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот - существует общество, которое может и, наверное, должно сделать какие-то лаги. А шаги на сегодняшний день значат – одних признают экстремистами, других возьмут на 3-15 суток.

Г.КАСПАРОВ: Зависит от фантазии судьи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Третьих – дубинками. Сделать могут. Что угодно. Что должен сделать рядовой гражданин, когда хочет, чтобы власть вступила с ним в диалог – как вы считаете?

С.ГОРЯЧЕВА: Скажу то. Что у меня глубоко в душе – мне кажется, что раз в 4 года каждому гражданину предоставляется право выбирать власть. Понимаю, что это очень трудно, когда на тебя давят, жмут, подводят к тому, что ты должен сделать так, а не иначе. Но мне кажется, самое главное, что должны сделать люди - придя на выборы позицию свою обозначить во что бы то ни стало. И ни в коем случае не поддаваться никакому шантажу, никаким давлениям. Потому что потом вся страна становится заложником власти. Я приезжаю в округ, разговариваю с людьми - «мы не голосовали за «Единую Россию» - говорят мне. Так откуда же 60%?

Г.КАСПАРОВ: Ну, мы-то с вами знаем.

С.ГОРЯЧЕВА: Я не знаю. Может быть, я идеалистка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: После прошлых парламентских выборов КПРФ собиралась подавать в суд.

С.ГОРЯЧЕВА: Собиралась. А вот Грузия - та не собирается, та стоит на площади. И второе. Я все тоже думала над главным вопросом – как же так, вроде мы идем к демократии, говорим о том, что в западных странах хорошо. Но почему не решаем самый главный вопрос, почему не создаем мощный средний класс в России? Но потом, почитав Лебона, других трудящихся, которые писали очень много трудов по социальной психологии, я поняла, что оказывается, нищим населением легче управлять. И мне сейчас страшно от тех выводов, к которым я прихожу. Потому что если есть мощный средний класс, если человеку есть, что терять, если он законопослушен – его никуда никто не заведет, он будет думать, сравнивая - а что я лично потеряю. А нищему населению терять нечего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть оптимизм для диалога общества и нового президента?

С.ГОРЯЧЕВА: Считаю, что диалог власти с народом в самом зародышевом состоянии, что пока это только начало пути, мы даже не в середине этого пути. И все-таки я верю, чтобы это состоялось в России. Другой вопрос – мне бы не хотелось, чтобы это было через катаклизмы, через, извините, революции и через гражданское неповиновение. Потому что иногда я в округе общаюсь, и некоторые мужики, простой работяга, говорит – если бы был у меня автомат - я бы всю власть перестрелял, - я никому уже не верю. И мне становится страшно, потому что вот этого я не хочу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю нашим слушателям и зрителям присоединиться к теме, которую мы обсуждаем. Предлагаю всем, кто нас слышит и видит, поработать кассандрой на полставки. Вопрос такой - перспективы - общество и власть при новом президенте – диалог или бойкот? Если вы считаете, что перспективы – диалог, - 660-01-13, если вы полагаете, что перспективы – бойкот - 660-01-14. Голосование пошло.

Г.КАСПАРОВ: Бойкот – со стороны власти?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Со стороны власти. Наверное, обществу трудно объявить бойкот власти?

Г.КАСПАРОВ: Вообще когда количество людей, недовольных ситуацией зашкаливает, и они это, пусть даже в консервативной форме это высказывают, власть это чувствует. На самом деле власть чувствует, мне кажется – любая, даже такая глухая и обнаглевшая, как у нас – она чувствует, когда общество готово дать отпор. Наверное, проблема в том, - С.Горячева уже затронула эту тему - что у нас страна экстремальная. Пока выходит 3-5 тысяч человек на улицы, власть говорит - кто вы такие не знаю, и звать вас никак. Я вот проблема в том, что 30-50 тысяч у нас не выйдут. Если выходят, то сразу 500. А промежуточной стадии, когда власть увидит, что реально в обществе существует какое-то отторжение и поймет, что с этим надо что-то делать – боюсь, что эту стадию мы можем, увы, в России проскочить. А вот если мы перейдем уже на другой качественный уровень противостояния, то могут быть самые нехорошие сценарии. И я боюсь их не меньше Светланы Петровны, потому что эта власть своей глухотой, черствостью и своей наглостью, подталкивает общество к нехорошим выводам.

С.ГОРЯЧЕВА: Давайте реально говорить – за последние годы увеличивались зарплаты, пенсии. Вроде бы в социальной политике были какие-то попытки власти. Но с другой стороны мы видели, что цены растут быстрее, чем те выплаты, которые выдавались людям, что чиновничество действительно обнаглевшее, что коррупция разъедает все. И, к сожалению, даже тот позитив, который был, он нейтрализуется тем негативом, который был параллельно с этим, перечеркивает все то, что было позитивного. Вот эта мысль очень опасна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объявляю результаты опроса. 7% полагают, что при новом президенте власть будет вступать диалог с обществом, и 93% считают, что все-таки будет бойкот. И что в результате получается? Существует В.Глазычев, который считает, что пусть он работает в одном направлении, пусть ему трудно, но он пытается обеспечивать взаимодействие по конкретным вопросам – с трудом, но делается. Правильно?

В.ГЛАЗЫЧЕВ: делается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С.Горячева прекрасно понимает, что в нынешнем составе Госдумы может стать грудью против какого-то закона, но что сможет сделать? ничего. Правда?

С.ГОРЯЧЕВА: ПО крайней мере, свою позицию я могу донести до людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позицию можете, а законопроект исправить - нет.

С.ГОРЯЧЕВА: Нет. Но есть у нас право обращаться в ту же Общественную палату, чтобы они свою точку зрения высказали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А там г-н Глазычев занимается своим конкретным делом.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Но я не одинок.

С.ГОРЯЧЕВА: Конечно, есть ступени – есть Совет Федерации - у нас создали прецеденты, когда Совет Федерации блокировал – там меньше законопослушания. Но это единичные шаги, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И есть Г.Каспаров, который делает свои шаги. И у меня такое впечатление, что если каждый из вас в данной ситуации не согласен с властью, то есть три варианта – либо вы все помогаете г-ну Глазычеву заниматься его конкретным делом, если считаете его наиболее важным, либо вы все идете в поддержку Светланы Петровны, либо все идут вместе с Каспаровым на «Марш несогласных» и сидите с ним 5 суток.

Г.КАСПАРОВ: У них иммунитет.

В.ГЛАЗЫЧЕВ: Пять суток я сидел в своей жизни по закону «октябристов», но «Марш несогласных" - это не мой жанр.

С.ГОРЯЧЕВА: О себе хочу сказать, что меня и расстреливали – ничего. Номы тогда создали прецедент о том, что представители власти не быдло, с которым можно поступать так, как кому-то захочется. Хотя я противник по сути, я хочу, чтобы был диалог – он нужен.

Г.КАСПАРОВ: Согласен, что должен быть диалог, но согласен с 93% слушателей передачи - этот диалог невозможен. И мне кажется очень опасной эта попытка создавать иллюзию того, что этот диалог существует. Потому что все принципиальные для власти законопроекты проходят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этом наше время истекло. В эфире «Эхо Москвы» и RTVi была программа «Выхода нет». Спасибо.