"Человек года" - герой или антигерой? - Олег Попцов, Михаил Федотов, Лев Гудков - Выхода нет - 2008-01-02
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Я – Нателла Болтянская, с вами самая оптимистичная программа «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, «Выхода нет». В нашей студии все заявленные гости – Олег Попцов, Михаил Федотов и Лев Гудков. Наша тема - «Человек года, герой или антигерой». Вопрос такой - с одной стороны, само понятие «герой», «человек года», вкладывает нечто положительное. С другой стороны известно, что по версии «Тайм» «человеком года» были Сталин и Гитлер, что тоже дает пищу для размышлений. Так как?
М.ФЕДОТОВ: Может быть, действительно, «человек года» это тот, кто сыграл наиболее существенную роль в жизни человечества в тот или иной год. Гитлер сыграл. Безусловно, эта роль была, мягко говоря, негативная, точно так же как и Сталин в определенные годы играл такую роль, и многие другие. Мне понравилось, что в этом году по версии журнала «Тайм» там были такие претенденты, как автор серии о Гарри Потере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Джоан Роулинг.
М.ФЕДОТОВ: И другие люди того же уровня и того же плана – они действительно сыграли огромную роль. Сейчас куда ни приди, все дети читают Поттера.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не отвечаете на вопрос, вы абстрактно рассуждаете на тему. Олег Максимович?
О.ПОПЦОВ: Судя по тому, что сказал Миша, Владимир Владимирович попал в хорошую компанию – это первое, если там авторы «Гарри Поттера». НО Миша прав в том, что «человек года», герой нашего времени – это совершенно разное восприятие. «Человеком года», если спросить вас, вы назовете любимого человека – это нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы плохо обо мне думаете – не года, всей жизни.
О.ПОПЦОВ: Тем более. Это не очевидный такой вопрос и в этом смысле подход к выбору фигур может быть совершенно разный. Если вы меня спросите, как вы отнеслись к тому, что Путин назвал «человеком года», я бы сказал, что это хорошо. Если «Тайм» считает Путина «человеком года», то мы можем сказать, что наш разговор о двойных стандартах несправедлив – видите, они признают, что Путин «человек года». Хотя в то же время страна, где печатается «Тайм», не устает обвинять Путина в тех или иных непродуктивных действиях. Но мне кажется, что В.Путин в этом году действительно себя проявил. Во-первых, его можно объявить «человеком года» как человека, принимающего неадекватные решения. Я однажды, когда думал, как отразить это, вдруг в одном ответе понял, в одной фразе, всю суть, когда он сказал «а мы на этот шаг сделаем неадекватный ответ». Вот слово «неадекватный» - суть Путина. И как неадекватный человек, как человек все время опрокидывающий предположения, умеющий делать загадку из любого решения, он, безусловно, нестандартен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так герой, или антигерой?
М.ФЕДОТОВ: Если неадекватный – то конечно, антигерой.
О.ПОПЦОВ: Нет, если неадекватные действия, это совсем не значит. Вы – герой..
М.ФЕДОТОВ: Нет, может быть неожиданный - другое дело.
О.ПОПЦОВ: Он сказал – неадекватный, будет неадекватный ответ.
М.ФЕДОТОВ: Я надеюсь, что он оговорился.
О.ПОПЦОВ: Нет, не оговорился. Это суть Владимира Владимировича.
М.ФЕДОТОВ: В свое время Горбачев использовал термин «несимметричный» ответ, то более точная формулировка. А неадекватный - когда о человеке говорят «неадекватен»?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это значит, что я вас пальчиком стукну, а вы мне в лоб дадите?
О.ПОПЦОВ: Где-то отчасти да – вы ожидаете адекватного ответа, а мы вас сшибаем с ног. Это действительно так. Но это всегда загадка.
М.ФЕДОТОВ: Я знаю один случай, когда неадекватным ответом стало наша катастрофа в Чернобыле. Когда ребята, которые управляли этим реактором, были неадекватны немножко.
О.ПОПЦОВ: Это не так.
М.ФЕДОТОВ: Просто их решения по управлению реактором были неадекватны ситуации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дадим слово Льву Гудкову.
Л.ГУДКОВ: Мне кажется, что в данном случае мы имеем дело с выбором журналистов, которые представляют то, что заинтересовало, попало в поле их внимания, и то, что, может быть, значимо для того общества. Весь вопрос в том, какое общество и какие герои. Мы меряем реакцию населения с 1988 г., и перед нам и прошло за два десятка лет довольно много героев. Туда опадали Ельцин, Руцкой, Сахаров, но до 2000 г. было некоторое разнообразие позиций и мнений. С 2000 г. у нас остался один «человек года» и не меняется с тех пор. Рядом с ним были какие-то другие персонажи, другие фигуры, но сегодня нет никого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это глас народа?
Л.ГУДКОВ: Нет, конечно, это все-таки организованный консенсус, организованное мнение. Мы имеем дело сегодня с организованным общественным мнением.
О.ПОПЦОВ: Ну, безусловно, они стараются подражать нам. У нас же организованный консенсус и они делают организованный консенсус – все нормально.
М.ФЕДОТОВ: Только непонятно, как они это организуют.
О.ПОПЦОВ: Есть такое понятие, один человек сказал – не важно, кто пришел на выборы и как прошли выборы, важно как подсчитали. Поэтому организованно вы отбираете из вариантов предлагаемых, после этого сопоставляете это с политической значимостью, со значимостью престижа издания и с работой на читателя. Потому что действительно, в данном случае Путин в этом году достаточное количество и общества и наших коллег за рубежом удивил. И я думаю, что первым самым главным потрясением была мюнхенская речь, безусловно. Она была опять неадекватной тому пониманию, к которому было готово западное сообщество. Оно произвело на них состояние шока, и это был замысел – правильно, - сказать: ребята, вы привыкли, что мы все время в таком, а мы сейчас в совершенно другой одежде пришли. Все спросили – кто это? И тогда шоковый вопрос «ху из ху» завис в воздухе – оказывается, вот, а мы думали совсем другое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А смысл?
О.ПОПЦОВ: Могу вам сказать – очень серьезный смысл - это роль человека, который может принять неожиданное решение – это особая роль. Все, кто окружают и все, кто противостоят, находятся в состоянии напряжения.
М.ФЕДОТОВ: Вам не кажется, что это все-таки была игра на внутреннюю публику, довольно темную массу, инфантильную, чувствующую себя ущемленным?
О.ПОПЦОВ: Мюнхенская речь?
М.ФЕДОТОВ: Ну, конечно. Чувствующую себя ущемленными последними событиями, а тут решительный такой тон, агрессивный. В мире это произвело странное впечатление – недоумение.
Л.ГУДКОВ: никто Россию не обижал, а она вдруг стала обиженной. Это несимметричный, неадекватный ответ – это точно.
М.ФЕДОТОВ: Назову еще одно политического лидера государств мира, который столь же неадекватен в этом смысле – это Ахмадинижад. От него тоже сначала - стал президентом, главой Ирана, вроде бы серьезный человек, видимо, раз ему доверили судьбу страны, а он вдруг начинает произносить какие-то странные речи.
Л.ГУДКОВ: Вы хотите сказать, что мы сближаемся?
М.ФЕДОТОВ: надеюсь, что нет. Но вот эта неадекватность - я у Ахмадинижада я это увидел. А что касается Путина – для меня, например, принципиально важно – чем он меня удивил – тем, что он не пошел на третий срок. Этим он меня очень удивил.
О.ПОПЦОВ: Вот видишь, ты ждал от него адекватного ответа, как кричали все, а он сказал «нет». Поэтому это ход был, то есть, этот поступок…
М.ФЕДОТОВ: Этот ход адекватный.
О.ПОПЦОВ: Это поступок логичный и нормальный совершено. Все ждали обратного, хотелось бы обратного, как говорила одна женщина «не покидайте нас», но дело в другом. Приняв это решение он нашел плюс к нему неадекватное решение, предложив и согласившись стать премьером. И ты не можешь отрицать этого факта – что в этом есть достаточно серьезная неожиданность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все все-время все-таки нас поправляют, что речь идет о симметричном ответе, а не адекватном. Но объясните мне – человек, являющийся лидером крупного государства, так или иначе интегрированного в мировое пространство, которое требует некоего взаимодействия и сотрудничества, демонстрирующий неадекватность раз за разом – почему это хорошо?
О.ПОПЦОВ: Во-первых, Яне сказал, что это хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сказали пять минут назад.
О.ПОПЦОВ: Я сказал по-другому, я сказал, что это характерно для Владимира Владимировича. Понимаете, в каждом человеке - ну, Владимир Владимирович по астрологическому прогнозу «Весы».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, смешно, ей-богу.
О.ПОПЦОВ: Подождите. Когда вы делаете анализ, нужно учитывать все.
М.ФЕДОТОВ: Вот астрологию я упустил.
О.ПОПЦОВ: Второе – всегда надо помнить предшествие. Если человек пришел из определенной сферы, задача которой…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неадекватна.
О.ПОПЦОВ: Безусловно, стопроцентно – не открывать суть своего хода, без этого не бывает разведки. Задача разведки скрывать истинный ход, чтобы твой оппонент все время метался и искал, куда пойдут. Помните слова прекрасные в фильме «Семнадцать мгновений весны», когда там сказали – это сделал безусловно, непрофессионал - как можно просчитать этот поступок. Я не хочу сказать, что поступки Путина непрофессиональны, но вот этот момент очень важен. И конечно, в человеке это вторая данность присутствует. Точно так же как в Путине присутствует государственник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Весы и разведчик.
О.ПОПЦОВ: Нет, государственник и прелюдия работы с Собчаком, и понимание, что происходит на западе с точки зрения экономики и желание реформировать. И вы никуда от этого не уйдете. Могу вам сказать, что очень часто, когда его окружение или члены правительства высказывают две точки зрения противоположные, что говорит Путин? - соберитесь, обсудите и придите ко мне с одной точки зрения.
Л.ГУДКОВ: Тогда мы имеем дело с непубличной политикой, абсолютно закрытой системой власти, власти, которая нуждается во врагах, агрессии, мобилизации поддержки для отпора внешним силам – это тупиковый путь развития, вы понимаете? Это диктатура.
О.ПОПЦОВ: Мы обсуждаем с вами такую проблему, и такая проблема, бесспорно, есть. Что такое суверенная демократия – на самом деле мы прекрасно отдаем себе отчет, что это форма управляемой демократии, которую мы переживаем. На каком-то этапе, я говорил это неоднократно, когда вы начинаете строить демократию, фактор управляемости абсолютно нормальный, потому что общество учится демократии. Весь вопрос, до какого момента вы ведете эту демократию за воротник… за руку, - чуть не оговорился. Когда вы отпускаете ребенка и говорите – пошел сам. Вот этот момент удержания – он очень опасный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тут надо быть неадекватным.
О.ПОПЦОВ: К сожалению, наше развитие спровоцировало этот шаг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем?
О.ПОПЦОВ: Могу сказать вам, что 90-е гг. дискредитировали демократию как таковую. Потому что она не дала эффекта. Мы сейчас с вами с покойно можем это разобрать – почему это произошло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, мы этого сейчас делать не будем.
О.ПОПЦОВ: Не будем. Потому что это очень долго и не надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы будем делать отдельную программу про славные 90-е, тем более, что это были годы работы Путина с Собчаком.
О.ПОПЦОВ: И это были годы, когда пытались штурмовать и захватить «Эхо Москвы», как вы помните.
М.ФЕДОТОВ: Когда О.Попцов создавал российское телевидение и в течение длительного времени возглавлял это телевидение.
О.ПОПЦОВ: А г-н Федотов был замминистра печати. И потом он был в ЮНЕСКО и министром печати.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что плохого?
О.ПОПЦОВ: Так почему?
М.ФЕДОТОВ: Я могу сказать только одно – мне за свою работу не стыдно ни в Министерстве печати, ни в ЮНЕСКО.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: да и Олегу Максимовичу не стыдно, насколько я понимаю. А вам как?
Л.ГУДКОВ: Вообще говоря, я держусь 90-ми годами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все гордятся 90-ми годами.
М.ФЕДОТОВ: Тогда что ты имеешь в виду, когда говоришь «ужасные 90-е»?
О.ПОПЦОВ: 90-е годы были тяжелейшими годами и они были колоссальным испытанием для страны. Если будет отдельная передача, мы можем об этом поговорить.
Л.ГУДКОВ: Действительно, были. Но именно в 90-е были созданы некоторые предпосылки для тех институтов, которые позволили, и пережить кризис 1998 г.
О.ПОПЦОВ: Дорогие мои, без Горбачева не было бы Ельцина, и надо понять это. Без Ельцина не было бы Путина – что мы тут обсуждаем это? И всегда нужно прекрасно, оглядываясь назад – нет более кошмарного явления, или не явления или поведения, чем вытирать ноги о прошлое.
Л.ГУДКОВ: Это правда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но «проклятые 90-е» это и есть вытирание ног о прошлое.
О.ПОПЦОВ: А «совок», который был произнесен в 90-е – это что такое было?
М.ФЕДОТОВ: «Совок» был раньше. Это слово родилось в 80-х.
О.ПОПЦОВ: В 90-е годы. Не надо мне говорить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В конце 80-х.
О.ПОПЦОВ: В 80-е гг. при Горбачеве ничего подобного не рождалось. У Горбачева был замечательный момент, плюрализм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Совок» был той системой, которая была сломана.
О.ПОПЦОВ: Она распалась, рухнула. Даже не была сломана.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может мы сегодня говорить о том, что мы сегодня живем в системе, которая пришла на смену сломанным 90-м?
М.ФЕДОТОВ: А 90-е не были сломаны.
О.ПОПЦОВ: Во-первых, она пришла просто на смену 90-м, и сейчас это время пользуется для оправдания своих шагов ошибками 90-х гг. они были очевидны, к сожалению, это так. И мы никуда от этого не уйдем. Это не я произносил, а Е.Гайдар, когда была шоковая терапия. На вопрос Полторанина, что делать с пенсионерами, Гайдар ответил – они умрут. Это не я произнес. И конечно думать, что это может выветриться – это не так. Но те же 90-е гг., с 85-го, дали понятие свободы, без чего не может быть развития. Вот в этом противоречивость 90-х гг. Мы просто обрели свободу, которая раздавила нас.
М.ФЕДОТОВ: Как это?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В силу наших дурных качеств?
Л.ГУДКОВ: Есть несколько тезисов, с которыми я совершенно не согласен. Не согласен с главным тезисом - что чекист может быть воспитателем и учителем демократии - в этом я принципиально не согласен. Но я бы еще не согласился и с картиной 90-х и нынешней картиной. Мне кажется, что изменения советской системы шли крайне неравномерно и не все захватили. Изменилась экономика, изменилось потребление, изменилось много чего. Но некоторые институты остались практически без изменения – они сменили вывеску, декор, но в принципе остались теми же самыми – вертикальными, без контроля и без ответственности общества – я имею в виду институты власти. Власть как была – несмотря на введенную конституцию – неподконтрольна, неподответственная обществу. Так и осталась. Она выстраивается сверху вниз, подбирая себе исполнителей, подбирая себе клаку, аплодисменты, и прочее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, Конституция отдельно, власть отдельно. Так.
Л.ГУДКОВ: Примерно так.
О.ПОПЦОВ: Я бы сказал так - общество отдельно, власть отдельно.
Л.ГУДКОВ: Изменения идут неравномерно и в разных сферах по-разному – это надо принимать во внимание. Мы исходим из момента тотального и разового изменения всех институтов, а на самом деле это не так. Что-то осталось, что-то изменено, а что-то и не затронуто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: СМС: «Боже мой, эти люди, говорящие о благе и неадекватности президента, запрещают мне ковырять в носу - моя страна большой дурдом» - Людмила из Тюмени. Хорошее сообщение. Михаил Александрович, вас перебили.
М.ФЕДОТОВ: Я уже к этому привык. Знаете, мне эта история про неадекватность не дает покоя.
О.ПОПЦОВ: Ты успокойся, потом я тебе дам лекарства.
М.ФЕДОТОВ: лекарства вообще не употребляю никакие. Живу благодаря тому, что пытаюсь вести правильный образ жизни, что всем и рекомендую. И это касается и наших политических деятелей – если наши политические деятели ведут правильный образ жизни, то есть, действуют по закону, то и страна тогда начинает развиваться более или менее адекватно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пример, пожалуйста.
М.ФЕДОТОВ: Это пример любой нормальной страны. Президентский срок закончился, и никому в голову не приходит - а я проведу референдум или изменю Конституцию – как это было сделано в целом ряде наших ближайших соседей в Центральной Азии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Народ просит. А Рузвельт?
М.ФЕДОТОВ: При чем здесь Рузвельт? Во времена Рузвельта не было ограничений – он баллотировался аж на четвертый срок. И именно после Рузвельта и ввели это ограничение. Так вот когда глава государства говорит - все, мой срок закончился, я ухожу из политики, буду выращивать, например, капусту, как известный римский император – это нормально. Никому в голову не приходит сказать, что это «человек года» - у него закончился срок легислатуры - нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сделаем на этом месте паузу. Напомню, что обсуждаем мы «человека года», Никак не можем решить, герой или антигерой, адекватность – это отдельная тема нашей беседы. Продолжим после новостей.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу, говорим про «человека года». Пока шли новости, прозвучала такая свежая мысль – что всегда существует вертикаль власти и вертикаль закона, общество – это всегда суть разные вещи.
О.ПОПЦОВ: Общество это горизонталь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос Олегу Максимовичу: «Зачем Путину опытный стиль разведчика, что, наша страна это логово врага?» - спрашивает Елена.
М.ФЕДОТОВ: Тот же вопрос я бы хотел задать.
О.ПОПЦОВ: Хочу ответить. Вопрос «зачем» здесь неуместен, как говорится, потому что в человеке, бесспорно, сидит его прошлое - по стилистике и восприятию, и никаких проблем здесь нет, это, так или иначе, проявляется в человеке.
М.ФЕДОТОВ: Он что, был заместителем Собчака в качестве разведчика?
О.ПОПЦОВ: Я не знаю, это вопрос, его надо было задать Собчаку, Ане мне. Более того, он ушел из КГБ по собственной инициативе, это абсолютно четко надо сказать. И я имею некоторую информацию о том, что было в момент объединения Германии и что они делали, вынося документы – но неважно, это уже второй вопрос – спасая документы. Дело не в этом. Так вот я хочу вам сказать - нет, это не значит, зачем ему нужно, в нем присутствует это качество, и хотим мы или не хотим, ведь всегда Россия развивалась, и Россия та страна, которая прошла дорогу бесконечного количества войн – исторически. У России всегда помните, какое количество. Присутствовал компонент внешнего врага.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Главное, что он очень удобен.
О.ПОПЦОВ: Совершенно правильно. И вот практически только Горбачев.
М.ФЕДОТОВ: А Польша, Чехия – то же самое. Через них прокатывались войны в одну и другую сторону.
О.ПОПЦОВ: да. И я могу тебе сказать о поляках – если ты думаешь, что там не присутствуют…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся в Россию.
О.ПОПЦОВ: Так вот два момента - Горбачев и Ельцин попытались изъять это ощущение внутреннего врага, они убрали его.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слава богу, да?
О.ПОПЦОВ: Для того, чтобы это ушло нужно изменить гены. Ген присутствия, желания увидеть врага, к сожалению, у нас присутствует и его прекрасно использует власть. Это называется компонент страха. Если страха нет, его надо придумать – нас окружают враги, вышли оппозиционеры – они наши враги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько больше продолжительность жизнь в Европе? На 20 лет? Какой страх? Чтобы не разглядели - и очень удобно.
О.ПОПЦОВ: Зная, что этот ген есть, он моментально запускается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не понимаю, для вас герой или антигерой?
О.ПОПЦОВ: В каждом человеке, и в Путине тоже, присутствует и герой и антигерой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для вас?
О.ПОПЦОВ: Для меня Путин, конечно, фигура совершенно знаковая в развитии России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Герой?
О.ПОПЦОВ: Отчасти нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вас не смущает в списке героев по версии «Тайм» Сталин и Гитлер?
О.ПОПЦОВ: Не смущает, потому что, как правильно сказал Федотов, на определенном этапе эти люди изменили историю. В какую сторону – это второй вопрос. И я хочу сказать - да, для меня герой. Но это совершенно не значит…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Дмитриевич?
Л.ГУДКОВ: Это не герой, это проекция массовых представлений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вас смущает в плане подсчетов, в плане «народ просит»?
Л.ГУДКОВ: Если взять отношение к выборам и Путину, оно достаточно сложнее, чем одобрение или не одобрение. Разные стороны его деятельности по-разному оцениваются. Вообще говоря, в большинстве аспектов его деятельность люди оценивают отрицательно – он не добился успехов в борьбе с преступностью, с резким повышением жизненного уровня, не закончил войну в Чечне – люди думают, что она еще продолжается, не справился с коррупцией, много чего он не сделал, или не добился значительных успехов. Единственная область, где, безусловно, все группы населения признают его достижения – это область восстановление как бы международного авторитета России. Россия опять играет - опять-таки, внутри страны, не снаружи - играть роль сильной мировой державы, и это очень нравится. Восстанавливаются советские комплексы и Путин выступает здесь как элемент связи советских времен и нынешних. Кроме того, очень важно, что он «свой». Не некий отвлеченный идеальный герой, а свой, такой же, как мы – без достоинств, без особых недостатков, спортивный, здоровый, очень нравится женщинам, мужчины меньше на него реагируют. Его признают своим с его немножко блатной феней, с желанием опустить противника или сопротивляющегося.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы ищете поддержку в широких слоях российского населения версии журнала «Тайм»?
Л.ГУДКОВ: Нет, журнал сам по себе, а отношение России и россиян к Путину – это совершенно другая песня. Как бы к нему ни относились, а популярным он стал сразу после своей популярной фразы «мочить в сортире» - мгновенно подскочили все показатели – причем, не только его рейтинг, но и общее самочувствие – он сыграл на комплексе униженности и катастрофы. И это очень важно было – что нашелся человек, который склеил чувство ущемленности и придал надежду населению. Авторитет Путина создан из надежд, а не из реальных достижений. Но как бы сейчас ни относится к образу Путина в массовом сознании, все равно люди считали, что он должен уйти - вообще говоря, - и что лучше всего для нашей ситуации регулярная смена власти, несмотря на заслуги. Однако пропаганда сумела настолько испугать людей…
О.ПОПЦОВ: В том числе опросы.
Л.ГУДКОВ: Опросы?
О.ПОПЦОВ: Опросы, которые публиковались все время и говорили, что поддержка 60, 70, 90%.
Л.ГУДКОВ: Ну и что?
О.ПОПЦОВ: Как это ну и что? Это оказывает колоссальное давление на психику.
Л.ГУДКОВ: Нет, на людей это никак не влияет. Это влиятельно для политиков, журналистов, и прочего. И людей тем самым принудили – частично напугали, частично поставили в ситуацию безальтернативного выбора. Рядом с ним сегодня нет, вытеснены и уничтожены любые соперники. Медведев в этом смысле – это клон - по политическим и психологическим характеристикам это копия Путина и отношения к Путину. Поэтому люди считают, что ничего не изменится при передаче власти –пусть будет Медведев, пусть Путин сохранит свое влияние – лишь бы все было стабильно. Это не герой, или герой, но безгласного, безальтернативного выбора, без общества.
М.ФЕДОТОВ: думаю, что Лев Дмитриевич абсолютно правильно охарактеризовал ситуацию, я бы только добавил к тому, что только что было сказано – в свое время Губерман замечательно сказал - можно в чем угодно убедить целую страну наверняка, если дух и разум победить с помощью печатного станка. Ну а с помощью телевизионного станка это можно сделать еще эффективнее. Поэтому все, что мы имеем, это результат - все эти рейтинги, все результаты опросов - результат того, что систематически и ежедневно делается нашим телевидением и радио.
О.ПОПЦОВ: Ну, это делается не просто так.
М.ФЕДОТОВ: Нет, не просто так. Это делается за деньги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это делается.
О.ПОПЦОВ: Это делается, безусловно, не по инициативе этих центров, а по инициативе власти проводятся эти опросы, и мы получаем эти результаты, вот ведь в чем вопрос.
М.ФЕДОТОВ: Я говорю не об опросах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему же все первые ученики в этом списке? – процитирую вам известного драматурга.
М.ФЕДОТОВ: Так вот эти замечательные СМИ превратились в СМИ информации и пропаганды, как это было в советское время, ионии работают.
О.ПОПЦОВ: Мы говорим об одном и том же.
М.ФЕДОТОВ: Так давайте вспомним, каков был рейтинг Л.Брежнева в 1981 году.
О.ПОПЦОВ: не было никто не мерил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Немерянный был.
М.ФЕДОТОВ: Извините, был замечательный способ проверки рейтинга, а именно – выборы всенародные в верховный совет СССР. Сколько получал «Нерушимый блок коммунистов и беспартийных?» - 99,8. Путину и не снился такой рейтинг. Это первый момент. Второй момент – я бы сказал, что в поведении Путина я как раз вижу не неадекватность – да, неожиданность - безусловно. Любовь к таким неожиданным решениям – безусловно. Но я бы не сбрасывал со счетов еще один момент - он получил юридическое образование, он юрист. И поверьте мне как юристу…
О.ПОПЦОВ: Я помню твои слова - слова те же самые, а смысл разный.
М.ФЕДОТОВ: Так вот у них свой взгляд на любую ситуацию, они по-своему видят мир – наверное, разведчики тоже - не знаю. Здесь ничего сказать не могу. А вот юристы – да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этом месте мы опять сделаем с вами небольшую паузу, а потом продолжим программу.
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, герой или антигерой «человек года» - мы обсуждаем эту тему в программе «Выхода нет». Пока шла реклама, ссорились Попцов с Федотовым по поводу юриста – хорошо это, или плохо.
М.ФЕДОТОВ: Конечно, хорошо. Чем больше юристов, тем больше порядка в стране должно быть - по идее.
О.ПОПЦОВ: По идее.
М.ФЕДОТОВ: По идее, я не абсолютизирую. Но вернемся к герою. У Путина я как раз вижу достаточно ясно выраженный юридический стиль мышления. И то, что он принял решение ничего не менять в Конституции и не претендовать ни на какое другое искусственное продление своей легислатуры, за пределами второго срока, это говорит о том, что он нашел другие, юридически абсолютно безукоризненные пути для продления пребывания своей жизни в политике. При этом он очень внимательно отнесся к тому, чтобы это было юридически безукоризненно. А то, что сказал Олег Максимович, абсолютно точно – смысл тот же, а слова другие.
О.ПОПЦОВ: Хочу сказать, что решение, которое принимал Путин и мучительный поиск этого решения, а я могу сказать, что до момента, когда был объявлен Медведев, если вы внимательно смотрели телевизор, у Путина было очень трудное, очень тяжелое лицо, лицо измученное совершенно. И когда решение состоялось, образ абсолютно изменился. Почему я об этом говорю - Путин принимает это свое решение - что значит продлить еще свой один срок – это значит практически лишиться поддержки запада. Для Путина контакт с западом играет колоссальную роль, как для политика.
М.ФЕДОТОВ: Хотя говорит он прямо противоположное.
О.ПОПЦОВ: Путин вернул стране достоинство - как правильно сказал г-н Гудков. И это очень важно. Но для него еще очень важно двусторонние связи, которые он имеет с различными западными деятелями. Я уже не говорю, что для экономического решения проблем - по энергоресурсам – атмосфера на западе является определяющим моментом. Поэтому он, - я просто говорю – он принял это решение. Для него это играет колоссальную роль. И еще одно, очень важное – вы понимаете, у нас так устроено, у нас два прошлых, и на глазах нашего поколения, в том числе, на глазах Путина, о то и другое прошлое стали вытирать ноги. Он не хотел бы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Учебником Филиппова?
О.ПОПЦОВ: Нет, он не хотел бы, чтобы то же самое стало с тем настоящим, которое мгновенно станет прошлым, он уходит – это тоже играет колоссальную роль. Когда люди начинают говорить о том, что все до него творили мир порока.
М.ФЕДОТОВ: А у нас, к сожалению, именно так и делается – это традиция.
Л.ГУДКОВ: Знаете, я бы не назвал Путина героем или даже крупным политическим деятелем. Он политик, безусловно – хитрый, осторожный, но это политик консервативного плана. Он фактически приостановил действительно развитие страны – институциональное развитие страны.
М.ФЕДОТОВ: Развитие демократии уж точно.
Л.ГУДКОВ: Ну и не только. И правовое развитие, и судебное. Все практически реформы, перед которыми страна стоит, они все были отложены. Ни одна проблема сегодня не решена. Слава богу, что сегодня такая благоприятная конъюнктура мировых цен на нефть - это позволяет нам все-таки жить неплохо, потому что экономика растет, главным образом, благодаря этому и перераспределению нефтяных доходов. Реальный сектор не развивается. Но что будет потом, когда всплывут разом, в ситуации кризиса - а это вещь неизбежная - все вот эти отложенные или замороженные проблемы? Мы имеем дело с имитацией политики, а не с политикой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прерву вас, потому что хочу предложить нашим слушателям и телезрителям присоединиться к обсуждению темы. Вопрос звучит так - «человек года» - хороший или плохой? Если «хороший» - 660-01-13, «плохой» - 660-01-14. Прервала Л.Гудкова.
Л.ГУДКОВ: Я повторю – мы имеем дело, скорее, с имитацией политики. С имитацией крупных государственных шагов, чем с реальным решением накопившихся проблем. Широко разрекламированные национальные проекты – это имитация, инсценировка проблем. Потому что для решения проблем медицинского обслуживания, образования, нужно, по крайней мере, удвоение средств.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, проблем у нас «куда ни кинь, всюду клин».
Л.ГУДКОВ: Но это ключевые проблемы, проблемы государственной политики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз напоминаю вопрос - «человек года» - хороший или плохой? Если «хороший» - 660-01-13, «плохой» - 660-01-14.
О.ПОПЦОВ: Хотел бы сказать так - да, все на какой-то момент является проектом, планом и имитацией действия. Это все равно, что всякая партия на выборах занимается популизмом – это закон выборов. Но поставим вопрос – хорошо или плохо, что есть национальные проекты? Однозначно хорошо. Да, плохо, что не выделено достаточно средств. Но то, что определилось – это, безусловно, хорошо. Другой вопрос, всегда можно спросить – почему мало денег? Могу сказать – это прекрасный ответ, и этот ответ сделал Фрадков, у нас же были федеральные программы, и я сказал, почему ни одна федеральная программа не исполняется? На что премьер мне сказал - понимаете, воруют, разворовывают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что вы говорите? В России это новость.
О.ПОПЦОВ: Значит, можно ответить и по-другому – значит, власть потеряла способность управлять.
М.ФЕДОТОВ: Именно.
О.ПОПЦОВ: На что Фрадков сказал - может быть и так.
М.ФЕДОТОВ: Именно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас завершено голосование. Могу вам сообщить, что из позвонивших 16,4% полагают, что «хороший», а 83,6% полагают, что «плохой». Оцените голосование наших слушателей.
М.ФЕДОТОВ: Я бы вообще не стал оценивать голосование.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нерепрезентативное, а вы юрист.
М.ФЕДОТОВ: Дело не в непрезентативности. Скажу другое. Для меня Путин не герой и не антигерой. Для меня Путин – это проект. Это некий проект, который был создан в конце 90-х гг. для консервации некоей ситуации. Проект, который вышел из-под контроля, и, законсервировав ситуацию в одной сфере, совершенно ее изменил в другой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Максимович?
О.ПОПЦОВ: Для меня Путин, бесспорно, фигура индивидуальная, бесспорно совершенно. Человек, который оказался между двумя прошлыми, прошлым 90-х и прошлым до 90-х, и который решил сделать шаг укрепления позиций с первым прошлым. Потому что он прекрасно отдавал себе отчет, что утрата того общепринятого понимания справедливости, которое было, оно значимо. Он попытался к этому вернуться. Поэтому я считаю, что для меня это человек со сложной биографией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Дмитриевич?
Л.ГУДКОВ: Для меня Путин - это симптом очень тяжелого состояния российского общества. Надежда на авторитарного лидера означает слабость и бессилие, импотенцию самого общества, его моральную несостоятельность.
М.ФЕДОТОВ: И государства.
Л.ГУДКОВ: И государства тоже.
О.ПОПЦОВ: Конечно.
Л.ГУДКОВ: Поэтому это проблема, диагноз, если хотите, а не разговор «хороший» или «плохой».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И я напоминаю, что это программа «Выхода нет», я – Нателла Болтянская, благодарю наших гостей за участие в этой программе. С Новым годом, господа.
М.ФЕДОТОВ: С новым счастьем.