Россия и ЕС: кто мы друг другу? - Дмитрий Рогозин, Марк Франко, Марк Энтин - Выхода нет - 2007-12-19

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это программа «Выхода нет», я – Нателла Болтянская. Итак, в нашей студии , напомню, Марк Энтин, доктор юридических наук, профессор, директор европейского учебного института при МГИМО.

М.ЭНТИН: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Рогозин, приветствуем вас.

Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марк Франко, глава представительства Комиссии ЕС в России, переводчик Виктор Немчинов. «Россия и ЕС - кто мы друг другу» - будем считать, что это первый вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ:

М.ЭНТИН: Попытаюсь начать. Дело заключается в том, что у нас нет одной общей России и одного общего Европейского союза. Есть точка зрения политиков, есть точка зерня бизнесменов, точка зрения молодежи, точка зрения людей, которые не только не выезжали за пределы нашей страны, но и не бывали в Питере или в Москве. И у каждой из этих групп отношение разное. Что касается бизнесменов – для них главное – делать бизнес, чтобы их производство развивалось, и в этом отношении взаимодействие идет .и идет очень хорошо. Что касается политиков – то это . скорее, политические игры, и от этих политических игр иногда , конечно, что-то получается ,но иногда наносится большой вред. И главное - это население наших стран. Которое хотело бы ездить спокойно друг к другу, имело бы возможность работать там, или здесь, получать образование, и превращать понемногу наши разные страны с разными судьбами в такое место, где бы вы ни находились, было бы жить хорош, удобно, комфортно и здорово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, единого ответа на вопрос нет.

М.ЭНТИН: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович?

Д.РОГОЗИН: Честно говоря , я вообще считаю…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: никто мы друг другу.

Д.РОГОЗИН: да нет, я бы по другому сказал. Когда мы говорим Россия и ЕС – тогда, наверное, есть смысл о чем-то говорить более или менее конкретном. Когда говорят – кто мы - Россия и Европа - я этого просто не понимаю. Я, конечно, читал и считаю, что Россия это не политическая фраза, Россия действительно является неотъемлемой, неотрывной частью большой культурной , политической и экономической Европой. Поэтому противопоставление - оно такое, условное. Оно с 17-го года у нас возникло, в общем-то, и то возникло не как географическое, а как политическое некое противостояние , социалистической, коммунистической России и Европы капиталистической.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В какую сторону двигать?

Д.РОГОЗИН: если вы меня спросите об идеальном проекте, я скажу – идеальный проект таков: должен быть очень тесно интегрированный союз России и Евросоюза по ряду вопросов, таких, как единая энергетика, единая система прав человека, демократических свободы, единая система безопасности наших внешних границ - вот такая должна быть идеальная Европы. Но, к сожалению, реальность не такова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: опускаю вопрос, какова должна быть идеальная Россия, и прошу ответить на вопрос кто мы друг друга Марка.

М.ФРАНКО: Это моя постоянная работа ежедневная – представлять Евросоюз в России, продвигать отношения между ЕС и вашей страной. И должен сказать, что на одном уровне, на базовом уровне, эти отношения очень хорошо развиваются – в экономическом плане, отношения между людьми, туристы, студенческие обмены, сотрудничество ученых. С другой стороны, на политическом уровне, существует много непонимания все еще. И это часть моей работы - это непонимание разрешать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто виноват в нем?

М.ФРАНКО: Думаю, что когда цели неправильно понимаются, когда сигналы неправильно истолковываются. Я не стал бы отвечать на этот вопрос - кто виноват? – это типично русский вопрос. Я думаю, что есть лучшее разъяснение позиций друг друга, которые поможет снять многие проблемы, которые сегодня нас волнуют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, Марк, расширение, которое предстоит в ближайшие несколько недель - это будет все-таки позитивным фактором в плане развития мировой интеграции друг в друга? Это нормально, когда все друг с другом сосуществуют в режиме взаимного благоприятствования, правда?

М.ЭНТИН: Только уточню для наших телезрителей и радиослушателей, что Речь идет о расширении шенгенской зоны, и какие последствия это будет иметь для отношений между Россией и Евросоюзом. По всей видимости, для отношений между России и ЕС это будет иметь минимальные последствия, потому что подготовка к расширению шла длительное время. Что касается отрицательных последствий расширения, весомые отрицательные последствия для калининградской области, для граждан РФ, для отношений между Россией и странами Центральной и Восточной Европой уже наступили. Поэтому в принципе, особого значения для отношений не будет. Вот то . что касается тех людей, которые будут путешествовать из Росси и в Шенгенскую зону, поскольку она расширяется, сейчас, когда позади отрицательные последствия, конечно, путешествовать будет удобнее, легче, и Европа без внутренних границ будет давать большие возможности для поездок, для путешествия просто в плане человеческих отношений, человеческих контактов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Анатолия Д.Рогозину: «Не кажется ли вам, что Россия и ЕС должны быть друзьями? США строит базы в ЕС – это плохо» - США плохие, ну, дальше понятно.

Д.РОГОЗИН: Вообще друзьями должны быть, в принципе, соседи. Но вот эта дружба - она в международных отношениях отсутствует, потому что в международных отношениях существуют только национальные интересы. Когда они совпадают, можно говорить о дружбе. Когда они не совпадают, возникает дискуссия, конфликт. Марк Энтин уже сказал о Калининграде – я хотел бы чуть-чуть развить эту тему, потому что почти год занимался решением проблема калининградского транзита по поручению президента России. Хочу сказать, что прошло 4 года, извините за выражение, многие договоренности наши с Евросоюзом просто похерены, - по крайней мере то, о чем мы говорили - о скоростной магистрали железнодорожной, которая должна была бы пройти, где люди садились бы в поезд в Калининграде . а выходили бы в Москве или в Петербурге, не показывая паспортов - сегодня об этих соглашениях между Россией и ЕС все забыли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто виноват?

Д.РОГОЗИН: Опять же вопрос – кто виноват? Ну, наверное. Не очень настойчива российская сторона оказалась в реализации тех уникальных договоренностей, которые были достигнуты еще в 2002 г. Но и ЕС, по сути дела, не очень щепетилен в том . что касается реализации российских интересов, и прежде всего, прав российских граждан на свободу передвижения из части России на основной материк российский .

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему же нас так ущемляют, с вашей точки зрения?

Д.РОГОЗИН: Ну , наверное - как вам сказать, почему ущемляют? Вот они считают, что озабоченности прибалтийских государств, которые, кстати, сейчас входят в Шенгенскую зону важнее, чем озабоченности России - мне кажется, здесь есть явный перекос в сторону разделения «свой - чужой». Как бы Россия сегодня, к сожалению, во многом на западе воспринимается как такой «плохой парень», то есть, вынуждены с этими русскими людьми считаться, но все-таки это медведь - он по-прежнему не цивилизован .этот медведь .

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, в этом виновата Европа, да?

Д.РОГОЗИН: Я считаю, что здесь есть взаимная вина, безусловно – я об этом в самом начале сказал, но это не означает, что если эта вина существует, то так должно оставаться всегда. Я считаю, что ЕС, поскольку они себя называют цивилизованными странами, должен применять единые стандарты прав человека, единые стандарты демократических свобод не только по отношению к собственным гражданам, но и по отношению к жителям той страны, которую они называют стратегическим партнером.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к М.Франко, точнее, комментарий: «Ответ может быть один – партнеры, но равноправные и должны слушать и слышать друг друга. Вопрос польского мяса вдруг оказывается вопросом ЕС, а размещение на территории Чехии и Польши элементов ПРО – внутренним делом этих государств. Вполне закономерный рыночный рост цены газа и нефти вдруг в ЕС считается диктатом России и фактором для давления на Украину и Беларусь. Что так ,господа?»

М.ФРАНКО: Различные подходы только потому, что различны проблемы, которыми мы занимаемся Евросоюз – это не монолитная империалистическое единство, супер-блок. Это на самом деле сообщество стран, которые решают что-то вместе . а что-то решают порознь. И это эволюционная концепция Евросоюза, она не стабильна. Если сегодня многие экономические проблемы удалось разрешить, некоторые политические проблемы удается решать вместе , военные вопросы все еще во многом придется решать членам-участникам Евросоюза, самим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Семен из США: «А почему Россия не присоединяется к Шенгену? Какое-=то одностороннее движение». Марк?

М.ЭНТИН: Россия не присоединяется к Шенгену в какой-то степени потому, что ее не приглашают, в какой-то степени потому, что она не ставит вопрос о присоединении к Шенгену. Но как специалист скажу, что в какой-то степени и Дима внес в это вклад. Решение калининградской проблемы стало рассматриваться в какой-то степени через призму визового – безвизового режима. И проблема безвизового режима приобрела гипертрофированное значение в отношениях между Россией и ЕС. На самом деле можно отыскать такие варианты, когда и цены за получение виз были бы снижены, и получали бы визы не как сейчас договорились - за 10 дней, а за один-два дня, и чтобы было упрощено до минимума, чтобы практически бесплатно эти визы получали, и сама проблема ушла бы на периферию. Да, это мешает путешествиям, да, это мешает бизнес-поездкам, это неудобно, это гораздо хуже, нежели отношения внутри Евросоюза, но не в этом проблема .Проблема заключается в том, что мы собрались - и это все денонсировано - строить общее пространство. Строить общее пространство, в которое было бы вплетены элементы четырех базовых свобод - свободы передвижения капиталов, услуг, рабочей силы, товаров. Вот проблема будущего отношения между РФ и Евросоюзом - это не второстепенная все-таки проблема визового-безвизового режима, а проблема свободы передвижения людей, чтобы они могли бы не только путешествовать – это не такая большая проблема, а могли жить и работать там, где им лучше, там , где они хотели бы. Все страхи. которые с этим связаны, они сильно преувеличены. Но я бы хотел воспользоваться тем, Нателла, что вы упомянули Польшу. Это отличный пример для отношений между Россией и ЕС. По политическим соображениям, исходя из внутренней конъюнктуры, исходя из повышения своего значения в рамках ЕС, Польша проводила и в отношении ЕС , и в отношении Германии, и в отношении России такую очень жесткую и неконструктивную линию, и это продолжалось длительное время. Принцип солидарности, действующий в рамках ЕС привел к ухудшению в результате этого отношений между Россией и ЕС, а не отношений между Россией и Польшей, потому что были заблокированы очень нужные, очень важные вещи в отношениях между нами, в отношениях между партнерами. Но смотрите – поменялся политический режим – не просто поменялась власть, а поменялся в какой-то степени политический режим в Польше. И выяснилось, что можно легко решать проблему импорта-экспорта мяса, можно конструктивно работать по северному потоку и решать вопросы, связанные с транзитом газа, нефти и некоторым другим. Можно в конструктивном ключе работать по экологическому досье. И по многим другим. Это значит…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что режимы должны меняться.

М.ЭНТИН: Нет, это значит, что есть некоторые барьеры, которые воздвигают искусственно как с той, так и с другой стороны. Вот что интересно для нынешнего момента – прошли парламентские выборы. Через какое-то время закончатся президентские. Возникает окно возможностей, возникают колоссальные возможности, какие – показывает пример с Польшей - пересмотреть несколько наши отношения и сделать рывок. А этот рывок будет в интересах и ЕС, и России ,и населения стран-партнеров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста - из слов г-на Энтина я понимаю, что в какой-то степени можно рассматривать сегодня некий такой - вот Россия и вот стальной Евросоюз.

М.ЭНТИН: Да, есть Россия и есть стальная Европа, и Россия является частью Европы. Многие европейские страны не являются странами ЕС и не будут в ближайшей среднесрочной перспективе…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из интонации Дмитрия Олеговича я поняла, что все-таки, с его точки зрения, Европа больше виновата в том ,что происходят некие моменты недопонимания.

Д.РОГОЗИН: Наш гость, Марк, сказал, что это чисто русский вопрос – кто виноват, - поэтому я не хочу уж совсем настаивать на том, кто больше виноват, кто меньше виноват. Приведу пример. Марк сказал о том, что в Польше сменился режим и как там стало хорошо - теперь, наконец-то, мы наедимся всласть польского мяса. Я не могу понять, почему я должен есть польское мясо, которое на самом деле не польское, а вообще непонятно какое, и по санитарным нормам, как нам рассказывали только что, буквально несколько месяцев назад, оно не годится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политическая ситуация изменилась, как вы не понимаете?

Д.РОГОЗИН: А теперь изменился политический режим, и мясо стало лучше, вкуснее намного. Я вот эти сказки терпеть не могу с детства. И вообще Польша меня в данном контексте интересует меньше всего – пусть она сейчас беспокоит не нас ,она теперь внутри НАТО, внутри ЕС, теперь польская проблема – это не русская проблема, это теперь французская проблема, немецкая. Меня интересует другое . Вот опять - Шенген. Вы меня извините, что я говорю о вещах гуманитарных, хотя, может быть, хотелось поговорить о всех прелестях бизнес-контактов, Куршевеля, сигар, коньяка, итак далее. Хотел бы сказать о простых вещах – о том . с чем люди простые сталкиваются - со свободой передвижения. В том числе. Со свободой передвижения внутри нашей собственной страны. Когда Шенгенское соглашение предполагает возможность безвизового въезда на территорию Европы граждан Никарагуа, Гондураса, Гватемалы, благодаря испанцам практически все латиноамериканские страны и их жители, пользуются возможностью свободного въезда на территорию ЕС. Жители Израиля имеют возможность въехать, хотя мы знаем , что в Израиле огромное количество проблем, связанных с террором, террористами, террористическим подпольем – выше крыши, как говорится. Тем не менее, почему-то русским гражданам нельзя без визы въезжать, в том числе, переезжать через Литву, Латвию или Польшу, чтобы доехать из Калининграда в Москву и Петербург, со своей родины на свою родину – просто пересечь, вообще даже не останавливаться – просто в поезде доехать спокойно, чтобы нас никто не трогал – мы не можем доехать из своей страны в свою страну. А жителям Никарагуа и Гондураса, где наверняка проблем с безработицей и безобразиями разными больше, чем в России - они могут въехать на территорию ЕС. Я логики не понимаю ,не вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если разбирать, кто круче в этой ситуации и- вот перед вами г-н Франко – задайте ему вопрос. .

Д.РОГОЗИН: А я задаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он что?

М.ФРАНКО: Ответ очень простой на ваш вопрос. То же самое относится к гражданам Евросоюза, которые хотят въехать в Россию – не говорите мне про Никарагуа, не говорите, что Россия хочет завтра снять визовый въезд для европейцев в Россию – это неправда. Уровень контроля в вашей стране в отношении иностранцев гораздо более жесткий, чем уровень контроля в ЕС в отношении русских путешественников, которые хотят получить визу. Я не принимаю этот аргумент, что Россия за безвизовый въезд, а Европа – нет. Рациональный подход - сесть за стол переговоров и посмотреть, как можно вернуться на 10 лет назад, и оттуда начать снова двигаться к тому, чтобы смягчать напряженность, увеличивать доверие к нашим проездным документам, и потом, о определенный период времени, обозримый, придти к рациональному соглашению. Но первый шаг, извините, надо делать вместе – облегчать визовый режим – мы это пытаемся делать, визовый диалог является целью создания безвизового режима. На прошлой неделе были соглашения по проездным документам, которые были приняты обеими сторонами. Я, честно говоря, очень оптимистично смотрю на будущее в этом направлении.

Д.РОГОЗИН: Я вам отвечу – я не удовлетворен этим ответом по одной причине - во-первых, проблема не в том , чтобы жители ЕС могли свободно въезжать в РФ – это второй вопрос. Я вам говорю о другом – мы из Калининграда, то есть, с территории РФ, не можем свободно переехать на территорию Российской Федерации. Это то же самое, что если бы не море разделяло Корсику и Францию, а территория РФ, - уверен совершенно, что Россия пошла бы на предоставление особых преференций для граждан Франции, чтобы они из Корсики во Францию ездили свободно, без всяких, извините, виз, стояния в посольствах, и так далее. Вы же нас ставите в очень сложное положение. И, кстати говоря, когда я возглавлял миссию президента по Калининграду, я выступал сторонником того, чтобы, по крайней мере, на территории калининградского региона можно было бы снять визовые ограничения, чтобы жители Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, всего Евросоюза могли свободно посещать калининградскую область. Но это же все-таки наш вопрос - из России в Россию мы не можем проехать без виз. А что касается уже взаимного снятия визовых ограничений , это уже вторая тема. Знаете, что мне говорили представители вашей комиссии в Брюсселе? Они говорили – Дмитрий, ну ч то вы, вы же понимаете, у вас так много нелегальных мигрантов, если мы снимем визовые ограничения, все нелегальные мигранты ваши хлынут к нам в Европу. Я говорю - а что, нелегальные мигранты являются обладателями российского паспорта? Только обладатели российского паспорта смогут въехать на территорию ЕС, а мигранты ваши останутся у вас , а наши мигранты останутся у нас. Вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, есть что возразить.

М.ФРАНКО: Что касается Калининграда, вы смешиваете два вопроса, как мне кажется. Люди, которые едут из Петербурга в Калининград – им не нужно иметь визу и стоять в очереди. У них есть специальный облегченный транзитный документ, который хорошо работает МИД России не просит изменения этого режима, который уже два года отлично работает для русских граждан. Что касается другого, не просто визы, а бесплатной визы между Калининградом и Литвой .в контексте европейских правил ничто не мешает России и Литве сесть за стол переговоров и ввести специальный режим, который называется пограничный переход.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте я прерву всех, и напомню, что это программа «Выхода нет» ,обсуждаем мы проблемы взаимоотношения России и Евросоюза, Марк Львович Энтин, доктор юридических наук, профессор, директор европейского учебного института при МГИМО МИД РФ, Дмитрий Рогозин, политик, Марк Франко, глава представительства Комиссии европейских сообществ в России. Продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Выхода нет». В первой части нашей передачи поспорили г-н Франко и г-н Рогозин, кто виноват, кто больше не прав. Марк, как вы считаете – может быть, все-таки пойти на какие-то взаимные уступки, потом режим сменится, ил инее сменится?

Э. : В качестве Третейского судьи?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

М.ЭНТИН: Можно я расскажу старинную притчу с Насреддином. Насреддин на ослике идет к оазису, слышит крики, вопли – тонет купец, никто его спасти не может, потому что он говорит – дай руку, мы тебя вытащим. Он соскакивает с ослика, подбегает, говорит – на руку. Тот хватает за руку, и Насреддин его вытаскивает. Потому что, чтобы купец что-то дал – нет. Вот что политики ЕС , что политики РФ, - они исходят из того, ч то протянуть руку – это сложно, что необходимо отвечать адекватными мерами, или еще что-то. Для того, чтобы вдвигаться вперед, конечно, нужно продумывать меры одностороннего характера, которые бы не осложняли сотрудничество или не осложняли получение виз или путешествий, а помогали им.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: как вы считаете , кто первым скажет «на»?

М.ЭНТИН: Если бы это зависело от меня, я бы предпочел , чтобы это была РФ. Если рассчитывать на Евросоюз, то это гораздо сложнее. Потому что согласовать позицию 27 стран в позитивном ключе практически невозможно - очень остры противоречия, очень разнородным является ЕС, до 2009 г., когда он заработает в нормальном, эффективном ключе, еще достаточно много времени. Но , по крайней мере, исходить из тех договоренностей, которые достигнуты, и их реализовывать. По крайней мере, обращаться с людьми , которые запрашивают визу и предоставлять для них в рамках тех гибкостей, которые есть, максимальный режим, надо – это обязанность и посольств и консульств наших стран. Потому что я могу привести массу примеров, когда в результате договоренностей получается совсем не тот эффект, который ожидали. Мы упоминали Калининградскую область - что касается Калининградской области – она многое потеряла в результате того, что было достигнуто соглашение между Россией и ЕС. Потому что специальные договоренности, которые были с соседями, полетели и были отменены для того, чтобы ввести единый режим. И в этом отношении М.Франко совершенно прав – Шенгенская зона предусматривает колоссальное количество гибкостей - я об этом уже в начале говорил. И можно и нужно договариваться о том, чтобы с определенными странами эти гибкости использовать и идти гораздо дальше, нежели это предусматривается соглашениями. И тоже, конечно, и в рамках тех рабочих групп , которые сейчас работают, ив рамках комитетов по контролю за исполнением соглашений тоже можно договариваться и двигаться вперед. Но мы постоянно совершаем одну и ту же ошибку - мы бросаемся из крайности в крайность – то мы говорим, что - нет, мы с Евросоюзом не будет взаимодействовать, это крайне сложно, это такое необычное животное, с которым трудно договариваться, мы будем действовать через страны. Потом вдруг наоборот - мы договариваемся именно с Евросоюзом и оставляем на периферии наши отношения по тем же самым вопросам со странами. Надо работать на обоих направлениях – и с Евросоюзом и со странами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Надо работать « - это сослагательное наклонение. Это хорошо бы, но нет.

Д.РОГОЗИН: Могу сказать одно - что печально в этих отношениях с ЕС - то, что нормальное состояние этих отношений – это спячка. У всех все хорошо. Работает огромное количество бюрократов. Брюссель – город, в котором наибольшее количество «мишленовских» ресторанов, очень вкусные «сифуды» у них, и прочее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так.

Д.РОГОЗИН: Извините. Поэтому люди расслабленные, все у них в жизни удалось, высокие заработные платы. И когда в 2002 г. уже российская сторона поняла, что решить проблему Калининграда с учетом того, что Литва начинает входить в Евросоюз просто вежливо не удается, действительно, был поднят градус переговоров. В результате перепалки словесной, дискуссионной, была создана рабочая группа и она-то как раз и вышла на необходимость внесения изменений в Шенгенское законодательство - именно по Калининградской ситуации. К чему я это рассказываю? - к тому, что проблема здесь не в том, кто первый протянет руку. Проблема в том, что в отношениях между ЕС и Россией кризис является единственным способом продвижения вперед .

Н.БОЛТЯНСКАЯ: некоторые наши слушатели просто упрекают вас, в частности, что вся дискуссия сведена к обсуждению достаточно узкого сегмента.

Д.РОГОЗИН: Я согласен, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь, что отношения Росси и ЕС гораздо шире, а вы все о больном.

Д.РОГОЗИН: Я с самого начала сказал, что постараюсь свести эту дискуссию именно к тому, что является болевой точкой. Потому что касается огромного количества людей, свободы их передвижения. Хотя я при этом признаю правоту многих радиослушателей, которые считают, что это один из аспектов, один из немногих аспектов, гуманитарный. Есть важнейшие экономические вопросы, есть вопросы безопасности, вопросы поиска совместных ответов на новые угрозы – согласен. Просто когда я приехал в первый раз в Калининград и увидел отчаяние в глазах многих людей, которые понимали, что они вдруг оказываются не в анклаве России, а в изоляции полной от своей родины – тогда я просто стал понимать, что есть высокие материи дипломатические, а есть реальная боль людей, которую надо решать. Иначе можно заболтать птичьим языком дипломатии реальные проблемы наших граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что все-таки, с вашей точки зрения, острая болевая точка этих взаимоотношений? Дмитрий Олегович говорит, что знает, что есть другие, но вот это вот у него болит больше всего.

Д.РОГОЗИН: Не у меня болит, у всех болит.

М.ФРАНКО: Проиллюстрирую все-таки тем. Что мне навязал Дмитрий – возьмем еще раз калининградскую проблему. Политические дискуссии в России – а я много послушал их у вас - вы концентрируетесь только на негативе, и политика в этом смысле раздувает проблему очень хорошо. Проблема в Калининграде есть .и она никуда не уходит. Но если посмотреть на экономическое развитие Калининграда за последние два-три года, темпы роста экономики Калининградского края, если вы посмотрите на количество иностранных инвестиций, которые привлек это регион, и на уровень благосостояния населения Калининградской области, - это, конечно, благодаря политике России , и за это моего коллегу Дмитрия надо поблагодарить - он много для этого сделал, но также это и итог того, что часть государств, которые являются соседями Калининграда, активно предприняли конкретные экономические шаги для улучшения отношений с регионом. Да, есть проблемы, будем решать проблем, но помимо проблем действительно правильно говорят слушатели – существует позитивное развитие событий между Европой и вами, и Калининград в этом смысле смотрится очень неплохо.

Д.РОГОЗИН: Спасибо.

М.ЭНТИН: немножко перехвачу инициативу . соглашусь с нашими слушателями и зрителями - действительно, мы выхватили одну только проблему из широкого спектра. Но в этом специфика политиков , и сильный политик это тот политик, который свою любимую тему может навязать всем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже прослезился, когда благодарил г-на Франко.

Д.РОГОЗИН: Редко услышишь слова благодарности.

М.ЭНТИН: О том, что касается повышения ставок в игре – это один из приемов, который используется – да, действительно, он использовался в отношении Калининграда, он до этого использовался в отношении расширения ЕС и включения в него 12 новых государств, он уже используется сейчас в отношении американских установок в центральной Европе, но этот прием можно использовать только в чрезвычайных ситуациях. Им нельзя пользоваться всегда. Это не инструмент постоянного взаимодействия. Поэтому я бы сказал, что преувеличение есть преувеличение. Есть совершенно другие примеры. Вот другие примеры - это каждодневная, плотная . интереснейшая работа - вы просили конвертику – которая сейчас идет между Россией и ЕС, или, вернее сказать, между Россией и Еврокомиссией по реализации дорожных карт построения - общего пространства, экономика, внутренняя безопасность, внешняя безопасность, наука, образование и культура. Создано 14 диалогов . В рамках этих диалогов запущено огромное количество рабочих групп. Вопросы все очень конкретные, очень четко поставленные, некоторые диалоги, например, энергетические, идут хуже, или какие-то другие. Некоторые диалоги действительно, пошли здорово, великолепно, они дают реальную отдачу и позволяют говорить о том, что на тех или иных направлениях можно идти вперед и можно получать такое качество взаимодействия, когда речь будет идти не о том, чтобы Россия и Евросоюз взаимодействовали, а когда мы создаем реально единое правовое регулирование – очень близкое, очень хорошо коррелирующее друг с другом – для того, чтобы промышленность могла взаимодействовать, для того, чтобы потребитель – потому что кто-то должен покупать эти товары и услуги – мог бы получать то же самое количество услуг и товаров за минимальные деньги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения , поступательное движение в этом направлении ведется?

М.ЭНТИН: Марк Франко в начале говорил об этом, и я его поддержу. Есть очень большой разрыв между политической риторикой и политическими столкновениями и конкретно тем , что происходит на базовом уровне – во взаимодействии промышленности, во взаимодействии между министерствами и ведомствами РФ и соответствующими гендиректорами Еврокомиссии. Здесь действительно делается много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся. Напомню , что в студии Марк Львович Энтин, доктор юридических наук, профессор, директор европейского учебного института при МГИМО МИД РФ, Дмитрий Рогозин, политик, Марк Франко, глава представительства Комиссии европейских сообществ в России. Это программа «Выхода нет», обсуждаем взаимоотношения России и Евросоюза , и финальная часть обсуждения после короткой паузы.

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа "Выхода нет", слезное сообщение от макса: "Не делайте безвизовый режим с Россией – это будет конец Европы. Имперскость лучше держать на расстоянии" – это, видимо, в ваш огород камешек, Дмитрий Олегович – вы у нас знатный носитель имперскости.

Д.РОГОЗИН: Ну, кто-то должен носить тяжести. Так вот, поскольку вы мне передали в каком-то смысле мяч, хотел сказать следующее - передача называется "Выхода нет".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это правдивая передача.

Д.РОГОЗИН: Я хочу сказать, что это абсолютная неправда. Потому что выход всегда есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пусть Европа уступит?

Д.РОГОЗИН: Нет, выход из безвыходных ситуаций всегда есть через вход. Я хотел бы на самом деле об этом и поговорить. На самом деле надо просто вернуться к этому входу – в то положение, в ту ситуацию, в которой мы оказались. А вход был таков - Россия всегда была – повторяю – неотъемлемой, неотрывной частью единой политической культуры исторической Европы, европейской цивилизации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что нужно сделать на этом пути?

Д.РОГОЗИН: Я сейчас скажу очень правильную вещь и вы меня тоже будете так же благодарить, как дорогой Марк. Я хочу сказать следующее – мы идем по некоему полю, имея в руке металлоискатель, но не имея в руке компаса. То есть, мы умело, вместе с Еврокомиссией, с европейским парламентом находим эти мины, мы стараемся на них не наступать. Мы спорим, дискутируем, но мы все-таки по-прежнему идем, как Марк сказал – мы продвигаемся.

М.ЭНТИН: По-моему, мы только и делаем, что на эти мины наступаем.

Д.РОГОЗИН: Проблема в другом. Мы продвигаемся, а компаса нет. Куда мы продвигаемся? Вот объясните мне, пожалуйста, . какой может быть ответ на один простой вопрос - а ради чего мы все это делаем? Ради чего у нас там сидит такая большая миссия? Ради чего мы ведем эти переговоры, объединяем эти пространства? Я не буду дожидаться вашего ответа, я дам вам свой варианта ответа. Я сторонник действительно максимального сближения России и Евросоюза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что нужно делать? Конкретно, пожалуйста.

Д.РОГОЗИН: Цель назвать - что мы хотим на самом деле от Европы. Я предлагаю вот такой вариант – ассоциированное участие России в делах Евросоюза. Особый партнер, то есть, партнер, участвующий во внутренних делах. Мы с НАТО даже договорились об этом – есть совет Россия-НАТО, где Россия в национальном качестве участвует в дискуссии 27 стран.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вашими молитвами, Дмитрий Олегович.

Д.РОГОЗИН: Почему мы не можем договориться с Евросоюзом, где не военные вопросы, где не экономические вопросы, а где гораздо более глубокая интеграция нашей страны в общеевропейский план. Почему нельзя? Если этот компас будет у нас в руках, тогда понятно, ради чего мы двигаемся вперед.

М.ФРАНКО: Да, я нахожу общее в этих позициях с Дмитрием. Мы говорили о четырех общих пространствах и смысл их как раз для того, чтобы иметь четыре дорожные карты, реализовать эти дорожные карты, то есть, иметь направление, куда двигаться. И мы как раз постоянно идем по этим дорогам – то есть, компас вроде нам помогает. Но проблема состоит в том, что эти дорожные карты с бесконечной точкой прибытия.

Д.РОГОЗИН: А я говорю о конечной точке.

М.ФРАНКО: И если бы вы могли определить конечную точку по каждой из этих четырех дорог, я бы пошел по этой дороге гораздо более эффективно, быстро и с энтузиазмом - с песнями, я бы сказал. Тогда бы многие недопонимания были бы сняты.

Д.РОГОЗИН: Правильно.

М.ФРАНКО: И я так вижу ситуация в контексте переговоров о новом соглашении между нашими странами – это один из главных вопросов. Не просто определять какие-то конкретные шаги и двигаться шаг за шагом, но иметь и общую идею – куда мы с вами хотим придти. Я с этим согласен.

Д.РОГОЗИН: Проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А многие наши слушатели пишут открытым текстом. Что, дескать, не надо нам это, не нужна нам Европа, прекрасно мы себя чувствуем в своей стране, оставьте нас в покое. В связи с этим я предлагаю голосование. И вопрос. который мы будем обсуждать с помощью электронного голосования будет совершенно некорректным и будет звучать так - в рамках того, что Дмитрий Олегович говорит о компасе, Марк Франко говорит о компасе, нужны некие перспективы. А многие наши слушатели считают, что у них все в порядке – перспектив им не надо. Как вы считаете, кто кому больше нужен – Европа России, если вы так думаете - 660-01-13, а если вы предполагаете, что Россия Европе - 660-01-14. Голосуйте, пожалуйста.

Д.РОГОЗИН: А нам можно по телефончику позвонить?

М.ФРАНКО: И у меня мобильник есть, я бы позвонил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, кто кому больше нужен? Сейчас проверим, кто набирает этот телефон под столом.

Д.РОГОЗИН: Я набираю – по крайней мере, мои сторонники точно набирают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По многим вашим репликам понятно, от кого вы уступок ждете.

М.ЭНТИН: Смотрите, мы все время говорили практически несколько о других вещах. Вот если бы мы поговорили – я не знаю, каковы будут результаты этого голосования. Но о чем можно было бы поговорить? О том, что будет с Россией и Евросоюзом через 5-10-15-20 лет. Вы знаете, что Россия вышла на второе место в мире по количеству иностранной рабочей силы, или мигрантов, которые прибывают? 15 млн человек. Если мы подумаем. Что станет с затопляемой Европой и уменьшением просто жизненного пространства, которое Европу ожидает, мы представим себе ситуацию, когда в 2030 или 2050-м году население Европы будет составлять 5% от общемирового населения – если мы посмотрим в эту перспективу, то тогда те подходы, которые используются сейчас политиками покажутся несколько мелковатыми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню еще раз вопрос - кто кому больше нужен? Европа России - 660-01-13, или Россия Европе - 660-01-14. Марк, мне кажется, что в ваших долгосрочных взглядах нет исходные данных. Когда мы начинаем обсуждать, что будет во взаимоотношениях России и Евросоюза через 5 лет, у нас на сегодняшний день нет всех факторов, которые следует учитывать. Дмитрий Олегович, согласитесь?

Д.РОГОЗИН: Я соглашусь с тем, что вопрос, конечно, провокационный, который был задан слушателям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня работа такая, извините.

Д.РОГОЗИН: В хорошем смысле – провокационный. Но здесь мне кажется он полезен в том контексте, что действительно, наши граждане должны понимать, что без России Европе практически будет невозможно решить ни одной серьезно-значимой международной проблемы. Россия – кладовая, она обладает всей таблицей Менделеева, в Европе таких ресурсов нет. Россия имеет потрясающие энергетические ресурсы, Россия имеет огромные водные ресурсы – особенно в условиях изменения климата. Россия – это огромная территория сама по себе, перспективный рынок. Но…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этом месте я вас прерву – голосование закончено.

Д.РОГОЗИН: Я просто закончу мысль – но и для России жить без Европы невозможно. Потому что мы вышли из одного европейского цивилизационного корня, - технологии, культура, обмены – это все крайне необходимо. Поэтому мне кажется, по сути дела, ответ на этот вопрос должен быть примерно – как я надеюсь - 50 на 50.

М.ЭНТИН: 50 на 50 не бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 50 на 50 бывает, и практически так и произошло - 50,7% наших слушателей с читают, что Европа больше нужна России, и 49,3% считают, что все наоборот.

Д.РОГОЗИН: А "приз в студию" – будет?

М.ФРАНКО: Скажу вам так – был вопрос, конечно, провокационен. Как и все провокационные вопросы, вопрос важнее, чем ответ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это очень сложно для меня.

М.ФРАНКО: Вопрос заставляет людей подумать о проблеме, на которую нет корректного ответа. Ответ – это дело десятое. Главное – начать думать о различных аспектах проблемы. И в этом смысле некоторые аспекты были затронуты моими коллегами – есть краткосрочные перспективы, среднесрочные и долгосрочные перспективы, нет простых выходов из этих сложных вопросов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Благодарю вас. И буквально по минуте гостям на прогноз, о котором говорил г-н Энтин – на 5-10 лет - что предстоит?

М.ЭНТИН: В том, что касается будущего, прогноз только один - Россия и остальная часть Европы обречены жить вместе, и чем быстрее они это осознают, чем лучше научатся взаимодействовать, тем лучше будет обеим сторонам. А в том, что касается практической работы – она идет. И одним из примеров является как раз европейский учебный институт, который учит людей работать, взаимодействовать, жить вместе.

Д.РОГОЗИН: думаю. Что Россия будет помогать Европе становиться самостоятельным игроком в мире. Подчеркиваю - именно самостоятельным. Потому что до сих пор мы не видели единой позиции ЕС ни по одной значимой теме. Второе – думаю. что Евросоюз будет дистанцироваться от США по многим также вопросам. Приобретая собственную мудрость и опыт, и третье, мне кажется, что внутри Евросоюза будут развиваться крайне негативные тенденции, связанные с очень опасными решениям и- например, об отделении Косова, о создании новых горячих точек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: на этом месте я вынуждена завершить программу "Выхода нет", будем считать, что "приз в студию" получен г-ном Рогозиным как благодарность от Марка Франко. Это программа "Выхода нет" – посмотрим, как говорится – история нас рассудит. Благодарю всех, кто нас слушал и смотрел.