Голосуем - сердцем или умом? - Борис Дубин, Михаил Делягин, Ирина Блохина - Выхода нет - 2007-11-21
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Это программа «Выхода нет», я - Нателла Болтянская, обсуждаем сегодня тему «Голосовать умом или сердцем». В нашей студии – Ирина Блохина, сопредседатель Всероссийского движения «За Путина», правозащитник, здравствуйте.
И.БЛОХИНА: здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации.
М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Дубин, социолог, старший научный сотрудник Аналитического Левада-Центра.
Б.ДУБИН: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, вопрос к вам - Путин нуждается в том, чтобы его права защищали?
И.БЛОХИНА: Я думаю, Путин не нуждается в том, чтобы его права защищали, тем не менее, сегодняшнее движение – то, что существует в стране, образовалось в стране за последний месяц – я считаю, это очень важный факт гражданского самосознания, и я бы сформулировала это так – наверное, это подлинное, настоящее, всенародное единение, которое, на мой взгляд, очень позитивно скажется на дальнейшем развитии страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, люди, которые сегодня голосуют – они голосуют для того, чтобы для них что-то сделали, или они голосуют, условно говоря, за тех, кто им симпатичен?
Б.ДУБИН: И не то, и не другое – они голосуют за тех, которые есть уже у власти. И в этом смысле голосуют за победителей - 56% наших опрошенных говорят, что партия, за которую они голосуют, не только пройдет в думу, но и будет иметь там большинство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил, на ваш взгляд, возможны сюрпризы?
М.ДЕЛЯГИН: Я не верю в сюрпризы, потому что я вижу масштаб действий, которые производят впечатление жесточайших фальсификаций и нарушений, и при такой ситуации сюрпризы могут исходить только лично Владимира Владимировича. Но люди его профессии и его опыта, в общем-то, к сюрпризам относятся недоверчиво. Я думаю, что сюрпризы – они обещаны сегодня, ионии будут после назначения того или иного следующего президента.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос ко всем. Цитирую: «В следующие несколько месяцев произойдет полное обновление высшей государственной власти».
М.ДЕЛЯГИН: Вот именно это я и имел в виду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие-то комментарии будут, Ирина?
И.БЛОХИНА: да, сегодня эта фраза была сказана, и я обратила на нее внимание – сегодня на форуме она прозвучала с трибуны. В общем-то, комментарии? Ну, наверное, в целом проблем ведь много в стране – никто их не отрицает, никакая сторона, так или иначе смотрящая на вещи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните – речь идет о партии власти, которую на сегодняшний день готов возглавить президент. О каком обновлении власти может идти речь?
И.БЛОХИНА: Я думаю, что фраза не сформулирована как обновление власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это цитата.
И.БЛОХИНА: Речь идет об обновлении. Вообще говоря, правительства - я вот так понимаю больше эту фразу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис?
Б.ДУБИН: Я думаю, что власть сохранится, и сохранит свой характер, а это заявление – это, собственно, и есть демонстрация власти и еще раз указание на то, кому эта власть реально принадлежит.
М.ДЕЛЯГИН: тут есть тактический и стратегический аспект. Тактический – в том же самом своем выступлении тов. Путин обрушился на олигархов. Что случилось за последние 8 лет? Вместо коммерческих олигархов эпохи Ельцина пришли силовые олигархи эпохи Путина. Точно так же мотивированные на зарабатывание денег и всего остального. Ну, вероятно, люди сделали, выполнили свою роль, сделали свое дело, и теперь их можно на помойку, или заменить другими людьми. Ну и, кроме того, если на этих выборах - а скорее всего будет так, - по официальной версии ему свои голоса отдаст больше половины от общего числа избирателей, то с формальной точки зрения он будет более легитимный, чем закон.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте я предложу присоединиться к теме, которую мы обсуждаем, нашим слушателям. И вопрос, который мы задаем очень простой – голосовать надо умом, или сердцем? если вы считаете, что голосовать надо умом - 660-01-13. Если вы говорите, что голосовать надо сердцем - 660-01-14. Ирина, скажите, что вы лично вложили бы в понятие «умом или сердцем»?
И.БЛОХИНА: Знаете, я бы ответила на этот вопрос однозначно, хотя здесь можно ответить двояко - я считаю, что голосовать, конечно, надо умом, и может быть, с точки зрения своей работы, может быть своего подхода, - дело в том, что я уполномоченный по правам человека, и я считаю, что правовое просвещение – это основная функция, которую я должна исполнять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню вопрос - голосовать надо умом, или сердцем? если вы считаете, что голосовать надо умом - 660-01-13. Если вы говорите, что голосовать надо сердцем - 660-01-14.
И.БЛОХИНА: Я считаю, что человек, который политически и законодательно просвещен, он, безусловно, будет голосовать умом. Если человек, население наше, или часть нашего населения, политически безграмотно, то естественно, на всякие популистские лозунги человек будет вестись, идти за людьми, которые не аргументировано и не однозначно излагают программу свою партийную, поэтому, безусловно, мой ответ – умом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ваш ответ, а наши слушатели имеют возможность ответить или так, или эдак - голосовать надо умом, или сердцем? если вы считаете, что голосовать надо умом - 660-01-13. Если вы говорите, что голосовать надо сердцем - 660-01-14. Борис, для вас чем отличаются эти понятия?
Б.ДУБИН: В данном случае, на выборах? Я бы сказал так – если умом, то длинным умом. Не коротким - что я сегодня, или такие как я, выиграют, а что будет завтра, послезавтра, с детьми. Голосовать за длинные вещи. Сердцем - не голосуй за то, что тебе противно, сделай свой выбор, и отстаивай его, каким бы он ни был.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: завершено наше голосование, мы прекращаем прием звонков. Итак, из тех, кто нам позвонил, 93,5% считают, что голосовать надо умом, а 6,5% полагают, что голосовать надо сердцем.
М.ДЕЛЯГИН: Они просто помнят то время, к которому этот лозунг относится. Они помнят, как в 1996 г. они проголосовали сердцем, и как они тогда обожглись. Но им можно не беспокоиться, потому что это в 1996 году от голосования что-то зависело. Сейчас они могут голосовать хоть умом, хоть сердцем, хоть ливером – любой частью тела. Есть простой признак – кому перед выборами дают деньги, кого пытаются купить? И это являются те люди, от которых зависят выборы. Перед этими выборами дополнительные расходы федерального бюджета достаются не избирателям – избирателям достаются 20%. А более 60% дополнительных расходов достаются нашей крупной бюрократии. Так что, извините, голосовать можете, как хотите, а выборы будут решать те, кто считает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, поспорите?
И.БЛОХИНА: Поспорю, безусловно, хотя с частью мысли, безусловно, можно и нужно соглашаться. Тем не менее, все-таки в целом – понимаете, человек, идущий на выборы, наш избиратель, он все-таки должен трижды подумать, проанализировать - мы же говори мо сознательных гражданах, - проанализировать и сточки зрения экономики. И политики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, вот я сижу и думаю, что мне очень нравится Вася, но Петя, поскольку он входит в правящую партию, у него больше шансов положить крышу в моем текущем доме. Как вы считаете, я каким местом голосую?
Б.ДУБИН: Крышей.
И.БЛОХИНА: Я вот очень поддержала бы своего коллегу в части, что конечно, население выбирает из того, что есть, из тех политиков, которых мы знаем и видим – это, безусловно, так. Но при этом все-таки мы выбираем не только физическое лицо. Мы выбираем и подход, и путь, и стратегию, и стабильность. Поэтому здесь, я думаю, что все-таки однозначный ответ – умом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис, вы так хорошо пошутили насчет крыши?
Б.ДУБИН: А это была шутка?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне так показалось. Какова мотивация? Получается, что многие наши соотечественники не ждут, например, от своих избранностей законотворческой деятельности.
Б.ДУБИН: Нет, не ждут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ждут крыши - в прямом смысле.
Б.ДУБИН: И крыши не ждут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чего ждут?
Б.ДУБИН: Они голосуют, чтобы не было хуже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда у вас такая информация?
Б.ДУБИН: Это они сами говорят. А это для них обозначает голосовать за тех, которые есть. Есть простая и довольно циничная мысль относительно того - ну, уж эти-то наворовались, больше уже воровать не будут. Но дело не в этом, наворовались, или не наворовались. А дело в том, что для большинства населения, вообще говоря, нынешние выборы никакого интереса не представляют - 85% не интересуются тем, как идет предвыборная кампания, 65% не смотрят… ну, как – выступают какие-то люди, о чем-то говорят, спорят друг с другом - 65% не следят за дебатами. Три четверти не обсуждают это ни со своими родными и знакомыми, ни в транспорте, или еще где-то, если вдруг зайдет разговор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что избиратель - существо очень меркантильное.
М.ДЕЛЯГИН: Разумное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. Разумное и меркантильное. Он хочет, чтобы в его стране было все хорошо, и вопрос только, кто, каким образом и почему должен ему сделать это хорошо. Правильно?
Б.ДУБИН: Нет, не правильно. То есть, правильно, что он так думает – это действительно так. Но если он думает, что из такого способа его мысли кому-то, тем более стране, будет хорошо – ну, это уж извините. Почему ему кто-то должен сделать хорошо, если он сам делает плохо?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я за вас проголосовала, а вы мне, пожалуйста, сделайте хорошо.
Б.ДУБИН: А, вот так?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разве неправильный бартер?
Б.ДУБИН: Нет у нашего избирателя такого чувства.
М.ДЕЛЯГИН: Я поправил, что они разумны, они знают. А кто не знает, тот чувствует - что когда от них что-то зависело, они могли рассчитывать на этот бартер. А сейчас – голосуй, не голосуй, все равно получишь »Единую Россию». Меня сегодня подвозил таксист, чего-то мы с ним разговорились, и он вдруг говорит – слушай, а чего это такое – везде одна «Единая Россия», или «Приди на выборы», а никого больше нет? Так что, когда говорят, что население выбирает тех политиков, которые есть – это представление из учебников. В нашей стране население выбирает тех политиков, которые оставлены. А оставленные – все оставленные политики – они излагают, как здесь было сказано – не аргументировано и неоднозначно. Все без исключения – никакого исключения из этого правила нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда, например, президент с высокой трибуны предупреждает об угрозе реставрации того…
Б.ДУБИН: Чего?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реставрации олигархического режима в России, основанного на коррупции и лжи.
Б.ДУБИН: Ах ты, господи - спохватились.
М.ДЕЛЯГИН: Нателла, я и говорю – неоднозначно и не аргументировано.
Б.ДУБИН: Наконец-то увидели олигархический режим. Ну, слава Богу.
М.ДЕЛЯГИН: Они еще коммунистов увидели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, это заявление имеет отношение к выборам непосредственное?
Б.ДУБИН: Они заполняют клеточки. В свое время Путин обещал - «раз-два-три-четыре»: олигархов победить, закончить войну в Чечне, наладить отношения с Западом, поднять уровень населения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так ведь все сделано.
Б.ДУБИН: Так я и говорю - заполняют клеточки. Если бы все было сделано, 80% населения не говорили бы о том, что они боятся пасть жертвой бандита или террориста. 66% не говорили бы, что – нет, Россия – для русских, а других нам тут не нужно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это данные?
Б.ДУБИН: Это данные Левада-Центра.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда проводились опросы?
Б.ДУБИН: Последний опрос был ноябрьский, до этого был сентябрьский, до этого был июльский.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, когда речь идет об угрозе реставрации олигархического капитализма, когда речь идет о том, что в ближайшее время в России будет новая власть – это призыв к оперированию каким органом, на ваш взгляд?
И.БЛОХИНА: Прежде, чем ответить на ваш вопрос, я бы хотела добавить к высказываниям коллег. Во-первых, население - на самом деле ко мне многие обращаются жители наши, на самом деле население с интересом следит за дебатами, и там, где их нет, люди высказывают недовольство. Люди высказывают недовольство о том, что сейчас рекламные агитационные материалы бросаются в ящики и не приходят агитаторы на дом. Люди хотят на самом деле слышать и вступать в дискуссию. Это не совсем так.
М.ДЕЛЯГИН: Знаете, в некоторых местах агитаторов просто бьют.
И.БЛОХИНА: Может быть. Но, тем не менее, население разное у нас. Что касается, например - народ сейчас не выступает в роли просителя, народ сейчас требует исполнения своих законных прав и свобод, реализации их. И народ сейчас обращает внимание – да, они хотят, как вы правильно говорите, услуги ЖКХ, чтобы были как следует выполнены, исполнены, и так далее. А почему нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бесланским матерям, насколько я помню, не сильно удалось добиться расследования причин трагедии.
М.ДЕЛЯГИН: Извините, когда народ что-то начинает требовать, его оформляют по известной экстремистской статье.
И.БЛОХИНА: ну, вы знаете, я бы сказала так – если мы говорим о частностях, то, наверное, никто здесь не будет отрицать, что много негатива… здесь спорить не хочу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько народа должно быть жертвами для того, чтобы это было частностью, а сколько народа должны быть жертвами для того, чтобы это было уже тенденцией?
Б.ДУБИН: И какие у народа есть органы, чтобы потребовать? И проследить, чтобы его требования выполнились? Есть такие органы, или нет?
И.БЛОХИНА: Ну, если уж так говорить, с точки зрения статистической, то наверное, таких органов в последнее время становится все-таки больше, я даже могу сказать по своей службе, например – у нас уполномоченных по правам человека было буквально год назад 20 в субъектах федерации. Сейчас нас 44, если не ошибусь, вот еще, может быть, плюс последние назначения - 44 уполномоченных по правам человека в России. Причем, заметьте - самая интересная статистика - юг России, где права человека все-таки в большей степени нарушаются - каждый субъект, все 13 субъектов Южного округа имеют уполномоченного по правам человека. Это что – это требование населения, вообще говоря, требование жизни. Но, по сути, оно реализовано в создании подобных институтов. А в Центральном федеральном округе, где вроде бы все поспокойнее, у нас, по-моему, только 7 уполномоченных из 18, то есть, треть.
М.ДЕЛЯГИН: А вы, как уполномоченный, можете требовать?
И.БЛОХИНА: Я стараюсь.
М.ДЕЛЯГИН: Нет, что вы можете требовать? Не просить, не обращать внимание, а придти и потребовать?
И.БЛОХИНА: Ну, если иметь в виду взаимодействие с нашими силовыми структурами, то это, прежде всего, работа с УИН и прокуратурой.
М.ДЕЛЯГИН: Не «работать», а «требовать»?
И.БЛОХИНА: ну, в части реализации, даже не реализации, а больше восстановления законных прав граждан.
М.ДЕЛЯГИН: Понятно. Вот что - не вы, абстрактно, - что уполномоченный по правам человека может потребовать от органов прокуратуры? Предоставить информацию - что вы можете потребовать?
И.БЛОХИНА: Да, в частности - предоставить информацию. По взаимодействию…
М.ДЕЛЯГИН: А если она не даст?
И.БЛОХИНА: Ну, если не даст?
И.БЛОХИНА: ну, если не даст, или если даст…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил, вы хотите обратиться к Ирине как к уполномоченной по правам человека?
И.БЛОХИНА: Да, это дискуссионный вопрос – вполне может и не дать.
М.ДЕЛЯГИН: Нет, я сталкивался с ситуацией, когда на одного из уполномоченных просто не обращали внимания.
Б.ДУБИН: Благородие и благородство – разные вещи.
И.БЛОХИНА: Мы просто говорим о тенденции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расскажите о своем последнем деле, потому что я чувствую, что коллеги вцепились вам в глотку насмерть.
Б.ДУБИН: Нет, мы о правах человека.
И.БЛОХИНА: Ну, если мы говорим о моей работе, ревизию моей деятельности можем, конечно, провести.
Б.ДУБИН: Нателла, мы все поняли.
И.БЛОХИНА: Нет, могу привести очень хороший пример – ну, может быть, и не очень хороший, не знаю - здесь в данном случае о правах человека – естественно, что я критикую определенные подходы, у нас, например, недавно был случай, когда организацию слепых инвалидов по зрению, которые занимаются просто благим делом, правовыми консультациями для граждан, причем, бесплатно, безвозмездно, власть выселила из принадлежащей ей территории. Вот этот вопрос возмутительный, я согласна.
М.ДЕЛЯГИН: А сколько времени они находились на этой территории?
И.БЛОХИНА: Года два-три.
М.ДЕЛЯГИН: То есть, их не выселяли, а потом выселили?
И.БЛОХИНА: Да, все так и бывает.
М.ДЕЛЯГИН: И это тенденция?
И.БЛОХИНА: Да, и это тенденция. Ну что, вот сейчас эти вопросы. Например, решаемы, и прокуратура тоже активно подключается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемые гости, как вы воспринимаете критику В.Путина в адрес своих политических оппонентов?» - СМС-сообщение. Борис?
Б.ДУБИН: Избирательная кампания началась, а если расценивать это как дебаты – будем считать, что это дебаты. Но учитывая весовые категории произносящих эти суждения - понятно – это объявление войны в некотором смысле.
И.БЛОХИНА: Знаете, я бы критику политических оппонентов – может быть, сегодня она прозвучала несколько на форуме, но вообще в целом я процитирую здесь слова нашего хирурга Акчурина – мне понравилось, что он так образно выразился - что мне нравится Путин за то, что он ни разу не бросил камень назад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть?
И.БЛОХИНА: То есть, что он ни разу не сослался на людей, например, которые, условно говоря, создали ту или иную экономическую, политическую ситуацию - как я понимаю, человек брал на себя ответственность. А действительно, много ли мы за эти 8 лет может процитировать Владимира Владимировича, когда он говорил - вот сейчас плохо, потому что в этом был виноват тот-то и тот-то? Я вот, например, не приведу такой пример.
М.ДЕЛЯГИН: Про либералов он много наговорил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все, кто в 90-е годы, занимая высокие должности, действовал в ущерб обществу и государству, обслуживая интересы олигархических структур и разбазаривая национальное достояние – это они сделали коррупцию главным средством политической и экономической конкуренции.
И.БЛОХИНА: Ну, я и говорю - это сегодняшний форум. Но я говорю - за все 7 лет. Что Путин был у руля, он действительно не критиковал предшественников. Потому что вот он получил страну, вот он ее взял, и он с ней работал.
М.ДЕЛЯГИН: Но он не мог критиковать Ельцина, потому что был его преемником.
И.БЛОХИНА: Извините, это первые год-два-три, а мы говорим о 7-летии – это два срока. Я бы не сказала, что он это использовал - вот так.
М.ДЕЛЯГИН: Нателл, я бы хотел тоже ответить на этот вопрос. Путин критикует либералов, с этой критикой он запоздал лет на 8-10. Он критикует коммунистов – с этой критикой он запоздал лет на 20. А когда он говорит про своих, что во власть лезет много нехороших людей – да, но он не отвечает на вопрос, а кто же их туда пускает?
И.БЛОХИНА: Трудно не пускать-то. Что же это, мы тоже на президента повесим, да?
М.ДЕЛЯГИН: Вообще-то кадровую политику в стране осуществляет президент.
Б.ДУБИН: А кто же еще?
М.ДЕЛЯГИН: У него всего три основных функции – определять стратегию развития, которой нет, потому что «План Путина» - это для бедных.
И.БЛОХИНА: А что, бедных так мало в стране?
М.ДЕЛЯГИН: Для бедных головой, извините. Вот бедных головой в стране мало. Извините, когда «Единая Россия» говорит, что мы будем выполнять «План Путина» 10 лет, и тут же говорит, что «План Путина» - это совокупность ежегодных посланий - вообще-то это статья, которая называется «саботаж», потому что если ежегодное послание выполняют 10 лет, а послание рассчитано на год, то это нечто. В общем, не очень все это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, возразите, пожалуйста.
И.БЛОХИНА: Ну, я возражу. Во-первых, в посланиях есть переходящие моменты – это безусловно. Ну, я думаю, что коллеги в курсе, и поэтому здесь не будем спорить. Что касается определенных стратегических направлений, то они излагаются в послании – это естественно. И поэтому если мы их принимаем, то мы их принимаем. Вот, например, какие-то… скажем, модернизация армии – это не момент, который можно завершить в течение года. Это нереально.
Б.ДУБИН: Так ведь даже и не приступили.
И.БЛОХИНА: Но, тем не менее, это не реально, да?
М.ДЕЛЯГИН: Это можно хотя бы начать.
Б.ДУБИН: И не приступили, и в этом согласны и население, и элита, и сама армия, и критики армии – в этом согласны все.
И.БЛОХИНА: Вы хотите сказать. что ситуация с армией сейчас и ситуация с армией 10 лет назад она одна и та же..
Б.ДУБИН: Она стала гораздо хуже.
И.БЛОХИНА: Вы считаете, что хуже?
Б.ДУБИН: Гораздо хуже.
М.ДЕЛЯГИН: 10 лет назад армия была концлагерем, она была боеспособной десять лет назад все-таки , в некоторых своих проявлениях.
И.БЛОХИНА: А может быть, это голословно?
Б.ДУБИН: Как – голословно? Население так считает. Аналитики, военные политики России так считают.
М.ДЕЛЯГИН: Классический вопрос – демография. Первый раз тов. Путин сказал об этом в своем послании в 2000, потом он об этом вспомнил в 2006. Что-то начали делать – не будем говорить, что, чтобы не плакать над этим. Шесть лет никто не делал ничего - я говорю ответственно, как человек, который находился в это время на госслужбе. Нормально, все хорошо, все в порядке, ребята – выполнение посланий президента очень низкое, - выражаясь мягко, - и президента это вполне устраивает – судя потому, что никто не был наказан за их неисполнение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что у нас в эфире программа «Выхода нет», в студии Ирина Блохина, сопредседатель Всероссийского движения «За Путина», правозащитник, Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации, Борис Дубин, социолог, старший научный сотрудник Аналитического «Левада-Центра». И прежде, чем мы прервемся для новостей, хочу задать вопрос, на который отвечать гостям придется после новостей - почему, на ваш взгляд, тема, которую мы заявили, голосовать надо умом или сердцем, вылилась в обсуждение президента Путина? Отвечать на это все вышеперечисленные товарищи будут после новостей - мы прервемся ненадолго, а затем продолжим.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Выхода нет», мы продолжаем, каким местом надо голосовать, но перед новостями я задала нашим гостям вопрос – почему, с вашей точки зрения, означенный вопрос вылился все-таки в обсуждение личности, политики, программы и заявлений Путина. Ирина?
И.БЛОХИНА: Мне кажется, это совершенно естественно и логично - мы стоим на пороге выборов, до них осталась неделя, чуть больше, поэтому естественно, что когда мы говорим о выборах, когда мы говорим о том, что нас ждет - конечно, мы обсуждаем. У нашего президента заканчивается второй срок, и естественно, каждый человек, естественно, сейчас переживает. И, кстати сказать, переживают не только участники движения «За Путина», я считаю, что вообще говоря, такое движение вызывает раздражение у многих – это очевидно видно с экранов, и часто…
М.ДЕЛЯГИН: С экранов?
И.БЛОХИНА: Да.
М.ДЕЛЯГИН: Бедный Путин.
И.БЛОХИНА: Я считаю, что такая озабоченность. Например «боже, боже, не дай бог такое случится, что вдруг Путин пойдет на третий срок» - это же определенный вид раздражения, который звучит. Я считаю, что это нормальное явление, это обычная дискуссия.
Б.ДУБИН: А что тут дискутировать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете тогда сразу обратиться к правозащитнику Ирине Блохиной.
М.ДЕЛЯГИН: Лучше сразу куда подальше.
И.БЛОХИНА: И поэтому естественно, когда мы говорим о выборах, мы говорим и о президенте Путине – в данный момент это нормально.
М.ДЕЛЯГИН: Я полностью согласен. Действительно, потому что нет выборов между партиями. Результат выборов понятен. Люди, которые зачем-то пойдут голосовать, они пойдут голосовать за того, кто присутствует в информационном поле, или против него. Потому что кроме Путина, как лидера единого в трех лицах «Единой России», на самом деле никого и ничего нет, не осталось. И понятно, что это будет плебисцит, что результатом, скорее всего, будет такое самодержавие. Оно у нас есть де-факто, когда есть президент-самодержец. Не монарх, который ни на что не влияет. а самодержец, как говорил тов.Путин – в царской советской традиции, который принимает все решения и ни за что не отвечает. Потому что цари все хорошие, а бояре плохие. У нас эта система сложилась де-факто. И теперь ее надо оформить де-юре. И причем здесь ЛДПР, СПС, - забудьте вы о них. Обратите внимание, что все…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но наехали-то сегодня на определенных…
М.ДЕЛЯГИН: А зачем наезжать на ЛДПР? Они свои.
Б.ДУБИН: Показать - я главный.
М.ДЕЛЯГИН: Да, чтобы боялись.
Б.ДУБИН: В том числе и свои, которых возьму и сменю всех.
М.ДЕЛЯГИН: Все, кто мог что-то обещать людям, они зачищены и их нет. Оставлены такие руины прошлых эпох - коммунисты, руины советской эпохи, СПС, кто-то еще, а те, кто не приполз на пузе в администрацию президента и не вымолил там себе что-нибудь – знаете, сейчас же уже реально идет речь не о 7%, большинство умаливает себе 3% - чтобы получить бюджетное финансирование и хоть как-то сохраниться – речь идет об этом. И те, кто может создать хоть какую-то конкуренцию, они зачищены. А избиратели люди разумные – они это видят, они это если не понимают, то чувствуют.
Б.ДУБИН: Они не то, что разумные, они помнят и знают, в какой стране они живут. И понимают, к чему пошло дело и что за ситуация сложилась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, они ошибаются?
Б.ДУБИН: За несколько дней, нескольких недель до начала избирательной кампании партия, которая и без того могла претендовать на победу без всякого сомнения, вдруг ее возглавляет реально действующий президент. И возглавляет не просто список, а готов возглавить и ее - вообще говоря, это расходится со всеми правовыми нормами, которые есть, и конечно, ни один президент, ни одной сколько-нибудь развитой в правовом отношении страны, таким образом, не поступит. Что произошло после этого? По нашим данным, в сентябре 50% собирались придти на выборы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По данным Левада-Центра.
Б.ДУБИН: Да. Половина, скорее всего, пришло бы меньше - как правило, на 3-4% меньше заявки приходят народа, меньше половины народа. Путин делает свой шаг. Через месяц мы замеряем - 63% хотят придти, измеряем еще через месяц - 63% хотят придти - вот цена этого шага. И с тех пор ситуация замерла, она схватилась, как бетоном, с ней ничего не происходит. Никакой борьбы, никакого процесса, ничего здесь нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Ирине: «Скажите, движение «За Путина» выступает за третий срок Путина, или за его назначение национальным лидером?»
И.БЛОХИНА: Я вообще считаю, что не дело движения определять место в будущей системе власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за что же вы тогда?
И.БЛОХИНА: Конечно, в движении разные люди, и многие говорят определенные вещи. Кто-то говорят, что Владимир Владимирович должен возглавить парламент, и так далее. Я считаю, это мое личное мнение, что не дело движения определить место Путина в будущей системе власти. У нас, слава богу, есть Конституция, - очень хорошо сказал мой коллега, он сам себя немножко… он говорит - ушли люди, которые обещали. Вот действительно, ушли люди, которые обещали.
М.ДЕЛЯГИН: Ушли те, кто мог обещать, и не ушли, а они были зачищены.
Б.ДУБИН: Их ушли.
И.БЛОХИНА: Нет, ушли именно те, кто мог обещать, о реализации речь вообще не идет.
М.ДЕЛЯГИН: Скажите, а что реализовал Путин из своих обещаний?
И.БЛОХИНА: Да уж кое-что реализовал, я думаю. И возвращаясь к вашему вопросу – думаю, что определять место Путина в системе будущей власти не стоит. По крайней мере, движению «За Путина». Есть Конституция, которая, кстати, является волеизъявлением народа, не будем об этом забывать, и, в конце концов, что происходит? Почему нас не возмущает ситуация, когда ректор отработал свой срок, говорит – я покидаю свое место. Собирается Ученый совет, приходят преподаватели, говорят - знаете нам, для развития нашего частного, или государственного вуза, нам оно нравится, устраивает, вот то-то было хорошо, то-то было плохо - ну а почему мы сейчас… да, понятно, сейчас в масштабах страны происходит некий аналог определенной поддержки. Почему такая паника, почему мы должны определить сейчас вот это движение? Движение дает сигнал Путину. Путин сейчас Россию слышит, это все очевидно видят. Движение дает сигнал Путину о том, что его поддерживают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поддерживают в чем?
М.ДЕЛЯГИН: В чем он захочет, в том и поддерживают.
И.БЛОХИНА: Подождите, Михаил. Человеку доверяют, доверяют его курсу, и этот курс народ устраивает, нравится это кому-то, или не нравится.
М.ДЕЛЯГИН: Давайте не надо?
И.БЛОХИНА: У нас интересы различных групп в стране очень широко представлены, и представлены также и СМИ.
М.ДЕЛЯГИН: Да где они представлены, простите?
И.БЛОХИНА: Ох уж не представлены, ох уж умерли все дорогие олигархические группы, больше не финансируют ни СМИ, никого.
М.ДЕЛЯГИН: Они финансируют тех, кого сказала администрация. Но представительства интересов – это не представительства олигархов, это принципиальная разница. Потому что интересы имеют все социальные группы. И инструмент представительства интересов – это, в том числе, и парламент, который превращен в театр кукол, или театр теней. И что касается исполнения обязательств - если вычесть из Путина нефтедоллары, останутся его друзья и насилие, ну и радуга, воспетая Прохановым, безусловно. Мне смешно слушать про Конституцию – когда сегодня Путин занимается агитацией, не уйдя в отпуск с поста президента, в рабочее время, чего не позволяют себе самые отмороженные губернаторы, - он открыто и демонстративно занимается агитацией в пользу одной из партий, которую он возглавляет, он открыто и демонстративно попирает закон. Он дает очень внятный и четкий сигнал – ребята, забудьте о законах. Законы – это для идиотов. Знаете, как милиционер – если вы подходите к нормальному милиционеру и начинаете ему говорить про законы, он вас просто не понимает. Ну, у плохого это вызывает агрессию, у хорошего сочувствие – он вас гладит по головке, говорит, - не волнуйся. Парень. Все образуется. Но он четко знает, что есть его воля – и все, и больше ничего нет. Вот президент у нас дорос до этого уровня – он самодержец. И теперь предстоит эту ситуацию, которая существует де-факто, которая сложилась де-юре, и есть большое количество людей, я верю, которые бескорыстно и безвозмездно, искренне хотят. Чтобы там было – а теперь это надо оформить юридически. Как это будет оформляться юридически – что-нибудь придумают, юристы есть.
И.БЛОХИНА: Я бы сказала так, что такое движение не возникло бы, не будь оно востребовано народом.
Б.ДУБИН: Хоть бы одно движение возникло по воле народа, хотел бы я на него посмотреть.
И.БЛОХИНА: Я хотела бы сказать, что движение соответствует интересам нации сейчас, что бы вы ни говорили. Иначе. В противном случае, движение народное не возникало бы. Оно бы так не раздражало.
М.ДЕЛЯГИН: Кого раздражает движение «За Путина», покажите пальцем?
И.БЛОХИНА: Не буду, - пальцем, как нас учили в школе, неприлично показывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вам ручку дам.
И.БЛОХИНА: У меня есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, правильно вас поняли ваши коллеги по дискуссии, что движение «За Путина» поддерживает президента в любых его начинаниях?
И.БЛОХИНА: Почему в любых его начинаниях? Движение «За Путина» поддерживает Путина в тех начинаниях, которые народ увидел за эти годы, а не в любых его начинаниях, это не некий элемент, появившийся вчера. Мы анализируем деятельность президента за весь 7, почти 8-летинй период его деятельности, а вовсе не человека, который вчера пришел, встал на трибуну. Мы говорим о том, что этому человеку доверяют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что сделать, на ваш взгляд, для того, чтобы парламент «не стал сборищем популистов», с вашей точки зрения?
И.БЛОХИНА: Ну, наверное, населению придти на выборы, наверное, делать… и потом вы меня извините – партийные списки – это партийные списки. Кстати, я не член партии, поэтому здесь не могу вам сказать… поэтому я не член парламента. Тем не менее, что значит – что сделать? Наверное, мы должны развивать гражданское общество. И сейчас общество в достаточной степени развито, если оно сумело уже организовать… ведь это движение все равно, что бы кто ни говорил, оно самоорганизовалось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: США, осень, я твердо знаю, что те мои знакомые, которые побогаче, имеют бизнес, они все говорят – никаких демократов, пойду голосовать только за республиканцев. Те, кто сидит на социальной платформе, говорят - пойду голосовать за демократов. То есть, каждый из них представляет, что его интересы, условно говоря, на том или ином уровне будет защищать та или иная партия. Правильно?
И.БЛОХИНА: Правильно. Но вы не можете сказать сейчас России сейчас - вот дорогая Россия, к вам претензии, вы недостаточно развитая страна в демократическом смысле. Да, недостаточно развитая. Гражданское общество не столь развито, сколь мы хотим, но оно идет по пути развития.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в этом месяце мы слушаем рекламу.
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаются жаркие споры во время рекламы. Так как сделать так, чтобы интересы всех граждан России были защищены? Так, наверное, сделать невозможно?
М.ДЕЛЯГИН: Я бы хотел ответить на предыдущий вопрос – как сделать так, чтобы в думе не было популистов. Что такое популист? Популист – это тот, кто что-то обещает людям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: да, я хочу миллион долларов – вы мне его пообещали. Вы популист?
М.ДЕЛЯГИН: Или вы хотите прибавку пенсии, я вам ее пообещал. Соответственно, вы от этих обещаний хоть как-то зависите. Не популист – если брать содержание слова, а не ругательство – это человек, который никак не зависит от населения. Поэтому, чтобы в думе не было популистов, нужно сделать то, что сделано – нужно, чтобы те, кто попал в думу, никак не зависели от воли населения. И вы не волнуйтесь, основная работа была сделана в 2003 году, сейчас будут устранены оставшиеся мелкие недоработки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис?
Б.ДУБИН: Поддержку эту точку зрения. Вообще говоря, многое было видно еще в 2000 г. В 1999 и 2000 гг. сало видно , как сереет весь партийный пейзаж, как фактически вытесняется с поля хоть сколько-нибудь значимые оппоненты. А дальше - через кадровую политику, через манипуляции медиа, через подкормку населения, и так далее, мы имеем сегодня тот результат, который имеем. Но это не стопроцентный результат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько?
Б.ДУБИН: Пожалуйста, если вы спрашиваете – одобряете ли вы, что именно Путин занимает у нас место президента? - 80% народа говорят – да, одобряем. Потому что другого нет, и вся ситуация так выстроена. А доверяете вы этому президенту - полвоина говорит «доверяю». А голосовать за него будете? - еще на проценты снижается эта доля.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На какие проценты снижается?
Б.ДУБИН: 38% от населения готовы за него сегодня проголосовать. Но может быть на третий срок, но не пожизненно и не за отца нации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто говорит про пожизненное и про отца нации?
Б.ДУБИН: Как? Есть идея такая - сделать пожизненным президентом, например.
М.ДЕЛЯГИН: Есть слова, а есть настроения. И российские люди, воспитанные своим опытом, очень хорошо понимают именно настроения. А настроение такое есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: наверное, среди 142 млн. населения России найдутся люди, причем, возможно, их будет даже не два человека, которые не поддерживают курс ныне действующего президента - воспринимаете такую вероятность?
И.БЛОХИНА: Это нормально. И не два, а гораздо больше – в любой стране это нормальное явление.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, каким образом, с вашей точки зрения, интересы противников нынешнего курса могут быть защищены, например, в будущем парламенте?
И.БЛОХИНА: Я уже ответила на этот вопрос. Я считаю, что для того, чтобы парламент работал конструктивно, чтобы он был эффективным, необходимо развитие гражданского общества. Я считаю, что основная заслуга Путина, может быть, в том, что он, борясь, или пытаясь ликвидировать последствия диких 90-х, он все-таки не разрушил демократические институты. И если вы сейчас обратитесь к общественным организациям, вам основная масса общественных организаций, а их сейчас очень много - по нашей области, и в целом, по России, - вам скажут, что общественные организации сейчас, во-первых, занимают достаточно жесткую позицию, они, заметьте, при каждом почти федеральном органе - и регистрационной службе, и УВД, в прокуратуре – созданы наблюдательные советы – я уже не говорю о советах общественности при губернаторах, и так далее – общественники очень активно включаются в работу, их активность как следствие требует прозрачности власти. Позиция общественников сейчас очень жесткая. И то, что развитие гражданского общества даст и полноценный парламент - я нисколько не сомневаюсь. Другой вопрос, что это вопрос времени, и завтра это не наступит.
М.ДЕЛЯГИН: Простите, вы в какой области живете? Вы так красиво описываете - мне просто интересно.
И.БЛОХИНА: Во-первых, я жила в нескольких областях. В данном случае я в Тверской области живу.
М.ДЕЛЯГИН: Как это называется – плюнуть на все и махнуть в Урюпинск. Только вот беда…
Б.ДУБИН: Нет, вот в Тверь не надо - судя по последним событиям.
М.ДЕЛЯГИН: Я знаю, что там на самом деле происходит – ну его на фиг.
И.БЛОХИНА: Знаете, на самом деле можно относиться к любой области, можно смотреть на население с позиции москвича, можно еще как-то.
М.ДЕЛЯГИН: Я смотрю как раз с позиции людей, которые там живут и которые пишут, что там на самом деле.
И.БЛОХИНА: Я не хотела бы отвечать на такой вопрос. Я считаю, что мне виднее, например. Чем москвичу все, что происходит в Тверской области.
М.ДЕЛЯГИН: безусловно, вам виднее даже, чем Твери виднее, что там происходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Внутри Садового кольца, г-н Делягин, я объявляю голосование.
И.БЛОХИНА: Голословное утверждение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Проголосуем вот, за что - обращаюсь к нашим слушателям и зрителям – надо ли бояться голосовать за партии, которые могут, возможно, не пройти. То есть, надо ли голосовать за партии, которые могут не пройти? Если вы считаете – да, надо - 660-01-13, если считаете, что не надо за них голосовать - 660-01-14. Голосуем. А вы как считаете?
И.БЛОХИНА: Я считаю, что голосовать надо за тех лидеров и за программы тех партий – кстати, хочу еще раз заметить – население плохо знакомо с программами партий.
Б.ДУБИН: А у них есть программы?
И.БЛОХИНА: Очень плохо знакомы с программами партий. И голосовать надо за тех лидеров и за те программы партий, которые человек лично для себя считает достойным и необходимым. Естественно, голосовать надо так, как ты считаешь правильным, а не за тех, кто может пройти или не может пройти.
М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, вообще не надо бояться, потому что страх – это основа любой несправедливой власти. Безразлично, как вы проголосуете, потому что итог выборов предопределен, на будущее России это не повлияет. Но боитесь вы при этом. Или не боитесь, наличие или отсутствие вашего страха на будущее повлияет довольно серьезно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис?
Б.ДУБИН: Что предложено на самом деле? Вы будете голосовать за сильного, который может вам накостылять, или за симпатичного вам, но который не сможет защитить от этого сильного? Предложен циничный выбор. Или вы голосуете за победителя, или вы голосуете потому, что вы имеете цели, планы, симпатии, интересы. Вы сдались. Вы легли на спинку, или нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще раз - надо ли голосовать за партии, которые могут не пройти? Если вы считаете – да, надо - 660-01-13, если считаете, что не надо за них голосовать - 660-01-14.
М.ДЕЛЯГИН: Во-первых - не голосовать, а если вы уже голосуете, относиться к этому как к акту художественного выражения. Потому что ни «Единая Россия», ни КПРФ, ни, с моей точки зрения, ни «Справедливая Россия» - если она вдруг попадет - они за своих избирателей костьми ложиться не будут. Сказки все это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 87, 7% считают, что не надо голосовать за партии, которые могут не пройти, и 12,3% так не считают. С кем согласитесь. Ирина?
И.БЛОХИНА: Я уже ответила на ваш вопрос. И наша дискуссия меня убедила особенно в том высказывании вашем - по поводу того, что я вот знаю в Твери такого-то, - слава богу, что мы не допускаемся до ответа, что, а у вас в Москве есть Чубайс.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А еще в Америке негров линчуют.
И.БЛОХИНА: Я думаю, что здесь это очевидное раздражение и паника здесь присутствуют.
М.ДЕЛЯГИН: Не нужно мне приписывать то, чего я не делал. А формулировка - общественная организация при прокуратуре - это круто. Это настоящее гражданское общество.
Б.ДУБИН: Давайте уважать наше население, давайте считать, что оно грамотное, умное, и давайте считать, что оно само может проанализировать ситуацию и выбрать того кандидата и ту партию, которую оно сочтет правильным. Давайте немножечко обратимся к нашему населению и дадим ему вотум доверия.
М.ДЕЛЯГИН: так вы ему не даете этого. Вы-то у него отбираете вотум доверия.
И.БЛОХИНА: Не надо себя считать умнее, чем все остальное население. Почему вы так говорите? Я так не считаю.
М.ДЕЛЯГИН: Вы голосуете за «План Путина», не зная, что это такое - потому что его не существует.
И.БЛОХИНА: Я могу сказать, что я услышала здесь много демагогии, и именно такой, чисто заказной позиции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много было просьб к Ирине содействовать публикации «Плана Путина».
Б.ДУБИН: Надо как-то помогать еще? Если на каждой растяжке этого мало?
И.БЛОХИНА: Значит, народу этого не хватает, вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раскрыть содержание.
Б.ДУБИН: Хотелось бы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А наша с вами дискуссия плавно подвинулась к финалу.
Б.ДУБИН: В отличие от планов Путина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу поблагодарить наших уважаемых гостей, и напомню, что в студии - Ирина Блохина, сопредседатель Всероссийского движения «За Путина», правозащитник, Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации, Борис Дубин, социолог, старший научный сотрудник Аналитического «Левада-Центра». Это была программа «Выхода нет».