Отставка Михаила Фрадкова - Владимир Рыжков, Марат Гельман - Выхода нет - 2007-09-12

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.11, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, как обычно, оптимистическая программа «Выхода нет» в эфире, и я приветствую в нашей студии депутата Госдумы Владимира Рыжкова, - здравствуйте.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политтехнолога Марата Гельмана, здравствуйте.

М.ГЕЛЬМАН: Всем привет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вопрос у нас. Наверное. Один – перефразируя знаменитый исторический вопрос «Ху из мистер Зубков»?

В.РЫЖКОВ: Не знаю, мне кажется, что из присутствующих в этой студии и из очень многих тех, кто нас слушает, не так много люди с ним встречались, пересекались, потому что Зубков – он до сегодняшнего дня не был особенно публичным политиком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совсем не был.

В.РЫЖКОВ: Нет, почему – когда он был мэром города небольшого и когда он был вице-губернатором, и когда работал в Петербурге - я думаю, что он был более открыт – потому что работа была такая –особенно, мэр города. В последние годы он занимался финансовой разведкой. Финансовая разведка – это очень специфический орган, он, кстати, возник у нас недавно, и собственно, он его и создавал – которая занимается анализом трансакций – банковских, межбанковских счетов, переводов, проплат, и так далее. Фактически это финансовая спецслужба. И в этом качестве он не был - по понятным причинам – слишком публичным. Потому что там просто о большинстве вещей, которыми они занимались, нельзя рассказывать. Я по долгу службы, по долгу политической деятельности, слышал его выступления несколько раз –он у нас в думе выступал. Слышал его выступления на ряде конференций, где он выступал на этот счет, и у меня сложилось впечатление, что это все-таки в большей степени чиновник. То есть, это не человек исполнительной власти, то есть человек абсолютно… вот у меня образ такой: застегнутый на все пуговицы, галстук повязан тесно и перпендикулярно земле, ни одного лишнего слова, перед каждой фразой размышления – вот такой, абсолютно дисциплинированный , самоконтролирующий себя чиновник высокого уровня - потому что фактически это министерский уровень, это такое силовое министерство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С табличкой «без комментариев».

В.РЫЖКОВ: Либо с комментариями, но ровно в тех пределах, что можно. То есть, я помню у меня был случай, когда мы были с многими нашими коллегами на первом Валдайском форуме, в Новгороде, Виктор Алексеевич Зубков там выступал, и рассказывал о том, в частности, что Росфинмониторинг ведет мониторинг подозрительных сделок на предмет коррупции – скажем, вдруг чиновник себе покупает многомиллионную дачу при зарплате в тысячу долларов, и так далее. И он не назвал ни одного пример - вот мы обнаруживаем, передаем в прокуратуру, есть уже приговоры. Ведущий спрашивает - есть вопросы? Все молчат. Думаю, что все молчат, говорю – есть вопрос. Ведущий – в от, В.Рыжков, депутат Госдумы, оппозиционер наш известный, пожалуйста. Я говорю - Виктор Алексеевич, а можете привести два-три примера для публики, для общества, для журналистов?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Имена.

В.РЫЖКОВ: Да – вот когда вы вскрыли коррупционную сделку, передали в прокуратуру, прокуратура возбудила уголовное дело, передали в суд, и суд принял какое-то решение. Он говорит - Я не могу это комментировать. То есть, меня немножко это тогда удивило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что уже суд решил.

В.РЫЖКОВ: Да, по тем делам, которые уже состоялись, можно было рассказать – я уверен, что к тому времени такие прецеденты были. Но это просто показывает, что это человек, который не то, что лишнего не говорит, но даже иногда не говорит того, что даже можно было бы сказать - вот такое у меня личное впечатление. И конечно, для меня и по-человечески интересно, и как политику - я так понимаю, что завтра будет его встреча с руководителями думских фракций, и по всей видимости, в пятницу будет голосование - потому что, что тянуть – президент уже внес, в пятницу как раз «пленарка», и думаю, что очень важно будет мне и всему обществу - он же должен будет выступать - по Конституции и по прецеденту, как правило, кандидат в премьеры излагает какую-то программу, ли, по крайней мере. Какие-то наметки программы, и что-то говорит о своих представлениях об экономике, об обществе, о социальной политике. Поэтому для нас это во многом темный, черный ящик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Который еще предстоит раскрыть.

В.РЫЖКОВ: Даже я, человек, который с ним по работе пересекался и слушал его выступления – даже я не могу сказать, что он думает, как он представляет себе. Но, судя по специфике его работы, это скорее такой, как у нас сейчас принято говорить, «государственник» - то есть, человек, который там - контроль, учет, привес, отвес все должно быть под контролем, под мониторингом –вот такого типа. Ну, не знаю – думаю, что будет интересно послушать его выступление в Госдуме, надеюсь, что оно будет транслироваться, тогда наши граждане, которые в подавляющем большинстве своем не знают, кто это такой – думаю, что какое-то представление мы получим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марат, а вы как?

М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, Володя нам только что сказал, ч то Зубков не является преемником.

В.РЫЖКОВ: Я этого не говорил.

М.ГЕЛЬМАН: По крайней мере, я так услышал – что все твои характеристики ему - это характеристики, в первую очередь, чиновнику, который ни в коем случае не политик – а премьер еще может быть не политиком, а президент – это уже политик точно. Хочу сказать, то я ко всему, что происходит, условно говоря, в сентябре, за три месяца до выборов, считаю, что все должны стопроцентно знать – что это происходит только в связи с выборами. Вообще мне кажется, что выборы – это настолько важная для власти процедура, что делать что-то вне контекста выборов в это время – это как-то очень глупо. Поэтому я на это смотрю так –либо нам хотели предложить преемника – но вот Володя сказал, что уж очень непохож на преемника – либо хотят действительно поменять правительство и убрать так называемых «аллергенов» перед думской кампанией, чтобы облегчить прохождение…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это Фрадков - «аллерген»?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну там внутри. Просто стилистически, мне кажется, это красивее - переформировать правительство, чем наконец-то уволить Зурабова - вот 5 лет просили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Но Карфаген должен быть разрушен»

М.ГЕЛЬМАН: А так – вроде бы смена правительства, возможно новое обновление. Возможно, кто-то из «единороссов» войдет в новое правительство и таким образом какая-то интрига предвыборная будет нам предъявлена – потому что будет же еще интересно, кто войдет в новый состав правительства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Владислава из Москвы: «Не кажется ли вам, что назначив Зубкова премьером, Путин тем самым опустил двух крон-принцев?» - как я понимаю, имеются в виду Иванов и Медведев, ибо премьер – это 20% рейтинга, который им теперь не достанется. Как вы считаете?

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что так как вся пьеса – вернее, весь сценарий - в руках у Путина, он может приподнять, приопустить - то есть, у меня нет ощущения, что позиция премьера была сегодня настолько привлекательной. Конечно, все ждали того, что Иванов станет премьером – как это было у нас вчера, 8 лет назад - это станет некоей стартовой площадкой для следующих выборов. Но мне кажется, что и у Путина и у Славы Суркова - все же какое-то «дежа вю» - они хотели избежать. То есть, повторения в точности 8-летней ситуации просто как-то не эстетично.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, а как политтехнолога могу ли я вас попросить происходящее, во-первых, имея опыт 8-летней давности, и во-вторых, возможно видя…

М.ГЕЛЬМАН: Видите ли, красота вот этих последних движений - она как раз заключается в том, что оценить их можешь только тогда, когда знаешь весь план. И я бы так сказал – мне кажется, что так как фигура Зубкова не скрывает в себе никакой реальной интриги технологической…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вам так кажется?

М.ГЕЛЬМАН: Исходя из того, что я слышал от Володи, и в течение дня еще от нескольких людей - мне кажется, что некоторая интрига все-таки будет заключаться в составе правительства. То есть, возможно, эта операция не имеет отношения к президентским выборам, а имеет отношение исключительно к парламентским выборам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если глянуть на историю российских отставок, политический курс можно было определить по кандидатуре, правда?

М.ГЕЛЬМАН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день это можно сделать? - с вашей точки зрения – никак?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, Володя же сказал - еще больше государства, еще больше контроля. Дело в том, что Фрадков - ну, все его называли как бы техническим премьером, курс Фрадкова мог критиковаться только за то, что он был, условно говоря, недостаточно жесток. И в этом смысле можно предположить, что приход Зубкова это тот же курс, но закручивание гаек, контроль будут более жестким, более усиленным, и так далее. То есть, смена курса - то есть, Фрадков не олицетворял собой никакой курс, а чистый инструмент - для приведения чьих-то идей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, никаких упреков на самом деле Фрадкову сделать нельзя.

М.ГЕЛЬМАН: По-моему, самая мирная отставка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что на сегодняшний день уже про отставку можно не говорить, можно говорить о тех упреках - а вот, на своем месте не сделал того-то.

В.РЫЖКОВ: Нет, иногда президент мотивирует свои решения какими-то посторонними вещами, как классический пример - когда случился Беслан, президент наш сказал – надо бороться с терроризмом, поэтому отменяю одномандатные округа - это было про бузину и про дядьку – одно с другим не имело никакого отношения. А сегодня президент, на мой взгляд, сказал правду, он сказал – Михаил Ефимович, вы хороший премьер, но для политики надо нового премьера. Вы посмотрите комментарий Путина – он открыто сказал о своих мотивах. Он сказал – меня интересуют выборы, декабрь-март, для этого я меняю правительство. Спасибо вам, Михаил Ефимович, вы отличный премьер. Вам орден, почет, уважение, любовь, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выполнения какой, или каких задач ждет от Зубкова президент?

В.РЫЖКОВ: Первое - я описал –потому что вопрос был «кто такой?» - я ровно в рамках своих личных впечатлений и знаний ответил на этот вопрос. Может ли он быть преемником? Может. Потому что я напомню вам – когда Владимир Владимирович стал премьер-министром, его тоже не очень широко знали в стране. Я знал его тоже, потому что сталкивался с ним по Петербургу, по «Нашему дому - Россия» - я с ним был очень хорошо знаком лично. Но страна его широко не знала, несмотря на то, что он был директором ФСБ и другие должности занимал. Но он нашел в себе потенциал публичного политика – думаю, Марат не будет спорить с этим. Зубков - я его просто не видел в этом качестве, я не могу судить – может быть, завтра он выйдет и мы скажем - Блин, ни фига себе - такая харизма. Я просто говорил о том впечатлении, которое у меня лично сложилось на сегодняшний день. Поэтому, к сожалению, вот я хочу сказать - у нас абсолютная Византия, Базелевс, Босфор и Дарданеллы. У нас несколько человек - 3-5 человек знают, как правильно Марат сказал, сценарий пьесы. Мы ее смотрим, а они ее одновременно пишут. Мы все статисты, то есть мы публика, жующая «чупа-чупс» и чипсы, а они там разыгрывают пьесу. Поэтому вариант один - может быть преемник. Вот в пятницу у него будет дебют публичного политика федерального уровня - посмотрим. Второй сценарий может быть такой – он - премьер, а из-за его спины выстреливает реальный преемник – то, о чем Марат говорил – что если они хотят новый сценарий попробовать, может быть такой вариант. Третий вариант, который сегодня обсуждается – он приходит на время президентом – два года, год, а потом возвращается нынешний президент. Мы, к сожалению… нас поставили.. мы – граждане страны, российский народ по нашей Конституции - суверен. И вот нас, суверена, вынужденно превращают сегодня в «пикейные жилеты» из 12 стульев, которые про Керзона говорят –или про Бреара.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Нет, лично я бы свой палец ему в рот не положил».

В.РЫЖКОВ: Я хочу сказать, что меня возмущает эта ситуация. Потому что фактически то, что произошло сегодня, первое - Марат говорит, что это имеет отношение к выборам. А я считаю, что это показывает бессмысленных думских выборов. Потому что если гражданам одновременно говорят – идите на выборы, голосуйте за партии, и одновременно с этим, неделю спустя, президент говорит – пока вы там упражняетесь с думскими выборами. Я тут правительство меняю и министров. Зачем нужны эти парламентские выборы, зачем нужны эти парламентские партии, какой смысл ходить на выборы? Демократия в любой стране заключается в том, что воля народа, выражена, прежде всего, на парламентских выборах, определяет состав правительства. Вот сегодня совпадение – чтобы не быть голословным - Синдзо Абэ, премьер-министр Японии, из-за кризиса в коалиции правящей, ушел в отставку. Второй пример - Марокко, - там король все решает, диктатура короля, но даже там участвуют 33 партии в парламентских выборах, и премьер-министр назначается от победившей партии – Марокко уже Россию превосходит с точки зрения народовластия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но у нас , как известно, суверенная демократия.

В.РЫЖКОВ: Вот именно. Поэтому, на мой взгляд, то, что сегодня произошло – это прямое доказательство бессмысленности думских выборов. Это прямое доказательство византийского характера нашей политической системы, даже смотрите, в ч ем он проявляется – два года нам впаривали Медведева и Иванова - каждый вечер - если Иванов играет в футбол, Медведев – в волейбол. Если Иванов запускает детский сад, Медведев запускает Ледовый дворец. Догнали рейтинг до 30% - Марат знает, что это значит – догнать с нуля до 30%. Сегодня снимают Фрадкова, два часа все гадают, кого назначат - ну, все говорят – ну, конечно, столько времени телевизионного на этих потратили, а назначают человека, который – ну, в общем, хороший чиновник, министр – но не публичный. На мой взгляд, это плевок в лицо народа, суверена. Я – безотносительно к Зубкову – он замечательный человек, наверное, - я не знаю. Но с точки зрения прав народа, сточки зрения демократии, это безобразие, вот, что я хочу сказать.

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что Володя во-первых, только что сказал, что единственно возможная система управления – это парламентская республика.

В.РЫЖКОВ: Не обязательно.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, но если ты говоришь, что обязательно парламент должен …

В.РЫЖКОВ: Президентско-парламентская, как в Польше, как во Франции, когда президент контролирует силовиков, а парламент формирует правительство.

М.ГЕЛЬМАН: Но я хочу сказать, что всем давно известно, что у нас политика и власть отдельно, партии и парламент - отдельно.

В.РЫЖКОВ: К сожалению.

М.ГЕЛЬМАН: Никакого отношения к власти это не имеет. В то же время, если все-таки реально посмотреть на ситуацию, одну функцию все-таки все эти выборы и парламент –она все-таки выполняет. Все-таки каких-то кадров она откуда-то достает и куда-то передвигает.

В.РЫЖКОВ: Никаких. Нынешняя дума выдвинула одного кадра – Александра Жукова. За 4 года – одного.

М.ГЕЛЬМАН: Артемьев?

В.РЫЖКОВ: Нет, это из прошлой думы - «Яблоко» не прошло, и трех яблочников трудоустроили. А из нынешний думы… то есть, ты противоречишь - «Единая Россия» выиграла выборы и провела в правительство аж одного Александра Жукова, которого я очень уважаю. Это наоборот, доказывает абсолютную импотенцию нашего парламента, бессмысленность его в системе власти.

М.ГЕЛЬМАН: Второе. То, что все ожидали – и я, кстати, ожидал, что Иванов станет премьером – это означает, что мы в плену прошлого сценария.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сценарий уже поменялся.

М.ГЕЛЬМАН: А сценарий уже другой.

В.РЫЖКОВ: А меня это и возмущает - нас за кого держат – за лохов? У нас все время какие-то сценарии.

М.ГЕЛЬМАН: Почему? Сейчас другое время. Дело в том, что всегда была борьба. Вот смотри - 1996 г., там Зюганов, 1999 г. - Лужков-Примаков – то есть, всегда была борьба за власть – одна группировка у власти, вторая хочет отобрать эту власть. То есть, были драматические события, и ставка, цена была – все.

В.РЫЖКОВ: Последний раз это было почти 10 лет назад.

М.ГЕЛЬМАН: А сейчас никакой борьбы за власть нет, как бы главную оппозиционную силу – я имею в виду «Справедливую Россию» - тоже возглавляет друг президента. То есть, это не борьба за власть, это другая игра ,и она естественно, с моей точки зрения, должна идти по каким-то другим сценариям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может быть, вы их знаете, Марат?

М.ГЕЛЬМАН: Кого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, можете предположить эти сценарии - во всяком случае, как знатный политтехнолог.

В.РЫЖКОВ: Он может.

В.РЫЖКОВ: Дело в том, что сценариев не так уж много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте мы поставим многоточие. Я напомню, что в студии "Эхо Москвы" Марат Гельман, политтехнолог, Владимир Рыжков, депутат Государственной Думы. И мы будем обсуждать эти сценарии, но будем это делать после выпуска новостей в эфире "Эхо Москвы" - вижу ваши сообщения на СМС, будет у нас электронное голосование - все будет. Это - "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.35, вы слушаете "Эхо Москвы", в эфире Нателла Болтянская, программа «Выхода нет», в нашей студии Марат Гельман и Владимир Рыжков и до новостей я задала Марату вопрос - о каких сценариях идет речь?

М.ГЕЛЬМАН: Я могу, например, фантастический сценарий - завтра, точнее, в пятницу, Дума не утверждает Зубкова, - фантастическая - Как? Не утверждают? - огромный медийный шум, после чего президент вынужден поставить Иванова, Иванова утверждают, и все уже - готов президент. Больше уже никакой кампании вести не надо - потому что только вот это одна неделя – обсуждение неутверждения одного и потом такое феерическое утверждение другого – это уже президентская кампания сделана.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одно «па», и все. В.Рыжков – как вам такой сценарий?

В.РЫЖКОВ: Как говорит одна моя знакомая – боюсь, что уже «поздняк метаться».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже утвердили?

В.РЫЖКОВ: «Единая Россия» уже заявила, что это великолепная кандидатура, давно ее ждали, готовы ее поддержать – если только за ночь передумают.

М.ГЕЛЬМАН: Я сразу сказал - фантастический сценарий. Он красивый, но наверное. Слишком красивый для того, чтобы быть реальным. Второе – если бы я сидел на месте тех людей, которые принимают решения, я бы думал так - какая у нас все ж-таки основная проблема? Мы что, не можем провести нашего преемника, нашего кандидата в президенты? Можем. Мы что, не можем сформировать большинство в думе? - можем. Какая у нас главная проблема? – главная наша проблема - это критика Запада по поводу нелегитимности, недемократичности тех процессов, которые происходят в стране. Так давайте решать эту проблему, давайте не давать преемнику вот этих стартовых позиций – мы все равно его выберем президентом – давайте отнимем у Запада вот эти аргументы, с помощью которых нас пытаются, где бы мы ни выступали, бить по голове. Давайте сделаем как раз сценарий расцвета демократии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже немножко фантастично.

М.ГЕЛЬМАН: Насчет фантастичности – возможно, но если бы я сидел на том месте, я бы именно так думал. И третий сценарий, который я уже озвучивал - мне кажется, что все-таки решаются проблемы парламентских выборов, а не президентских. И решаться это будет не фигурой Зубкова, а новым составом правительства, которое мы еще увидим, и которое, может быть, нас немножко удивит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марат, могу ли я вас попросить, опять же, как политтехнолога – есть такой человек, который, как сказал Владимир Александрович, комментарии дает скупо, застегнут на все пуговицы, галстук перпендикулярен – вот перед вами. Например, стоит задача за три месяца…

М.ГЕЛЬМАН: За полгода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Вот – «даешь Зубкова публичным политиком» - вы что бы сделали? Ну-ка, расскажите про кухню?

М.ГЕЛЬМАН: Хочу сказать, что иногда бывает сложнее изменить самого человека, чем некоторую атмосферу в стране. То есть, иногда атмосферу в стране бывает легче подогнать под политика, чтобы именно такой политик был нужен стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, если он в тени - что надо сделать с атмосферой страны?

М.ГЕЛЬМАН: Если бы передо мной стояла такая задача, в первую очередь я бы весь процесс парламентских выборов превратил бы в клоунаду.

В.РЫЖКОВ: Это несложно сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы сказали.

В.РЫЖКОВ: Я знаю, что говорю

М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что премьер стоит над этим. «Мессидж» для населения простой: посмотрите на этих политиков, посмотрите, как они кувыркаются. А в это время человек работает. И вот ты показываешь – там клоунада – здесь человек работает, там клоунада - здесь человек работает. И так три месяца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но галстук-то надо ослабить?

М.ГЕЛЬМАН: Я имею в виду, что вы все-таки слишком плохо думаете о наших людях, если вы думаете, что ослабленный галстук возьмет и повернет в сторону Зубкова. То есть, это, конечно, важно, но нужны более серьезные аргументы. Поэтому первое, что я бы сделал – это, конечно, вот этот весь парламентский процесс опустил – чтобы те, кто участвует в парламентских выборах - а все оппоненты Зубкова, - я имею в виду Зюганов, Жириновский - все они участвуют в парламентских выборах – чтобы все они превратились в клоунов. Ну а дальше действительно – дело в том, что в отличие от Рыжкова, я его даже в глаза не видел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже было много СМС на тему «ну что, нам нужна еще одна небольшая победоносная война?». Тем более, что в Ингушетии реально…

М.ГЕЛЬМАН: Нет, как раз для Путина это было понятно - то есть, он садится за руль истребителей. Для Зубкова, насколько я услышал от Володи, никакой победоносной войны. Скорее, нужны парочка раскрытых коррупционных схем, посаженных чиновников - крупных, хотя бы на уровне зам.министров. То есть, я хочу сказать, что это интереснее. То есть, для нас это полезнее, чем победоносные войны.

В.РЫЖКОВ: По крайней мере, это не так разорительно и опасно для страны.

М.ГЕЛЬМАН: Ну и потом кого-то все же реально за что-то посадят. Наконец.

В.РЫЖКОВ: При желании можно через одного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Александрович, как вы расценили виртуальные усилия М.Гельмана?

В.РЫЖКОВ: Еще раз скажу - вот есть Кремль, а мы не внутри его стен, а смотрим на кремлевские стены извне – они там подсвечиваются, солдаты ходят, там окна горят - в окнах Ильича. Так как у нас очень мало данных - крайне мало данных, то я, например, как политик, буду обращать внимание на следующее: первое - я буду очень внимательно слушать его программную речь. Потому что я не сомневаюсь, что в ней будет заложена и политика – то, о чем вы, Нателла, спрашивали, и имиджевая вещь. Наверняка сейчас над этим идет работа авральная - перед выступлением в думе там будет и то, и другое, и уже многое можно будет понять. Второе, за чем я буду следить – так как у нас сейчас Кремль-ТВ – это главный инструмент манипулирования общественным мнением и общественным сознанием - я буду смотреть за подачей – как будет подаваться новый премьер, и как будут подаваться другие политики. И, в принципе, для профессионала – думаю, что и для меня, и для Марата, и для других профессионалов - очень многое станет ясно буквально в ближайшие недели по этим двум вещам - поведение реперных фигур, то есть, ключевых политиков, - их комментарии, их поведение; подача на Кремль-ТВ; программная речь в Госдуме и, - я совершенно с Маратом согласен, когда он сказал, что состав правительства. Потому что действительно – для того, чтобы создать антураж, для того, чтобы создать ту выигрышную позицию на доске, если говорить шахматным языком – важны не только ферзи, но и как стоят пешки, как стоят слоны, кони и ладьи. И поэтому сегодня мы делаем первый комментарии - как бы утка взлетела, мы стреляем первым залпом. Через неделю у нас будет гораздо больше внятной политической, инсайдерской, аналитической информации для того, чтобы делать выводы. Но на сегодняшний день я выражаю свою эмоцию, и моя эмоция проста – это безобразие. Потому что не может быть демократическая страна, где вопросы правительства решаются таким образом, когда даже спикеры палат, когда лидеры ведущих партий, когда даже члены правительства – как сегодня мы выяснили – не знали, что идет смена правительства, и что будет новый премьер – это, на мой взгляд, неуважение к стране, к собственному народу, к предстоящим думским выборам и в целом политической системе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Марат Гельман вам только что объяснил, что просто другой сценарий.

В.РЫЖКОВ: А меня не интересует их сценарий. Я мыслю как политик и как гражданин – меня возмущает ситуация. Он, может быть, самый достойный и замечательный премьер - я не хочу человека, которого только что назначают, сразу обливать - я очень надеюсь, что все будет хорошо и хороший премьер. Но сама процедура, сам подход, сам механизм - вот, что меня возмущает. Потому что нельзя накануне – за три месяца до парламентских выборов - менять правительство, демонстрируя тем самым, что выборы ничего не изменят, что все решает президент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марат, а вы разделяете ощущение, что к вам, как к гражданину России, проявили неуважение – да или нет?

М.ГЕЛЬМАН: Да. Более того, я хочу сказать, что у нас давно уже, лет 5 – ну, второй срок Путина – нет ни одного политика, кроме Путина. И в этом смысле я удивляюсь только, почему Володя удивляется.

В.РЫЖКОВ: Я выражаю свою позицию как политика и как гражданина.

М.ГЕЛЬМАН: Уже пятый год в стране есть один политик, Путин. А те, кто считают себя политиками, или те, кто занимают должности политические - депутаты – они художники. Потому что из пространства поступка…

В.РЫЖКОВ: Так нас еще никто не обзывал.

М.ГЕЛЬМАН: Меня иногда спрашивают - как там с искусством? Я говорю –главное различать: есть пространство поступков и пространство жестов. Иногда они похожи очень друг на друга - поступок и жест. Но оцениваются по разным критериям. Например, новизна - для жеста художественного это очень важный критерий. А для поступка это вообще не критерий. Потому что если ты спас человека – ну, мало ли что еще…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это поступок.

М.ГЕЛЬМАН: Да, но сто раз до тебя спасали. Или если ты понизил налоги. Так вот я хочу сказать, что наши «политики» - невозможно показать кавычки - они находятся в пространстве жеста - у них отняли возможность совершать поступки политические.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии М.Гельман и В.Рыжков, и сейчас я объявляю голосование – важен каждый голос. Вопрос задаю тот, по поводу которого спорили мои гости, и думаю, что не только они. Итак, уважаемые слушатели "Эхо Москвы", как вы считаете, может, Зубков и будет преемником? Если вы говорите – да, будет - 995-81-21, если вы говорите – нет. Не будет - 995-81-22.

ДЖИНГЛ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз напомню вопрос - как вы считаете, может, Зубков и будет преемником? Если вы говорите – да, будет - 995-81-21, если вы говорите – нет. Не будет - 995-81-22. И возвращаюсь к чрезвычайно любопытной дискуссии, которую ведут мои гости - Владимир Александрович, по-моему, вам немножко досталось - "художники", "операторы жеста".

В.РЫЖКОВ: Клоуны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, клоуны – это сценарий на перспективу. Вы согласитесь?

В.РЫЖКОВ: Да, я согласен - в том-то и дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы тогда трепыхаетесь в думе?

В.РЫЖКОВ: Слушайте, меня люди избрали в моем избирательном округе, в Барнауле. Не могу сказать - ребята, вот вы меня избрали, но я не могу остановить монетизации льгот, не могу снять "мигалки"у чиновников, я не могу 4 года снять закон о прозрачности власти, которая снизит коррупцию в два раза. Но я им говорю - я делаю все возможное, я занимаю четкую позицию – если взять все мои выступления, все мои голосования, все поправки, которые я вносил за последние 7 лет - не думайте, что я себе рекламу делаю, я просто отвечаю на вопрос - я был последователен. По крайней мере, меня могут упрекнуть, что я неправильную позицию занимаю – я был последователен. И проблема заключается в том, что парламент в этой ситуации, большинство – это инструмент – то, о чем Марат говорил - инструмент администрации президента. А меньшинство не может это переломить. Поэтому когда Кремль нас уговаривает – ребята, идите все на выборы, у нас демократия, "ха-ха-ха", и одновременно меняет правительство, даже не поставив парламент в известность, - я как раз и говорю, что тем самым не я говорю, что выборы это фарс, Кремль говорит, что выборы – это фарс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И я еще раз повторю вопрос слушателям - как вы считаете, может, Зубков и будет преемником? Если вы говорите – да, будет - 995-81-21, если вы говорите – нет. Не будет - 995-81-22. Марат, к вам вопрос - В.Рыжков говорил о том, что вероятность сценария есть, а вы в ответ объясняли, что сценарий есть, но может быть совсем другой, не тот, который мы планируем. Учитывая опыт 1999 г., когда за несколько месяцев до назначения Путина и.о. премьером не все знали, кто он такой – может быть, они учли ошибки, или им не до этого сейчас?

М.ГЕЛЬМАН: Ошибки? А какие были ошибки?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не ошибки.

В.РЫЖКОВ: Как выяснилось, это не была ошибка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: да. Не то слово я употребила – ну, как бы не хотят повторять историю.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, насчет того, что не хотят повторять - я в этом абсолютно уверен, я не могу сказать, что я это знаю, но я в этом абсолютно уверен. И в этом есть и некоторая логика, потому что это может реально наскучить и надоесть. А все-таки для власти стать совсем скучной для населения – по-моему, это беда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В.Рыжков, мы задали вопрос М.Гельману по поводу того, как украсить политическую фигуру. Вы представляете себе эти изменения, которые могут произойти? Не как депутат, а как рядовой гражданин страны.

В.РЫЖКОВ: Я опираюсь на опыт. Я уже четвертый созыв депутат, я уже которого премьера – сейчас не буду считать в эфире… Есть определенная закономерность. Закономерность такая – перед выборами резко повышается популизм самой власти. Классика: - 1996 г., выборы Б.Ельцина - все было обещано всем - всем категориям, всем слоям, всем регионам было обещано. Указов тогда президент выпустил сотни полторы с обещаниями, - выборы закончились, их все отменили. Я думаю, что сейчас ситуация для любого преемника супер-благоприятная - 400 с лишним миллиардов долларов резервы, сто с лишним миллиардов долларов - Стабфонд, он называется "Резервный", 40 млрд долларов – профицит федерального бюджета, до выборов всего полгода. То есть, если Зубков – это преемник, и если он получит "карт-бланш", то мы увидим сейчас следующее: по существу, политика правительства не изменится, потому что ее невозможно изменить - все базовые решения приняты: бюджет на три года. нацпроекты, налоговый, бюджетный кодексы, распределение налогов между регионами – это все не переиграешь. Верхний слой – то, о чем сказал Марат - жесты правительства в адрес дачников, моряков, солдат, летчиков, пенсионеров. Учителей. Врачей – вот это сейчас будет идти по нарастающей, тем более, что ресурс у государства на это есть. Как политик я буду за чем еще следить? Я сказал, что буду внимательно слушать речь, и там уже будут зародыши и политики и жестов, и я буду внимательно смотреть за вот этими публичными жестами Зубкова. Если он получит "карт-бланш" на популистские обещания - тогда все ясно. И это будет видно уже довольно скоро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что завершается голосование на наших волнах, еще раз напомню вопрос - как вы считаете, Зубков будет преемником? Если вы говорите – да, будет - 995-81-21, если вы говорите – нет. Не будет - 995-81-22. Марат, вы согласитесь с только что высказанной позицией В.Рыжкова?

М.ГЕЛЬМАН: И да, и нет. То есть, я, конечно, согласен с тем, что население можно купить. И понятно, что рука дающего…

В.РЫЖКОВ: Сейчас не оскудеет.

М.ГЕЛЬМАН: Да, и не важно то, что у него галстук так завязан – зато он нам подарил трактора, и так далее. Но я тут как раз хочу вернуться обратно, к твоему же размышлению по поводу судьбы Иванова, Медведева, которые тоже, в общем, достаточно долго давали, и действительно нарастили в этом свой как бы президентский рейтинг - то есть, тогда должна быть какая-то операция по передаче. Ведь Путин каким-то образом передает, значит, эти люди набирают свой персональный вес, и дальше этот персональный вес - то есть, он должен каким-то образом аккумулироваться вокруг другой фигуры. Это технология. Она не такая простая, как ее описывал Володя – условно говоря, это такой, как говорили, "ключ без права передачи" - пожалуйста. Ты можешь сказать, что Рыжков хороший, но это вовсе не значит, что твои сторонники сразу в это поверят и поставят на Рыжкова. То есть, все-таки, пока я думаю. что если нам хотят вырастить еще и третьего дающего, то есть, имеющего большой президентский рейтинг…

В.РЫЖКОВ: Телеэфир не вместит.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, но может быть нам действительно готовят реальные, интересные президентские выборы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что у нас завершено голосование. Сразу сообщу общее число проголосовавших – за несколько минут нам позвонило 1453 человека. Как вы думаете, как процентно разделились голоса?

В.РЫЖКОВ: Пополам.

М.ГЕЛЬМАН: Думаю. что очень мало людей, которые думают, что Зубков – преемник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна вам сказать, что 39% считают, что - да, будет, а 61% - нет, не будет.

М.ГЕЛЬМАН: То есть, я прав.

В.РЫЖКОВ: Да, ты ближе к правде. Но я имел в виду что – вопрос двойной – он, с одной стороны, вопрос о том, назначит ли его Путин преемником и одновременно о том, может ли он быть – то есть, раскрутиться. Поэтому здесь сложно отвечать. Мне казалось, что пополам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей задает вопрос: "Возможен вариант, что В.Зубков из технического премьера превратится в технического президента с последующей заменой, например, - по состоянию здоровья - на Путина.

В.РЫЖКОВ: Обсуждается такой вариант.

М.ГЕЛЬМАН: Он возможен, но все-таки это уже художественное такое произведение получится, а не реальная политика.

В.РЫЖКОВ: В истории России такого не было. Если это произойдет, это будет, как говорит Марат, "ноу-хау".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Если бы Путин указал на ожидаемую фигуру вместо Зубкова, то он бы себе изменил - был бы непоследователен. Что тут непонятного?" - спрашивает Заок.

В.РЫЖКОВ: Правильно. С Фрадковым было точно так же – сначала велись консультации, назывались какие угодно фамилии, что угодно, но никто не угадал Фрадкова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "А закон о госслужбе до - до 65 лет – не будет нарушен?"

В.РЫЖКОВ: Дело в том, что премьер и президент это уже не госслужба, это уже конституционные фигуры, где нет ограничений.

М.ГЕЛЬМАН: Хоть 90.

В.РЫЖКОВ: Да, хоть сто. Это публичные фигуры, на которых это не распространяется. Это не нанятые служащие, это политические фигуры, которые упомянуты в Конституции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл из Москвы: "Эти двое условных зам.министра контролируют весь объем коррупции? Все 200 млрд долларов? Кроме того, эти зам.министры могут и заговорить на следствии - тогда посыплется вся вертикаль. Нет, война для них безопаснее".

М.ГЕЛЬМАН: Ну, посмотрим. Для кого - "для них"? Я-то как раз считаю, что выборы хороши тем, что люди иногда рискуют – даже если есть какой-то риск, что кто-то что-то проболтается, и за двумя зам.министрами пойдет еще шесть - может, этот риск не так уж и велик?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "С народом президенту не впервые не считаться, но почему же он в таких обстоятельствах поступил так с Ивановым?" – Елена.

В.РЫЖКОВ: Я не знаю, как он поступил. К сожалению, закрыт от нас сценарий. Но, может быть, там сценарий, что все-таки премьер будет техническим, а эти двое, или один из них пойдет. Поэтому просто нужно принять к сведению, что мы - статисты, мы - биомасса, которой манипулируют. Если большинство нашего общества это устраивает – а по опросам похоже, что так. У нас по опросам "поддерживаете ли вы любого преемника", "да" отвечают 40%. Даже не зная, кто это будет. То есть, на самом деле общество готово к подчинению - к тому, что любого назовут, того и выберем.

М.ГЕЛЬМАН: Не то, чтобы я оптимист, но вот сегодня у меня настроение думать о хорошем. Я вот подумал - а может быть нам действительно захотят нового партийного - нормально-партийного президента? Иванов 22-го избирается первым в списке "Единой России", "Единая Россия" побеждает с фантастическим успехом на этих парламентских выборах и выдвигает его кандидатом в президенты.

В.РЫЖКОВ: Это был бы не худший сценарий для страны. Потому что – да, "Единая Россия" - это партия во многом бюрократическая, но это была бы хоть какая-то логика политическая, политической ответственности партии перед нардом.

М.ГЕЛЬМАН: Вот такой сценарий тоже возможен, и он мог бы даже сломать вот эту… Ну, вот Ельцин – беспартийный президент.

В.РЫЖКОВ: Это очень интересная мысль. И я думаю. Что 2 октября будет съезд "Единой России", предвыборный, где будет формироваться список, так что ответ на этот вопрос мы скоро получим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марат, согласитесь с этим?

М.ГЕЛЬМАН: Я считаю, что это было бы движением в сторону Европы.

В.РЫЖКОВ: Маленький шаг, но вперед. Я тоже с ним согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что же - 2 октября - съезд "Единой России".

М.ГЕЛЬМАН: Да мы раньше все будем знать, - вы что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В.Рыжков грозится, что мы уже через неделю будем знать.

В.РЫЖКОВ: По крайней мере, не позже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: очень много комментариев по поводу перспектив, но самое большое количество поддерживают мнение В.Рыжкова, они считают, что их просто обидели невниманием. Напомню, что в нашей студии сегодня Владимир Рыжков, Марат Гельман, что программа имеет оптимистическое название "Выхода нет" и на сегодняшний день мы можем действительно только предполагать – история нас рассудит, впрочем, надеюсь, что рассудит по справедливости – я благодарю наших гостей.

М.ГЕЛЬМАН: По совести.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Информационный выпуск на "Эхо Москвы". Спасибо.