Правозащитники в России: их время ушло? - Анатолий Кучерена, Александр Даниэль, Татьяна Локшина - Выхода нет - 2007-08-29
В прямом эфире «Эхо Москвы» Александр Даниэль, правозащитник, член правления международного "Мемориала", Татьяна Локшина, программный директор московской Хельсинской группы, председатель Информационно-исследовательского центра "Демос", Анатолий Кучерена , профессор Московской государственной юридической академии, член Общественной Палаты, адвокат
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.09 , вы слушаете «Эхо Москвы», я напомню, что отныне самая оптимистическая программа «Эхо Москвы» под названием «Выхода нет», будет выходить в среду, и тема, которую мы обсуждаем сегодня - «Правозащитники в России - их время ушло?» Должна сказать, что несколько дней назад была годовщина событий после ввода советских войск в Чехословакию - 8 человек, насколько я помню, вышло на Красную площадь с тем, чтобы поддержать демократию на самом деле. Люди эти понимали, на что идут, более того, каждый из них получил свое продолжение этой истории. И теперь я представлю гостей в студии - Татьяна Локшина, председатель Информационного исследовательского центра «Демос», здравствуйте.
Т.ЛОКШИНА: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Кучерена, профессор Московской городской юридической академии, член Общественной палаты, адвокат.
А.КУЧЕРЕНА: здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Даниэль, правозащитник, член правления международного «Мемориала».
А.ДАНИЭЛЬ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все микрофоны включены, внутри программы у нас будет интерактивное голосование, более того, насколько я понимаю, сегодня тема правозащиты становится актуальной, потому что – и вот тут я бы спросила, почему?
А.КУЧЕРЕНА: Что значит – сегодня? Эта тема всегда была актуальна, не только сегодня. Просто другой вопрос, что у нас, если говорить о современной России, то мы понимаем прекрасно – абсолютно изменилась формация, в которой мы живем –если брать советский период работы правозащитников в советский период, то мы можем много говорить о тех успехах, которые были достигнуты, или неуспехах, которые были не достигнуты правозащитниками советского периода. Что касается современной России, должен сказать, что правозащитников достаточно много, другой вопрос, насколько успешно они могут работать и насколько эффективна их миссия сегодня, в современном обществе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я вам процитирую довольно паскудное, - извините за такие слова, сообщение, которое пришло к нам по Интернету. «Так называемые правозащитники работают на интересы меньшинств, - далее идет перечисление -евреев, азиатов и дегенератов, и не защищают большинство – русских, православных, европейцев, - поэтому они обречены на презрение».
А.КУЧЕРЕНА: Вот почему такой вопрос ставится? Это радиослушатели ставят? Значит, получается, что работа не видна, или те правозащитники, которые известны, их достаточно мало? Не знаю. Я знаю, что в регионах – я сталкиваюсь как член Общественной палаты – достаточно много активных правозащитников, которые на самом деле защищают интересы граждан, либо группы граждан – не важно, к какой национальности эти граждане относятся. Это важный вопрос, потому что мы не можем ставить, допустим, что есть правозащитники, которые защищают только одну группу народностей – нив коем случае. То есть, правозащитник – это тот человек, который должен защищать, независимо от национальности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна?
Т.ЛОКШИНА: С одной стороны. действительно, правозащитники очень часто защищают меньшинства, и это вполне объяснимо. Потому что меньшинства – это группа достаточно уязвимая, именно представители этих групп, которые нелицеприятно описываются автором сообщения, нецивилизованно описываются, они попадают в очень нехорошие ситуации и их права часто бывают нарушенными – это абсолютно понятно. С другой стороны, я бы, наверное, хотела опровергнуть самый первый посыл. Вот 8 человек вышли на Красную площадь потому, ч то они хотели защитить демократию. - вы так сказали, Нателла. Я так не думаю. Я думаю, что эти 8 человек вышли на Красную площадь, потому что они хотели чувствовать себя людьми, и именно этот посыл был первичен - потому что они видели, как делается чудовищная подлость, и они хотели доказать сами себе, окружающим людям, людям, которые были на тот момент в Чехословакии и видели эти советские танки – что они к этому не причастны. Поэтому мне кажется, что правозащитник - это, в первую очередь, личный выбор, это огромная личная мотивация. Ими могут быть вполне люди, группа людей, которые объединяются для того, чтобы защитить какое-то конкретное меньшинство. И это абсолютно нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр?
А.ДАНИЭЛЬ: Я думаю, что ваш радиослушатель недостаточно последовательно и резко выразил свою мысль. На самом деле защита прав человека – это защита прав, прежде всего, самого минимального меньшинства, которое только можно сформулировать – отдельного человека. Фундаментальные права человека относятся не к группам, не к национальностям, а прежде всего, к индивидуальной личности. Права индивидуальной личности могут быть нарушены. В общем-то, групповые права практически все можно свести к правам каждого отдельного человека, и вот ими-то, в первую очередь, занимаются правозащитники – так мне кажется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сразу вслед вам вопрос от Юрия: «Не кажется ли вам, что ваше правозащитное движение ограничено строгими поколенческими границами?»
А.ДАНИЭЛЬ: Нет, не кажется. Я работаю в обществе «Мемориал», у нас есть правозащитный центр, в котором работает полно молодежи. И это касается не только Москвы, но и отделений «Мемориала»в регионах, наши регионалы привлекают огромное количество молодежи к себе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим: «Какие права и свободы защищают правозащитники –все, или только личные политические? Могут ли адвокаты называться правозащитниками? Они же тоже защищают права человека».
А.КУЧЕРЕНА: Конечно, адвокат может называться правозащитником, но должен сказать, что было бы неправильно, если бы я говорил, что правозащитники это те граждане, которые имеют юридическое образование – это неправда. Я знаю много правозащитников, которые не имеют абсолютно никакого отношения к юриспруденции – это люди, которые не равнодушны, люди, которые считают возможным в случае нарушения прав человека вмешиваться и обращаться в соответствующие правоохранительные, судебные органы. и отстаивать, защищать права гражданина. Знаете, мне кажется, в одно время был все-таки перекос – если брать советский период, я на самом деле отношусь - не буду сейчас фамилии называть - правозащитникам, которые отстаивали права и интересы граждан в СССР. Но в одно время был перекос все-таки, и в советский период критиковали саму систему государственную, саму власть, должностных лиц.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зря?
К. Мне кажется, что все-таки правозащитник - это тот человек, который должен защищать конкретного человека, или группу лиц, - я согласен с Александром.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если власть нарушает права группы лиц?
А.КУЧЕРЕНА: Приведу пример – я, как член Общественной палаты, могу сказать, что за полтора года работы в Общественной палате мне приходится вмешиваться в абсолютно порой неординарные ситуации, когда, допустим, арестовали женщину, которую подозревают в том, что она сбросила ребенка с третьего этажа с лестницы. Никто при этом этого не видел, но следователь считает, что ее нужно посадить в тюрьму, ребенка отправить в детский дом. При этом еще нет никаких доказательств, еще только началось следствие. Ну и ряд других вопросов – Сычев , другие, - которыми я занимаюсь, имея статус члена Общественной палаты, как адвокат, правозащитник. Вот акцент, мне кажется, правозащитники должны делать больше на защиту прав конкретного человека или группы лиц.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна, сколько на с сегодняшний день правозащитных организаций в России?
Т.ЛОКШИНА: Множество. Правозащитных организаций в России тысячи. Вопрос в том, что правозащитник не обязательно должен быть частью некоего общественного объединения, это совершенно неважно. Например, покойная Анна Степановна Политковская не состояла в правозащитной организации, но она была безусловной правозащитницей, даже в большей степени, чем журналисткой. Потому что она не абстрагировалась от тех дел, о которых она писала, от тех людей, про которых она писала. Она включалась в это полностью, и она пыталась добиться не просто освещения событий, но реального результата в каждом конкретном деле. И в принципе мне кажется, что правозащитник – он никогда не бывает просто правозащитником. Он может быть хорошим журналистом, который пишет о правах человека, он может быть хорошим адвокатом, хорошим юристом, он может быть хорошим писателем, но внутренне он включен в проблематику прав человека, он что-то делает для того, чтобы защитить личные права, и вот это самое главное. А состоит он в организации, или нет - не имеет значения. И музыкант никому ничего не должен.
А.ДАНИЭЛЬ: Хотел бы ответить на вопрос, который был задан А.Кучерене. На самом деле в не существующем нигде на земле идеальном обществе, в несуществующем нигде на земле идеальном государстве, правозащитники вообще не нужны. Потому что в идеале защитой прав граждан должно заниматься государственные органы, правоохранительная система, прежде всего –юристы, адвокаты, прокуроры, прокуратура. Нам это кажется чем-то абсурдным, но на самом деле прокуратура должна защищать права человека.
Функция правозащитников начинается там, где эти структуры дают сбой или вообще ведут себя не должным образом, например, когда правосудие перестает быть независимым.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вот смотрите, что пишет «глас народа»: «Очень хорошо, если правозащитников сменят честные и публичные асы – адвокаты и судьи, асы-информационники и квалифицированные, ответственные общественные деятели. При всем уважении – это , конечно, очень симпатичные люди, но сама правозащитная субкультура как бы подразумевает, как это выглядит со стороны на негуманитарный взгляд деструктивная спекуляция, основанная на реальных событиях, подразумевает половину и четверть истины, заигрывание с неудачниками и обиженными. Что допустимо в литературе – то катастрофа при принятии решения». Нравится такое сообщение?
А.ДАНИЭЛЬ: Тут ровно половина правды и ровно половина неправды. Правда то, что место правозащитников там, где недорабатывают, или где извращают правозащитные функции государство, и неправда, что эта работа по исправлению, оппонированию неправовой политике государственных структур, неправда, что она состоит в заигрывании с обиженными и неудачниками. Она состоит в защите обиженных, и между прочим, неудачников.
Т.ЛОКШИНА: Мне кажется, что здесь вопрос в том, что каждый человек понимает для себя под словом «правозащитник», потому что слово неоднозначное. . И сегодня в России, по крайней мере, как мне кажется, с ловом «правозащитник» называют более или менее любого человека, который принадлежит к политической оппозиции, или который просто недоволен тем, что у нас сейчас происходит в стране. А это, безусловно, некорректное утверждение. Что же касается теории государства - вот я в кои-то веки с Александром не согласна – собственно, ровно то же самое мы недавно читали в статье Буковского, который как раз пытался доказать, что в России сегодня правозащитники не то, что не нужны, а вообще не существует. Вот если государство приличное, какие в нем правозащитники? Пусть в нем работают суды, и слава богу. Но, к сожалению, идеального государства. Супер-приличного государства не бывает.
А.КУЧЕРЕНА: Просто нет на земле.
Т.ЛОКШИНА: Безусловно - государственные механизмы всегда дают сбой, и это настолько очевидно, что я не могла бы даже себе представить вот этого государственного рая, потому что государство на то и государство, чтобы давать сбой, чтобы ущемлять личность так, или иначе.
А.КУЧЕРЕНА: думаю. Что нам тему передачи надо все-таки поменять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ни за что. Ни за какие коврижки.
А.КУЧЕРЕНА: Потому что так нельзя ставить вопрос - время правозащитников ушло. Знаете, правозащитники всегда были нужны и будут нужны всегда, пока существует человеческая цивилизация, кто бы что ни говорил. Понимаю, что вопрос с закавыкой, потому что в последнее время достаточно много информационных поводов для того, чтобы поставить перед собой этот вопрос – а что у нас в России происходит с правозащитниками.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из вопросов по Интернету: «Существует такая организация, как Общественная палата. На сегодняшний день что известно про ту ответственность, которую будут нести, например, люди, причастные к делу Ларисы Арап?» Правозащитный вопрос?
А.КУЧЕРЕНА: Правозащитный. И правозащитники занимаются этим вопросом. Ко мне не было этого обращения от Ларисы Арап по поводу случившегося с ней. Я знаю только из СМИ, что она якобы пошла менять водительское удостоверение и врач заподозрил ее в неких психических отклонениях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предварительно уточнив, не была ли она причастна к статье под названием «Дурдом».
А.КУЧЕРЕНА: Совершенно верно. Но опять же, все обращения, которые поступают ко мне - все те мои публичные дела, которые известны – эти обращения все поступают ко мне по почте, по телеграмме, и я, получив такое, для себя лично сам принимаю решение, интересно мне это дело. Могу я реально помочь, или нет. Я это делают. Поэтому что касается последних событий, связанных с Ларисой Арап…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С пенсионером Гагариным.
А.КУЧЕРЕНА: Знаете, я могу сказать следующее – что каждый этот факт, где непосредственно есть факты, свидетельствующие о том ,что притесняют того или иного правозащитника, мне кажется, что эти факты должны рассматриваться непосредственно в Генпрокуратуре. И она должна, исследовав все обстоятельства, обществу сказать, что на самом деле происходит. Либо это действительно предвзятое отношение к человеку, который бесплатно осуществляет защиту кого-то, либо даже получая какие-то гранты – это тоже, кстати . вопрос, который нам задают очень много.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А уж сколько этих вопросов пришло в адрес г-на Даниэля, вы себе представить не можете.
А.ДАНИЭЛЬ: Видимо, все гранты получают.
А.КУЧЕРЕНА: Он бесплатно защищает человека. И поэтому, если такие факты есть и их уже много, то надо рассматривать эти вопросы. В том числе. Могу сказать как председатель Общественной палаты, если ко мне будут такие обращения, я тоже могу реагировать на какие-то факты, которые могут быть вопиющими по отношению к человеку, который занимает я правозащитной деятельностью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения – был человек по имени Юлий Даниэль, человек по имени Лариса Богораз - к этим людям вы имеете непосредственное отношение.
А.ДАНИЭЛЬ: Имею.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я смотрю на наши СМС, и вижу: «кому нужны эти отщепенцы?» и дальше куча замечательных негативных определений. Как вы считаете, когда было дело, например, Ларисы Богораз, Даниэля и Синявского – ну, были подписи явных представителей советского народа, которым велено было подписать – даешь суд над этими отщепенцами и негодяями. А внутри так же думали?
А.ДАНИЭЛЬ: Знаете, вот это, как мне кажется, кардинальное различие между тогдашним зарождающимся правозащитным движением и сегодняшним. Тогдашнее правозащитное движение росло, возникало в атмосфере, в общем-то, очень широкой общественной поддержки и солидарности – не всякий становился правозащитником, это было трудно, это требовало самопожертвования. Скажите мне, пожалуйста, как вы думаете, кто прятал «Самиздат», который правозащитники писали? Кто его распространял, кто его читал, в конце концов?
Т.ЛОКШИНА: А кто этого не делал?
А.ДАНИЭЛЬ: Вот именно. И сейчас ситуация совершенно иная – вы это видите по вашим СМС. Эта ситуация, конечно же, результат упорной, последовательной, многолетней уже пропагандистской кампании.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чей?
А.ДАНИЭЛЬ: Правительственной. Как наш президент когда-то сказал, что кто типа получает гранты. Тот эти гранты и отрабатывает - я передаю смысл его слов. Знаете, есть такой пошлый одесский афоризм – кто вас ужинает, тот вас танцует. Вот уровень восприятия правозащитного движения сейчас в стране на уровне этого афоризма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к А.Кучерене – вы согласитесь с той оценкой, которую дал А.Даниэль?
А.КУЧЕРЕНА: Нет. Не согласен, и скажу, почему. Давайте мы все-таки будем говорить не в целом - что есть государство и есть президент, который является лидером этого государства, и если мы будем таким образом исходить, то мы, прежде всего, с вам и нес можем ан самом деле понимать ту роль правозащитного движения, которое на самом деле должно быть в России. Потому что есть конкретные случаи - глава государства не может стоять за конкретно взятым случаем. Не может.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если мы говорим о деле Ларисы Арап, то перед тем, как ее забрали в психушку, там были дети, и там этих детей, насколько я понимаю, было не два и не три.
А.КУЧЕРЕНА: Я не могу говорить на эту тему, потому что действительно не знаю обстоятельств. Просто хочу высказать свою позицию по поводу того. что с казал Александр. Тогда мы с вами переходим к чему? Мы тогда критикуем государство, мы критикуем исключительно первых лиц государства. А все те проблемы, с которыми граждане сталкиваются, с чиновниками на местном , среднем уровне, с министерствами и ведомствами, мы тогда на эту тему не должны говорить, получается?
А.ДАНИЭЛЬ: Почему же?
А.КУЧЕРЕНА: Почему то, что президент сказал, почему вы это переводите все как бы как некий сигнал к действию - вот мне что непонятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этот вопрос А.Даниэль будет отвечать после выпуска новостей. А я еще раз напомню, что в студии Александр Даниэль, правозащитник, член правления международного "Мемориала", Татьяна Локшина, программный директор московской Хельсинской группы, председатель Информационно-исследовательского центра "Демос", Анатолий Кучерена , профессор Московской государственной юридической академии, член Общественной Палаты, адвокат, и это программа «Выхода нет».
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.35 на часах в студии «Эхо Москвы», это программа «Выхода нет», напомню, в нашей студии Александр Даниэль, правозащитник, член правления международного "Мемориала", Татьяна Локшина, программный директор московской Хельсинской группы, председатель Информационно-исследовательского центра "Демос", Анатолий Кучерена , профессор Московской государственной юридической академии, член Общественной Палаты, адвокат. Александр Юльевич, вас перебили на полуслове - у вас возник спор с А. Кучереной.
А.ДАНИЭЛЬ: Я не очень понимаю, почему А.Кучерена считает, что критиковать первых лиц, исключая критику….
А.КУЧЕРЕНА: Я так не сказал.
А.ДАНИЭЛЬ: А я еще не сказал, что вы сказали. Вы сказали, что как же мы теперь будем критиковать первых лиц, а как же непорядки на местах - мысль ваша была такой. А я не считаю, что одно исключает другое. Можно критиковать первых лиц, последних лиц, вторых, третьих, и так далее. На самом деле можно их и хвалить - было бы за что. Кто бы мне сказал, я бы их хвалил с огромным удовольствием. Что касается того, ч то конкретно первого лица – я имею в виду вполне конкретное высказывание президента, неоднократно им повторенное, это у него такая постоянная идея, а идея состоит в простой вещи – вот кто получает зарубежные гранты, тот отрабатывает эти гранты…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто шляпку спер, тот и…
А.ДАНИЭЛЬ: Да. Мне кажется, что это низковатый уровень разговора.
А.КУЧЕРЕНА: Хорошо, давайте на последних событиях. Все-таки правозащитное движение, в том числе западное, сыграло достаточно злую роль последнего времени – связанную с Аней покойной. Вы же помните, какие страсти были вокруг того, кто убил Аню Политковскую. И я со многими тоже разговаривал, в том числе, западными правозащитниками, но вот это что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем злая роль-то?
А.ДАНИЭЛЬ: Я не знаю, что вы имеете в виду.
А.КУЧЕРЕНА: Злая роль - нападки на Россию, что это вот Россия, это монстры оттуда, я же помню все это, это тоже важно, это тоже правозащитники западные – подчеркиваю, и те же мониторинги, которые делают…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Россия – плохая страна?
А.КУЧЕРЕНА: Что значит - Россия плохая страна?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я пытаюсь изобразить, что с вашей точки зрения было нападками на Россию?
А.КУЧЕРЕНА: Нателла, мы же все это знаем. «Фридом Хауз» доклады – это кто все делал? Не правозащитники?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они врали?
А.КУЧЕРЕНА: Подождите, но они ставят нас в какой-то 170-й пункт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто потому что гады такие?
А.КУЧЕРЕНА: Нет, я просто называю примеры. Вы спрашиваете меня, я называю примеры, где идет очернение России. Не меня, как гражданина, не вас, а России, потому что говорят, что в России убили Политковскую, значит, кто виноват? Власть виновата. Убили еще кого-то – власть. Виновата. Ну, что это?
Т.ЛОКШИНА: Простите, Анатолий, но за время правления президента Путина в России погибла , исполняя свой профессиональный долг, дюжина журналистов. И надо сказать, что эти дела фактически не расследуются.
А.КУЧЕРЕНА: Но подождите, нас не было на тот момент. Я также переживал как и вы за Аню Политковскую, потому что считаю, что она очень мужественным человеком была. Но при этом говорить, что виновата верховная власть в этом, и это все идет от правозащитного движения – ну, хорошо, давайте на это не будем обращать внимания.
А.ДАНИЭЛЬ: Вы знаете, я могу ответить на этот вопрос.
А.КУЧЕРЕНА: Пожалуйста.
А.ДАНИЭЛЬ: Я очень хорошо помню дни, когда убили Анну Степановну. И мы все напряженно ждали – что же скажет президент страны? И президент страны сказал - он сказал следующую фразу, я ее помню почти дословно, он сказал: "Убийство Политковской причинило России еще больший вред, чем она сама причинила своей деятельностью".
А.КУЧЕРЕНА: Я помню эти слова.
А.ДАНИЭЛЬ: Вы знаете, такой способ высказывать свое сожаление и ответственность власти за случившееся – потому что любая власть ответственна за случившееся преступление – любая власть. Если бы в Америке убили журналиста, за это бы отвечала, конечно, американская власть, Так вот это надгробное слов – ну, я бы сказал…
А.КУЧЕРЕНА: Александр, если у вас позиция все-таки такая – цепляться за какое-то слово и потом его трансформировать для того. чтобы это выводить неким клише, которое, опять же, будем руководством к действию, тогда я понимаю вашу правозащитную роль.
А.ДАНИЭЛЬ: Я хотел услышать другие слова от нашего президента, с которыми я мог бы солидаризоваться.
А.КУЧЕРЕНА: Я не пришел сюда обсуждать слова президента.
А.ДАНИЭЛЬ: А почему?
А.КУЧЕРЕНА: Я сегодня, как адвокат, как правозащитник, хочу обсуждать конкретные дела, которые вы сделали, которые я сделал, и которые мы можем сделать вместе - вот о чем я хочу говорить. А если вы пришли обсуждать слова президента, то это не со мной.
А.ДАНИЭЛЬ: А собственно говоря, почему?
А.КУЧЕРЕНА: Нет, еще раз, Александр – вам смешно?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что вы разошлись в данной ситуации в принципиальном вопросе?
А.КУЧЕРЕНА: Конечно, в принципиальном. Для меня это принципиальный вопрос. Я еще раз говорю, что права человека нарушают конкретные люди, конкретные должностные лица. А Александр хочет сделать пиар себе на имени президента, на его словах, какие он произносит где-то там на каких-то мероприятиях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это было публично сказано.
А.КУЧЕРЕНА: Ну пожалуйста. Но давайте мы поговорим о конкретных делах.
А.ДАНИЭЛЬ: Честное слово, мне не нужно никакого пиара.
А.КУЧЕРЕНА: Я тогда не знаю, для чего вы… я вас призываю – давайте о конкретных делах, почему вы, допустим…
А.ДАНИЭЛЬ: Давайте я вам попробую объяснить.
А.КУЧЕРЕНА: Пожалуйста, я просто хочу понять вашу позицию
А.ДАНИЭЛЬ: Попробую объяснить.
А.КУЧЕРЕНА: Моя, по-моему, понятна – я призываю…
А.ДАНИЭЛЬ: Попробую объяснить. Как я уже говорил, правозащитная активность нужна там, где сбой дает государственная система.
А.КУЧЕРЕНА: Правильно, мы с вами согласились.
А.ДАНИЭЛЬ: Согласны. Бывают ситуации двоякого рода - всякие правоохранительные системы. даже самые идеальные, тут я с Таней согласен – нет идеального государства. Где идеально бы работала правоохранительная система – всякая система дает сбой. Иногда эти сбои приобретают такое качество, что возникает серьезное подозрение, что эти правоохранительные системы работают уже - принципиально работают против, а не за. В этом случае правозащитная позиция естественным образом. на мой взгляд, превращается в политическую оппозицию. И вот тут-то, наверное, с вами у нас и есть разница. Я тоже очень не хочу быть политическим оппозиционером, я терпеть этого не могу, но…
А.КУЧЕРЕНА: Мы же с вами живем в России, и я, например, хочу, чтобы мои дети тоже здесь жили, и я так же неравнодушен как и вы к тем безобразиям, которые творит конкретный чиновник, еще раз подчеркиваю – давайте с этим явлением бороться. Что мы сразу киваем наверх?
А.ДАНИЭЛЬ: Потому что наверху тоже конкретные чиновники.
А.КУЧЕРЕНА: Хорошо – убили солдата в армии. Давайте мы будем вспоминать, что президент сказал, давайте мы этим конкретным делом займемся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там сказал министр обороны, извините.
А.КУЧЕРЕНА: Сычев – вы помните ситуацию? Мы со Сванидзе сели в самолет и улетели туда. Где были остальные? Мы поехали туда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но никто из в вас не является министром обороны.
А.КУЧЕРЕНА: Правильно. Но я, как гражданин, вот я решил поехать туда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это абсолютно замечательное человеческое движение. Но как вы считаете. Министр обороны отвечает за увечья, нанесенные солдату на срочной службе?
А.КУЧЕРЕНА: Министр обороны отвечает в целом за все то, что происходит в армии.
Т.ЛОКШИНА: Совершенно верно.
А.КУЧЕРЕНА: И он сегодня принял правильное решение – он уволил генерала. Абсолютно правильное. Я, как председатель комиссии по общественному контролю за действиями правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы говорю, что это правильно. И я думаю. что так и дальше будет, потому что надо перестать сюсюкать, есть человек, который отвечает за конкретно вверенную часть. И если там офицеры, люди, которые одели погоны, являются преступниками и избивают и убивают наших детей, они, соответственно, должны понести наказание при наличии доказательств. Не потому, что это кампания какая-то, а потому, что…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий, ваша позиция приинята. Татьяна?
Т.ЛОКШИНА: Если министр обороны отвечает за все. что происходит в армии, как только что Анатолий сказал…
А.КУЧЕРЕНА: Я говорю – в целом он отвечает. Он не может садиться в тюрьму, потому что офицер какой-то.
Т.ЛОКШИНА: Анатолий, вы свое слово сказали, давайте скажу я? Будьте вежливы по отношению к даме. Наверное, президент отвечает в целом за все то, что происходит в стране.
А.КУЧЕРЕНА: Вы лучше подберите другие слова, я к вам вежливо отношусь, не надо.
Т.ЛОКШИНА: Я думаю, что будучи юристом, вы также согласитесь, что у нас президент является гарантом конституции. Наши права прописаны в нашей конституции,
А.КУЧЕРЕНА: Татьяна…
Т.ЛОКШИНА: Поэтому, если наши права нарушаются…
А.КУЧЕРЕНА: Татьяна…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий. Одну секунду.
Т.ЛОКШИНА: То президент несет ответственность. Я президенту не завидую – лично я президентом РФ не хотела бы быть никогда – слишком огромная ответственность - вот я столько не потяну. Но если В.Путин решил, что он столько потянет, то что ж обижаться?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И именно сейчас мы запустим электронное голосование. Итак, уважаемые радиослушатели – очень важно, чтобы вы ответили на этот вопрос - вы лично верите, что сегодня в России кто-то может защищать ваши права исключительно из соображений нравственности? Если вы говорите – да, верю, - 995-81-21, если вы говорите - нет, не верю - 995-81-22. Я убедительно прошу наших гостей до окончания голосования не давать свой ответ на этот вопрос, потому что вы эксперты, а сейчас голосуют наши слушатели. Нам обязательно нужен ответ на этот вопрос. не отказывайте себе в удовольствии и в праве ответить на этот вопрос. Ятем более, что насколько я понимаю, вопрос нарушения прав может коснуться любого гражданина России.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно, любого, но я бы хотел Татьяне ответить - вы сами являетесь правозащитником?
Т.ЛОКШИНА: Знаете, на прямой вопрос я дам прямой ответ – я никогда в жизни не называла себя правозащитником.
А.КУЧЕРЕНА: Но у вас есть желание быть правозащитником, вы же имеете отношение к этой теме?
Т.ЛОКШИНА: Я возглавляю довольно маленький исследовательский центр, который занимается тематикой прав человека. И мы предоставляем довольно широкой аудитории информацию и аналитику. Которая касается вопросов прав человека – все это мы делаем. Могу ли я предоставить так, как это делаете вы, конкретно пострадавшему человеку юридическую помощь – нет, не могу. Это не моя профессия.
А.КУЧЕРЕНА: Это важный вопрос. Тогда я готов вас приглгасить на любое мероприятие, которео у меня будет в ближайшее время правозащитное, давайте вместе поедем с вами и будем разибраться в конкертных ситуациях. Потому что когда происходит беда с обманутыми дольщиками, когда происходит еще какая-то беда – ну, нет ни одного поравозащитника. Почему только политическую власть должны критиковать? Конечно, мы можем ее критиковать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно?
А.КУЧЕРЕНА: Конечно, можно - почему нельзя? Но у нас миллион других дел, которые мы должны, правозащитники, обязательно вспучивать, и соответственно, добиваться восстановления прав человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз повторяю вопрос для голосования - вы лично верите, что сегодня в России кто-то может защищать ваши права исключительно из соображений нравственности? Если вы говорите – да, верю, - 995-81-21, если вы говорите - нет, не верю - 995-81-22. Кстати, Анатолий, а почему вы приглашаете на такого рода мероприятия только Татьяну, а не г-на Даниэля.
А.КУЧЕРЕНА: И Александра тоже Пожалуйста, все, кто знает, как работает комиссия, которую я возглавляю, и многие правозащитники, кстати, приезжают. Мы вместе вырабатываем какие-то вопросы, какие-то рекомендации.
А.ДАНИЭЛЬ: Спасибо. Я ваше предложение принимаю.
А.КУЧЕРЕНА: Я, кстати, всегда был открыт в этом плане - пожалуйста, это интересно.
Т.ЛОКШИНА: Безусловно, это было бы очень интересно.
А.ДАНИЭЛЬ: Я с абсолютным уважением отношусь к правозащитникам, занимающимся конкретной защитой конкретных нарушений прав человека. У меня очень много знакомых в общественных организациях, которые так и работают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос А.Кучерене – я читала положение об Общественной палате.
А.КУЧЕРЕНА: Закон, наверное. Потому что есть закон, а есть регламент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: да, извините, пожалуйста.
А.КУЧЕРЕНА: Ничего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Общественная палата является неким действительно органом, который потребовать может?
А.КУЧЕРЕНА: Может потребовать и порекомендовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уклончиво, по-адвокатски. У меня же ничего личного, я просто спрашиваю Потому что совсем недавно я узнала чудовищную историю, и она меня поразила – про человека, который находится в колонии для пожизненно заключенных, по поводу которого было решение об освобождении из-под стражи. И вся эта история знаете, сколько времени тянется?
А.КУЧЕРЕНА: То есть, было решение суда об освобождении его из-под стражи, и решение суда не выполняется?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Семь лет.
А.КУЧЕРЕНА: такого быть не может. Если есть решение суда. вынесенное именем РФ, и есть человек конкретный, который 7 лет, как вы говорите – не выпускают человека - я в недоумении нахожусь.
Т.ЛОКШИНА: Хочу сказать, что большинство граждан, которые поступали в последние годы в Европейский суд по правам человека, от россиян, были как раз жалобами о том, что решения национальных судов не выполняются, и таких жалоб множество. И речь может идти о человеке, которого должны выпустить сегодня, а выпускают послезавтра, а может идти о какой-нибудь бабушке, которой решением суда переначислили пенсию, а дальше она никак не может получить вот эту повышенную пенсию – таких жалоб великое множество.
А.КУЧЕРЕНА: Довожу до вашего сведения, что буквально недавно, полтора месяца тому назад, я проводил комиссию, где была госпожа Меринчук, - вы знаете, какие острые вопросы мы ставили? Мы даже создали рабочую группу для того, чтобы понять, почему на самом деле так много жалоб поступает в Страсбургский суд. Вот нас – не меня, - некоторых – стали упрекать в том, что - вот, вы соглашаетесь с тем, чтобы Верховный суд имел компетенцию рассматривать дела типа тех, которые поступают в Страсбург и взыскивать с бюджета государства энную сумму денег, если на самом деле были нарушены права человека. Так что же в этом плохого? Это же не значит, что человек не должен обратиться в Страсбург – конечно, должен, но заставить нашу судебную систему работать более эффективно мы обязаны просто - я имею в виду правозащитники, те, кто непосредственно должен это делать.
Т.ЛОКШИНА: Безусловно
А.ДАНИЭЛЬ: Я абсолютно согласен с А.Кучереной, только при одном условии - если эта новация, предложенная, если не ошибаюсь, В.Зорькиным, - если она не станет дополнительным фильтром, мешающим российским гражданам использовать международное право.
А.КУЧЕРЕНА: Нет, мы не должны этого допустить. Я разделяю вашу тревогу, поэтому и создана рабочая группа, куда вошли все представители Верховного суда, Конституционного суда - я сегодня с этим знакомился – группа будет примерно из18-20 человек.
А.ДАНИЭЛЬ: Господи, конечно, если удастся заставить работать национальное правосудие, это было бы замечательно.
А.КУЧЕРЕНА: Почему я и проводил это мероприятие - наша задача это сделать во что бы то ни стало. Там действительно очень много жалоб. Вы знаете, что я сам проходил Страсбург, и успешно проходил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я еще раз повторю вопрос радиослушателям - вы лично верите, что сегодня в России кто-то может защищать ваши права исключительно из соображений нравственности? Если вы говорите – да, верю, - 995-81-21, если вы говорите - нет, не верю - 995-81-22. И опрос окончен. Должна сказать, что за несколько минут нам позвонили 2557 человек. 31% верит, что сегодня его права в России может защищать кто-то исключительно из нравственных соображений, и 69% не верят. А теперь – ваши комментарии по поводу цифр.
А.КУЧЕРЕНА: Цифра - нет, не верю - 69%, свидетельствует, что все-таки к правозащитным организациям, или к правозащитникам граждане относятся настороженно, и это, конечно же, свидетельствует о том, что все-таки правозащитник и должны больше уделять внимания защите конкретных прав гражданина. Я не говорю, что они не должны бороться за политические права – нив коем случае. Но почему-то правозащитные движения больше на политической сцене. И в то же время я не отрицаю, что правозащитники занимаются – но надо больше уделять этому внимания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А.Даниэль?
А.ДАНИЭЛЬ: Я, как и Анатолий Кучерена, огорчен, но не удивлен. К сожалению, думаю, что тут я не соглашусь с А.Кучереной – думаю, что это не вина правозащитных движений - потому что я знаю правозащитное сообщество нынешнее неплохо, и знаю, что действительно масса народу самоотверженно и абсолютно бескорыстно защищает права граждан - конкретные права конкретных граждан, и вовсе не занимается политикой. Но что вы хотите, когда 8-7-летняя кампания дискредитации правозащитного движения ведется? Конечно, удивительно, что 31% все еще не поддается этой целенаправленной кампании. Это говорит о наших гражданах хорошо.
Т.ЛОКШИНА: Я считаю, что 31% - это просто здорово на самом деле. Во-первых, Александр совершенно прав – была очень мощная кампания по дискредитации правозащитников, и та цифра, с которой мы сейчас имеем дело, по-моему, очень позитивна. Кроме этого. у нас в стране сейчас, по крайней мере. на мой взгляд, не так много людей в принципе верят, что кто бы то ни было может делать что бы то ни было из чисто нравственных соображений. Поэтому, конечно, было бы лучше, если бы мы говорили не о 31%, а о 73, но на самом деле все не так плохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к А.Даниэлю – вы сказали, что негативное отношение к правозащитникам в России связано с активной пропагандистской деятельностью. Вы меня очень извините, но насколько я понимаю, в период застоя пропагандистская машина работала с не меньшими оборотами, более того, если у человека сегодня есть теоретическая возможность – например, залезть в интерне, - вот ему сказали по Первому каналу, что такой-то – плохой человек, а он залез в интернет и выясняет, что не все так просто. 30 лет назад была достаточно тяжелая проблема послушать "вражеский голос", который глушили, мочили, делали, что хотели. Почему успешность пропагандистской деятельности 30 лет назад была меньше, чем сейчас?
А.ДАНИЭЛЬ: Знаете, конечно, тогдашние обороты не сравнить с нынешними. Тогдашние обороты – это были обороты еще полутоталитарного государства, но КПД был гораздо ниже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Истекает наше время, и я прошу каждого из вас ответить на вопрос, который стал темой нашей передачи. Прошло ли время правозащитников в России?
А.КУЧЕРЕНА: Я так не считаю. Я считаю, что время правозащитников не прошло, у каждого гражданина России, к то не равнодушен к тем безобразиям, которые вытворяют некоторые чиновники – у каждого есть шанс быть правозащитником и эффективно и успешно представлять, либо защищать граждан.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Государство и общество должны противостоять друг другу и противостоят в демократических странах. Правозащитники на чьей стороне?" - вопрос от Валерия.
А.КУЧЕРЕНА: Что значит - государство и общество должны противостоять друг другу? Во-первых, я не считаю, что этот тезис имеет право на существование. Конечно же, с точки зрения теории, с точки зрения рассуждения, конечно, мы можем говорить, что есть такое противостояние. Я так не считаю. Я считаю, что и общество и государство - они должны стремиться в тех или иных вопросах к компромиссу – это важно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тот же вопрос Т.Локшиной – прошло время правозащитников в России?
Т.ЛОКШИНА: Время правозащитников не может пройти, потому что речь идет о том, что в какой-то момент конкретный человек принимает решение – я не могу больше на это смотреть, не хочу быть к этому причастным, хочу что-то сделать, чтобы это прекратилось. И время таких людей не может пройти. Потому что такие люди будут всегда.
А.ДАНИЭЛЬ: На моей памяти правозащитное сообщество пережило три этапа - первый этап - это советское правозащитное движение. Второй этап - 90-е годы и где-то с 2001-2002 гг. начинается нынешний этап. Ситуации три совершенно различные. Правозащитное сообщество попадало в новые контексты и это каждый раз был вызов времени, каждый раз ему удавалось меняться, оставаясь самим собой. Надеюсь, что и в нынешнем, новом абсолютно для российского правозащитного движения контексте, оно тоже сумеет остаться самим собой, изменившись, соответственно, со временем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И последний вопрос каждому из вас - 5 декабря 1965 года, некоторые граждане СССР вышли с плакатами "Соблюдайте Конституцию". Завтра вы готовы пойти на площадь под таким же лозунгом?
А.КУЧЕРЕНА: Конечно, да.
Т.ЛОКШИНА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А.Даниэль?
А.ДАНИЭЛЬ: Да.
А.КУЧЕРЕНА: Мы не договаривались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Было видно, как вы можете договариваться ан протяжении всей программы.
Т.ЛОКШИНА: Абсолютный консенсус по одному вопросу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что вопреки называнию программы мы выход сегодня нашли, и все мои гости считают, что время правозащитников не прошло. И напомню, что гостями сегодня были – Александр Даниэль, правозащитник, член правления международного "Мемориала", Татьяна Локшина, программный директор московской Хельсинской группы, председатель Информационно-исследовательского центра "Демос", Анатолий Кучерена , профессор Московской государственной юридической академии, член Общественной Палаты, адвокат. Это была программа "Выхода нет", спасибо всем.