Может ли Европейский суд защитить права российских граждан - Тамара Морщакова, Ксения Костромина - Выхода нет - 2007-07-22

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 10 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Напомню, что пять дней в неделю на волнах «Эха Москвы» выходит программа «Ищем выход», и только в воскресенье мы говорим правду. В эфире самая оптимистическая передача нашей радиостанции под названием «Выхода нет». И сегодня у нас в гостях: доктор юридических наук, в прошлом заместитель председателя Конституционного суда, ныне советник Конституционного суда Российской Федерации Тамара Морщакова. Здравствуйте.

Т. МОРЩАКОВА – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Адвокат, эксперт Центра содействия международной защите Ксения Костромина. Здравствуйте.

К. КОСТРОМИНА – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И вопрос, который мы сегодня обсуждаем: «Может ли Европейский суд защитить права российских граждан». Я не буду скрывать, что неким таким внутренним императивом к нашей сегодняшней встрече послужили вот такие, не очень сильно, но кипящие страсти вокруг неправильно понятого или неправильно артикулированного заявления Валерия Дмитриевича Зорькина о том, что Европейский суд, дескать, надо разгрузить. И что объем, количество жалоб россиян таково, что уже не справляются, уже все, уже надо пожалеть. Это было одно заявление. Второе заявление было, что в перспективе функции Европейского суда по правам человека может на себя, дескать, взять Верховный суд Российской Федерации. И вот в связи с этим вопрос. С одной стороны, Европейский суд – это наверное далеко для среднестатистического жителя российской глубинки. А с другой стороны, по моему непрофессиональному мнению, Европейский суд – это когда все уже, приплыли. То есть когда человек считает, что у него нет шансов защитить свои интересы в судебном порядке на территории Российской Федерации. И более того, я хочу еще напомнить, что существуют некие сроки рассмотрения дела в Европейском суде: может меня поправят мои уважаемые гостьи – шесть месяцев со дня последней…

К. КОСТРОМИНА – С момента кассационного решения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Совершенно верно. Итак, нужен и насколько нужен вообще российским гражданам Европейский суд. Кто начнет? Все микрофоны включены. Тамара Морщакова.

Т. МОРЩАКОВА – На самом деле, хотелось бы сначала свое отношение выразить к тому, что вы назвали некоторой пружинкой, поводом к тому, чтобы поставить этот вопрос, именно имели в виду различные проекты, которые касаются будущего Страсбурга, как мы себе его представляем. Я думаю, что конечно неправильно вполне односторонне интерпретировать то, что было предложено по поводу Страсбурга в последнюю неделю. Полным абсурдом было бы думать, что кто-нибудь предлагал запрет обращаться в Страсбург. Хотя это часто звучит среди публики, такого запрета не может быть просто потому, что это не наша, не российская компетенция. Если мы остаемся в составе Совета Европы, если мы не расторгаем свои договоры и в том числе не отзываем свои обязательства и подписи под Европейской конвенцией, значит, Европейский суд у наших граждан отобрать не может никто: ни председатель Конституционного суда, ни председатель Верховного суда. И я думаю, что они, как юристы, никогда не могли поставить перед собой такую цель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Георгиевна, но была же цитата из того же Валерия Дмитриевича, что в некотором роде обилие обращений в Европейский суд… как бы это сказать… отсекает, если я не ошибаюсь, некие инстанции в российском правосудии.

Т. МОРЩАКОВА – Но дело просто в том, что инстанции эти нехороши. Хотелось бы, чтобы все понимали это. Дело не в запрете, который просто так произвольно Европейский суд адресовал России: нам ваш Верховный суд не нужен перед тем, как мы возьмем дело. Дело заключается совершенно в другом. Наши эти инстанции не являются эффективными средствами правовой защиты. И требования, исходя из нарушения которых можно сказать, что тот же Верховный суд, который рассматривает дела, - у нас как последняя внутренняя инстанция, и все другие надзорные инстанции не являются эффективными средствами правовой защиты. Это проистекает из наших процедур.

К. КОСТРОМИНА – И Европейский суд не запрещает гражданам обращаться в порядке надзора. Если гражданин после вступления в законную силу решения суда, то есть после кассационной инстанции, обратился в Европейский суд по правам человека с жалобой на нарушение его прав, он параллельно не лишен возможности обращаться в порядке надзора, давая таким образом Российской Федерации еще одну дополнительную возможность устранить самостоятельно те нарушения, которые были в отношении него допущены судами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И насколько это происходит?

К. КОСТРОМИНА – Как правило, не происходит, к сожалению.

Т. МОРЩАКОВА – Да, и это вина, собственно, не Страсбурга.

К. КОСТРОМИНА – Абсолютно. И если надзорная инстанция устранит нарушение, то человек для Европейского суда потеряет статус жертвы. Европейский суд уже не будет иметь возможность просто рассматривать эту жалобу. Но российские суды не дают такой возможности Европейскому суду и не разгружают его.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот посмотрите, пришел вопрос от Елены из Санкт-Петербурга: «Большинство дел в российских судах прямо или косвенно касаются попытки россиян отстаивать свои гражданские права. Как может заинтересованная сторона, суд как представитель интересов государства, выполнять функции независимого арбитра? Таким образом власть лишает народ единственной возможности получения правовой защиты от беспредела российского государства». Так?

Т. МОРЩАКОВА – Ну это немножко демагогическая постановка вопроса, я бы сказала, потому что суд в любом деле является органом государства, и в любом деле, где речь идет о любых правах, даже о таких, которые Страсбург обычно не защищает, все равно суд – представитель государства. Но конечно можно полностью согласиться с автором вопроса в том, что российские суды организованы не должным образом, поэтому они не защищают гражданина от государства, хотя именно в этом состоит функция любого суда. Он, по сути своей, правозащитный орган, а не какой-нибудь другой, не карательный. Суд издавна говорили «на рассуд», а на суд – чего у нас почти не бывает. И значит, дефекты в российской судебной системе мы должны искать, а не в страсбургской.

К. КОСТРОМИНА – Абсолютно точно. И именно эти дефекты в российской судебной системе и образуют то огромное количество жалоб в Европейском суде, о котором говорилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом, могу ли я набраться наглости и виртуально порекомендовать людям, которые говорят о том, что чрезмерное количество обращений в Европейский суд, что тяжело, что может быть имеет смысл как-то разгрузить его, может быть имеет смысл обратить внимание на качество, и я по радийному бы сказала «хронометраж» надзорного правосудия в России. Нет?

К. КОСТРОМИНА – Да не только надзорного. И судов первой инстанции, и кассационной инстанции и уже естественно в последнюю очередь надзорного. Потому что надзорное производство – это то уже последнее совершенно, которое устраняет дефекты. Но можно же не допускать их на самом начальном этапе, чтобы потом не устранять недостатки в собственной работе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Скажите, пожалуйста, здесь передо мной сидят уважаемые дамы, одна из которых, так скажем, - советник Конституционного суда, другая – адвокат. На ваш взгляд, во всей этой коллизии существует ли место, которое могло бы занять гражданское общество?

Т. МОРЩАКОВА – Ну, гражданское общество, оно может занять место в любой коллизии. Главное, чтобы оно существовало, это общество. И основой его существования, с моей точки зрения, должно быть наличие у представителей общества нормального правосознания. У нас с этим наверное хуже всего. И это может быть первое, из-за чего гражданское общество проявляет себя как слабое у нас.

К. КОСТРОМИНА – И потом, на самом деле, не каждый, слава богу, гражданин и не каждый член гражданского общества сталкивается с правосудием в нашей стране. И просто не все представители гражданского общества понимают, насколько велики проблемы в этой области.

Т. МОРЩАКОВА – Ну вот в этом я и вижу недостатки российского правосознания, потому что сталкивается конечно, слава богу, далеко не каждый, но каждый должен понимать, как важен суд. Суд такой, который отвечает понятию суда в цивилизованном смысле этого слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я попросила бы вас для не очень знакомых с функциями самой системы объяснить нашим уважаемым слушателям следующее. Человек по тому или иному поводу оказался втянутым в судебный процесс. Его не устроило решение как первое, так и кассационное. На каком-то этапе он обращается в Европейский суд? Что происходит дальше?

К. КОСТРОМИНА – Позвольте, Тамара Георгиевна, я несколько слов скажу по этому поводу. Если человек, скажем так, проиграл свое дело не важно: гражданское или уголовное – на стадии кассационного производства и считает, что в отношении него нарушено право, которое прямо прописано в Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, он может обратиться в Европейский суд по правам человека. При этом надо обязательно иметь в виду то, что Европейский суд защищает не любые права, а только те, которые прописаны в Европейской конвенции, то есть не прямо прописанные… ну, просто не буду вдаваться в подробности и углубляться дальше, но в основном именно те, которые прописаны в Европейской конвенцию. И далее человек в течение 6 месяцев, как вы уже сказали, должен подать жалобу в Европейский суд, не пропустив этот срок, потому что если этот срок будет пропущен, он не восстанавливается ни при каких обстоятельствах. И это очень важный вопрос, потому что к нам в организацию, Центр содействия международной защите, и ко мне как к адвокату обращаются люди, у которых явные нарушения, но они из каких-то средств массовой информации почерпнули, что им необходимо дойти до Верховного суда или исчерпать все-все-все, то есть и надзор в том числе, они пропускают этот срок и теряют право на возможность обращения в Европейский суд по правам человека. Дальше. Что может сделать Европейский суд по правам человека? Европейский суд, во-первых, выносит решение о том, было или не было нарушение права, закрепленного в конвенции, в отношении того человека, который обратился в Европейский суд. И второе – он в том случае, если признает, что нарушение было, принуждает правительство Российской Федерации выплатить жертве нарушения прав человека определенную компенсацию, выраженную в денежной форме, в евро. Далее. Самый основной момент, который наверное интересует многих, потому что меня лично многие спрашивают, зачем, кому нужен твой Европейский суд, если он просто выносит решение о том, что только выплатить деньги. Так вот, в законе прописано, что решение Европейского суда наряду с рядом других обстоятельств является также основанием для отмены вступивших в законную силу решений российских судов. Это называется новые обстоятельства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ксения Львовна, а прецедент был хоть один?

К. КОСТРОМИНА – Ни одного прецедента до сих пор не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А с чем это связано?

К. КОСТРОМИНА – Дело в том, что по закону этот закон решается следующим образом. Что если выносится решение Европейского суда по правам человека о том, что в отношении того или иного лица было нарушено его право, закрепленное в конвенции, и это решение через три месяца вступает в законную силу (я думаю, что Тамара Георгиевна тоже об этом может более подробно сказать), председатель Верховного суда обязан обратиться с представлением в президиум Верховного суда Российской Федерации; и президиум Верховного суда Российской Федерации должен рассмотреть этот вопрос. Так вот, несмотря на то, что уже очень большое количество решений Европейского суда вступило в законную силу, То есть наши граждане признаны жертвами нарушения прав человека (и не только наши граждане – не важно, именно жертвами нарушений со стороны России), ни одного такого решения, по крайней мере лично, я не знаю. Вот не знаю, Тамара Георгиевна поправит меня, может она знает хотя бы одно такое решение.

Т. МОРЩАКОВА – На самом деле нет, решений я таких не знаю. Хочу только один момент подчеркнуть, чтобы не так уж сильно ругать Верховный суд и его председателя. Да, такие его обращение в собственный президиум для того, чтобы дело могло быть пересмотрено (то дело, которое прошло уже наши судебные инстанции), необходимо во всех случаях, когда восстановление права требует отмены состоявшихся ранее в России и в российских судах судебных решений. Вот это обстоятельство мы все должны себе представлять очень четко. Если права человека, предусмотренные конвенцией, были нарушены, допустим, приговором по уголовному делу, именно приговором, как он был вынесен, причем не только конечным выводом суда, но и процедурой, которая привела к принятию такого решения, то тогда конечно этот приговор после решения Европейского суда должен быть отменен – безусловно, для этого требуется представление председателя Верховного суда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Георгиевна, но вот именно, что два обстоятельства в вашей речи прозвучало. Должен быть – как некий такой фактор сослагательного наклонения. И некое поступательное движение некоего функционера, извините, которого не происходит, да?

Т. МОРЩАКОВА – Ну я не буду сейчас говорить о функционерах, но на самом деле…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, функционер – носитель функции, правда?

Т. МОРЩАКОВА – Да, носитель функции. На самом деле мы говорим сейчас может быть даже о более печальной вещи, чем отклонение конкретного функционера от его функций. Мы говорим о том, что на самом деле требования российского закона – а это в российском законе записано, что в таких случаях дело подлежит пересмотру в Верховном суде – требования российского закона не исполняются. И тут можно пожаловаться на очень многие случаи. Таким образом не исполняются не только решения Страсбургского суда, но и нашего российского Конституционного суда, который тоже в ситуациях обнаруженных нарушений прав законом после признания закона неконституционным всегда дает повод Верховному суду к пересмотру дела. Этого не происходит.

К. КОСТРОМИНА – Просто чуть в дополнение к тому, что вы сказали, маленькая ремарка. Мне кажется, что, как минимум, решение Европейского суда о нарушении права на справедливое судебное разбирательство, то есть о нарушении 6-й статьи конвенции, должно при любых обстоятельствах являться основанием для пересмотра вступившего в законную силу решения судов российских и должно являться основанием для того, чтобы председатель Верховного суда таки обратился с представлением в президиум Верховного суда, чтобы человек, который был осужден, и в отношении него есть решение Европейского суда, что осужден он был незаконно с нарушением норм 6-й статьи Европейской конвенции (право на справедливое судебное разбирательство) – вот решения в отношении этого лица должны быть пересмотрены в порядке решений по вновь открывшимся обстоятельствам.

Т. МОРЩАКОВА – Конечно, такой приговор не должен устоять, это ясно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, «не должен» – это опять же, Тамара Георгиевна, это очень грустно, страшно звучит.

Т. МОРЩАКОВА – Мы говорим о долженствовании как о такой формуле, которая адресуется не только соответствию поведения решениям Страсбурга, но и просто соответствию поведения нашему российскому закону. Вы видите, чтобы закон совершенно безапелляционно во всех случаях применялся? Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не вижу. И я не понимаю, что в этой ситуации можно сделать. У меня такое ощущение, что Европейский суд нам не поможет.

Т. МОРЩАКОВА – На самом деле, есть только одно единственное средство для того, чтобы право господствовало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А именно?

Т. МОРЩАКОВА – Это средство – суд. Суд независимый, справедливый и объективный, то есть такой, каким он должен быть как раз в соответствии со статьей 6-й конвенции. Нет никакого другого средства нормальном обществе – я даже не хочу прибавлять к нему слово демократическом или правовом – вообще нет никакого другого средства заставить исполнять закон как суд. Не руки же рубить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Георгиевна, вот у меня грустная такая параллель возникла. Рисую я себе следующую картинку. Значит, существует некое общество, в котором в силу разнообразных многолетних традиций, я не знаю, допустим, практикуется каннибализм. Ну, так сложилось: жрут друг друга. И вот в один прекрасный момент этот социум решает, что пойдет он обращаться за защитой от актов каннибализма, например в Европейский суд. И получается…

Т. МОРЩАКОВА – Его защитят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашем случае формально – да, а по сути – нет! Я не права?

К. КОСТРОМИНА – Дело в том, что вы говорите, поможет или не поможет Европейский суд. Так вот, мое мнение заключается в следующем, что чем больше будет решений Европейского суда о нарушении хотя бы той же самой пресловутой статьи 6-й…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это что за статья?

К. КОСТРОМИНА – Право на справедливое судебное разбирательство. Чем больше этих решений будет, это все-таки будет побудительным каким-то мотивом. Я на это очень сильно надеюсь. Потому что если те люди, которые профессионально оказывают помощь тем, кто желает обратиться в Европейский суд, это будем делать, настойчиво делать, а потом еще и будем пытаться побудить председателя Верховного суда обратиться с представлением для пересмотра решений, которые состоялись здесь, внутри страны, вот когда такое количество обращений будет большим, то может быть ситуация каким-то образом изменится. Я могу сказать, что отношение к Европейскому суду с момента вступления нас, России, в юрисдикцию Европейского суда, с 5-го мая 98-го года, очень сильно изменилось. Я думаю, Тамара Георгиевна со мной согласится.

Т. МОРЩАКОВА – Да. Безусловно.

К. КОСТРОМИНА – Если поначалу, когда, в суде выступая, адвокат говорил, вот, а Европейская конвенция говорит то-то и то-то, ему говорили адвокат, замолчите, пожалуйста, у нас есть УПК. Ссылайтесь, пожалуйста, на УПК, ну, можете еще на конституцию сослаться. А ваша конвенция нам, собственно, не нужна. То сейчас все судьи знают, что такое Европейская конвенция, что это составная часть нашей правовой системы, и что те права, которые в ней закреплены, они должны соблюдаться. Другой вопрос соблюдаются ли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я читала Европейскую конвенцию по правам человека и долго смеялась. Честно вам скажу. Причем таким, невеселым смехом. Тамара Георгиевна, вы хотели что-то добавить?

Т. МОРЩАКОВА – Ну, просто здесь ведь о чем мы должны говорить. Отношение к Европейской конвенции, не только к Европейскому суду, но и к Европейской конвенции у нас изменилось. Да, официально все научились признавать, в том числе и суды, потому что неоднократно Верховный суд объяснял это всем судьям, что это часть нашей правовой системы. Еще спорят немножко по поводу того, являются ли решения Страсбургского суда частью нашей системы, а уж то, что Европейская конвенция является частью нашей правовой системы, все признают. Но это только одна часть этого изменившегося отношения. Я может быть здесь выгляжу несколько более пессимистично, но не по части необходимости обращения в Страсбург, я считаю, что это надо делать всегда, а вот в какой части. изменилось отношение к Страсбургу официальных наших инстанций. И это очень печалит. Что произошло? Давайте посмотрим на этот процесс. В Государственной думе постоянно звучат такие речи, из которых следует, что наше участие в Страсбурге – это несчастье для России. Вот Страсбург принимает непрерывно решения против России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Более того, я насколько понимаю, мы платим за возможность и немаленькие деньги.

Т. МОРЩАКОВА – Платим. Это вопрос номер два. Пункт номер два – мы очень много платим. Мы платим взносы. Где-то были приведены такие сведения, что мы в год платим 27 миллионов евро взносов за то, чтобы быть членами Совета Европы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И получать по голове!

К. КОСТРОМИНА – И выплачивать гражданам еще потом.

Т. МОРЩАКОВА – Более того, это «по голове» потом выражается тоже в достаточно круглой сумме. Последний год эта сумма составляла 110 миллионов евро – Россия выплатила своим гражданам на основании решений Страсбургского суда. И я слышу такие разговоры…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А это все из чьего кармана происходит? Из кармана налогоплательщиков, да?

Т. МОРЩАКОВА – Бюджет предусматривает эту статью расходов. И вот на следующие три года он тоже предусмотрел, что эта статья расходов будет составлять 114 миллионов евро. Но дело не в том, как рассуждают народные представители в Государственной думе. Они говорят, мы платим слишком много за то, чтобы суд европейский нас ругал. Он против России. Я всегда хочу поставить вопрос: суд против России в каком смысле. Он ведь за российских граждан, он восстанавливает их нарушенные права.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Суд вмешивается в конфликт гражданин против страны, так?

Т. МОРЩАКОВА – Ну, на самом деле не против страны вообще. Это формула такая в Страсбурге.

К. КОСТРОМИНА – Против тех нарушений, которые были в отношении него допущены.

Т. МОРЩАКОВА – Против тех нарушений, которые были допущены в отношении гражданина обычными, не государства в целом, а обычными судами…

К. КОСТРОМИНА – Конкретным лицом: судьей, следователем, прокурором – не важно кем.

Т. МОРЩАКОВА – Рассматривавшем конкретное дело. Так это что, эти судьи или следователи, допустившие нарушение, они государство? Вот я и хочу сказать, Страсбург не против России. Он за Россию, потому что он за ее конституцию, за права, предусмотренные Европейской конвенцией, точно так же, как они предусмотрены в российской конституции. Если хотите, Страсбург – это последний рубеж защиты нашей с вами конституции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, но вы помните фразу одного из западных политиков, что мы не можем быть большими демократами, чем россияне. Не можем защищать… прыгнуть выше себя. Тамара Георгиевна, а вот Кирилл нам задает вопрос, что в данной ситуации когда Страсбургский суд гипотетически восстанавливает справедливость, которая была нарушена по чьей-то вине, может быть имеет смысл, чтобы те люди, по чьей вине произошло нарушение закона…

Т. МОРЩАКОВА – Ну, это дело государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – …карманом отвечали.

Т. МОРЩАКОВА – Конечно.

К. КОСТРОМИНА – Эта мысль очень здравая.

Т. МОРЩАКОВА – Да, эта мысль здравая. Более того надо сказать, что в законе есть все основания для того, чтобы это могло иметь место, должна наступать какая-то ответственность. Ведь решение Страсбурга о компенсации – это еще не все. Обычно комитет министров как орган совета Европы, как орган, исполняющий решения Страсбурга, ставит перед правительством страны, которая – будем говорить словами депутатов – проиграла (хотя страна с моей точки зрения выиграла) вопрос о том, как в будущем избежать таких же нарушений.

К. КОСТРОМИНА – Да, чтобы не накапливалось одинаковое количество нарушений. Потому что Европейский суд же рассматривает огромное количество однотипных жалоб, однотипных абсолютно. На право защиты от незаконного ареста, например, огромное количество рассматривается Европейским судом. Они все однотипны, потому что наши суды никогда не утруждают себя… не буду говорить никогда, но, как правило, не утруждают себя мотивировкой в постановлениях необходимости заключении лица под стражу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, условно говоря, адекватности?

К. КОСТРОМИНА – Да. Не мотивируют, почему нельзя применить иную более мягкую меру пресечения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что можно еще? Подписка о невыезде?

К. КОСТРОМИНА – У нас есть подписка о невыезде, у нас есть залог, у нас есть целый ряд мер пресечения, более мягких, есть личное поручительство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ксения Львовна, а скажите, пожалуйста, вот очень люблю американские фильмы, особенно когда речь идет о процессах. И когда видишь там, гражданин Джон Смит против штата такого-то – сама формулировка почему-то наполняет верой в справедливость. С вашей точки зрения, возможен ли подобный смысл подобного процесса здесь в России?

К. КОСТРОМИНА – Ну… я не вижу смысла в подобном процессе, потому что, как уже сказала Тамара Георгиевна ранее, наша система правосудия должна защищать в любом случае права гражданина. Поэтому у гражданина нет необходимости изначально, если говорить о законе, у гражданина нет необходимости бороться против своего государства. С другой стороны, если мы говорим об уголовном деле, то безусловно, с одной стороны находится государство, с другой стороны находится конкретная личность. И государство должно доказать виновность этого лица в соответствии с законом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ксения Львовна, одно из дел, которые последнее время на слуху – дело того же Алексея Пичугина. Трупов-то нету.

К. КОСТРОМИНА – Да, это вы говорите о первом деле, первом обвинении, которое было рассмотрено судом. Это когда Алексей Пичугин, который был начальником управления внутренней экономической безопасности в компании «ЮКОС», был обвинен и осужден в итоге за убийство супругов Гориных, трупов не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И?..

К. КОСТРОМИНА – И я как адвокат могу сказать, что не была доказана стороной обвинения виновность Алексея в убийстве супругов Гориных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, простите, где у нас Алексей?

К. КОСТРОМИНА – Алексей сейчас находится в следственном изоляторе «Матросская тишина» и ожидает приговора по второму уголовному делу, по ряду обвинений, которые ему были предъявлены после. Что касается первого приговора, того, о котором говорите вы, где нет трупов супругов Гориных, но он признан виновным в их убийстве. Европейским судом была… есть такой термин – коммуницирована жалоба…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это что такое?

К. КОСТРОМИНА – Это означает, что Европейским судом были поставлены вопросы перед правительством Российской Федерации, на которые правительство должно ответить до 27-го сентября 2007 года после чего Пичугин и его адвокаты будут иметь возможность представить свои контраргументы. Вопросы, которые поставил Европейский суд, касались…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какой датой?

К. КОСТРОМИНА – Когда были вопросы поставлены? Вопросы были поставлены в начале июня 2007 года, вот сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть июнь у нас считаем, уже прошел, июль…

К. КОСТРОМИНА – Июль, август еще даны. Почти три месяца.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну так что, они будут отвечать на вопросы?

К. КОСТРОМИНА – Они обязательном порядке будут отвечать на вопросы, пока я не знаю таких прецедентов, чтобы правительство отказывалось отвечать. Они естественно будут отвечать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если документы потеряются?

К. КОСТРОМИНА – Ничего страшного. Они все равно должны отвечать. Они должны представлять свои аргументы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Архив сгорит, не дай бог. Знаете как, всякое бывает.

К. КОСТРОМИНА – Ничего страшного абсолютно. Они должны будут ответить на эти вопросы, и что меня как адвоката Алексея Пичугина очень сильно радует, что Европейский суд поставил вопрос о нарушении в отношении Алексея права на справедливое судебное разбирательство.

Т. МОРЩАКОВА – На этот вопрос наверное будет ответить труднее всего.

К. КОСТРОМИНА – Ну, посмотрим, я не хочу предвосхищать правительство. Посмотрим, что напишет правительство. Дали им, и мы будем иметь возможность опять же свои контраргументы представить, после чего уже Европейский суд будет принимать решение о том, было нарушено право Пичугина на защиту от пыток и другого бесчеловечно унижающего достоинство обращения было ли нарушено права Пичугина на то, чтобы не содержаться незаконно под стражей и необоснованно, и в том числе и на справедливое судебное разбирательство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Георгиевна, насколько я понимаю, дело Пичугина относится к категории дел, о которых хоть что-то заинтересованный пользователь знает. То есть человек, который хочет получить информацию, он ее получит ту или иную. У меня дома лежит масса изданий, связанным с массовыми пытками в российских тюрьмах, исправительно-трудовых учреждениях. И насколько я понимаю, далеко не у каждого подвергающегося такого рода обращению есть возможность так или иначе добраться до Европейского суда. Или я ошиблась?

К. КОСТРОМИНА – Нателла, вы ошибаетесь на самом деле, потому что…

Т. МОРЩАКОВА – Есть такая возможность конечно.

К. КОСТРОМИНА – …для того чтобы обратиться в Европейский суд, не надо каких-то специальных возможностей. Для того чтобы обратиться в Европейский суд, любой человек может самостоятельно написать заявление, отправить его по почте в Европейский суд, безусловно если этому не будет препятствовать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И администрация, откуда он отправляет эту жалобу, в зубах ее понесет на почту, правда?

К. КОСТРОМИНА – В зубах не понесет, безусловно, но по идее, должна отправить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – По идее – не считается.

К. КОСТРОМИНА – Кроме того, я знаю, что масса правозащитных организаций, в частности Центр содействия международной защите, занимается большой просветительской работой, рассылает большое количество информации в колонии, в следственные изоляторы и т.д., и т.д. И я вам могу сказать точно, что уровень просвещенности среди заключенных он реально растет. То есть заключенные в том числе знают, что такое Европейский суд по правам человека и сами обращаются, причем достигают достаточно высокого уже уровня прохождения жалобы, именно вот этой стадии коммуникации, когда Европейский суд ставит вопросы правительству Российской Федерации. На этой стадии уже человеку, который обратился в суд, необходим представитель. И вот тогда Европейский суд говорит о том, что вам необходим представитель, и даже рекомендует, куда обратиться, чтобы этого представителя найти. Потому что этот представитель должен быть юристом и адвокатом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, помилуйте, Тамара Георгиевна. К вам обращаюсь, вот смотрю на наш экран SMS-ок (их, кстати можно, отправлять по номер + 7 985 +970-45-45) и вижу, там два-три сообщения с предложением заставить расплачиваться за грехи собственно тех, кто принял неправильные решения, а одно следующее. Марина из Москвы: «Если вы считаете, что Страсбургский суд защищает права наших жалобщиков и присуждает, что будто бы государство незаконно поступило с ними, и оно должно выплачивать колоссальные деньги по прихоти этого суда, то пусть Европейский суд и платит, пусть не развращает наших граждан. Надою жить так, чтобы не обращаться в суд», - конец цитаты.

К. КОСТРОМИНА – Хотелось бы пожелать Марине, чтобы ей не приходилось.

Т. МОРЩАКОВА – …сталкиваться с такими проблемами, когда надо обращаться в Страсбургский суд.

К. КОСТРОМИНА – Или в российский.

Т. МОРЩАКОВА – Да. Пусть ее от этого судьба убережет. Но на самом деле это как раз и есть признак того, что наше правосознание находится еще на недостаточно высоком уровне развития. Потому что любой цивилизованный человек знает, что кроме суда – и даже не важно, о чем мы говорим: о суде международном или о суде, который может присудить большие выплаты внутри страны, не важно о чем идет речь – но кроме суда у человека для защиты его прав нет никакого другого инструмента. Похоже, что Марина которая нам написала, полагает, что России нужно защищаться от Страсбурга. Вот я как раз все время пытаюсь объяснить, насколько неправильной является эта точка зрения, потому что когда Россия защищается от Страсбурга, это значит, она настаивает на возможности нарушений прав своих граждан. Это значит, что она против своих граждан. Когда мы наконец поймем, что Страсбург – это еще один уровень защиты российских прав.

К. КОСТРОМИНА – Это определенный катализатор еще уровня нарушений прав внутри страны.

Т. МОРЩАКОВА – Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Георгиевна, а скажите, пожалуйста, вот я на сайте Евросуда видела информацию о том, что якобы все, что происходит вокруг обращений гражданина, происходит безвозмездно. А один из наших слушателей Владимир из Московской области пишет, что Европейский суд может защитить права гражданина России, если у россиянина есть 12 тысяч евро.

К. КОСТРОМИНА – Абсолютная неправда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемый Владимир, поздравляю соврамши!

К. КОСТРОМИНА – И более того, Европейский суд сам платит представителю.

Т. МОРЩАКОВА – Издержки возмещает.

К. КОСТРОМИНА – Если жалоба дошла до определенного уровня, вот до этой стадии коммуникации, Европейский суд оплачивает так называемую «лигал пэй». Выплачивает тому юристу, который оказывает правовую помощь. И более того, потом, когда Европейский суд выносит решение, заявитель может указать свои расходы на защиту или на представителей, если это гражданское дело. И Европейский суд тогда этот вопрос также рассматривает и может вынести решение о том, что эти расходы должны быть возмещены и опять-таки возмещены правительством. Поэтому еще раз подчеркиваю, обращение в Европейский суд – это вопрос абсолютно бесплатный. Это только стоимость отправления почтового.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот Гуля из Челябинска задает вопрос: «Есть ли в России пример неисполнения решений Страсбурга?»

К. КОСТРОМИНА – Пока нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть как бы ни тех, ни других?

Т. МОРЩАКОВА – Здесь все зависит оттого (в ответе на этот вопрос), как мы понимаем исполнение решений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как – элементарно, Ватсон.

К. КОСТРОМИНА – Формально – нет.

Т. МОРЩАКОВА – То, что Страсбургом присуждено, это конечно будет выплачено. И именно это фиксируется в федеральном бюджете.

К. КОСТРОМИНА – Правительство может обжаловать еще решение. Иногда пытается это сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Георгиевна, примите глубокое уважение к вам, но согласитесь, что если человек находится на тюремных нарах, и ему абстрактно… сколько там, 30 тысяч евро, да?

К. КОСТРОМИНА – 30 тысяч – это достаточно большая сумма на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, ну, пусть будет 3 тысячи или 300 евро. Меня другой вопрос интересует, что если есть решение Страсбургского суда, что если человек находится на нарах незаконно…

Т. МОРЩАКОВА – Ну правильно, мы об этом с вами и говорим. Суммы будут выплачены. Все остальное, что требуется для исполнения решений Страсбурга, должно сделать российское правительство и российские суды, российская судебная система. Почему правительство? Иногда бывает, виноват закон, который приводит к такому результату, как нарушение прав, предусмотренных Европейской конвенцией, права на справедливое правосудие. Иногда же бывают виноваты судебные решения, которые при наличии нормального законодательства являются неправосудными. Неправосудными – мы сейчас даже говорим не о том, кому сколько лет присуждено по обвинительному приговору отсиживать в тюрьме, а именно неправосудными по процедуре, потому что человеку не давали допросить свидетелей, которые показывают против него, не обеспечили действительно реализации права на защиту, защитника ограничивали во многом.

К. КОСТРОМИНА – Незаконный состав суда…

Т. МОРЩАКОВА – Масса может быть нарушений. Вот это должно быть исправлено путем отмены – я именно ваше возмущение сейчас учитываю – путем отмены вынесенных в России судебных актов.

К. КОСТРОМИНА – О чем мы уже говорили, что делается только по представлению председателя Верховного суда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Объясните, пожалуйста, если есть, например, решение суда, которое в рамках всех обрисованных вами обстоятельств в итоге не выполнено. То есть человек, который должен находиться на свободе, по-прежнему находится в заключении.

Т. МОРЩАКОВА – В той части, которая выходила за пределы компенсации, оно не выполнено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что делать дальше? Европейский суд уже все решил, а в России просто не спешат.

Т. МОРЩАКОВА – Что делать дальше – ответ на этот вопрос как раз в названии нашей с вами программы «Выхода нет».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, то есть ничего нельзя сделать?

К. КОСТРОМИНА – Нет, можно попытаться побуждать.

Т. МОРЩАКОВА – Внутри России можно только непрерывно, как в том хорошем анекдоте, бить лапками – надо продолжать бить лампами.

К. КОСТРОМИНА – Глядишь, молоко и взобьется.

Т. МОРЩАКОВА – Глядишь, будет сметана или масло, и можно будет выпрыгнуть из этого котла, который кувшин на самом деле – гораздо более печально, чем кувшин. Речь идет о другом – да, надо бить лапками, но удастся ли добиться. Сейчас мы с вами не можем этого пообещать никому. Мы можем только пообещать ему поддержку в его усилиях бить лапками. И это самое печальное. Но повторяю, причина заключается в российских судах, а не в Страсбурге. Не виноват он. И сейчас пытаются даже рассмотреть этот вопрос, как Страсбургу помочь. На самом деле надо думать о том…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А чем ему помочь-то?

Т. МОРЩАКОВА – Помочь разгрузиться. На самом деле нечего вопрос такой ставить. Надо помочь нашим судам быть судами и больше ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто может помочь нашим судам быть судами?

К. КОСТРОМИНА – Наши суды просто должны наконец понять, нельзя нарушение прав человека оставлять без внимания. И до тех пор, пока наши суды не будут принимать самостоятельные решения о том, что да, нарушение было, и да, вот такой-то, такой-то это нарушение допустил, и его действия незаконны, вот до тех пор Страсбург и будет перегружен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ксения Львовна, ну, должны – это все опять же к вопросу о птичках, да? Вот давайте предположим, что на сегодняшний день становится все больше и больше прецедентов, указывающих на неисполнение закона по тем или иным причинам в России. К чему это, на ваш взгляд, реально может привести?

К. КОСТРОМИНА – Это может привести к разным…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все сразу испугаются, лапки кверху и побегут исполнять закон?

К. КОСТРОМИНА – Если говорить позитивно, как мне бы хотелось говорить позитивно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, реально давайте.

К. КОСТРОМИНА – Изменилась реальная работа судебной системы. А если говорить о негативе – это то, о чем говорила Тамара Георгиевна – о том, что какие разговоры идут в Государственной думе, о том, что не нужен нам этот Европейский суд, он нам слишком дорого стоит, и он выносит решения против нас и т.д., и т.д.

Т. МОРЩАКОВА – Нам и 14-й протокол не нужен, который хочет усовершенствовать процедуры Страсбурга.

К. КОСТРОМИНА – И 14-й протокол, который единственный отказалися подписывать, тогда как все другие страны, члены совета Европы…

Т. МОРЩАКОВА – На самом деле, если думать о далекой перспективе, о далекой (я сейчас совсем страшную перспективу нарисую), поскольку у нас сегодня такая передача под таким наименованием «Выхода нет» - выход есть для Страсбурга, есть выход – избавиться от России. Если Россия будет по всем делам не выполнять решение Страсбурга и будет продолжать не устранять те нарушения, которые она допускает в отношении конвенции, а обязана ее соблюдать эту конвенцию, то наверное у Страсбурга может лопнуть терпение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Георгиевна, вот к вопросу о лопнувшем терпении. Существовал и существует, насколько я понимаю, некий федеральный закон за номером 54-Ф3 от 30 марта 1998 года. Да?

Т. МОРЩАКОВА – Да, это ратификация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, к примеру, мы приходим к выводу, что этот брак себя исчерпал.

Т. МОРЩАКОВА – Мы приходим, или Страсбург приходит? Здесь двустороннее соглашение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вариант первый. Страсбург приходит. Что происходит дальше?

Т. МОРЩАКОВА – Наверное у него будет масса проведена всяких мероприятий, в том числе и переговорного характера, с Россией, в течение которых он будет России объяснять, что более терпеть такие нарушения невозможно. Я приведу совсем простой пример. Есть такие две страны как США и Япония, которые являются наблюдателями в Совете Европы. И как наблюдатели в Совете Европы они не устраивают Совет Европы, потому что они никак не могут сказать «нет» смертной казни. Совет Европы их предупреждает, что если они будут продолжать настаивать на смертной казни в своих странах…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То их выгонят из класса.

Т. МОРЩАКОВА – Нет. Странах, которые не входят в Совет Европы. То их лишат статуса наблюдателей. Я привожу этот пример для того, чтобы показать, инструмент есть для тех, кто не выполняет международные обязательства, существует возможность быть отлученным от международного сообщества.

К. КОСТРОМИНА – Но нашим гражданам от этого легче, к сожалению, не станет.

Т. МОРЩАКОВА – Будет только хуже.

К. КОСТРОМИНА – Наши граждане-таки потеряют возможность на обращения в Европейский суд.

Т. МОРЩАКОВА – Это будет очень плохо и для России, и для граждан.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда давайте рассмотрим второй вариант, который «хрен редьки не слаще».

Т. МОРЩАКОВА – Приводит к тому же самому. Гражданам тоже будет только плохо, потому что они лишатся, если хотите, последнего рубежа защиты. В том числе, и своих конституционных прав. Потому что даже один мониторинг, как популярно теперь говорить, в отношении соблюдения в России прав граждан помогает устранить массу нарушений, когда приезжают люди из официальных международных организаций (как, допустим, приезжал к нам в Россию комиссар по правам человека) и отслеживают ситуацию. А что делается с устранением нарушений прав человека в России. Это полезно. Но на самом деле, для меня самая страшная опасность – это опасность изоляционистской российской политики. Вот если Россия нам вопросы уже такие задавали немножко: пусть они там сидят себе в Страсбурге и за свой счет решают свои проблемы, а не наши за наш счет – вот проблески, такие намеки на изоляционистскую политику, они существуют в нынешней России. И это плохо, потому что мы знаем, чем это кончится. И во всяком случае, чем это кончалось прежде. Кончалось занавесом, железным занавесом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Елизаветы: «Нельзя ли подать в Европейский суд жалобу на председателя президиума нашего Верховного суда о неисполнении его решений?»

К. КОСТРОМИНА – Ну, это такой вопрос, на который… да и дело в том, что если председатель президиума Верховного суда вынес как раз то самое последнее судебное решение, а именно кассационное, что практически невозможно, то тогда можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если нет?

Т. МОРЩАКОВА – Можно я насчет будущего в связи с этим немножко скажу? Дело в том, что 14-й протокол, который должен был реформировать процедуры Страсбурга, улучшить их как-то и сделать их более экономными, рациональными, он предусматривал возможность для кабинета министров двумя третями голосов возбудить жалобу в Страсбурге против государства, не исполняющего решение в Страсбурге. Этот 14-й протокол…

К. КОСТРОМИНА – Но этот 14-й протокол Россию не устроил.

Т. МОРЩАКОВА – Мы не ратифицировали, мы его подписали. Если бы мы его не подписали, мы бы были бы хотя бы до конца искренни. Но мы его подписали и не ратифицировали, что, с моей точки зрения, является актом, не вполне приличного поведения.

К. КОСТРОМИНА – Нет, насколько я понимаю, вопрос-то звучал от конкретного гражданина, может ли он сам. Здесь Тамара Георгиевна говорила о том, что кабинет министров в соответствии с 14-м протоколом может. Но сам гражданин по процедуре – безусловно нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом получается, что «модус операнди» (есть такой юридический термин – «образ действия»), образ действия у нашей страны совершенно замечательный. Мы позволяем себе не выполнять собственно постулаты собственной конституции, мы позволяем себе не выполнять постулаты различных кодексов определяющих взаимоотношения гражданина и государства.

К. КОСТРОМИНА – Лица и государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И в этой ситуации почему мы с вами хотим, чтобы мы выполняли решение Европейского суда. Не с чего. Базы нет, так?

Т. МОРЩАКОВА – Ну все-таки стыдно перед международным сообществом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ой, ладно!

Т. МОРЩАКОВА – Обещались. Это же на самом деле не совсем нам безразлично, за кого нас будут, простите, держать в этом международном сообществе, и как с нами будут выстраивать отношения. Эти отношения России нужны. Нужны хорошие отношения. Чтобы ее уважали, чтобы с ней заключали различные договорные вещи соглашения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Георгиевна, не хотела бы вас расстраивать. Вот один из наших слушателей пишет нам, что Европейский суд защитить права российских граждан конечно может, но для этого надо, чтобы современная Россия согласилась с этим судом. А тут дальше идет такое пренебрежительное: кто подписал соглашение о Европейском суде. Ельцин.

К. КОСТРОМИНА – Соглашение подписано, его пока никто не ратифицировал.

Т. МОРЩАКОВА – Но ратифицировано… мы очень долго добивались того, чтобы нас приняли в совет Европы, мы добивались этого, мы брали на себя разные обязательства, в том числе даже принять новый уголовно-процессуальный кодекс, который предусматривал бы арест по судебному решению и многое другое.

К. КОСТРОМИНА – Кстати, Борису Николаевичу Ельцину, исходя из того, что написал слушатель, то именно Борис Николаевич Ельцин открыл дорогу гражданам Российской Федерации.

Т. МОРЩАКОВА – Да, надо бы ценить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, пожалуйста, а предусмотрена некая судебная ответственность блюстителей закона, которые принимают незаконные решения?

К. КОСТРОМИНА – Ну, в гражданском порядке существуют возможности обжалования заявлений, действий, бездействий должностных лиц. Пожалуйста, обращайтесь в суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ксения Львовна, документ в судебном процессе приобщается к делу как подписанный. На самом деле его никто не подписывал.

К. КОСТРОМИНА – Это вопрос о недопустимости доказательств. Это вопрос о том, что в судебном заседании исследуется доказательство, которое не должно быть в материалах дела или должно быть судом исключено из совокупности доказательств. К сожалению, практика идет по следующему пути, что суды говорят о том, что это незначительное нарушение уголовно-процессуального кодекса, поэтому суд признает это доказательство допустимым. Следователю можно сказать, ну нехорошо. А в следующий раз, пожалуйста, этого не делайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Георгиевна, ну, с вашей точки зрения, вообще перспективы у нас есть или все как в названии нашей замечательной передачи?

Т. МОРЩАКОВА – Ну почти все как в названии. А перспектива, которая может быть несколько краше, чем название, она связана только с одним – с признанием властью в государстве необходимости независимого суда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это забудьте!

Т. МОРЩАКОВА – Нет забыть это нельзя. Если мы это забываем, то не будет и ничего остального.

К. КОСТРОМИНА – Но де-юре он у нас существует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С какой беды власть вдруг раз и начнет признавать?

Т. МОРЩАКОВА – Если говорить о де-юре, не могу согласиться с тем, что закон обеспечивает у нас независимость суда. Если судья со своей должности может быть уволен за что угодно, он никогда…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, есть способ воздействия на него?

К. КОСТРОМИНА – Есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И не один, как я понимаю.

Т. МОРЩАКОВА – Самое главное, что его лишают статуса в мгновение ока.

К. КОСТРОМИНА – Квалификационная комиссия рассматривает вопрос, и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А судья в этой ситуации что может сделать?

Т. МОРЩАКОВА – Судья ничего не может сделать.

К. КОСТРОМИНА – Но он может в Верховный суду попытаться обжаловать это все.

Т. МОРЩАКОВА – Особенно если Верховный суд инициировал лишение его статуса.

К. КОСТРОМИНА – Я и говорю о том, что результата-то не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, пару дней назад, точнее в пятницу, я была на 80-летии руководителя Московской хельсинской группы Людмилы Михайловны Алексеевой. И она рассказала такую замечательную историю о том, что можно считать датой рождения правозащитного движения в России 5-е декабря 1965-го года, когда люди вышли на площадь с плакатами… знаете какими? «Соблюдайте конституцию!» Очень смешно, правда, вспоминать об этом.

Т. МОРЩАКОВА – Это главный лозунг той идеи, которую я всегда хотела бы видеть как нашу государственную или национальную идею, которая заключается в конституционном патриотизме.

К. КОСТРОМИНА – Хотя бы конституцию, этого будет уже достаточно. Там все написано.

Т. МОРЩАКОВА – Там все есть. Кстати, благодаря Борису Николаевичу Ельцину. Пусть радиослушатели тоже иногда об этом вспоминают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вам должна сказать, что мне остается даже не произносить, а даже напомнить, что есть такой поэт Николай Некрасов, и были у него замечательные строчки, которые как никогда подходят к названию нашей сегодняшней передачи. Я хочу поблагодарить наших гостей. Я напомню, что в нашей студии сегодня Тамара Георгиевна Морщакова – советник Конституционного суда Российской Федерации, доктор юридических наук; Ксения Львовна Костромина адвокат, эксперт Центра содействия международной защите. Спасибо, уважаемые дамы. Напомню, что в следующем часе, уважаемые слушатели, вас ждет передача «Контрудар», в которой вопросы вам будет задавать председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков. Готовьте свои телефоны, готовьте ответы на вопросы.