Ответственность бизнеса перед обществом - Иван Грачев, Михаил Делягин - Выхода нет - 2007-07-01

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В эфире «Эха Москвы» самая оптимистическая программа нашей радиостанции, которая имеет название «Выхода нет». Пять дней в неделю мы ищем выход, и в воскресенье мы говорим правду. Итак, тема, которую мы сегодня обсуждаем – «Ответственность бизнеса перед обществом». Наши гости. Михаил Делягин – руководитель Института проблем глобализации. Здравствуйте.

М. ДЕЛЯГИН – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иван Грачев – председатель совета Общероссийского общественного движения развития предпринимательства. Здравствуйте.

И. ГРАЧЕВ – Вечер добрый.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, мера и степень ответственности бизнеса перед обществом. Вот начну я с интернет-заключения, интернет-мнения, которое пришло от Дмитрия, менеджера, бывшего предпринимателя, который сразу говорит, что основной вопрос – каков может быть в России путь к построению общества, чтобы каждый предприниматель чувствовал свою ответственность и перед обществом, и за то, что в нем происходит. Давайте начнем. Все микрофоны включены. Кто?

И. ГРАЧЕВ – Я думаю, что у предпринимателя простая очень задача – это делать свое дело, создавать рабочие места и соответственно таким способом суммарное богатство страны наращивать. Но, к сожалению, это так в нормальной стране. В нашей стране возникают проблемы с тем, чтобы он делал свое дело, создавал рабочие места и т.д., проблемы эти создают, с моей точки зрения, чиновники, в основном.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иван Дмитриевич, но тут возникает одна тема, которая, к сожалению, очень актуальна для нашей станы. Дело в том, что 70 с лишним лет у нас предпринимательство было вне закона, то есть были подпольные предприниматели, но это были валютные статьи. И все было общее. Недра были общие. Никто не имел формально преимуществ. Потом в один прекрасный момент Советский Союз развалился, и тут началось: бизнесмены меня обокрали – у наших слушателей я это мнение слышу постоянно. Разворовали недра, разворовали страну, отобрали наши гарантии, отобрали наши вклады. Ну понятно, да?

И. ГРАЧЕВ – Я думаю, что люди должны тогда вернуться где-нибудь в 88-й – 90-й год, когда очень много людей действительно дело свое делали, то есть не просто занимались переделом собственности или разграблением каких-то богатств, а действительно некоторые вязали свитера, еще что-то делали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ездили челноками в Турцию.

И. ГРАЧЕВ – Огромное количество. И, кстати сказать, если в то время молодежную аудиторию (поскольку я уже тогда стал политикой заниматься после того, как сделал один из первых кооперативов), заходишь в аудиторию молодежную, спрашиваешь, как мыслите ваше будущее. И более половины молодых людей, тогда говорили (у нас кого-то не хватало для того, чтобы пустить бизнес нормально в стране), я хочу открыть свое дело. Если сейчас в аудиторию – поскольку я читаю лекции, в том числе и будущим менеджерам, я их иногда спрашиваю, кто из вас хочет открыть свое дело, стать чиновником или стать клерком (там слово иное употребляешь – в компании крупной) – и соответственно сейчас 4-10 % только тех, кто хочет открыть свое дело. Вот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Михаил Делягин.

М. ДЕЛЯГИН – У нас все-таки немножко другая была динамика. У нас сначала действительно все хотели открыть свое дело, но потом был большой период, когда большая часть хотела быть бандитами. А уже потом это все примерно выправилось, Теперь все хотят быть чиновниками и милиционерами. Но это другое наименование того же самого. Возвращаясь к вопросу. Две основные вещи. Первое. Государство должно создать условия для того, чтобы бизнесмен чувствовал себя человеком, а не вором или зайчиком, на которого охотятся. То есть первое – должны быть законы, которые можно выполнять. У нас уважаемому президенту, когда еще можно было разговаривать, году в 2002-м, бизнесмены, не очень понимавшие, что происходит, и с кем они разговаривают, описали ситуацию, что есть сферы деятельности, в которых невозможно работать, не платя взятку. То есть законы нельзя выполнять. Ему назвали такие сферы и объяснили. Ответ был простой, как передают товарищи бизнесмены: ну, значит, тогда нужно уходить из этих сфер. И бизнесом там не заниматься. Нельзя требовать бизнесмену, чтобы он совершил социальное самоубийство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Более того, вы наверняка лучше меня знаете сферы, в которых в период активного брожения предпринимателей просто отстреливали.

М. ДЕЛЯГИН – Ну почему вы говорите в прошедшем времени? У нас стрельба продолжается и по сей день. Посмотрите новости. Законы должны выполняться. И можно заниматься бизнесом, не платя взяток. То есть это не является необходимым условием ведения бизнеса. Но с другой стороны, должны быть и ограничения. Потому что понятно, что бизнесмен живет ради прибыли, а не ради общественного блага. И это нормально. Соответственно должна быть борьба со злоупотреблениями монопольным положением, как минимум. А когда у нас полный произвол монополий по стране, естественно, бизнесмены, с одной стороны, вызывают негативную реакцию, с другой стороны, ведут себя не очень хорошо. То есть первое – государство должно выполнить свои обязанности минимальные, либеральные обязанности по созданию правил игры. И вторая вещь. Ну, грубо говоря, должно создавать в обществе соответствующие настроения, должно определенным образом воспитывать общество, в том числе и бизнесменов, потому что социальная ответственность бизнеса – это не есть синоним взятки. Потому что у нас сейчас понимают, что как только бизнесмену заговорили о социальной ответственности, бизнесмен лезет в карман и говорит, сколько и что со мой будет, если я не. И он уже понимает все это. Вот на самом деле, социальная ответственность бизнеса – это больше, чем необходимость. Она потому и ответственность, что он должен испытывать потребность исправлять несовершенство общества, которое…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Для того чтобы бизнес функционировал лучше.

М. ДЕЛЯГИН – Нет. Которое государство еще не заметило или уже не заметило. Вот это есть социальная ответственность, к которой нужно стремиться. Но это категория моральная, к сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вижу, Иван Дмитриевич хотел бы поспорить с вами. Но знаете, когда едешь из Москвы в разных направлениях, на некоторых станциях торгуют тем, что производится в этом самом местечке. Это может быть хрусталь, стекло, это могут быть какие-то другие предметы. То есть получается, что единственный способ этих людей заработать себе на жизнь – как я понимаю, не от хорошей жизни идут к поездам торговать – это вот так существовать. Таким образом, когда выстраивается некое предприятие, будь то частное, будь то мелкое или среднее, то, в общем, имеет смысл задуматься об инфраструктуре. То есть вот она ответственность бизнеса перед обществом. Вот такой вот например аспект принимаете?

М. ДЕЛЯГИН – Инфраструктура слишком дорога для того, чтобы отдельная группа бизнесменов могла ее сделать. И даже чтобы весь бизнес в целом мог сделать в каком-то отдельном вопросе – да: лавочки во дворе покрасить, навесик поставить для торговцев и т.д. Но это, как правило, делается. В целом же инфраструктура – слишком дорогая вещь. С одной стороны. А с другой стороны, ее можно создавать только комплексно. Если создавать инфраструктуру из лоскутков, а бизнес в рамках своей социальной ответственности может действовать только лоскутным образом, к сожалению, в масштабах страны ничего сделать нельзя. В масштабах города – да, такое бывает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, чем меньше масштаб, тем больше. Иван Дмитриевич, прошу.

И. ГРАЧЕВ – Я безусловно хотел бы уточнить тему «государство должно». Кто такое государство? Государство – это, на самом деле, некая команда чиновников сверху до низу, по большому счету, которая некие условия предъявляет бизнесу. Вот наши чиновники чем отличаются от чиновников нормальной стране, что живут они не от доходов от бизнеса. Но вообще любой чиновник сделан для того, чтобы делить то, что созидает. Это основная задача бизнеса. Созидает бизнес и народ. Соответственно если он как-то зависит от бизнеса, от того, что они создали, грубо говоря, делит то, что они создали, тогда он сам по себе будет стремиться к развитию этого бизнеса, помогать ему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иван Дмитриевич, прошу прощения, но известна история, публично об этом говорилось, когда один из первых советских предпринимателей Артем Тарасов просто предлагал чиновников официально интегрировать в структуры, связанные с бизнесом.

И. ГРАЧЕВ – Потом это предлагал Попов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не взятки брать. А просто ты содействуешь, значит, ты имеешь некую долю.

И. ГРАЧЕВ – Если можно, я все-таки тему чуть-чуть закончу, потому что очень важно, что наши чиновники с трубы живут. На самом деле, им и народ, и бизнес до фени. То есть они будут в любом случае делить то, что идет от нефтедолларов, от сырьевых долларов, кстати, в огромных количествах. Потому что если щелкнешь, посчитаешь, сколько же на самом деле этого сырья каждый год добывается и исчезает, продается, то там порядка триллиона долларов набежит цифра. Соответственно, огромный кусок, который можно делить. И соответственно, в этом случае, если бизнес их не заставит делать так, как надо, не заставит поделиться властью, то бизнес ничего не получит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас бизнес уже ручной сегодня.

И. ГРАЧЕВ – Вот, к сожалению, когда мы говорим о социальной ответственности бизнеса, я думаю, в России у него было две задачи: не только делать свое дело, но все-таки как-то попытаться сохранить свою свободу ну и заодно свободу других в этой части.

М. ДЕЛЯГИН – Во-первых, бизнес все-таки должен быть ручной собакой, а не ручной дойной коровой. Есть некоторая разница. А во-вторых. Когда мы говорим про Россию, мы должны понимать, что сегодняшняя Россия и вчерашняя – вот нет разницы принципиальной между 90-ми годами и нашим временем. Принципы остались одинаковыми. И это ненормальная ситуация. То есть это ситуация, которая не позволяет людям жить, а обществу не только развиваться, но даже существовать. Государство – это социальная структура, это не набор и совокупность начальников с их секретаршами, это социальная структура, созданная для того, чтобы выполнять необходимые обществу функции, которые само общество выполнить не может. Если общество не очень развито, государство будет брать на себя много поневоле. Если общество развито, то могут быть даже частные тюрьмы. И очень важно, что интересы общества, интересы населения, народа не совпадают полностью с интересами бизнеса. Это две разные группы. Вот предпринимателей по всем психологическим тестам процентов 5 в любом обществе – людей, которые настроены на предпринимательство, на то, чтобы рискнуть сделать самим. И это нормально. Это не проклятие советского строя. Это нормальная пропорция. И население всегда инстинктивно стремится к равномерному распределению. А бизнес всегда стремится к тому, чтобы вознаграждать за усилия – к неравномерному распределению. Это противоречие между идеологиями социализма и либерализма. И функция государства в том, чтобы обеспечивать баланс, который наиболее выгоден, наиболее удобен в данных условиях, который в данных исторических условиях наиболее выгоден данному обществу. Не подчиняться бизнесу…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, существует ли хоть одна система в мире, в которой, по крайней мере номинально, ситуация с ответственностью бизнеса перед обществом более-менее близка к идеалу?

М. ДЕЛЯГИН – Вы знаете, каждый кулик хает свое болото. Если спрашивать людей из этих стран, они будут кричать, что все ужасно, масса недостатков, и все очень плохо. Но, глядя из России, можно сказать, что Соединенные Штаты Америки – да, там много недостатков, там ужасный бизнес, агрессивный, нарушающий правила и все остальное, но общество через государство его сдерживает. Совсем другая система, но тоже нормально работающая в северной и центральной Европе.

И. ГРАЧЕВ – Мне кажется, что Германия чрезвычайно эффективно баланс определила между государственной собственностью, там порядка 50 % этой собственности, очень развитый малый бизнес, подчеркнуто такой семейный малый бизнес и средний, который в Европе конкурентоспособен.

М. ДЕЛЯГИН – Вопрос не только в собственности, потому что государство ведь может не иметь собственности почти совсем, как в Соединенных Штатах Америки.

И. ГРАЧЕВ – Таких нет государств.

М. ДЕЛЯГИН – Ну, мало. Но очень сильно вмешиваться в экономическую жизнь страны. Просо разные механизмы. Это вопрос традиции и истории. Германия, можно еще назвать Великобританию, в конце концов, скандинавские страны. Во Франции перекос в сторону государства. Я думаю, что Саркози сейчас это дело будет исправлять. Что касается малого бизнеса, огромная фантастическая программа по развитию малого бизнеса исторически много-много лет развивается в Италии, там это Мекка для малого бизнеса, но это не идеальная страна с точки зрения ответственности бизнеса перед обществом. И дело не только в мафии, но и в государстве тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Уже пошли SMS-сообщения. Кстати, напомню номер для их отправки. + 7 985 970-45-45. А какое нам дело, простым гражданам России, до вашего клятого бизнеса? Ну, это смысл сообщения, что мы выживаем из последних сил, а вот вы тут озаботились проблемой, которая к нам не имеет никакого отношения. Дело в том, что Иван Грачев в самом начале нашей дискуссии сказал, что одна из основных задач бизнеса для общества – это создание рабочих мест.

И. ГРАЧЕВ – Хороших, с хорошей зарплатой. Ну например, мы знаем, что наша страна генерирует до сих пор достаточно много знаний. Мы просто по миру видим, что это так, до сих пор питается мир в значительной степени нашими знаниями. Дальше в нормальной ситуации, если государство, как Михаил говорит, создает нормальные условия для того, чтобы эти знания превращались в инновационные предприятия, в товар, там будут высококлассные рабочие места, которые на самом деле уровня европейского зарплаты. Даже программисты наши и сейчас некоторые получают европейского уровня зарплату. Соответственно это и есть задача бизнеса – дать возможность людям не просто неквалифицированную какую-то работу делать, как подсобники в развитых странах, хорошую высокооплачиваемую работу, связанную с интеллектом, со знаниями. Я думаю, что он может справиться, наш бизнес, с этим. Мы же видим, что до сих пор есть люди, которые хотят открыть действительно инновационные предприятия. Но когда опять начинаешь считать, придет в банк, ему скажут, что в Китае такое дело бы открыл по налогам, а в России у тебя не получится, потому что так, так, так, и все кончилось.

М. ДЕЛЯГИН – То есть бизнес для обычных нормальных людей – это действительно рабочие места и действительно технологический прогресс, но извините, это еще зарплата. Если вы хотите иметь нормальную пристойную зарплату, то вы уже выходите в сферу отношений бизнеса с государством или с профсоюзами, которые тоже регулируются государством, и изменяешь социальную ответственность. Если вы хотите чего-нибудь иметь от государства: социальная поддержка, та же самая инфраструктура – то, извините, это вопрос налогов. Да, сегодня он не стоит, потому что нефтедоллары. Но когда бизнес нормально работает и в нормальных условиях, с него существуют не только чиновники и армия, с него существуют все, кто получает социальную поддержку. Дальше. Людям, которые считают, что отношение бизнеса с государством, социальная ответственность с бизнесом не имеют к ним никакого отношения, я рекомендую заехать на ближайшую заправку и посмотреть на цены. Вот нормальное государство ограничивает злоупотребление монопольным положением. Ярчайший пример – это цены на бензин. Если вы заедите в любой магазин города Москвы и посмотрите на цены в городе Москве, вы просто должны подумать, что эти цены могли бы быть минимум на 30 % ниже. Дальше. Мы все очень легко относимся к разным душевным изобретениям нашего государства. Подумайте, пожалуйста, что 13 миллиардов долларов, которые наше государство заплатило Абрамовичу, например, за «Славнефть», которая была передана тому практически бесплатно, они, вообще-то говоря, берут из ваших карманов, и вы даже можете посчитать, сколько именно вынуто из ваших карманов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Просто поделить одно на другое.

М. ДЕЛЯГИН – Просто поделите эти деньги на количество населения. А подобного рода сделок поменьше, достаточно много. И еще будет достаточно много. Это тоже вопрос социальной ответственности бизнеса.

И. ГРАЧЕВ – Если можно, я эту тему несколько с другого конца. Представим, что страна уже, мы же нормальные люди, мы не только думаем о своей зарплате, но и что со страной будет, тоже наверное большинство немножко думает, мы выкачиваем нефть и газ и уголь, если перевести на нефть, условно примерно миллиард тонн в год. Можно быстро взять цену мировую 300-400 долларов. Соответственно 300-400. А дальше, если посчитаешь металлы, все остальное, за 500 быстро зашкалит миллиардов долларов. Каждый год. Плюс там просто гробится еще, потому что хищнически извлекается. И соответственно а что в итоге. Вот в год угробили 500 миллиардов долларов. Построили 40-50 миллионов квадратных метров жилья.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Делягин возражает, по-моему.

И. ГРАЧЕВ – Миллиард тонн нефти?

М. ДЕЛЯГИН – Ну, 450-500 миллионов тонн нефти. 600 миллионов кубометров газа. Дальше еще надо уголь прибавить. И все это в сумме примерно эквивалентно миллиарду тонн нефти. Соответственно 40 миллиардов примерно жилья построено. Дальше – заводов чуть меньше, дальше – стабфонд. И быстро вычислить, 150 миллиардов где-то – реальный прирост богатства страны. То есть это означает, что когда командуют одни чиновники, которые и созданы для того, чтобы делить все на свете, то страна ничего кроме проедания своего капитала выдать не может. То есть она непрерывно ежегодно проедает свое богатство. Вот что она делает. А бизнес предназначен наращивать его. То есть так использовать эти 500 миллиардов, чтобы ежегодно 600-700 прирастало в стране.

И. ГРАЧЕВ – Я хочу сделать поправочку, что командуют не просто чиновники, а чиновники, которые полностью освободились от всякой ответственности и перед обществом, перед народом, и перед бизнесом. А вот эта эмансипация от ответственности – это принципиальная вещь, потому что если чиновник находится под двойными контролем: с одной стороны народа, который не позволяет ему осуществлять слишком либеральную политику, с другой стороны бизнеса, который не позволяет ему впасть в маразм, уравнять, тогда все относительно нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну посмотрите, хочу вернуться к истории выхода наших пенсионеров на улицы, когда началась монетизация льгот. Это был один из примеров того, что общество власти дало сигнал: так, это мы не скушаем, пошли вон. И в общем пошли вон. То есть, так или иначе, теми или иными ходами, но начали отшагивать назад. Что нас получается. Когда человек заходит в ближайшее учреждение, в ближайший магазинчик овощной, смотрит на цену и говорит, нет, мне это дорого. В эти цены вложены взятки пожарнику и санэпидстанции?

М. ДЕЛЯГИН – А во что же они еще вложены?

И. ГРАЧЕВ – Более того, опять если на цифры перевести… Обстоятельнейшее исследование наша партия, движение, проводили в Петербурге, сколько человек в среднем платит налогов вот его оборот. Процентов 5 он примерно платит налогов от оборота в целом в стране. Потому что часть он прячет – неизбежно практически все 90 %. Но чуть больше он тратит на взятки. Чуть больше, чем на налоги в стране. То есть соответственно прямо в распоряжение этой самой шайки чиновников попадает сумма от малого среднего бизнеса, по крайней мере большая, чем налоги во всей стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Плюс к этому еще один фактор, который связывает в единую цепь общество, бизнес и власть. Насколько я понимаю, очень немногие наши соотечественники отказываются от зарплат в концертах.

И. ГРАЧЕВ – Эта штука тоже простая.

М. ДЕЛЯГИН – Я прошу извинения, это единый социальный налог. Вместе с действительно низким налогом на доходы населения – подоходным налогом – дает эффективную ставку 34 %. И нормальный человек, приходя к нормальному бизнесмену на работу, получает вопрос, ты, дорогой, сколько хочешь, ты хочешь условно 300 долларов черными или 200 белыми. Единый социальный налог устроен так, что это называется регрессивная ставка, что бедный человек не может быть честным, потому что для того, кто получает мало, ставка налога высокая и является для него запретительно высокой. А для богатого соответственно меньше. Поэтому честность превращена у нас в привилегию имущих. И это омерзительно: классовый характер нашего налогового законодательства, которое писали, к сожалению, богатые чиновники для богатых чиновников. И бизнес, кстати, постоянно требует снизить ставку единого социального налога. Разумеется, он не хочет прогрессивной ставки, потому что бизнес богат, это понятно. Но предложение снизить ставку до 15 % с нынешних 26, это вполне разумное предложение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но многие наши соотечественники считают, что сейчас снизим налоговое бремя, и денежки тю-тю, да?

М. ДЕЛЯГИН – Если у нас будет нынешний уровень взяточничества, у нас будет, как при отмене налога с продаж. Отменили налог с продаж, соответственно все ждали, что снизится цена на товарах в магазинах. Но этого не произошло, потому что, с одной стороны, это монополия, это монополии, которые просто, глядя друг на друга, без всякого сговора решили положить эти деньги в карман; а с другой стоны, у нас тогда одновременно выросли взятки. То есть насколько снижаются налоги, настолько растут взятки. Если говорить предельно грубо. Хотя вообще-то взятки растут быстрее, вы правы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иван Дмитриевич.

И. ГРАЧЕВ – Я бы не согласился, потому что надо понимать, что этот огромный объем взяток, его же надо откуда-то взять. Соответственно ничто, кроме теневой огромной экономики такого огромного потока взяток дать не может. И соответственно тогда мы говорим, если налоги снижают теневую экономику хотя бы до итальянского уровня – до 15 %, чуть выше, а какие нужны налоги. Надо спросить предпринимателей, какие налоги для вас приемлемы. Я уже называл цифру, что реально люди платят. То есть прядка 6-7 % от оборота, условно говоря, если остальных никаких нет, то это приемлемая цифра. Или например порядка 20 % дохода.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иван Дмитриевич, должны же быть еще четко определены и прозрачны правила игры. Вот человек платит налоги, и что с этого?

И. ГРАЧЕВ – Мне кажется, предприниматели так не мыслят. Когда их так прямо спрашиваешь, то эта часть не очень их волнует. Волнует, что бизнес должен быть рентабельный, не хуже, чем у китайцев, условно говоря. И они говорят, что для меня порог вот такой: 20 % от всего дохода, черного, белого, какой он сегодня есть. Тогда это нормальный налог, который я буду платить. Плюс люди платят еще с физических лиц подоходные налоги. Это в сумме будет примерно 30 %,чуть меньше, от ВВП страны тогда. Это как раз то, что нужно стране. Потому что те же американские, например, налоги суммарные порядка 27 % всего. Это страна, которая действительно избрала либеральную модель, ориентированную на малый средний бизнес. А у нас собирают только налогов иногда 45 % от ВВП.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И где они?

И. ГРАЧЕВ – Ну, это уже другая история. В стабфонде в основном.

М. ДЕЛЯГИН – 45 % все-таки у нас не собирают.

И. ГРАЧЕВ – Могу отчет принести за один год, примерно за 2005, там 45 % ВВП собрано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вот посмотрите, как реагирует наше общество. Конечно не фокус-группа, но, тем не менее, люди, которые присылают нам свои SMS-ки, их тоже можно считать. Как вы считаете, какую долю прибыли собственник бизнеса может тратить на собственное потребление с точки зрения моральных норм?

М. ДЕЛЯГИН – Это зависит…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да не зависит.

И. ГРАЧЕВ – Государство может устанавливать правила нормальные, что вложение в дело совсем не облагается налогами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И фрейлина не должна иметь шлейф длиннее королевского. Бред!

М. ДЕЛЯГИН – Это зависит, потому что, извините, у меня может быть бизнес с рентабельностью 1000 % и у меня может быть бизнес с рентабельностью 7 %. И доля, которую я буду тратить на личные нужды, будет принципиально разной. Чтобы она была приемлемой – другой вопрос, как общество само устанавливает приемлемый для себя уровень личного потребления – есть два правила. Первое. Прогрессивная шкала подоходного налога, потому что богатый должен платить больше бедного и в процентном отношении. Это в том числе выражение ответственности перед обществом, что богатый всегда может влиять больше, чем бедный. И второе, что налог на личное потребление разный. Не только подоходный, там разные налоги. Он может быть для богатого всегда выше, чем налог на прибыль корпорации, чтобы было рентабельнее не лично потреблять, а инвестировать в производство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Миша, ну посмотрите, у меня есть товарищ, у себя в многоэтажном доме они решили поставить нормальную входную дверь, консьержа, все дела. Я вижу, что вы улыбаетесь, история была рядовая. Судили, рядили, часть жильцов сказала, что у них таких возможностей нет, остальные жильцы немножко увеличили свое бремя. Они хотели и хотят жить в нормальном доме. В результате домофон ломали и ломают.

М. ДЕЛЯГИН – Нет, это принципиальная вещь, что если человек говорит, что, извините, у меня нет денег, чтобы заплатить столько же, сколько все остальные, следующий вопрос, хорошо, родной, а сколько у тебя есть денег.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А нисколько. Я пенсионер.

М. ДЕЛЯГИН – Вот хотя бы 10 рублей. Это важно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Финансовая ответственность.

М. ДЕЛЯГИН – Это важно. Потому что если это не стоит вам ничего, вы ломаете, вам на это начхать. Но если вы платите свои кровные… да, очень маленькие деньги, с точки зрения бизнесмена, что такое 10 рублей. А вы у пенсионера спросите, что такое 10 рублей. Посмотрите, как пенсионеры покупают овощи те же самые. Это для них деньги. Да, пусть маленькие, пусть терпимые, обязательно терпимые для него, чтобы он это движение руки, отдающее эту денежку, запомнил. И вот тогда он и внука своего приструнит, и все остальное. Это уже будет его.

Н. БОЛТЯНСКАЯ –« Бизнес не обязан обществу, которое его ни во что не ставит. Бизнес сам по себе, общество само по себе сейчас», - пишет Николай.

М. ДЕЛЯГИН – Сейчас – да, безусловно. Но, извините, мы сейчас ущемлены в своей истории. Нас общество социально атомизировало. У нас отшиблены все инстинкты социального кооперирования, все социальные инстинкты, инстинкты выживания, инстинкты солидарности, потому что у нас ситуация, когда если ты помогаешь человеку, ты ставишь себя в опасное положение.

И. ГРАЧЕВ – Я бы так не сказал. Но пример приведу. В Ленинграде в Санкт-Петербурге прогнали из метро, там были лавочники в огромных количествах, и с автобусных остановок, наобещали им, что где-то в другом месте дадут. Но люди начали организованно бороться. Они на некоторое время затормозили, когда они были организованы все вместе, они на некоторое время затормозили этот процесс. Потом они перестали организовано бороться, их выкинули. Сейчас они начинают голодать, проводят такие акции уже более локальные. Но, с моей точки зрения, бороться за свое дело, за свою свободу – они и способны и делают это (предприниматели), но они это делают как Буратино. То есть они с коротенькими мыслишками. Вот сегодня на них напали чиновники, отняли их бизнес, тогда да, тогда они организовались достаточно серьезно. Если бы они так же организованно и непрерывно боролись, я понимаю, что это вещь такая трудная для бизнесмена, но все-таки понимать головой хотя бы на пару лет вперед, как это будет развиваться, мне кажется, тогда, может быть, шансы у них существенно взросли бы и у страны в целом нормализовать ситуацию.

М. ДЕЛЯГИН – Я хотел сказать, вы знаете, что люди в России действительно умнеют медленно. Но зато они умнеют окончательно. И тогда наше общество что-то простое понимает, оно понимает это навсегда. И действительно к солидарности люди постепенно растут. Хотя и медленно, но растут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага. Вы хотели добавить, Иван Дмитриевич, или мне показалось?

И. ГРАЧЕВ – Я думаю, что пример, который вы приводили про пенсионеров притом, что там частично инспирированы эти вещи были, он абсолютно правильный. То есть когда люди, 30-миллионая масса этих избирателей, половина из них начала роптать и организованно что-то делать, то немедленно прислушались к их мнению. К сожалению, на такой уровень организации бизнеса его работники, там, где малый и средний бизнес, где они друг друга чувствуют, они не могут выйти пока что.

М. ДЕЛЯГИН – Это еще очень важная вещь. Это восставали пенсионеры. Пенсионеры – это пожилые люди, которые воспитаны еще в Советском Союзе и четко помнят, что у них когда-то были какие-то права. Это очень важно. Сейчас новые поколения уже понимают, что у них нет никаких прав. И что это нормально, что это жизнь. Она устроена вот так. Поэтому они более атомизированные, более слабые.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну хорошо. Ведь в то же время сейчас мне скажут, что они ни дня без, тем не менее, пусть будет ни дня без – дело ЮКОСа, ведь когда начался погром в ЮКОСе, тот же бизнес своего коллегу сдал.

М. ДЕЛЯГИН – Извините, это олигархический бизнес – это разные вещи. Люди, которые были назначены олигархами, они к друг другу относятся еще даже более жестко, чем обычный бизнес, который занимается конкуренцией.

И. ГРАЧЕВ – Я думаю, что кроме страха, не очень об этом говорить-то приятно, но представители бизнеса в той же думе, они ЮКОС вели себя не здорово. То есть они стремились. Вот, например, голосовали некоторые люди, которые представляли ЮКОС, назвать малый бизнес, добавить ему налогов. Но поскольку Минфин всегда требовал, вы сбалансируйте ситуацию, если вы хотите себе что-нибудь понизить, то скажите, у кого отнять. И довольно часто так делали. И соответственно у бизнеса не только у крупного, но и у мелкого, были определенные основания как-то…

М. ДЕЛЯГИН – У крупного и мелкого бизнеса вообще классовая вражда на самом деле. Потому что крупный бизнес создавался (не только ЮКОС, остальные все) в том числе за счет захвата каких-то предприятий, которые раньше принадлежали малому бизнесу, среднему бизнесу. Это касается практически всех предприятий. И на самом деле давайте посмотрим, как голосовали в думе бизнесмены, депутаты, представляющие РАО «ЕЭС» России, или какой-нибудь «Норильский никель», что-нибудь еще. Это общая классовая позиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Почему вы разделяете бизнес и чиновников, разве Лужков и Путин не бизнесмены?» – спрашивает Иван из Екатеринбурга.

М. ДЕЛЯГИН – Есть бизнесмен-предприниматель, который сам рискует и действует по правилам. Когда чиновник лезет в бизнес и зарабатывает там деньги, можно его называть вором, можно его называть олигархом, можно его называть чиновником, занимающимся бизнесом. Это не бизнесмен в прямом смысле слова. Это обычно преступление. Оно называется коррупция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Задает вопрос Михаил: «Может быть вернуть купеческие гильдии? Это защитить малый бизнес».

И. ГРАЧЕВ – К сожалению, попытки создать купеческие гильдии я видел, и они не были успешными. Я думаю, что реально надо бизнесу все-таки выбирать себе какие-то партийные структуры, плохие, хорошие, но вот есть некий набор партий. – искать, работать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир задает вопрос: «Как утверждает Привалов (видимо, речь идет об Александре Привалове), все взятки взимаются в нашей стране по закону. Если в стране правят чиновники, какие у нас шансы изменить законодательство?»

И. ГРАЧЕВ – Я сам работал в думе. И например, 10 % малых предпринимателей пользуются упрощенной системой налогообложения, которую я написал в альтернативном налоговом кодексе. И вот он прошел. Я думаю, что при достаточном давлении и в налоговом законодательстве, и в других законах, можно какие-то элементы отвоевывать. То есть нельзя сейчас кардинально изменить ситуацию, но я думаю, что эволюционно потихоньку можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда позвольте еще вот какой вопрос. Есть информация о том, что в России выгодно делать бизнес.

М. ДЕЛЯГИН – Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иностранцам, которые ни в силу происхождения, ни в силу гражданства, в общем-то, никакой ответственности перед российским обществом испытывать-то и не должны. Другое дело, что в каких-то странах существуют некие законодательные меры ответственности человека, который строит свое предприятие или покупает компанию или делает что-то еще. Но получается как, что нынешняя ситуация не способствует увеличению ответственности бизнеса перед обществом, потому что… я не хочу произносить громкие слова, типа «распродаем страну», но получается, что нет легитимной возможности увеличения конкурентоспособности собственных…

И. ГРАЧЕВ – Мнения, они же и предназначены для того, чтобы свое собственное дело наращивать. Если у него такой возможности нет, если он понимает, что государство, представители государства ему вообще враждебны, то естественно у него ощущение, что он что-то обязан, ну например, теневую составляющую свою уменьшить или совсем ликвидировать, исчезает полностью. Редко кто из них сохраняет действительно ощущение социальной ответственности.

М. ДЕЛЯГИН – Очень значима причина массового притока иностранного капитала в Россию, которая идет последние два года, действительно колоссального, при этом все время нарастающего, заключается в том, что иностранный бизнес в России пользуется поддержкой своего государства. Иностранный бизнес даже не очень крупный, хотя крупный конечно в первую очередь может на свое государство опереться. А российский бизнес не только не может опереться, он подавляется своим государством, он изничтожается. Я не имею в виду чиновничий бизнес. Российский бизнес оказывается между молотом и наковальней. С одной стороны, чиновничий бизнес. Причем там идут просто уже трофейные команды, которые зачищают целые отрасли, чтобы отдать их под контроль тому или иному чиновнику, крупному естественно, или продать выгодно иностранному бизнесу. А с другой стороны – транснациональные корпорации, которые используют дешевые деньги, которые имеет колоссальное преимущество, замечательных юристов, которые имеют опору политическую на свое государство и при этом платят на порядок меньше взяток. Я не буду утверждать, что они совсем ничего не платят. Но один и тот же завод при одинаковом менеджменте может быть глухо убыточным у российского владельца и безумно прибылен у иностранца, потому что на иностранца так просто не наедешь. И вы сказали очень важную вещь о том, что чужой бизнес не испытывает социальной ответственности. Социальная ответственность может быть разной. Если в стране произошла революция, мы это хорошо помним, в 917-м году 70 % российской промышленности в тогдашних ключевых отраслях: горном деле, машиностроении – принадлежали иностранцам. И когда началось черти что, иностранные владельцы не легли перед своим заводоуправлением с пулеметом, а просто сели на пароход и уехали и списали все это на убытки. Они не боролись за свое. И поэтому те, кто не любит революцию, могут говорить, что да, получилось все так плохо. С другой стороны, до этого эти же самые бизнесмены не противодействовали идиотской политике царского режима, они ей пользовались, потому что им было плевать, что будет в этой стране через три года. Сейчас глобализация, коммуникация упрочились, облегчились. И сейчас большой части российского бизнеса точно так же плевать, что будет в этой стране через три года. И это очень серьезная угроза.

И. ГРАЧЕВ – Я бы так все-таки к малому бизнесу не отнесся.

М. ДЕЛЯГИН – Нет, малый бизнес – нет. Я не говорю про малый бизнес. Я говорю про крупный и крупнейший.

И. ГРАЧЕВ – Но существенная часть крупного – да, свободна на самом деле от обязательств перед страной в целом.

М. ДЕЛЯГИН – Люди, которые имеют там 10 миллионов свободных денег (долларов, разумеется), очень важная вещь: готов он выйти на пенсию каждую минуту, или он хочет еще что-то сделать. Если он хочет еще что-то сделать, он останется при любых обстоятельствах и будет бороться здесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вы знаете, Миша, я, например, знаю достаточное количество людей, которые делали бизнес в России, которые на сегодняшний день пришли к выводу, что нечего больше делать в России. И свои деньги, и свои рабочие места, и свою продукцию увозят.

И. ГРАЧЕВ – Я думаю, что это не обязательно…

М. ДЕЛЯГИН – Есть разные вещи. Есть люди, которые, например, решили свертывать бизнес в России. Практически свернули. Вывели бизнес в другие страны, где нет коррупции – а в Восточной Европе возможности для привлекательного бизнеса крайне ограничены – они посмотрели, и они сейчас вернулись сюда. Такие примеры есть. Это не магистральный путь. Они вернулись сюда частично в качестве иностранного бизнеса, частично даже не скрывая, что они российский бизнес, потому что сегодня здесь выше нормы рентабельность. Но это принципиальная позиция. Есть люди, которые готовы выйти на пенсию сегодня. Вот если что-то начнет происходить, они просто закроют бизнес и уедут. Есть люди, которые не готовы, у которых еще энергия кипит и брызжет. И они будут оставаться здесь. Но отдавать будущее страны на утку психологическим различиям, энергетическим различиям, психоэмоциональным, в общем-то, немножко не стоит. И приток иностранного капитала в Россию, с моей точки зрения, плох, во-первых, потому что он не сопровождается передачей технологий. Есть государство, где прямо очень жестко государство контролирует. Ты приходишь к нам, строишь здесь завод. Замечательно. Мы тебе ковровую дорожку расстелем, будем тебя вылизывать и облизывать, но технологии отдай. Такое есть. Это легально, это полулегально – по-разному. Есть нелегальное, как в Китае. Но это правило, на которое все идут. А если передачи технологии не происходит, а у нас есть свои деньги, зачем нам этот иностранный бизнес вообще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну тогда остается у нас с вами на круг два очень важных вопроса. Вопрос первый. Исходя из всего сказанного вами, Иваном Дмитриевичем и Михаилом Делягиным, с какой беды бизнес должен испытывать некую ответственность перед обществом в России? Нет такой беды. И второй вопрос. Каким образом объяснить обществу необходимость содействия, взаимодействия с бизнесом? Опять я вернусь к ЮКОСу. Ведь проект «Открытая Россия» в известной степени ставил перед собой именно эту задачу. И где теперь открытая Россия?

И. ГРАЧЕВ – Если вернуться вообще к задачам бизнеса, я думаю, что две мы сформулировали больших. Одна – это создавать рабочие места, создавать свое дело, и вторая – все-таки побороться за свою долю власти, отчасти против всевластия чиновников, потому что они ресурсам для этой борьбы обладают, если вместе взятых, 35 миллиардов долга берется, то процентов несколько от этой суммы достаточно, чтобы что-то сделать дельное. Но если говорить о его приведении на будущее, то каждый на самом деле решает, а где будут жить его дети. То есть если ему вот эта сторона вопроса безразлична, то есть он думает, ну хорошо, они отучатся в Англии и уедут в Англии. Тогда наверное скажет, и с какой беды я должен с этим государством дружить или что-то переделывать в нем. Но если он принципиально решает для себя, что я хочу и сами здесь жить, и хочу, чтобы мои дети здесь жили, то тогда он должен задуматься все-таки о первых двух вопросах, как он эти рабочие места создает, и как он отвоевывает часть власти для себя в целом.

М. ДЕЛЯГИН – Во-первых, с какого перепуга будет бизнес испытывать ответственность перед обществом – очень просто. Потому что общество может врезать. Общество может врезать через государство. А в дых оно может врезать непосредственно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И государство может врезать без общества.

М. ДЕЛЯГИН – Нет, общество может врезать без государства. Один мой хороший знакомый мелкий бизнесмен начал с того, что во дворе в центре Москвы покрасил все скамеечки, сделал песочницу. Я говорю, ты чего, ты чего, такой умный? Он говорит, нет, я не умный, просто я не хочу, чтобы мне офис сожгли просто потому, что я здесь чужой в этом дворе. Второе. Бизнес – все-таки часть общества, каждый решает для себя сам, я человек или я коммерческое животное, предназначенное для извлечения прибыли. Если второе, тогда без вопросов, тогда никакой ответственности, но как-то обидно для себя. Наконец третье. Очень важный вопрос Иван Дмитриевич затронул – про детей. Не просо где они будут жить, а кем они будут, каков будет их социальный статус. Они будут жить в резервации, они буду никем, или они будут управлять обществом, брать на себя часть ответственности за общество, делать это общество таким, каким им удобно. Если второе, если они будут иметь социальный статус, то это Россия, потому что язык, потому что культура, потому что не нужно тратить время на вживание. Наши дети в большинстве случаев будут чужими все равно почти в любом обществе. И второе. Почему нужно убеждать общество. Пример с «Открытой Россией» не очень удачен. Перед этим со стороны крупного российского бизнеса было 13 лет грабежа. Эти 13 лет грабежа не окончились. И уже думайте, что можно создать одну «Открытую Россию» и переломить этим 12 миллионов человеческих жизней, в которые обошлись нам реформы только с 92-го по 2000-й год. И это все продолжается. Это не родившиеся и досрочно умершие. Это миллион таких «Открытых Россий» понадобится. Но первый шаг сделан. И я напомню про «Открытую Россию»: народ на нее смотрел скептически, потому что она была достаточно экзотическим для российского сознания элементом, но огромная часть российской элиты успела пройти через «Открытую Россию». В частности через школу публичной политики. Эти люди с другим сознанием. И они это другое сознание транслируют в общество. Это первое. И второе. Я знаю людей, которые ненавидели и ЮКОС, и Ходорковского лично ненавидели по бизнесу. И когда они обнаружили, что Ходорковский попал в тюрьму, а не уехал, они понимали, что у него были все возможности уехать в любой момент, вплоть до самого последнего, они сказали – я цитирую дословно – ну, слушайте, значит, этот человек еще не потерян для общества. Цитирую дословно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, время наше истекает. Иван Дмитриевич, готовы что-то добавить? Только очень коротко.

И. ГРАЧЕВ – Я бы хотел все-таки пожелать и бизнесу, и людям со второй задачей как следует разобраться, что нельзя свой кусок власти у чиновников, мы ничего хорошего в стране не построим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, а я напоминаю, что наши сегодняшние гости: Иван Грачев – председатель совета Общероссийского общественного движения развития предпринимательств; Михаил Делягин – руководитель Института проблем глобализации. Это была программа «Выхода нет». В следующем часе вас ждет «Контрудар». И вопросы вам сегодня будет задавать адвокат, участник достаточно большого количества громких и очень жестких процессов Борис Кузнецов. Если вы готовы отвечать на вопросы Бориса Кузнецова, номер для отправки SMS-сообщений + 7 985 970-45-45. «Контрудар» в следующем часе. А я благодарю моих гостей. И информационный выпуск на «Эхе» прямо сейчас.