Сильная Россия - мифы и реальность - Павел Жеребин, Мария Гайдар, Юрий Лопусов - Выхода нет - 2007-06-17
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 5 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Напомню, что 5 дней в неделю "Эхо Москвы" ищет выход, и только в воскресенье мы говорим правду – выхода нет. Сегодня мы обсуждаем такую тему, как "Сильная Россия – мифы и реальность". Обсуждаем мы ее следующим составом. Мария Гайдар, представитель молодежного движения "Да!". Здравствуйте.
МАРИЯ ГАЙДАР: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Павел Жеребин, активист "Другой Росси", национал-большевик. Здравствуйте.
ПАВЕЛ ЖЕРЕБИН: Приветствую радиослушателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Лопусов, член центрального совета партии "Справедливая Россия", сопредседатель общероссийского молодежного движения "Победа". Здравствуйте.
Ю. ЛОПУСОВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, давайте начнем с таких риперных точек, с определений. Что, с Вашей точки зрения означает словосочетание "сильная Россия"? Все микрофоны включены. Кто будет начинать?
М. ГАЙДАР: Ну, давайте, я начну. С моей точки зрения, сильная Россия, как и любая другая страна, которую можно назвать "сильная" – это страна, которая сильна своими гражданами, которые живут благополучно, комфортно, чувствуют себя самодостаточно. Имеют некое положительное видение своего будущего. И не имеют внутренних проблем с национальной идентификацией. Т.е. живут в гармонии с национальной общностью, в которой они живут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тут же вставляю сообщение, которое пришло от Любы из Нью-Йорка. И звучи оно так: "Почему обязательно сильная? Может быть, просто благополучная, богатая, где граждане живут в хороших квартирах, где есть хорошие дороги?"
М. ГАЙДАР: Вот для меня это и есть сильная Россия.
Ю. ЛОПУСОВ: Ну, на самом деле, это синонимичные понятия, скорее всего. Сильная и благополучная…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это Юрий.
Ю. ЛОПУСОВ: Я не знаю, как их разделить можно. Это понятия, которые стоят очень близко и очень рядом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Павел, а Вы что думаете?
П. ЖЕРЕБИН: К несчастью, сильная Россия – это не реальность. Но, на мой взгляд, это необходимость. Для нас, для моих товарищей сильная Россия, безусловно, невозможна, если она несвободная. И идеалом государства для нас было государство мягкое, толерантное к своим гражданам. И при этом очень жестко отстаивающая свои внешнеполитические интересы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир, инженер из Ярославля пишет, что "нужна не сильная, а умная Россия. Но, увы, такой не бывает никогда. Вернее до тех пор, пока она будет сильная и огромная территориально. Вот уж действительно, сила есть, ума не надо, так и живем". Что скажите на это сообщение?
П. ЖЕРЕБИН: Я думаю, что Владимир весьма наивный человек. Он не вполне понимает, в каком мы мире живем. И что в этом мире действительно есть для России серьезная угроза. Это факт. И поэтому прекрасно было бы заняться благополучием граждан, развитием, но если у нас не будет при этом силы, то нам это просто не дадут сделать. Мир не добр.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос в связи со всем вышеизложенным к Юрию. А вопрос у меня вот какой. В последнее время довольно четко можно определить некую риторику наших властей, связанную с тем, что когда возникают у нас некие международные проблемы, то сразу на свет достается следующий аргумент. Что вот потому что весь мир против сильный России, что у нас сейчас все в порядке, это невыгодно всему окружающему миру и поэтому нас, выражаясь слэнгом, гасят. Что скажите? Справедливо такое впечатление?
Ю. ЛОПУСОВ: Я могу сказать следующее. Я думаю, с этим согласятся многие, если даже не сказать все. Что все страны во все времена, любые государства я имею в виду, они находятся в состоянии постоянной конкуренции. Это может быть конкуренция, как экономическая, как там геополитическая, какая угодно. И крайнее проявление вот этой конкуренции, это война. И то, что Россию, как Вы выразились, пытаются там гасить или притеснять, это собственно проявление нормальных, национальных интересов других государств. И я не считаю здесь неправильным то, что Россия занимает достаточно временами жесткую позицию в плане отстаивания своих национальных интересов. Поскольку все мы знаем, что международные отношения, как ни крути, это все равно конкуренция в попытке контролировать ресурсы. Вот собственно мое мнение такое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, к вопросу о ресурсах, Маш, как считаете, есть такое мнение, что Россия сильна до тех пор, пока высоки цены на нефть. А как только это все прекратиться, а это рано или поздно прекратиться, то мы получим такой откат назад, что мало не покажется.
М. ГАЙДАР: Ну, Вы знаете, просто достаточно спорен тезис на тему того, что Россия сильна пока… Т.е. Россия сейчас не сильна, с моей точки зрения, она не сильна, как и с точки зрения благополучия граждан, так она не сильна и во внешней политике. Да, можно назвать некоторые дипломатические ходы России достаточно жесткими, можно сказать, что иногда агрессивны, но сказать, что мы чего-то добиваемся, к нам прислушиваются, мы имеем какой-то специальный вес, этого нельзя. Поэтому даже пока у нас все в порядке, благополучно с ресурсами, назвать нашу позицию сильной было бы преувеличением.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот, например, Леонид, преподаватель с Урала, считает, что сила России в извечном пренебрежении вождей к ценности человеческой жизни и готовности жертвовать миллионами сограждан зачастую для достижения мнимого преимущества.
П. ЖЕРЕБИН: В этом слабость России, а не сила.
М. ГАЙДАР: Удивительно слышать от представителя партии, которую нельзя называть. Но тем не менее. У нас просто проводятся такие стандартные, т.е. у нас как-то сильная Россия значит сильный государственный аппарат, сильный превращается в многочисленный. Многочисленный, который подавляет права человека. Вот это вот как-то, ну, это как, знаете, есть такие стандартные понятия – оппозиционер, радикал, экстремист, дальше там возможно ответвление – террорист, фашист и т.д. То же самое и здесь. Сильное государство – значит, большой государственный аппарат, значит, государственный аппарат, который всячески притесняет человека, относится с неуважением к его правам и свободам. К сожалению, происходит такая подмена понятий, которой очень активно пользуются политики…
П. ЖЕРЕБИН: И манипуляторы других сортов.
М. ГАЙДАР: И манипуляторы, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот можете Вы привести со своей стороны пример сильной страны?
М. ГАЙДАР: Я считаю, что Америка сильная страна, безусловно. Это, с одной стороны, страна достаточно самодостаточная, это страна, в которой граждане живут благополучно. И это страна, у которой действительно есть некое представление о своей миссии, с которой можно спорить. Нам это может не нравиться, и многим это может не нравиться, но у них это представление есть. И у них не просто есть потребность, т.е. не просто есть некая потребность в миссии, а эта миссия у них сформулирована, в отличие от нас, например. У нас есть ощущение, что у России есть какая-то специальная миссия, но никто этого сформулировать точно не может. Что собственно мы хотим нести людям. Ну, вот я считаю, что это сильная страна, безусловно. Я считаю, что так же сильной страной является Норвегия. Ну, вообще, все страны, в которых высокий уровень жизни, высокий уровень благополучия. Я считаю, что страны сильные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я попросила бы Вас вступить, Павел.
П. ЖЕРЕБИН: Понимаете, в России сейчас как бы когда ее называют сильной, это значит только одно, что действует тот же старый, древний принцип бей своих, чтобы чужые боялись. Но, на самом деле, в моем понимании, Россия не сильна. Государство – да, сильно. Государство у нас имеет милицию уже больше, чем армию, готовится воевать с собственным народом. Но вся эта пропаганда, ура патриотическое, оно только для внутреннего потребления. А реально я вижу у нашей правящей элиты такую же фактически прозападную пораженческую политику, как и во времена Бориса Ельцина. Вы посмотрите, передается, вот из последних примеров. Договорились о том, чтобы выводить российские части из Приднестровья. Опять наших союзников на постсоветском пространстве кидают. Передается РЛС в Азербайджане американцам. Под шумок все делается. Я не считаю, что Россия сейчас как-то сильна. А Вы посмотрите историю с бронзовым солдатом. У нас не нашлось никаких рычагов, чтобы надавить на Эстонию. А устроили вот эту безобразную просто клоунаду с нарушением всех дипломатических норм, с оскорблением посла, которая, в общем-то, не виновата в политике своей страны. И у нас вот посмотрите, внешнеполитическая сила России это нашисты, как бы кидающиеся дерьмом в посольство. Вот и оцените, что сейчас представляет собой Россия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот Владимир из Москвы пишет следующее: "При Сталине была сильная Россия, очень сильная. И миллионы людей гнили в ГУЛАГе. Все остальные жили в рабстве и страхе. Вот что такое сильная Россия",
П. ЖЕРЕБИН: Зачем путать сильное государство с сильной страной? Государство, как аппарат, действительно подавления… вот хорошо Мария сказала по поводу того, что этот аппарат разрастается, и, в конце концов, начинает подавлять права граждан. Но не надо его путать со страной. Потому что проблема нашего государства во внутренней агрессии. У каждого государства есть агрессия. Что Америка или Израиль не агрессивные государства? Очень агрессивные. Но их агрессия направлена во вне. Да, я не согласен со внешней политикой этих государств. Я ее считаю преступной. Но надо отметить, по отношению к своим гражданам, эти страны выступают, как защитники. У нас же наоборот, полная сдача всех наших позиций и агрессия к собственному народу. Вот и все. Нужно просто эту ситуацию перевернуть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы вернемся к ситуации, как перевернуть. Юрий, идите сюда. Вы совсем ушли от микрофона.
Ю. ЛОПУСОВ:Я рядом, рядом, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ваша позиция? Вот сильное государство, сильная страна. Ну, понимаете, я не вижу пока четкой разделительной линии, страна и государство. А Вы видите?
Ю. ЛОПУСОВ: На самом деле я вижу. И я считаю, что действительно сильный и такой, если можно сказать, сплоченный бюрократический аппарат, который в состоянии решать свои узкокорпоративные интересы, с одной стороны, конечно, выглядит сильным. Но, с другой стороны, это подрывает все нормальные устои внутри государства. И ослабляет страну в целом и подрывает доверие к власти. Та политика, которую проводит нынешняя партия власти, она, на мой взгляд, ведет к ослаблению России. И это не совсем правильно. И в этой связи, мы, как партия оппозиционная, мы себя такой считаем. Оппозиционная к идеологии, если ее можно назвать идеологией, и к политике, проводимой "Единой Россией". Мы считаем, что вот здесь как раз и есть то поле, на котором должны столкнуться интересы общегосударственные с узкокорпоративными, с интересами одно клана, если хотите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Юрий. Вот любая, наверное, любая структура, которая, так или иначе, хочет прийти к власти, хочет получить ее демократическим путем. Или хочет ее получить в результате каких-то иных действий. Наверняка, любая сила имеет некий ресурс самосохранения. И почему-то так вот оказывается в случае с Россией, что этот ресурс самосохранения, что как только люди оказываются у власти, разрастается так, что тут же этих самых представителей власти начинают обвинять в том, что, ребята, Вы озабочены только своими личными проблемами. Что себе думают, и как себе живут те, кто за Вас, например, проголосовал все, Вас больше не волнует. Начиная с первого дня после выборов. Что скажите?
Ю. ЛОПУСОВ: К сожалению, такая ситуация, она действительно имела место быть. С этим я не могу спорить. У нас был политический монополизм до определенного времени, когда была одна мощнейшая сила, которая плевать, извините, хотела на всех остальных. Сейчас получается система, ну, не бипартийная, и я, в общем-то, за нее не ратую и не голосую. Я считаю, что должна быть многопартийность. Но, тем не менее, на политическом поле появились две силы, которые в состоянии конкурировать. Я сейчас имею в виду "Единую Россию" и "Справедливую Россию" и в этой связи Ваш тезис о том, что придя к власти, политики забывают о тех обещаниях, которые они давали, он теперь уже не будет столь ярко проявляться, поскольку элементарно, исходя из обычной житейской логики, "Единая Россия" сейчас, на мой взгляд, стала, ну, не смотря на массу, как обычно и глупостей, и проколов, тем не менее, стараться вести политику более социально ориентированную. Поскольку есть опасения, что просто тот административный ресурс, который есть, тем не менее, не сможет обеспечить нужный результат голосования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Алекс уже усомнился в том, что "Единая Россия" проводит некую политику. Он считает, что единственная политика – это то, что диктуют сверху. Маш, я предлагаю Вам продолжить.
М. ГАЙДАР: Ну, я хотела бы сказать к вопросу о стране, о государстве. Действительно, разные совершенно понятия. Но что совершенно определенно, чем меньше в стране демократии, чем меньше в стране свободы, тем дальше отходят друг от друга эти два понятия. Т.е. чем меньше чиновники и политики, чем меньше они представляют людей, чем меньше они представляют народ, естественно тем это становятся совершенно принципиально отдельными вещами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите. Существует такое государство на карте, как Китай. Как там с демократией?
М. ГАЙДАР: Вы знаете, ну, Китай принципиально очень любят сравнивать с Китаем. Но Китай – это страна, в которой 70% живет в сельской местности. Живет за чертой бедности, является очень малообразованным. Т.е. нельзя сравнивать Очень любят сравнивать с Китаем. Я думаю, что ну никто из нас бы не захотел, чтобы 70% населения России жили так, как живут китайцы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, страна сильная?
П. ЖЕРЕБИН: Ты думаешь, они лучше живут?
М. ГАЙДАР: Я думаю, что они живут хуже. Я про это и говорю. Что никто бы не захотел, чтобы они так жили.
П. ЖЕРЕБИН: Я думаю, что в России живут хуже сейчас.
М. ГАЙДАР: Это не так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не 70%.
Ю. ЛОПУСОВ: Нет, в Китае действительно страшно. Я вот был там относительно недавно…
М. ГАЙДАР: Почему они настолько конкурентоспособны, почему у них такие сильные внутренние издержки? Потому что у них очень дешевая заработная плата. Они действительно платят копейки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В смысле рабочая сила.
М. ГАЙДАР: У нас такое невозможно. У нас уже заработная плата, рабочая сила, она уже постепенно приближается к Европе и к Америке. Ну, если не говорить там о зарплате бюджетников. А что говорить по поводу конкуренции политической. Если говорить по поводу политической конкуренции, то никакой, конечно, конкуренции нет. Есть абсолютный монополизм. Это монополизм некоей тусовки. Конечно, она держится, все, что она делает, это пытается сохранить свои собственные позиции, потому что ну это вообще в принципе логика действительно такой политической тусовки, которая приходит к власти. Плюс они все, на них у всех висят большое количество преступлений. И они прекрасно понимают, что они существуют до тех пор, пока они находятся у власти, и они будут, конечно, держаться до конца. Или, по крайней мере, будут делать все для того, чтобы сохранить статус-кво и ничего не менять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, что на Ваш взгляд, вкладывают представители сегодняшней власти в это понятие "нам нужна сильная Россия"? Что они хотят этим сказать? Переведите мне.
М. ГАЙДАР: Вы знаете, с моей точки зрения, в основном они, когда это говорят представители власти, ну, не знаю, в зависимости от того, кто это говорит, в принципе это говорят все. Это говорят все, это что-то, что не имеет в принципе само по себе, это настолько часто говорится всеми, что это во многом десемантизировано. Но в основном каждый имеет в виду разное. Очень часто это оправдывается, что вот, нам нужна сильная Россия, нам в России нужен порядок. Поэтому Вы тут особенно со своей демократией, со своими свободами не лезьте, потому что для нас сильная Россия, имея в виду, что почему-то это должно привести к тому, что Россия будет сильнее – это приоритет. Очень часто это говорится касательно внешнеполитических вопросов. Опять-таки это ни к чему не приводит. Это некие слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите, Маш. Ведь если, например, вспомнить, я не знаю, чудесные школьные годы, то учитель, у которого в классе все ходили на головах, сильным, наверное, считаться не мог. Потому что, либо педагог в школе обладал таким даром ораторским, что все затихали просто при его первом "Здравствуйте". Либо он мог стукнуть кулаком по столу, ввести там, скажем, репрессивные меры. И его попросту боялись. В нашем случае в России почему-то есть два таких полюса. Сильное государство, твердая рука, и как другой полюс – бардак.
М. ГАЙДАР: Ну, это в такой стандарт нас загоняют в то, чтоб мы воспринимали это вот таким образом. У нас когда говорят "сильная Россия", и политики действующего режима говорят "сильная Россия", они имею в виду, что Россия не свободная и не демократическая. Вот что они имеют в виду на самом деле. И мы все это прекрасно слышим и прекрасно видим. Можно говорить о том, что это значит на самом деле. Но они имеют в виду ровно это. Вот это очевидно, по-моему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Павел, вот очень многие обвиняют Вас и Ваших сторонников, в частности, в том, что Вы раскачиваете лодку, которая, в общем, возможно, и так не очень хорошо держится на воде. И что вот сегодня эти ребята идут на площадь, а будет еще хуже.
П. ЖЕРЕБИН: Вы понимаете, что если все оставить так, как есть, то оно и будет хуже. И в плане демократических свобод, политических свобод. И плане силы этой самой России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, не нужны никому Ваши демократические свободы.
П. ЖЕРЕБИН: Как Вы считаете, что страна…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я работаю тут провокатором, не надо…
П. ЖЕРЕБИН: Я понимаю. Но страна, в которой есть тирания, не может быть сильной. И тирания, я не побоюсь этого слова, антинародная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, может, эту тиранию, чувствуете только Вы? Может, ее только Вы ощущаете? Вас все-таки не так много. Люди себе спокойно ходят по улицам, едят в ресторанах, ездят на курорты, шикуют в казино.
П. ЖЕРЕБИН: Ну, а Вы что думаете, их должны в черных воронках по улицам возить? Если тирания. Это может выражаться по-другому. Люди лишены своих политических свобод.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они мне не нужны. Какие политические свободы? Кредит можно взять.
П. ЖЕРЕБИН: Понимаете, любому человеку необходимо выбирать судьбу. Свою и своей страны. Это и право и обязанность. А нас лишили этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, Маш, вы, хотели.
М. ГАЙДАР: На самом деле, вот такое желание свободы как что-то осознанное, оно возникает у достаточно небольшого количества людей. Но люди сталкиваются с тиранией, с тиранией государства и государственного аппарата в повседневной жизни, тогда, когда не убирают во дворе, и при этом ни на кого нельзя найти управу и нельзя найти ответственного. Когда ездят с мигалками, когда они видят, когда у тебя малый бизнес, и ты понимаешь, что ты, не дав взятку менту, ничего не можешь сделать. Вот именно когда они сталкиваются с такой бытовой тиранией государственного аппарата…
П. ЖЕРЕБИН: А что правоохранительные органы творят, отдельный вопрос.
М. ГАЙДАР: Они это воспринимают. Это не возникает, как потребность, может быть, свободы или демократии, но это потребность иметь каким-то образом какую-то защиту от вот этой вот тирании, этого беспредела, которое в повседневной жизни это государство против них разворачивает. Да, сразу же это не связывается в голове. Для этого нужно какое-то время. Ну, это время у нас есть.
П. ЖЕРЕБИН: Проблема еще не только в тирании. Проблема еще в том, что политические свободы – это проблема фундаментальная. Решив ее, мы сможем решить все остальное. Но, тем не менее, правящий режим столько наворотил социалки, столько наворотил в той же внешней политике, а эти проблемы, как Вы понимаете, социальные, волнуют всех. И политика этого режима, не просто какую-то партию не зарегистрировал. Отобранные льготы, все продолжающиеся вот эти либеральные реформы в самом худшем смысле этого слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. С голову кто-то умер?
П. ЖЕРЕБИН: С голоду умерли. Умерли. Вы знаете, что творится, вот как бы Мария сказала, что у нас тут зарплаты к Европе, к Америке приближаются. Я не знаю, у кого, но если отъехать за пределы Московской области, то зарплата там порядка 5-6 тыс. рублей. Я думаю, что 200 долларов это отнюдь не европейская зарплата. Поэтому все весьма плохо в стране.
М. ГАЙДАР: Ну, я тогда стандартную ситуацию. Отъехать, действительно в больших городах, не только в Москве, если Вы поговорите с любым работодателем, и вообще, если опросите своих каких-то друзей, знакомых, зарплаты сейчас очень высокие, и даже на позициях таких, как официант, например, или повар. Поэтому у нас заработают в основном, на зарплатах, которые меньше, все-таки в основном таджики. А на все должности зарплаты действительно очень высокие, приближающиеся к европейским.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий, к Вам вопрос. "Сильным может считаться субъект, которому есть что предложить другим. Деньги, внимание, защиту, идею, любые ресурсы, которых в избытке. Россия пока сильна только нефтью и газом. Другого мало. Не очень она сильна, но пыжится". Вы понимаете, о чем я Вас хочу спросить. Вот Вы довольно громко декларируете себя, как представителя оппозиции, который считаете, что ему есть, что предложить России. Вот, исходя из этой конструкции, ее нам предложил человек по имени Евгений, Вы считаете, что у Вас будет, что предложить ближним и дальним соседям?
Ю. ЛОПУСОВ: Конечно, Россия действительно должна перестать быть сырьевым придатком. И помимо всех наших сырьевых запасов и ресурсов переходить к более вменяемой политике в отношении развития той же науки. Поскольку деньги в стабфонде действительно колоссальные. Но через какое-то время они при падении цен на нефть улетучатся в одночасье. Поэтому развитие науки, которой всегда был силен СССР, сейчас основная, приоритетная задача этому уделяется достаточно большое внимание, в рамках нашей партии этому тоже уделяется серьезное внимание. В частности создан национальный комитет под названием "Интеллектуальные ресурсы России". Миронов его возглавляет. Те же наукограды. Идет серьезная поддержка, в частности в Дубне у нас там ведется серьезна работа. Т.е. вкладывание денег в экономику страны, причем в такие наукоемкие технологии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. инвестиции в мозги.
Ю. ЛОПУСОВ: Идея она, безусловно, на плаву, прекратить утечку мозгов за рубеж.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как ее можно прекратить? Если специалисту предлагают лучшие условия за пределами нашей необъятной родины, что ему кислород перекрыть, чтобы не выехал никуда?
Ю. ЛОПУСОВ: Да, нет. Создать условия для того, чтобы человеку было выгодно остаться в стране. Вот Маша говорила о том, что у нас весьма достойные зарплаты, но соглашусь лишь от части. Действительно в крупных городах может быть, но, тем не менее, когда человеку предлагается там работать где-нибудь в университете в Нью-Йорке, и предлагают ему абсолютно нормальную, достойную зарплату, возможность содержать семью, возможность отправить ребенка в школу и жить в нормальных, человеческих условиях. Ну, большинство из наших людей, они, к сожалению, уедут..
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий, ну, Вы знаете, я вернусь к тому, что в России был, по крайней мере, один товарищ, который ставил перед собой задачу – создать инфраструктуры, дать возможность женщинам воспитывать детей. Знаете, где сейчас находится этот товарищ?
Ю. ЛОПУСОВ: Расскажите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Чите. У меня вопрос к Вам вот какой. "Почему если государство сильное, оно так боится кучки несогласных? – спрашивает Александр. Я адресую этот вопрос Вам, Юрий.
Ю. ЛОПУСОВ: Вы знаете, я, например, не придерживаюсь позиции вот такой, которую занимает наша официальная власть…
М. ГАЙДАР: Юрий не боится.
Ю. ЛОПУСОВ: Нет, я не боюсь, поскольку…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Вы были сами на марше несогласных?
Ю. ЛОПУСОВ: Нет, я не был сам на марше несогласных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А чего же Вы не ходили? Если Вы считаете, что…
Ю. ЛОПУСОВ: Я не разделяю идеи людей, которые идут на марш несогласных. И со многими из них мне даже неприятно было бы лично общаться. Но, тем не менее, то, как…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, например, скверная идея – соблюдайте конституцию. Чудовищная идея.
Ю. ЛОПУСОВ: Ужасно, да. Очень весело, забавно, да. Но, тем не менее, то, как реагирует власть на проявление вот этой кучки людей внешне, я считаю, что это абсолютно ошибочное поведение, даже лишь потому, что это привлечение вот чрезмерного внимания к проблематике, которой, на мой взгляд, не то, что нет, она, безусловно, присутствует. Я согласен, что средства массовой информации, ну, официальные, государственные, они не в достаточной мере освящают деятельность партий оппозиционных, можно так их назвать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А с Вашей точки зрения это признак слабости, или что-то другое?
Ю. ЛОПУСОВ: На мой взгляд, это какая-то, может быть, не совсем продуманная политика. И я хочу вернуться к мысли, которую я начал. Потому что мы сами, "Справедливая Россия", ощущаем на себе это давление со стороны власти, например, предоставление тех же эфиров, оно весьма ограниченное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что с Вашей точки зрения надо сделать для того, чтобы страна была сильной, Юрий? С Вашей точки зрения?
Ю. ЛОПУСОВ: Я считаю, что должна быть нормальная политическая конкуренция. Т.е. в стране должна существовать монополия на власть, как она была до определенного момента. А власть должна находиться под постоянным, нормальным, здоровым прессингом конструктивной оппозиции. Вот это моя позиция.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Павел, у меня вопрос к Вам. Одно из сообщений, которые декларируют сегодня всему миру, что, ребята, если отпустить вожжи, то к власти в России могут прийти фашисты, и этого стоит бояться. На Ваш взгляд, этого стоит бояться?
П. ЖЕРЕБИН: Нет, я думаю, этого абсолютно не стоит бояться, потому что фашисты к власти в России не придут. Посмотрите на националистическое поле электоральное. Да, многих таких людей бродят, много ксенофобских идей, националистических. Но абсолютно никакой структуры нет, никакого лидера. Никакой серьезной независимой националистической организации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему, это очень удобная система, вокруг которой можно слиться. Дескать смотрите, сколько инородцев, иноверцев. Давайте мы их всех тут же и…
П. ЖЕРЕБИН: Я Вам говорю о том, что, тем не менее, не смотря на такие настроения, которые есть, вот не создалось правой структуры. Потому что националисты предпочитают выяснять между собой очень много проблем. За Гитлера, против Гитлера, за язычество, за православие. И, в общем-то, основное время они проводят за бутылкой водки и за выяснением, кто лучше (НЕ РАЗБОРЧИВО) или Иисус Христос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
П. ЖЕРЕБИН: Так что это достаточно клиническая среда, в которой я не вижу, прежде всего, организационного потенциала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Юрий только что сказал, что с его точки зрения для того, чтобы Россия стала сильной, необходима нормальная, здоровая ситуация в области политической конкуренции. Вы несколько минут назад сказали, что нужна истинная демократия.
П. ЖЕРЕБИН: Да, безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Маш, насколько я понимаю, Вы, в общем, этой позиции тоже придерживаетесь.
М. ГАЙДАР: Безусловно. Должны быть работающие механизмы, понятные, прозрачные, по которым функционирование всего этого сложного общества выстраивается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же быть со спецификой, про которую мы все время говорим? Нам даже термин же изобрели специальный такой "суверенная демократия". Вот я успокоиться не могу. Меня поражает тот факт, что, например, в 70-е годы в американских странах была расовая сегрегация. Сегодня, попробуй, кто рот открой на эту тему.
М. ГАЙДАР: Антисемитизм, да, тоже был достаточно сильный еще недавно совсем в Америке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не пройдет, потому что существует некая возможность легитимно это дело прекратить. В нашей ситуации. Вот представьте, что завтра у нас законы меняются в очень хорошую сторону. И у нас становится просто беспредельно хорошие законы. И кто их будет соблюдать? Никто их не будет соблюдать. Т.е. что получается? Что нет у нас с Вами перспектив сделать Россию Сильной страной?
М. ГАЙДАР: Я уверена, что перспектива есть. У нас просто другого пути нет. Россия либо станет сильной страной в ближайшие годы, либо Россия вообще прекратит свое существование, как вот именно такая общность людей именно в том виде, в котором мы ее знаем. т.е. другого выхода нет. Это мир становится все более и более конкурентным. С другой стороны, совершенно очевидно, что наше население убывает. И здесь, кстати, вопрос о сильной России, мне кажется, что здесь есть один такой важный вопрос, который Юрием был затронут. Это по поводу людей. Все-таки страна, и будущее страны, оно конечно, не сырьем, а нашим человеческим потенциалом. И есть такой очень большой вопрос, насколько вообще в принципе в России вот на ближайшие годы, какое количество вот тех людей, которые могут работать и производить какую-то добавленную стоимость. Вот все мы говорим о том, что сейчас должен быть какой-то рывок. Да, вот мы должны его сделать. Вот мы должны каким-то образом перестать быть каким-то сырьевым придатком, стать сильной страной. Это должны делать люди конкретные, определенные. Вот людей с точки зрения просто даже поколения, вот если посмотреть, их не очень много. Их просто не очень много. Кто-то уезжает, кто-то болеет, кто-то пьет и т.д. т.е. на самом деле этих людей очень небольшое количество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что этих ресурсов нет.
М. ГАЙДАР: Эти ресурсы есть, но их очень мало. Я поэтому говорю, что на самом деле у нас есть некая фактически последняя возможность совершить какой-то рывок. И этот рывок не может быть даже некая линейное движение. Чуть-чуть постепенно немножко куда-то вверх. А это должен быть действительно какой-то прорыв. Потому что иначе действительно дальше все будет становиться очень сложно просто по объективным причинам. Просто по населению, просто по демографическим даже причинам.
П. ЖЕРЕБИН: Дайте возможность русскому народу себя показать, и я уверен, и рывок и прорыв будут, так что… Я на этот счет не беспокоюсь.
М. ГАЙДАР: Скажи, пожалуйста, как я, например, мешаю русскому народу себя показать…
П. ЖЕРЕБИН: Я обращаюсь не к Вам конкретно. А к абстрактным тем людям, которые нам мешают. И мы их знаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А русский народ это кто такой? Павел, объясните, пожалуйста.
П. ЖЕРЕБИН: Это граждане России. И я русскими считаю всех русскоговорящих людей. Для меня они братья.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как быть с теми людьми, которые говорят по-русски, но идентифицируют себя иначе? И у которых из-за этого возникают проблемы в России?
П. ЖЕРЕБИН: Таких проблем возникать не должно. В достойной стране, страна, которая действительно сильная, это страна, которая вот у нее, может быть, и присутствует национализм, но не такой, который вот сейчас пытаются навязать различные ультраправые организации, такой… те пытаются навязать русским такую версию национализма, которая есть у каких-нибудь латышей, охранительная. Уезжайте все отсюда, Вы не на нашем языке говорите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "У каких-то латышей" это как?
П. ЖЕРЕБИН: У латышей, к примеру, или у эстонцев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С большим уважением к соседям.
П. ЖЕРЕБИН: Нам такое русским.. Мы великая нация, мы великая цивилизация. Нам такой национализм не нужен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А с чего Вы взяли, что мы великая нация?
П. ЖЕРЕБИН: Посмотрите на нашу страну.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего хорошего.
П. ЖЕРЕБИН: Я Россию люблю как бы. И то, что у нас сейчас нарыв вот этого отвратительного тиранического государства на нашей стране… Его удалить его побыстрее и все будет прекрасно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, у нас сегодня нарыв тиранического государства…
М. ГАЙДАР: Оказывается, вдруг сегодня только нарыв тиранического государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вчера у нас были нехорошие люди, демократы, которые развалили страну. До этого у нас были проклятые коммунисты, которые не давали жить всему населению…
П. ЖЕРЕБИН: Кому проклятые, кому нет. Но, тем не менее, даже вопреки не идеальной государственной власти, все-таки у нас прекрасная страна. Я думаю, что если сейчас дать возможность людям проявить себя, если к людям относиться с доверием, если к народу относиться не как к подданным, а как к гражданам…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А где кнопочка находится, чтобы ее нажали, и все сразу начали к народу относиться с доверием?
П. ЖЕРЕБИН: А есть не кнопочка, есть загвоздочка в виде нынешнего режима, который не просто какая-то такая тирания, когда люди принимают на себя такое бремя жесткой власти, и ведут страну к каким-то новым успехам, к новым свершениям. Нет, это просто группа людей, которые думают только о себе. Я считаю, что если эту проблему устранить, то в виде Путина и правящей этой корпорации силовиков и олигархов, то я думаю, в нашей стране будет все прекрасно. Не сразу, конечно, но, по крайней мере, вот эта пробка будет выбита, которая мешает развитию. Я считаю, в этом проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот Юрий не согласен.
Ю. ЛОПУСОВ: Знаете, я считаю, что проблема, она существует как раз в нашем великом многонациональном, поликонфессиональном народе, который просто до конца, к сожалению, не в состоянии понять тех механизмов и тех бонусов, которые дает именно гражданину, подчеркиваю, эта демократия. Т.е. сейчас мы в большинстве своем не умеем пользоваться теми легальными демократическими процедурами, которые позволили бы ситуацию поменять к лучшему. Ведь на самом деле…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Например, какими?
Ю. ЛОПУСОВ: Элементарно право выбора. Вот возможность избираться и быть избранным. Вот сейчас у нас понятно там отменили порог явки и т.д. и т.д. Тем не менее, вот что мешает людям, если они действительно осознанно подходят к своему будущему…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я Вам объясню.
Ю. ЛОПУСОВ: Прийти и проголосовать. Что?
П. ЖЕРЕБИН: А Вы считаете, что нынешняя система избирательная, она позволяет хоть как-то нормально формировать власть? Абсолютно… не репрезентативно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я Вам объясню. Я все время об этом говорю, что люди, которые делегируют свои полномочия, на самом деле, они не понимают, что они делают. Потому что они не делегируют полномочия, например, творить законы, а они рассчитывают, что есть депутат Иван Иванович, к которому я завтра приду и скажу: Иван Иванович, у меня крыша течет, помогите, пожалуйста, я за Вас проголосовал.
Ю. ЛОПУСОВ: Так Вы считаете, так не должно быть?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я считаю, что нет. Я считаю, что текущей крышей должен заниматься человек, который этим занимается….
Ю. ЛОПУСОВ: Профессионально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Профессионально.
Ю. ЛОПУСОВ: Хорошо, если человек, который занимается этим профессионально, этого не делает, кто доложен, извините, вот в эту ситуацию влезть и вопрос решить. Это должен сделать депутат. Т.е. представитель народа…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И сколько текущих крыш должно быть у депутата, и сколько часов в сутках для того, чтобы у него оставалось время еще на…
П. ЖЕРЕБИН: Исполнительная власть должна заниматься, а не законодательная.
Ю. ЛОПУСОВ: Абсолютно верно. Если исполнительная власть коррумпирована. Если она занимается обслуживанием своих личных каких-то узкокорыстных интересов…
П. ЖЕРЕБИН: Может быть, законы принимать, чтобы исполнительная власть не была коррумпированной? Вот в этом работа депутатов?
Ю. ЛОПУСОВ: Это не реальное. Здесь должно быть нормальное гражданское общество, которое в состоянии контролировать ситуацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, мы сейчас депутатов оставим. Мы сейчас… Я все-таки возвращаюсь. Вот тут один из наших слушателей уверяет, что все из 8-го "б". Я твердо знаю, что не из 8-го. так, скажите, пожалуйста. На сегодняшний день существует страна, которая позиционирует себя, как государство, имеющее возможность оказывать влияние, с одной стороны. Но с другой стороны, как государство в достаточной степени наплевательски относящееся к собственным гражданам. Вот Павел, который сидит справа от Вас, считаем, что с этим нужно бороться до тех пор, пока силы или, скажем, некими усилиями, не удастся это переломить. У Марии позиция, насколько я понимаю, более мягкая, но она считает, что имеет смысл ориентироваться на, так скажем, западные ценности.
М. ГАЙДАР: Я тоже считаю, что с этой ситуацией нужно бороться, пока не переломить. Я считаю, что существующая, вот уже так, как есть с существующим режимом нельзя сотрудничать. Ему можно либо служить, либо с ним бороться. Это такая моя позиция. Все доказывает это и подтверждает. При этом я считаю, что должно уйти вот целиком вот это политическое поколение, которое монополизировало сейчас…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как оно уйдет, Маш?
М. ГАЙДАР: Оно уйдет просто естественным путем. Они просто, в конце концов, теряется хватка. Они там уже совсем, ну, они деградируют в отсутствии политической конкуренции. Ну, они глупеют, они тоже становятся слабее, мы становимся сильнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, прям.
П. ЖЕРЕБИН: Традиция сидеть на берегу и ждать, когда проплывет труп врага, она не хорошая в политике.
М. ГАЙДАР: Нет, а почему сидеть и ждать. Нужно иметь свою повестку. Нужно действовать. Ведь Вы посмотрите, кто там, в основном, в этой власти. Да, там либо, ну, даже если брать власти и такую конструктивную оппозицию, в основном, в большинстве случаев, это люди, которые пришли в 90-е.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Маш, извините, пожалуйста. Я бы не хотела переходить на личности, но вынуждена это сделать. Однажды Вы выходили в эфир "Эхо Москвы", находясь при этом, как бы это сказать, в подвешенном состоянии. Причем, как в прямом, так и в переносном смысле этого слова. Это было история, когда Вы с Ильей Яшиным не нашли другого способа соблюдать конституцию…
М. ГАЙДАР: Да, безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все ведь было так же, как Вы говорите сейчас. У власти находились люди, которые начинали деградировать, только дяденька милиционер, который пошел с режущим предметом к этой веревочке в один прекрасный момент ее запросто мог перерезать. Легко и ненапряженно.
М. ГАЙДАР: Мог. Ну, безусловно. Но это не значит, что победа должна случиться там через час после того, как ты начал эту борьбу. Это не значит, что это должно быть просто. Это не значит, что это произойдет быстро. Тем не менее…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что Вы скажите людям, которые считают, что вот Вы, г-н Жеребин ослабляют просто своими разбродами и шатаниями страну, которая без того в кольце врагов. Которая представляет из себя огромный, вкусный территориальный кусок, который было бы очень сладко раздербанить по многим мировым державам. Ослабляете Вы.
М. ГАЙДАР: Я считаю, что я бы на это ответила, что если страна сильная, то ее не ослабишь такими вещами. А если слабая, значит, нужно что-то менять, чтобы она становилась сильная. Тогда тоже все правильно. Т.е. я попытаюсь переубедить, да, конечно, Такое мнение есть. Да, и я кому-то могу не нравиться. Может быть, могу не нравиться я персонально, или какие-то методы. И вообще люди хотят, понимаете, люди действительно хотят стабильности, но просто стабильность все понимают по-разному. Я, например, понимаю стабильность как то, что следующий день немножко лучше, чем предыдущий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А где так?
М. ГАЙДАР: Так человечество вообще в принципе идет в этом направлении. Во всех странах. Везде страна нормальная, Вы знаете, когда у нее есть экономический рост. Не тогда, когда у нее есть экономический ноль экономический стоп, экономический статус кво. А когда есть экономический рост, потому что он есть везде. Человек так воспринимает себя, когда у него зарплата растет. Он не понимает, когда она стабилизируется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда еще один вопрос Юрию и Вам просто по очереди. Сегодня говорят о том, что такая антицентробежная сила в нашей стране такова, что только опять же дай волю, и тут же начнет делиться великая российское государство на сотню удельных княжеств, которые тут же начнут еще и воевать между собой. Понятно, да?
М. ГАЙДАР: Я быстренько просто скажу. Я считаю, что если это не произошло в 90-х, когда все действительно делилось, разваливалось, то это не произойдет сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Павел, А Вы как считаете?
П. ЖЕРЕБИН: Я тоже считаю, что, безусловно, этого не произойдет. Скорее, это произойдет при продолжении нынешнего курса. Народы объединяются в такие большие государства, в империи, можно так сказать, для того, когда вместе лучше, когда вместе безопасней. А сейчас, допустим, тот же Кавказ. Что такое. Зачем им быть в России? По их логике. В нынешней России. Какие-то претензии постоянно от милиции в Москве за их цвет кожи. А на самом Кавказе просто полицейский террор и военный. Вы посмотрите, что сейчас видно, после того, как чеченская война разрослась. Ничего там не стабилизировалось. Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария. Нынешний режим, он точно приведет к развалу страны. Потому что народам на наших национальных окраинах, так выразимся, им не понятно, зачем быть в такой России. Лучше тогда вне этой страны быть. Потому что здесь к тебе могут прийти домой солдаты, выволочь куда-то, похитить и ищи свищи. Вы понимаете, не будет никогда никакого единства страны, если будет такое презрительное отношение к своим гражданам. Все посыплется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот смотрите. Сегодня достаточно часто говорят, что существует в нашей стране края, регионы, области, которые способны прокормить сами не только себя, но еще и пару, тройку соседей. А существуют регионы, которые…
Ю. ЛОПУСОВ: Депрессивные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Депрессивные, совершенно верно. И в этой ситуации вот опять же позиция такая, что только отпусти руль, сразу все разбегутся. Вы этого боитесь?
Ю. ЛОПУСОВ: Видите ли, я не считаю, что регионы побегут, если ослабится власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а Кавказ, например?
Ю. ЛОПУСОВ: Кавказ – территория, которая кипит и бушует на протяжении там не одного уже столетия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что? Держать?
Ю. ЛОПУСОВ: Считаю, что да. Считаю, что держать, поскольку опять же там можно ссылаться на конституцию сколько угодно, но, тем не менее, территориальная целостность – это основополагающее понятие, которое позволяет государству оставаться государством. И поэтому территории свои упускать нельзя. И поэтому опять же скажу, может быть, банальные вещи, но, создав условия в стране, когда будет выплачиваться нормально материнский капитал, будет строиться жилье для молодых семей, из страны из этой никто не побежит. И вот это основная задача политиков. И я считаю, что этим и должна заниматься нормальная, вменяемая власть.
П. ЖЕРЕБИН: Да, а силой ничего нельзя удержать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, Маша.
М. ГАЙДАР: Бежать-то некуда. Ну, куда. Даже бежать-то на самом деле…
Ю. ЛОПУСОВ: Ну, да, что Грузия к Америке, что ли, присоединится?
М. ГАЙДАР: Нет, ну, даже мы не берем Грузию. Грузия все-таки отдельное государство. Взять наши регионы. Даже вот в персональном качестве бежать некуда. Потому что все равно это твоя страна, это культурно близкие, здесь ты ощущаешь себя дома. А регионам куда бежать? Ну, т.е. это все-таки такой большой жупел о развале страны, который произойдет, как только действующая власть..
Ю. ЛОПУСОВ: А Дальний Восток, Маш? Там проблема серьезная в этом плане.
М. ГАЙДАР: Там действительно есть проблемы. У нас действительно очень малозаселенные территории, с очень низким демографическим статусом. Но это опять-таки вопрос. Они–то не хотят уходить там отделяться, присоединяться к Китаю. Да, китайцы сюда приходят.
Ю. ЛОПУСОВ: Китайцы хотят.
М. ГАЙДАР: Ну, китайцы, может быть, хотят. Но это опять-таки не произойдет. Это не развал страны. Развал страны это когда территории начинают сами отделяться. А претензии территориальные Китая к нам, которые могут возникнуть потенциально, это уже другая проблема.
П. ЖЕРЕБИН: А кто способствует проведению интересов Китая в России? Нынешняя власть. Отданные острова. Законы об эмиграции, которые китайцам дают льготы. Т.е. фактически вся китайская эмиграция, все чудовищные сделки, как в Екатеринбургской области им отдают миллион гектаров леса под разработку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что лучше, чтобы они просто так стояли?
П. ЖЕРЕБИН: Лучше, чтобы китайцы к нам не приезжали, потому что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если это естественный процесс, то его остановить нельзя.
П. ЖЕРЕБИН: Это не естественный процесс. Это процесс ползучей колонизации Дальнего Востока. Давайте просто прямо так и скажем. У меня нет претензий к китайцам, как к лицам китайской национальности за то, что они желтые…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я очень надеюсь, потому что это призыв к разжиганию национальной розни в эфире "Эхо Москвы".
П. ЖЕРЕБИН: У меня есть претензии к Китайской Народной республике. Как к сильному государству, которое, безусловно, свои интересы отстаивает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста, но Вы не ответили на мой вопрос. Вот существуют некие территории, которые мы сами освоить собственными силами не можем.
П. ЖЕРЕБИН: Ну, так надо осваивать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это сослагательное наклонение. Мы не можем. Пусть стоят.
П. ЖЕРЕБИН: У нас сколько идет эмиграционных потоков граждан бывшего СССР, русскоговорящих, которые с нами все-таки находятся в одном культурном поле, в отличие от китайцев. Вот нужно миграционные потоки из Москвы, которые итак задыхаются от эмигрантов, перенаправить на освоение Дальнего Востока. Экономические льготы. пожалуйста, что угодно. Нам ту территорию надо удержать. Китайцы нам ее усвоить, удержать не помогут. Они у нас ее отторгнут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, Маш.
М. ГАЙДАР: Что касается территории, совершенно не знаю, мне кажется, что не так обязательно… хорошо, если бы мы могли ее осваивать, в конце концов, она может быть неким наших резервом… Экологическим, с точки зрения ресурсов, как вот в Америке есть наша бывшая Аляска в качестве ресурсов. Кроме того, китайцы, с ними есть одна проблема. Они действительно везде, где бы они ни жили, они не ассимилируются никогда, они живут своим маленьким Китаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему Америка этого не боится?
М. ГАЙДАР: Ну, в Америке все-таки…
П. ЖЕРЕБИН: Общей границы потому что не имеет.
М. ГАЙДАР: Вообще Америка гораздо более населенная страна, чем мы. У них все-таки нет общих границ, у них нет такой проблемы с тем, что… У них нет проблемы. Там у них могут приезжать китайцы, которые живут в больших городах своими отдельными кварталами. А у нас получится, что у нас на нашей территории наибольшую плотность имеет китайское население в отельных местах. (НЕ РАЗБОРЧИВО).
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е., Маш, извините, пусть лучше стоит, чем…
М. ГАЙДАР: Просто проблема такая, что нет сформулированной миграционной политики…
П. ЖЕРЕБИН: На самом деле да, пусть лучше стоит.
М. ГАЙДАР: Она должна быть. Может быть, немножко китайцев должно быть. Ничего в этом страшного нет. Они должны быть, например, в каких-то отдельных регионах, а в каких-то нет. В каком-то количестве, а в каком-то нет. Они должны либо ассимилироваться, допустим, либо уезжать. Но у нас этого нет, а поскольку это происходит стихийно, то это может иметь и стихийные неожиданные последствия. Которые могут быть для нас драматическими.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот я все-таки вернусь к конкурентоспособной ситуации, я вернусь к демократии, вот тут по крайней мере 5 пришло сообщений по поводу того, что мировая история знает случаи, когда самым демократическим путем к власти пришел кто?
П. ЖЕРЕБИН: Адольф Гитлер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.
М. ГАЙДАР: Ну, это очень спорно насчет демократического все-таки выбора.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Выбрали?
М. ГАЙДАР: Ну, когда выборы были, вот эти вторые, они уже не были демократическими. Там были все-таки большие фальсификации, когда он проводил выборы уже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кстати говоря, есть и такая версия, что один из главных козырей Гитлера была очень хорошая социальная программа. А вовсе не его обещания напоить кровью весь мир. Правда?
П. ЖЕРЕБИН: Конечно.
М. ГАЙДАР: Ну, а потом все-таки мир изменился. Мир чему-то научился. Был период, когда тот же коммунизм, он был популярен. И многие думали, что это путь, по которому можно идти. Возможно идти. Ну, вот мир изменился. Сейчас уже так практически никто не думает, только отдельные страны в Южной Америке. То же самое и с демократией. Т.е. демократия и не демократия, как то, что демократия – это единственный путь к выживанию. к конкурентоспособности страны это тоже уже сейчас становится абсолютно очевидным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Павел, вот Николай Вас спрашивает. А сами на Дальний Восток из Москвы поедете?
П. ЖЕРЕБИН: С удовольствием.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
П. ЖЕРЕБИН: А, может быть, даже повезут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Вот в нынешней ситуации это совершенно не исключено. Объясните, пожалуйста, Вы готовы достаточно жесткими методами, выходами на улицы, не страшась физического воздействия, отстаивать свое право на демократию, право на политическую свободу. Ну, в одном случае нашлись 10 тыс. милиционеров, я так полагаю, что если очень сильно захочется, найдут 20, 200, может быть, найдет. Ну, и собственно, так и судьба будет такая, находиться в вечном противостоянии. Быть забитыми с первого или с пятого удара. Ну, и как оно?
П. ЖЕРЕБИН: Я не соглашусь с таким пессимистическим прогнозом. Хотя бы глядя на истерику властей. Тут говорилось о том, что якобы власть боится кучки несогласных. Она боится, она брызжет слюной устами Павловского или Леонтьева, ну, раз брызжет слюной, значит, скоро сдохнет. Я настроен очень оптимистично. Рано или поздно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, уж, оптимистичней не придумаешь.
П. ЖЕРЕБИН: ОМОНа они не наберут. Как, знаете, такая фраза есть. Всех не перестреляете, всех не пересажаете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всех не перевешаешь, да.
П. ЖЕРЕБИН: И чем больше они будут бить несогласных, тем я уверен…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Больше будет несогласных.
П. ЖЕРЕБИН: Мы будем приобретать больше народных симпатий. Потому что народ в России верит искренним людям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий, Вы рвались.
Ю. ЛОПУСОВ: Да, нет, я не то, чтобы рвался. Просто вот небольшой комментарий по этому вопросу. Здесь важно просто определиться с методами, какими доносить до общественности и до власти в том числе свою позицию. Вот, на мой взгляд, уличная политика это все-таки не тот метод, который в состоянии…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А других нет.
Ю. ЛОПУСОВ: Ну, вот мы с Вами сидим сейчас в эфире и о чем-то рассуждаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, а Вы завтра пойдите на Первый канал, порассуждайте на ту же тему.
Ю. ЛОПУСОВ: На Первый канал не пускают, к сожалению, но думаю, что вот постепенно, постепенно и вот сегодняшняя передача в том числе, она позволит эту ситуацию качнуть и немножко ее улучшить.
П. ЖЕРЕБИН: Она уже давно качается в обратную сторону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Маш, а Вы как считаете, кто куда качается?
М. ГАЙДАР: Я считаю, что уличная политика самая влиятельная. Это показывает то, что власть сама пытается инвестировать в это огромное количество там и денежного, и своего там управленческого и всего, которое у него есть репрессивного потенциала. Потому что они прекрасно понимают, что тогда, когда они не оставили политики нигде, ее просто нет. То тогда конечно, политика начинает делаться на улицах. И это действительно то место, где существует реальна политическая жизнь, которая на что-то влияет. Марш несогласных, даже если говорить о том, был он многочисленным или нет, оказал огромное воздействие на общество и на власть.
Ю. ЛОПУСОВ: На самом деле это шоу просто элементарное шоу, а работать нужно с народом, с населением, просо элементарно разъясняя…
М. ГАЙДАР: А разъясняя как? Через что?
Ю. ЛОПУСОВ: Ну, вот что такое партия? Любая партия политическая это структура, которая имеет представительства в более чем половине субъектов страны, в частности в нашей в России.
П. ЖЕРЕБИН: Наша партия имеет, но ее не зарегистрировали.
Ю. ЛОПУСОВ: Тем не менее, кто Вам мешает вести работу по разъяснению…
П. ЖЕРЕБИН: Закон об экстремизме.
Ю. ЛОПУСОВ: Ну, вполне вероятно. Может быть, Ваши методы предыдущие и Ваша деятельность…
П. ЖЕРЕБИН: Какие же?
Ю. ЛОПУСОВ: Ну, это не предмет передачи.
П. ЖЕРЕБИН: Так что я хочу Вас сказать, Вы сейчас говорите про свою организацию. Вам удобно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, я напомню, что все-таки речь идет о "Справедливой России", которая является той же партией власти, только видом сбоку. Ну, ее действительно называют (НЕ РАЗБОРЧИВО) партии власти.
Ю. ЛОПУСОВ: Называть можно как угодно. Вы знаете на заборе что написано, а на самом деле там дрова лежат. Ситуация какая. Нас гасили и давили точно так ж, как гасили и давили очень многих. И тот же запрет на доступ к эфиру на всех тех телеканалах, о которых Вы только что упоминали. И вплоть до репрессий со стороны властей и милиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. И каким образом Вы будете продолжать работать, если Вам…
Ю. ЛОПУСОВ: Но, тем не менее, видите, какие-то позитивные результаты есть для нас лично, для нашей структуры. Мы сумели объединить…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я понимаю, что Вам приятно находиться здесь в студии "Эхо Москвы".
Ю. ЛОПУСОВ: Мне приятно находиться, да.
П. ЖЕРЕБИН: Вы понимаете, что "Эхо Москвы" это, наверное, единственное место… Я не знаю, может быть, Вы еще куда-то можете прийти, но я или Мария, наверное, нигде, кроме как на "Эхо Москвы" нас слушать не будут. Вы считаете это нормальная ситуация?
Ю. ЛОПУСОВ: Это ненормальная ситуация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дамы и господа, я попросила бы вернуться к теме, которую мы начали обсуждать, и хочу задать вопрос. Ну, во-первых, Павел, с Вашей точки зрения сильная страна сегодня вот Вы говорили, что вы не одобряете некоторые методы, например, Соединенных Штатов и Израиля, но считаете, что эти страны сильные.
П. ЖЕРЕБИН: Эти страны отстаивают свои внешнеполитические интересы, эти внешнеполитические интересы в моем понимании расходятся с интересами России, как я их вижу, но я говорю о том, что эти страны отстаивают свои интересы, отстаивают жестко. При этом не тиранят свой народ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно Вам задать бестактный вопрос? Сколько Вам лет?
П. ЖЕРЕБИН: 23.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23. Как Вы считаете, на Вашем веку мы дойдем до того момента, когда Вы сами себе скажите, себе, своим детям, у нас сильная страна.
П. ЖЕРЕБИН: Уверен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий, а Вы как считаете?
П. ЖЕРЕБИН: Я тоже уверен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Маша, а вот Вы проявите такой же оптимизм?
М. ГАЙДАР: Да. Я думаю, что да. Я очень надеюсь на это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И каждый из Вас, насколько я понимаю, видит собственные методы, с помощью которых он будет способствовать усилению дальнейшему нашей страны. Так?
Ю. ЛОПУСОВ: Безусловно.
П. ЖЕРЕБИН: Не дальнейшему. Не правильная формулировка.
Ю. ЛОПУСОВ: А я считаю дальнейшему.
П. ЖЕРЕБИН: Сейчас лучшим способом усилить страну хочу еще раз повторить, будет удалить от власти нынешнюю правящую корпорацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А помните анекдот про слона? Съест то он съест, да, кто ж ему даст.
П. ЖЕРЕБИН: Померяемся силами скоро.
М. ГАЙДАР: Они тоже очень слабые.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, на этом месте мне остается еще раз напомнить, что вот только что пришло сообщение от некоторых наших слушателей, что выхода действительно нет. Николай считает, что термин "сильная Россия" чистый пиар и все тут. Ну, а я напомню еще раз, что сегодня в студии "Эхо Москвы" в программе "Выхода нет" принимали участие Мария Гайдар, представитель молодежного движения "Да!", Юрий Лопусов, член центрального совета партии "Справедливая Россия", сопредседатель общероссийского молодежного движения "Победа" и Павел Жеребин, активист "Другой России", нацбол. Я благодарю наших уважаемых гостей.
П. ЖЕРЕБИН: Спасибо Вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что все-таки меня Вы, например, не убедили ни в чем. но, может быть, опять же работа у меня такая. Я благодарю Вас. Напомню, что через несколько секунд на волнах "Эхо Москвы" информационный выпуск, а затем Вас, уважаемые слушатели "Эха", ждет программа "Аргентум". Спасибо".
Ю. ЛОПУСОВ: Спасибо.