Наши враги и друзья на постсоветском пространстве - Сергей Бабурин, Алексей Малашенко - Выхода нет - 2007-05-06
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 8 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Я уже приветствую в нашей студии Алексея Всеволодовича Малашенко. Здравствуйте.
А. МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергея Николаевича Бабурина ждем с минуты на минуту. Ну, я думаю, у нас есть, о чем поговорить. Тема программы «Враги и друзья на постсоветском пространстве». Сами понимаете, что прошедшие недели дали вполне острую пищу для этого разговора. И вот, ваши ощущения Алексей Всеволодович?
А. МАЛАШЕНКО: Да вы знаете, откровенно говоря, у меня нет такого ощущения, что меня окружают враги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы не ходите пикетировать к посольству?
А. МАЛАШЕНКО: Нет, я не хожу пикетировать. Я вообще считаю, что создание врагов и на постсоветском пространстве, и за его пределами – это дело искусственное. Это, я бы сказал, манипулирование общественным сознанием. Что, в общем-то, было всегда. В этом отношении ничего нового не придумано. Есть такой, ну, не закон, а, скорее, обычай – чем больше вопросов внутри страны, в частности, в Советском Союзе или в России, тем больше необходимы враги. Тем больше необходимо мобилизовать население не на борьбу, скажем, за свои права, а на борьбу с кем-то еще. А повод мы найдем всегда! В данном случае, я считаю, что Эстония, скажем так, по собственной глупости, нам дала прекрасный повод. Когда я говорю «нам», я имею в виду, естественно, правящие круги. И все это было выполнено в лучших традициях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот вам, пожалуйста, мнение Ирины из России, которая пишет: «Бывшие советские республики, когда много лет получали по льготным ценам газ, они что, разве ценили Россию? А после подорожания и вовсе скрывать не стали. А визовый режим будет и с остальными, как они станут членами НАТО. Дружба должна быть взаимной, а не зависеть от цен на газ». Согласитесь с этой позицией?
А. МАЛАШЕНКО: Знаете, я вообще не понимаю слово «дружба», когда это касается политики. Даже так: я не понимаю такого выражения как «дружба народов». Это все, по моему, какие-то непонятные не то эмфемизмы, не то еще что-то. Отношения между государствами должны быть нормальными, прежде всего, и базироваться на основе, ну, скажем, национальных интересов, будь то в экономике, в политике, и так далее. Все очень просто. А когда мы в эти, я бы сказал, рациональные, прагматические отношения вносим понятие «дружба»… Ну, как вам сказать? Хотя бы с точки зрения политологии, как можно дружить народами? Вот я этого не представляю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, еще сообщение. Михаил, студент: «Не вижу я врагов на постсоветском пространстве. А вот виновата ли Россия в ссорах с «оранжевыми» на Украине, «розовыми» в Грузии, Ворониным в Молдавии – вопрос. Они ненавидели Россию с самого начала. Может быть, это они с нами поссорились?», спрашивает Михаил.
А. МАЛАШЕНКО: Я думаю, что все-таки дело состоит в том, что когда происходят какие-то революции там – на Украине, в Грузии, еще где-то, то это пугает наших. Это пугает вот ту самую власть, при которой мы живем, и она боится за свою судьбу. Отсюда возникают все эти идеи, что все это делается только на американские деньги, а тот народ, который в той же Украине, Грузии, еще где-то – это быдло, которое можно купить, выстроить.
И, кстати, говоря, если так думают о тех народах, то, видимо, так же думают и собственном народе, который опять же можно построить, купить, вывести на улицы тогда, когда надо, и все нормально. И с этой точки зрения, я думаю, что использовать карту национализма очень удобно, очень приятно. И самое главное, что для этого давно-давно существует достаточно отработанная методология. А национализм в данной ситуации – это самая сильная карта. И вот этот самый национализм, причем обоюдный – и в России есть националисты, и на Украине, и в Грузии , и где их только нет! – и судить по их поведению, по их лозунгам, по их выступлению о дружбе или вражде… Ну, это некорректно. Да, есть на той же Украине люди, которые не любят Россию по целому ряду причин. По целому ряду причин. Есть и те, которые не любят, скажем, украинцев здесь, в России. Но не они должны определять ситуацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот пришел Сергей Бабурин. Сейчас он нам с вами даст!
С. БАБУРИН: Ничего не дам. Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. А я то надеялась… Вот, пожалуйста, вам вопрос от Сергея из Москвы: «Вопрос не в наличии или отсутствии врагов на постсоветском пространстве. Вопрос в том, почему за последние шесть лет постсоветское пространство превратилось из нейтрально-дружественного во враждебное России окружение?» Сергей Николаевич, давайте, отдувайтесь.
С. БАБУРИН: А я, прежде всего, хочу поддержать своего собеседника. Я, еще находясь в машине, слышал начало разговора. Я считаю, что врагов нет. У меня с времен моей афганской службу разделение противников и врагов. Врагов надо убивать. А противники есть, с которыми надо спорить, которых надо убеждать. И вот есть тот же самый пример Эстонии. Если в прошлом партийный функционер Коммунистической партии Советского Союза сегодня занимает русофобскую позицию, так что, его сразу на костер?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему сразу русофобскую? Объясните, пожалуйста.
С. БАБУРИН: Потому что ничего не объяснил, ничего надлежащим образом не организовал, и равенство прав с русскоязычным населением в Эстонии не обеспечил. Я не хочу все это свести к истории с памятником Бронзовому солдату…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, тем более, что у нас самих, так скажем, рыльце в пушку, да?
С. БАБУРИН: Насчет рыльца – это другой вопрос. Я за то, чтобы мы, конечно, разбирались со своими делами и не учиняли шум с этим символом Победы, как это «Единая Россия» сделала, на мой взгляд, совершенно абсурдно протаскивая закон в надежде, что президент его ветирует, где символ Победы извращался в полном смысле слова. Поэтому давайте мы разберемся со своими делами, потом на постсоветском пространстве. Я единственно хочу сказать, что постсоветское пространство – это пространство исторической России, и Российская Федерация должна нести всю полноту ответственности за порядок, стабильность и благополучие людей на постсоветском пространстве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду людей русскоговорящих?
С. БАБУРИН: Всех без исключения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но есть же правительства стран, которые…
С. БАБУРИН: Не надо вмешиваться в чужие дела.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Всеволодович, вы согласитесь с такой позицией?
А. МАЛАШЕНКО: Нет. Вот тут с Сергеем мы разойдемся, потому что я слабо себе представляю, как Россия может отвечать за то, что происходит в Грузии, в Ферганской долине, в той же Киргизии. И в чем заключается вот эта ответственность? Отвечать то можно, но под ответственностью подразумевается какие-то акции, какие-то действия. Как и кого мы можем защищать, предположим, в случае возникновения конфликта в Центральной Азии? А это возможно, это часто там происходит. Как? Каким образом?
С. БАБУРИН: Конечно. Представьте, талибы. Рвутся туда, и что мы должны делать? Конечно, это нам небезразлично. Я просто хочу напомнить радиослушателям, и вам, коллеги, что народы, которые на постсоветском пространстве живут, вступали в состав Российской империи и связывали свою судьбу с Россией исторически на протяжении столетий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кроме прибалтов.
С. БАБУРИН: В 1991-м их всех повытолкали, то Прибалтика, безусловно… Еще Карл Двенадцатый отдал всю Прибалтику России без каких-либо оговорок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отдал?
С. БАБУРИН: Да, отдал. Это была шведская территория, и он отдал Петру Великому эту территорию. Почему вы вспоминаете только, как большевики дали независимость прибалтийским республикам? А почему не вспомнить другие исторические даты?
А. МАЛАШЕНКО: Вообще, по поводу дат я не будут говорить за Прибалтику, но то, что касается Кавказа, и то, что касается Центральной Азии, все-таки это было завоевано. Завоевано было жесточайшим образом. Если кто не верит, может пойти посмотреть картины художника Верещагина.
С. БАБУРИН: Турки подтвердят. И по Средней Азии тоже, да.
А. МАЛАШЕНКО: Это раз. Например, такой пример. Вот покойный туркменбаши любил отмечать битву при… (неразб.). Почему? Потому что это единственный раз, когда русские войска проиграли в ходе всей кампании в Центральной Азии. Война была более чем жестокой. Я уж не говорю о том, что было в 20-е годы, когда, например, в Центральной Азии как минимум полтора миллиона было убито…
С. БАБУРИН: Кто считал, откуда у вас такие цифры?
А. МАЛАШЕНКО: Ну, я все-таки этим занимаюсь, понимаете, какая вещь. Я отвечаю за это.
С. БАБУРИН: А там хоть жило в то время столько?
А. МАЛАШЕНКО: Жило-жило, там много чего жило. И по поводу талибов. Вот это очень лихой вопрос…
С. БАБУРИН: А может, Скобелева вспомним, который там порядок наводил?
А. МАЛАШЕНКО: Вспомним. Там всех можно будет вспомнить. И как порядок наводили… В общем, это было завоевание. Но я по поводу талибов и ответственности. Не к ночи будут помянуты талибы, но вот они пришли. Представьте себе такую маразматическую ситуацию…
С. БАБУРИН: Почему маразматическую?
А. МАЛАШЕНКО: Хотя я помню, лет 10 тому назад была фотография талибов на Красной площади.
С. БАБУРИН: Почему у нас Узбекистан тут же вступил в Договор о коллективной безопасности? Благодаря талибам!
А. МАЛАШЕНКО: Сергей, вы поставили вопрос о талибах?
С. БАБУРИН: Да.
А. МАЛАШЕНКО: Вот они пришли, наши любимые талибы. Вошли они в Андижан, Ош, куда угодно, и что, мы будем посылать войска? Вот как? В чем будет заключаться ответственность? И, между прочим...
С. БАБУРИН: Во-первых, наши войска там есть.
А. МАЛАШЕНКО: Еще раз простите меня. Вот американцы, например, примерно так и рассуждают. Вот у нас будет коалиция – мы, американцы, англичане, там кто еще? Вот мы все соберемся и будем нести ответственность. Но вы же понимаете….
С. БАБУРИН: Вот я как раз не поддержал Российскую Федерацию и ее руководство в тот момент, когда выстроились вслед за США в борьбе с талибами и начали вот эту коалицию клепать. Это было 5 лет тому назад. Я как раз за то, что… Ну, ладно. Сейчас Америка увязла, пускай сама расхлебывает. Давайте мы поймет, что защищать Россию нужно на дальних подступах. И в этом отношении я сторонник абсолютной интеграции..
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, извините, пожалуйста. Вот был такой фильм «Спасти рядового Райана», да? Согласно концепции фильма, гражданин моей страны, где бы с ним не произошли неприятности, находится под защитой флага, флота и армии. Да?
С. БАБУРИН: Священный принцип.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В нашем случае из ваших слов выходит, что все жители бывших советских республик, все…
С. БАБУРИН: Все бывшие подданные Российской империи. Или граждане Советского Союза. Те, которые не отреклись от российского единого гражданства, должны пользоваться нашей защитой и покровительством. Да, это мой принцип. Через российско-белорусскую интеграцию, через ЕврАзЭС мы должны возвращать российскую цивилизацию к ее историческим границам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Сергей Николаевич…
С. БАБУРИН: Давайте РСФСР-ию не будем рассматривать как историческую Россию. Это же обрезок, обрубок, тот, который нам 91 год подарил!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь многие народы, многие представители бывших союзных республик тяготеют вовсе не к восстановлению империи в той или иной форме.
С. БАБУРИН: И не надо нам копировать Советский Союз. Я тоже хочу, чтобы вы понимали меня правильно. Мне не нужен Советский Союз. Сегодня это уже история, мы выросли из той одежды. Нравится Прибалтике жить на наших олигархических, ворованных деньгах и процветать? И пусть они исполняют роль… В эпоху Ельцина откуда же она возросла? Они исполняли роль Швейцарии при гитлеровской Германии. В эпоху Ельцина, при его олигархическом правлении Прибалтика эту функцию несла. Центральная Америка? Бога ради, не нужны нам фундаменталисты. Они не должны входить в состав…
А. МАЛАШЕНКО: Я прошу прощения, - Центральная Азия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Эко вас! Оговорочка…
С. БАБУРИН: Я только что вернулся из Центральной Америки. Знаете, я вот был сейчас в Никарагуа, был в Сальвадоре и Гондурасе. Россия и туда должна входить. Но не в полном масштабе, как делаем сегодня мы в Азии, а как Америка делает на постсоветском пространстве. Нам нужно идти в Центральную Америку и присутствовать там.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А денег хватит?
С. БАБУРИН: Чтобы в Вашингтоне понимали. Адекватно, а не благотворительно, исходя из наших выгод, наших интересов. И в этом отношении вы правы. У нас должно четко все разделяться.
А. МАЛАШЕНКО: А до того, как мы пойдем в Центральную Америку, все-таки давайте вернемся к теме защиты наших граждан. Сальвадор – это замечательно, но …
С. БАБУРИН: Но там тоже друзья. Далекие, но друзья, И их надо поддерживать и защищать, поэтому нас не устраивают американские базы в этих государствах. Там должны быть наши военные объекты, потому что только тогда мы с вами сможем спокойно в этой студии говорить хоть о чем.
А. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Сергей Николаевич, знаете, как в старом анекдоте: «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?»
С. БАБУРИН: Извините, все зависит от того, будем мы что-то делать или нет. Это наше пространство.
А. МАЛАШЕНКО: Сергей, вы все правильно говорите, но у меня такое ощущение, что за последние 15 лет – я уж там не говорю про ответственность, я не знаю, за ситуацию в Киргизии, в Таджикистане или в Азербайджане, - Россия даже не может поддержать русскоязычных, просто русских. Я уж не говорю о том, что Россия теряет действительно тот культурный пласт, который был создан. Можно ругать Советский Союз, можно хвалить Советский Союз, но так или иначе в ту же Европу, в тот же Запад, простите меня, с точки зрения культуры выходили-то через русский язык. Шекспира-то по-русски читали, понимаете?
С. БАБУРИН: Мы еще не потеряли, но можем потерять это пространство…
А. МАЛАШЕНКО: Очень хорошая фраза «еще не потеряли». Но мы его теряем с такой скоростью, и более того,…
С. БАБУРИН: Вот тут я с вами согласен. Большой скоростью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
А. МАЛАШЕНКО: По глупости.
С. БАБУРИН: Нет. По злому умыслу одних, и по слабости других. Я никогда не считал глупостью деятельность гайдаровских и прочих правительств при Ельцине. Либеральный психоз, он нанес нашей стране колоссальный урон. И мы только в последние годы отползаем от этого болота. И вот почему нам нужно защищать сегодня…
А. МАЛАШЕНКО: Мы не отползаем, мы…
С. БАБУРИН: … это русскоязычное пространство. Знаете, там не кричат сегодня о русском языке, там на нем говорят. Там на нем издают газеты. И то же самое нам нужно обеспечить и поддерживать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы все в одну кучу, все в одну…
С. БАБУРИН: … в Казахстане, на Украине…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Ваши претензии к либеральным реформам…
С.БАБУРИН: Потому что я на этом стою все годы, сколько я в политике нахожусь. Потому что я за возрождение единой страны. Вот вы знаете, сейчас мы на 26 мая назначили – Народный союз, я имею в виду, - Русский марш в защиту православной культуры и традиционного образа жизни…
А. МАЛАШЕНКО: А вы представляете, Сергей, как относятся к вашему Русскому маршу? Вот вы себе…
С. БАБУРИН: По-разному.
А. МАЛАШЕНКО: Нет.
С. БАБУРИН: Те, кто понимает….
А. МАЛАШЕНКО: Ой, давайте не будем передергивать. Когда произносится слово «Русский марш», когда видят людей, которые идут под этим лозунгом там, на постсоветском пространстве, кроме неприязни и страха, это не вызывает ни-че-го, поверьте!
С. БАБУРИН: Не поверю.
А. МАЛАШЕНКО: Подождите. Но я там все-таки бываю, я вижу…
С. БАБУРИН: Не поверю, потому что они говорят, на этих пространствах: «Когда Россия , наконец, проснется?» Вы не путайте только шизофреников с русской национальной идеей.
А. МАЛАШЕНКО: Давайте сейчас не будем говорить про русскую идею, которая еще больше всех пугает, и уверяю вас, …
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами тема, Сергей Николаевич… Дорогие друзья!
С. БАБУРИН: Разобравшись с русской идеей, мы поймем, кто друзья, а кто враги.
А. МАЛАШЕНКО: Сергей, пока вы будете разбираться с русской идеей здесь, в том виде, в котором все происходит, вы наплодите такое количество врагов, что уже после этого уже вообще не о чем будет говорить! Это так.
С. БАБУРИН: Не надо! Только потому, что вы сразу реагируете на русскую идею как на этническую. Сколько мы вам, уважаемые либералы, уважаемые представители интеллигенции, говорим, что русская идея – это цивилизационная!
А. МАЛАШЕНКО: Минуточку. А русская идея – это какая? Гражданская? Стоп-стоп. Вы путаете…
С. БАБУРИН: Когда генерал Багратион говорил «русские офицеры», все понимали, что …
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, подождите… Поднимаю руку и говорю! Вот несколько недель назад был у нас в эфире очевидец, который уверял, что во время волнений в Таллинне полицейские говорили по-русски. Между собой. Ни на журналистов, ни на… То есть, вопрос о том, что идет жестокое подавление русскоязычного населения, спорен.
С. БАБУРИН: Что же спорен? Если кто-то заматерился по-русски, это что – уже признак русской культуры?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, разговор по-русски был.
А. МАЛАШЕНКО: А к чему вы это?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу спросить Сергея Николаевича. Давайте попробуем разделить - русскую идею отдельно, врагов и друзей отдельно. Потому что теория заговора, это конечно, очень удобная штука. Да? Кругов враги, даешь …
С. БАБУРИН: Присутствующие ее не исповедуют. Я понимаю, что вы хотите теорию заговора мне как бы приклеить. Ну, а в чем она состоит?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как? В том, что все наши бывшие товарищи по союзу спят и видят как бы вот… Да?
С. БАБУРИН: Да ничего подобного!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего подобного.
С. БАБУРИН: Вот вы просто, наверное, как и многие, не понимаете, что было в августе 91-го, ...
А. МАЛАШЕНКО: А давайте вернемся к той проблеме, с которой мы начали…
С. БАБУРИН: …и это не позволяет вам полностью понимать, что происходит на постсоветском пространстве. Пока Россия слабая, будет бардак и беспорядок. А пока мы, действительно, наводим порядок у себя, время уходит, к сожалению.
А. МАЛАШЕНКО: Смотрите, что получается. Опять же про русскую идею, и почему все-таки Сергей, несмотря на ваши убеждения, мне кажется, что это действительно будет плодить врагов, и уже плодит на постсоветском пространстве. О чем говорит Назарбаев? О казахстанцах. О чем говорит Ислам Каримов? Об узбекистанцах. И так далее, и так далее. Почему вы в данной ситуации, например, не можете говорить о россиянах? Что в этом плохого? Я не понимаю. Это раз.
С. БАБУРИН: А вы скажите: кто такие русские?
А. МАЛАШЕНКО: Это этнос. Это одна из частей…
С. БАБУРИН: Во-от! Вот отсюда все и идет…А чем они отличаются от великороссов?
А. МАЛАШЕНКО: Я не знаю, что такое великороссы.
С. БАБУРИН: Во-от!
А. МАЛАШЕНКО: А в нашей стране проживают и русские, и татары, и чеченцы…
С. БАБУРИН: Смесь невежества и решительности – я имею в виду не вас, а вот тех, кто не знает, кто такие великороссы. Вы откройте Брокгауза и Эфрона, и увидите там. Расселение украинцев, белорусов и великороссов. Все вместе назывались «русские». Когда славяне стали православные, когда к ним влились татары, башкиры, появился русский суперэтнос. И не надо ничего отождествлять! Не надо его отождествлять с великороссами!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич! Вопрос, пришедший по Интернету от Ивана из Москвы: «Великая Британия представляла собой огромную колониальную державу. Колонии стали независимыми, а связи с метрополией остались дружественными. Весь секрет в том, что у англичан хватило ума не выкручивать руки молодым государствам и не выпендриваться перед ними. Поэтому те Англию уважают. А бывшие советские республики и страны советского блока нашу страну люто ненавидят и презирают. И так будет до тех пор, пока мы сами не изменимся и перестанем пыжиться». Вот такое мнение Ивана.
А. МАЛАШЕНКО: Это немножко перехват, потому что говорить о том, что все ненавидят, я бы не стал. Но вот то, что какие-то вещи раздражают, и безусловно будут раздражать… По целому ряду , во-первых, объективных причин, потому что повсюду растет национализм. Это неприятно, и мы от этого никуда не денемся. Ну, и естественно, от позиции России, которая не совсем тактично, так скажем, себя ведет на постсоветском пространстве. И вот то, что сейчас вы прочитали по поводу Великобритании письмо, так туда , между прочим, нужно добавить французов, которые после алжирской войны, угробив там полтора миллиона человек, между прочим, наконец-то сообразили, как можно сохранить вот то самое французское культурное пространство, которое сейчас действительно существует. В Африке, очень далеко, между прочим, от бывшей метрополии. Если мы сейчас не сохраним пространство русского языка, русской культуры…
С. БАБУРИН: Вы хоть отслеживали, что происходит в самой Франции в эти годы? Когда Африка их захлестывает… Когда французы исчезают…
А. МАЛАШЕНКО: А вы хотите поставить барьеры?
С. БАБУРИН: …поскольку американский образ жизни, и плюс этническая Северная Африка.
А. МАЛАШЕНКО: Вы уходите совсем в другую тему…
С. БАБУРИН: Я ухожу в существо проблем, происходящих… процессы на планете. А вы витаете в каких-то иллюзиях.
А. МАЛАШЕНКО: Францию никто в качестве врага не воспринимает, там даже темы такой нет.
С. БАБУРИН: Слава богу!
А. МАЛАШЕНКО: И как, между прочим, в Индии никто не воспринимает Великобританию как врага, а у нас уже пошли проблемы.
С. БАБУРИН: Не воспринимают! Не воспринимают Россию! Не надо руководство Тбилиси, руководство еще какой-то державы отождествлять со страной. Потому что Грузия – это одно, режим Саакашвили – это другое. Потому что если они не хотят вспомнить, что Гамсахурдиа вышел из состава СССР без Абхазии и Южной Осетии, это их проблемы. Тем более, что ельцинская Россия поддакнула тогда и Гамсахурдиа, и Шеварднадзе.
А. МАЛАШЕНКО: Я сейчас не говорю о Саакашвили.
С. БАБУРИН: А отсюда проблемы! Им не нравится, что мы поддерживаем и Абхазию, и Южную Осетию. Отсюда.
А. МАЛАШЕНКО: Проблемы не отсюда. Когда мы говорим о врагах, а Саакашвили не самый большой наш друг …
С. БАБУРИН: И не враг!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, давайте все-таки… Я сейчас регламент введу, как в Думе!
А. МАЛАШЕНКО: По очереди, правильно. Но когда выкидывают отсюда грузин, просто так. Зачем?
С. БАБУРИН: Когда отсюда выкинули наших грузин, которые…
А. МАЛАШЕНКО: Какому идиоту пришло в голову вот так вот выкидывать…
С. БАБУРИН: Наказали стрелочников. А я не увидел, что… (Неразб. - говорят одновременно).
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так. Я сейчас введу регламент!
А. МАЛАШЕНКО: Все, я его поддерживаю сразу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Две минуты на каждого. И не перебивать. Просто второй микрофон будет выключен. Итак, на сегодняшний день кто враги, кто друзья, и что с этим делать? Вот три вопроса я поставила.
С. БАБУРИН: Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Всеволодович утверждает, что, в общем-то, не есть хорошо говорить о врагах и друзьях, говорить надо об интересах державы.
А. МАЛАШЕНКО: Мы с этого начали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что делать?
А. МАЛАШЕНКО: Вести умную политику.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что такое «умная политика»?
А. МАЛАШЕНКО: Умная политика – отстаивать собственные национальные интересы, учитывая интересы соседей. Не давить их, не знаю, там газом, еще чем-то. До-го-ва-ри-вать-ся. Если не умеешь договариваться, ты обязательно будешь себе приобретать врагов. И тем более не претендовать… вот эти рассуждения о бывшей империи и так далее. Это раздражает. Это уже давным-давно независимое государство, нам это нравится или не нравится, со своими национальными интересами. Если они совпадают с российскими, великолепно. Если нет, опять же давайте вести какой-то диалог.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это Алексей Малашенко. Сергей Николаевич, те же три вопроса вам.
С. БАБУРИН: По фундаментальному подходу я поддерживаю Алексея Всеволодовича, потому что он ведет себя как апостол московской интеллигенции. И в этом интеллигенция права. Врагов нет. Есть люди, которые иначе понимают жизнь. И не надо сразу объявлять их врагами. Иначе даже Саакашвили, он иной, чем я, чем другой кто-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.
С. БАБУРИН: И проблема в том, что нам… Враги есть, но это не люди, это наша лень и наше желание спрятаться от действительности. Вот это самые страшные враги русского человека сегодня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что делать?
С. БАБУРИН: Прежде всего понять, что Россия и Российская Федерация – это разные вещи. И если Российская Федерация замкнется в своих границах, это будет выполнение заветов разрушителей Советского Союза, когда господин Кессенджер этому нас учил в 92-м году, вот я вам свидетель живой. Не надо, национальные интересы России идут дальше границ РСФСР. И поэтому через механизм… Вот нам, самое главное, нужно определить естественные границы русской цивилизации. И через союзное государство, я надеюсь, в котором будут Россия, Белоруссия, Украина, Казахстан, а может быть, еще кто-то из желающих (подчеркиваю), мы говорим: вот это пространство – это Россия, а остальные – добрососедские отношения на постсоветском пространстве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, понять, осознать – это все, знаете, такие вот газообразные глаголы. Что сделать?
С. БАБУРИН: У нас на это все остается пять лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сделать что?
С. БАБУРИН: Первый шаг – признать независимость Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии завтра. Подписать и ратифицировать конституционный акт России и Белоруссии послезавтра, чтобы у нас возникло союзное государство. После этого все экономические вопросы выстраивать в рамках евразийского экономического сообщества с присоединением туда из единого экономического пространства Украины. Это отдельная модель. Это Белоруссия, Казахстан, Россия, Украина, Киргизия, Таджикистан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Время истекает.
С. БАБУРИН: А все остальное – договорные отношения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Алексей Всеволодович, ваши впечатления?
А. МАЛАШЕНКО: Ну, как вам сказать? Зачем нам Белоруссия? А кто за это будет платить? Вот за это… А зачем нам левая рука, правая рука?
С. БАБУРИН: Так, минуточку…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, регламент.
С. БАБУРИН: Молчу пока.
А. МАЛАШЕНКО: Так кто заплатит за это унитарное государство? Это раз. Как себя вести в этом государстве? Два. Как там будут проводиться реформы, которые здесь уже прошли? И кто опять же будет платить за эти реформы? И хочет ли Белоруссия на российских условиях… А Путин, между прочим, очень жестко сказал, и я с ним полностью согласен: вот те условия, которые он предложил. По-моему, Белоруссия не хочет на этих условиях. Значит, либо ничего не получается, либо Белоруссия принимается на условиях Лукашенко. Но тогда, простите, как быть с Татарстаном, Башкирией и так далее, и так далее? То есть если мы соединяемся на белорусских условиях, мы инициируем дестабилизацию в России. Если на российских, то Лукашенко на это не идет. Что касается признания. Вы знаете, Сергей, я прекрасно понимаю, что Абхазия – это, в общем-то, уже не Грузия. Ну, вот так получилось.
С. БАБУРИН: И никогда Грузией не была.
А. МАЛАШЕНКО: Ну, это другой вопрос. Но признавать… А что, собственно, мы с этого получим? Одна Россия признает одну Абхазию, одну Южную Осетию и так далее. То есть мы введем очень тяжелый прецедент на будущее. А почему, между прочим, Россия заинтересована в том, чтобы вопрос с Косово вообще никак не решался? Да потому что и в этом, и в этом случае – будет ли Косово независимо, не будет ли Косово независимо – России тоже придется чего-то решать. Это не в интересах России – признавать или не признавать, вот окончательное решение. И я уж не говорю о том, что это, конечно, создаст прецедент для постсоветского пространства. Ведь первый вопрос, который возникнет – слава богу, нет чеченской войны – а почему Абхазия может быть независимой, а Чечня, так сказать, не может? И пошло, поехало. Поэтому я думаю…
С. БАБУРИН: Готов ответить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Через две минуты.
А. МАЛАШЕНКО: Поэтому я думаю, что, конечно, положение очень сложное. Очень сложное и, я бы сказал, пока что нерешаемое. Но признание нам ничего не даст, кроме как дополнительных врагов. Так что этого делать нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, Сергей Николаевич, вопросы были заданы, тем более, что вы рвались в бой.
С. БАБУРИН: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ваши непрерванные три минуты.
С. БАБУРИН: Значит, я просто хочу подчеркнуть, что 91-й год – это геополитическая катастрофа, которая последствия будет выдавать еще многие десятилетия. По крайней мере, поколение, ныне живущее, неизбежно будет воспринимать мир через призму 91-го года. А значит, когда мы говорим «Белоруссия» и «Российская Федерация», я вам могу как научный работник и как политический сказать, что на самом деле сердцевина белорусская или сердцевина великорусская - в равной степени это русская основа. И если Российская Федерация – это место, где живут великороссы, подчеркиваю, преимущественно, хотя там живут и представители другие русской нации, не только великороссы… И вообще русскую нацию надо понимать как нацию, которую на протяжении веков формировали великороссы, украинцы, белорусы, татары, башкиры, мордва и многие-многие другие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Платить-то кто будет, Сергей Николаевич?
С. БАБУРИН: Платить? А вы не понимаете, что вам говорят: вот от вас отрезали правую часть вашего организма, а чтобы вам вернуть, вы подумайте, нужно ли это. Так вот, Белоруссия – это часть нашего организма. Поэтому когда платить…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, нос одного гоголевского героя думал, в общем, по-другому. Да?
С. БАБУРИН: Знаете, вот нос – это одно. А единый организм, единый народ и единая нация, которая объединена православным вероисповеданием, одним образом жизни и историей – это другое. Читайте Гоголя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще вопрос.
С. БАБУРИН: Можно я 3 минуты все-таки использую, потому что я хотел бы просто еще сказать применительно к Абхазии и Южной Осетии, что все-таки зачем… Да нас вообще не интересует, признает их кто-то, кроме нас, или нет. Мы должны просто ездить туда в отпуск, обеспечить сибирякам, северянам нормальный отдых у моря. И нас вообще не интересует, что по этому поводу будет думать швейцар в Нью-Йорке. И в этом отношении Косово – это совсем… Вот не надо путать божий дар с яичницей. Абхазия и Южная Осетия имеют одну юридическую ситуацию, Чечня – другую, Косово – третью. И в этом отношении для России Абхазия и Южная Осетия безупречны, потому что это осколки Советского Союза, которые в составе сегодняшнего грузинского государства не были никогда, я подчеркиваю. А что касается Косово, оно оккупировано этими бандитами, которые бомбили Югославию в 99-м году, и они пытаются сейчас оторвать это от Сербии. Давайте называть вещи своими именами, а не подстраиваться под этих преступников. Если они сидят в Брюсселе в Совете НАТО, они что, перестали быть преступниками? Они нарушили международное право, а все делают вид, что ничего не произошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, ваше время истекает.
С. БАБУРИН: Я, завершая, просто хочу сказать, что слава богу… Вот я приветствую выступление Путина в Мюнхене не так давно, и я рад, что на Западе это восприняли должным образом. Что Россия никому не угрожала, никого не пугала, она просто обозначила приоритеты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич. Алексей Всеволодович, ваше время.
А. МАЛАШЕНКО: Я бы тоже сказал бы доброе слово о нашем президенте. Вот, Сережа, вы говорите о том, что не надо путать божий дар с яичницей, имея в виду Косово и то, что на Северном Кавказе – Абхазию… Вот наш президент так не считает, между прочим. У него позиция совсем другая. Вот он-то как раз… Там, я не знаю, как насчет яичницы и божьего дара, но он совершенно четко… и наш МИД тоже, между прочим…
С. БАБУРИН: Между прочим, вы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, так, так, Сергей Николаевич.
С. БАБУРИН: Я не могу не заступиться за президента, когда искажают его позицию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, регламент, пожалуйста. Вы же парламентарий с опытом.
С. БАБУРИН: Ну, не надо фальсифицировать позицию президента!
А. МАЛАШЕНКО: Вы сейчас выступаете не за президента, а за себя.
С. БАБУРИН: Нет.
А. МАЛАШЕНКО: Точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, сейчас микрофон выключу, ей-богу!
С. БАБУРИН: Ну, не надо выключать. Едва-едва пригласили и сразу выключать. Молчу.
А. МАЛАШЕНКО: Так что вот я, так сказать, ответил на вот то, о чем сейчас говорил Сергей. Но тогда ваш вопрос. Потому что та тема, которая сейчас…
С. БАБУРИН: А в чем позиция президента-то, вы не сказали.
А. МАЛАШЕНКО: А позиция президента в том…
С. БАБУРИН: Что он отождествляет Косово с Абхазией, что ли?
А. МАЛАШЕНКО: Но во всяком случае, насколько я помню его выступление, что вот та ситуация, которая складывается вокруг Косово, имеет самое непосредственное отношение к тому, что происходит с Абхазией и Южной Осетией. Это говорил…
С. БАБУРИН: И он говорит о цепной реакции.
А. МАЛАШЕНКО: Нет, нет.
С. БАБУРИН: Что они, дескать…не признаете, а мы признаем. Вот это, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич…
А. МАЛАШЕНКО: Это говорил и Путин, это говорил Лавров. Я не знаю, насколько это оправдано, но во всяком случае то, что тут, видимо, есть какая-то идея, и что, в общем-то, это где-то, несмотря, между прочим, на то, что утверждают европейцы, ситуации в чем-то похожи. Тут, конечно, возникают большие проблемы. Но опять же, если мы вернемся к нашим друзьям и нашим врагам, очень бы не хотелось этих врагов множить.
С. БАБУРИН: Согласен.
А. МАЛАШЕНКО: Поэтому у меня такое ощущение, что если опять же мы признаем и Абхазию, и Южную Осетию, то в итоге ни Абхазия, ни Южная Осетия с этого ничего не получат. А вот что парадоксально – вот этот вот момент непризнанности, момент разговоров вокруг этой ситуации. Вот он-то как раз и создает возможность для сибиряков и для всех прочих ездить туда отдыхать. И вы это прекрасно знаете. Там огромное количество россиян, между прочим, отдыхает, несмотря на все эти военные штучки, и не боятся ездить. Понимаете, какая вещь? И это тоже парадокс.
С. БАБУРИН: Слава богу.
А. МАЛАШЕНКО: И я думаю, это будет продолжаться. У меня такое ощущение, что это будет почти вечный вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Всеволодович, на этом месте ваш регламент истек.
А. МАЛАШЕНКО: Да, да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич? Как просто с вами стало, а?
С. БАБУРИН: Я стараюсь, я стараюсь. У меня еще Хасбулатов любил выключать микрофон, так что вы ведете себя исключительно гуманно. Гуманней, чем Руслан Имранович.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно. Я вам ничего не выключила, между прочим. Песочек сыплется. Давайте, давайте по делу.
С. БАБУРИН: Я просто хочу подчеркнуть, что я, может быть, своего собеседника Алексея еще больше ужасну, если скажу, что я понимаю, что чем больше Россия будет говорить о своих интересах, тем больше озноб будет у многих наших соседей, и ближних, и дальних. Потому что мы должны в конце концов напомнить, что Крым был передан в состав Украины в нарушение конституции в 54-м году. А Севастополь… Я вам как доктор юридических наук однозначно и категорично хочу сказать: город Севастополь никогда не передавался юридически из состава РСФСР в состав Украинской ССР. А в 54-м году, когда Крым передали, он не входил в состав Крымской области, потому что был отдельной административной единицей. В 48-м году он был выведен из состава Крымской области. Но при Хрущеве – тяп-ляп, как говорится. Закон в одну сторону, интерес партийный и прочий – в другую. Делать вид, что это не все не так? Извините, а почему? Я за то, чтобы Крым не ссорил нас с Украиной, а сближал. Но мы должны очень четко говорить тем киевским политикам, которые говорят о НАТО и Европейском союзе, что если Украина идет в НАТО, то вот тут все подарки, полученные в 54-м году…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отменяются.
С. БАБУРИН: …в связи с 300-летием нашего братства и единства, они должны быть возвращены. И в этом отношении да, я с вами согласен. Тут все политические партии Украины, даже мои друзья и партнеры, будут против такой постановки вопроса. Но мы должны ставить четко проблему наших интересов и закона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Всеволодович, не нарушайте регламент, выключу микрофон. Сергей Николаевич, вот вам сообщение не от одного, от десяти, по крайней мере, людей, что когда вы говорите о том, что совершенно независимые, свободные страны – это наши руки и ноги, то это бред. «Хватит нам втирать СНГ. Поднимите Россию, а потом уже реализовывайте свои имперские амбиции».
С. БАБУРИН: Абсолютно правильная постановка вопроса. СНГ был создан для легализации гибели Советского Союза. Я это сказал в 91-м году. Так сложилось, если вы помните, я был единственным депутатом Верховного Совета, выступившим против ратификации беловежских соглашений на сессии. При голосовании меня поддержали только 5 человек. И тогда я сказал. И поэтому ни в 92-м, ни в 93-м моей ноги в органах СНГ не было. А потом мы попытались начать процесс реинтеграции. И вот здесь те люди, которые хотят поднять Россию, должны понимать: мы сможем поднять нашу экономику, обеспечить решение всех других вопросов, когда будем четко понимать, а где граница нашего таможенного пространства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте ваше время истекает. Я задаю вопрос Алексею Всеволодовичу. Вот в конце прошлой неделе я была на границе Московской и Калужской областей.
А. МАЛАШЕНКО: Я там тоже был на той неделе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот. И, честно говоря, слезьми умывалася. Потому что разруха. Как вы считаете, расширение, так скажем, изменение границ нашего таможенного пространства нам поможет бороться с этой разрухой?
А. МАЛАШЕНКО: Я думаю, что не особенно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему такой пессимизм?
А. МАЛАШЕНКО: Я думаю, что не особенно. Понимаете, вообще вот на постсоветском пространстве с этой точки зрения положение крайне тяжелое, потому что до сих пор не решено, во всяком случае, я не вижу каких-то реальных, конкретных шагов по созданию некоего пророссийского блока - экономического блока, не политического – на постсоветском пространстве. Потому что, как правильно говорил Сергей, СНГ нет. А что есть, собственно говоря? Единое экономическое пространство есть? Нет. ЕврАзЭС - на троечку с минусом, так скажем, не больше. Есть ШОС в Центральной Азии – ярко выраженная прокитайская организация, где через 15 лет мы будем уж таким младшим братом, что дальше ехать некуда. Поэтому все усилия, которые сейчас предпринимает Россия, фактически сводятся к двусторонним отношениям. Это продуктивно, да. Но этого мало. А вот что никто не хочет идти под эгиду России экономическую и, тем более, политическую, это совершенно очевидно. Тем более, если мы посмотрим на высказывания всех президентов, абсолютно всех, в том числе наших самых больших друзей, что там главное? Многовекторность. А по сути это означает что? Да, Россия, да, ля-ля-тополя, но мы будем ориентироваться плюс к России на Китай, на Соединенные Штаты и Европу. Это что, наши враги или друзья? Вот как с этой точки зрения? У меня такое ощущение, что наконец-то начинают понимать, что при слове «многовекторность», ну, не знаю, допустим, того же Казахстана, это не означает ненависть к России. Это означает действительно желание каким-то образом диверсифицировать свои экономические связи. Но есть еще и страх перед Россией. Есть очень большой страх, который усилился после Украины, после Грузии. И, к сожалению, он нарастает опять же по вине России. У нас есть попытка выработать национальные интересы, но мы это делаем крайне неумело, бестактно, иногда себе во вред. А что касается вот того, что вы говорили – Крыма, можно и Финляндию добавить…
С. БАБУРИН: Не надо, Финляндию не надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, гав!
А. МАЛАШЕНКО: Одну секундочку. Сергей Николаевич, вчера был юбилей – 140 лет, как мы продали американцам Аляску.
С. БАБУРИН: Да, да, было такое.
А. МАЛАШЕНКО: Было такое дело 5 мая 1867 года.
С. БАБУРИН: Александр…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, Алексей Всеволодович, вы, так сказать, считаете, что вы исчерпали свой регламент?
А. МАЛАШЕНКО: Ну, я попытался, в общем, достаточно конкретно все это говорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Виктора, инженера из… Саратова, видимо: «США держит на крючке элиты всех постсоветских угрозой заморозить счета в своих банках. А также подкупают грантами журналистов и политиков, как они сами признались. Без этой подрывной деятельности, учитывая наши энергоресурсы, к России уже присоединились бы Украина, Белоруссия и при соответствующей работе с русским населением Казахстан. Отсутствие избирательных прав у русского населения в прибалтийских странах наглядно доказывает любому человеку, у которого есть хоть немного мозгов, что так называемые любители демократии в США и Евросоюзе – это клуб лицемеров и лжецов». Примерно вашими же словами, Сергей Николаевич. Нет?
С. БАБУРИН: Ну вы чувствуете, какие радиослушатели есть у «Эха Москвы»!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Продвинутые.
С. БАБУРИН: Продвинутые и дальновидные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к вам: «Может, вы вначале у братского белорусского народа, хочет ли он этого счастья? Только, пожалуйста, не путайте его мнение с мнением Лукашенко», - это просит Игорь из Витебска.
С. БАБУРИН: Ответ: братский белорусский народ уже проголосовал на референдуме по этому вопросу. И «за» высказалось 89 процентов избирателей. Это к сведению тех, кто не знает даже современной истории. А кроме того, я хочу сказать, вот здесь говорили о страхе, который вызывает Россия в последнее время. Я хочу поддержать, что действительно те страны, которые привыкли, что с Россией уже можно не считаться, что она стала тряпкой под ногами и из нее можно безропотно качать нефть, газ…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе безропотно.
С. БАБУРИН: Так нет, ну просто привыкли выкачивать и все. И вдруг Россия стала чего-то говорить. Конечно, страх появился. Потому что за 90-е годы привыкли, что Россия всем должна. А тут вдруг говорят…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да цены на нефть были другие, Сергей Николаевич.
С. БАБУРИН: Конечно, цены на нефть были… Ну, извините, что, мы виноваты, что Америка устроила войну в Персидском заливе?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот уж тут извините.
С. БАБУРИН: Извините. Вот сами влипли, сами все сделали, сами пусть расхлебывают. Вот сейчас Китай переведет доллары…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так надо американцам тогда премию дать.
С. БАБУРИН: … в другую валюту и уберет доллар из своего золотовалютного запаса, доллар гикнется, и Россия будет нести тяготы этого мирового кризиса вместе с Вашингтоном, благодаря либералам, которые у нас в правительстве последние 15 лет просто процветают. И в этом отношении я, безусловно, говорю о том, что друзья наши окрепнут во всех прилегающих странах на постсоветском пространстве, если увидят, что Россия друзьям помогает, что она не предает братьев ни в Приднестровье, ни в Абхазии, ни в Белоруссии – нигде. Что она… Вот когда говорят, что это… вы знаете, что Киргизия и Казахстан начали объединяться? У них идет интеграция, не дожидаясь России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, а если они примут другое решение?
С. БАБУРИН: Примут другое решение кто?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бывшие братские народы.
С. БАБУРИН: А другое решение заключается в том, что они будут определять вектор своего движения. Пусть определяют. Я говорю: не надо насилия, хватит. Потому что если вместе…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как совместить «не надо насилия» и «мы отвечаем за порядок на всем постсоветском пространстве»?
С. БАБУРИН: Очень просто. Если мы, извините, видим, как относятся к русскому населению в Эстонии, не надо трогать Эстонию, но нужно просто перестать иметь с ней дело, перестать кормить ее нашим сырьем. Мы другими путями…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже ремонт железных дорог-то объявили. Ну что вы…
С. БАБУРИН: Так не только железные дороги, вообще…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Шпроты опять же репрессировали.
С. БАБУРИН: Вдруг там можно спотыкаться и в воздушном пространстве. Вообще надо покончить… Надо вообще просто не замечать такие страны. Это будет более эффективно, чем «Лукойл» или еще кто-то продолжают их по-прежнему подпитывать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, у нас осталось 4 минуты. По 2 минуты каждому. Алексей Всеволодович.
А. МАЛАШЕНКО: Я просто хочу заметить, что даже если Китай заберет все деньги из Америки, все-таки доллар привязан к нефти. И для того, чтобы произошел большой обвал, в том числе в России, нужно, чтобы была бы нарушена сама эта связка. Второе – я не совсем понимаю, кто выкачивает нефть и газ тоже из России.
С. БАБУРИН: Но только не русский народ.
А. МАЛАШЕНКО: По-моему, она это делает сама вместо того, чтобы развивать передовые технологии, и сейчас очень модно об этом говорить. Еще полтора года, да, два года тому назад вот это было безумной идеей об энергетической сверхдержаве. Ну, слава богу, все-таки спохватились. И еще один вопрос, который мы здесь, в общем-то, почти не затронули. Я бы даже сказал, два вопроса. Первый вопрос: а хотят ли, скажем, страны бывшего Советского Союза очень тесной интеграции с Россией? Вы знаете, это бабушка надвое сказала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И второй вопрос?
А. МАЛАШЕНКО: И второй вопрос: а вот если, предположим, провести референдум по поводу ответственности России на постсоветском пространстве или хотя бы по поводу создания российско-белорусского государства? Только честно провести, показать все плюсы и все минусы. У меня такое ощущение, что российский народ на это не пойдет. Он точно на это не пойдет. И это будет достаточно честная позиция. Во всяком случае, мы избавимся от огромной демагогии по поводу империи, имперского пространства и так далее, и так далее. И есть уже опросы, которые показывают, что все-таки хотят жить в России, а не на постсоветском пространстве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич?
С. БАБУРИН: Я прежде всего хочу категорически возразить моему собеседнику в оценке Шанхайской Организации Сотрудничества. Даже если бы Путин ничего больше не сделал в период нахождения на посту президента, создание Шанхайской Организации Сотрудничества, стратегическое партнерство, на которое вышли Россия и Китай в начале 21-го века, это геополитическая заслуга Путина, и это не прокитайская организация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У вас минута.
С. БАБУРИН: Это страх божий Вашингтона и Евросоюза. И в этом отношении Шанхайская Организация Сотрудничества имеет колоссальные перспективы. Если же говорить об интеграции на постсоветском пространстве, безусловно, не нужно, чтобы туда шли все. Не собирается Прибалтика – не надо, не собирается, там, в Центральной Азии или кто-то в Закавказье – не надо. Но нужно спрашивать и идти. И идти, самое главное, а не топтаться на месте. И тогда, я уверен, число друзей России будет увеличиваться, а число недругов, наверное, не изменится, но эти недруги будут иметь меньше возможностей, потому что нефть вывозят все-таки они, газ вывозят они. Правда, нашими, русскими, руками. Давайте с этим заканчивать. И, слава богу, сейчас мы к этому подходим. Ведь когда Путин унаследовал «Газпром», там доля государства была, по-моему, процентов 38. И только за последние 5 лет мы России вернули еще процентов 30. А так мы уже и его теряли в тот момент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, на этом время наше истекло. Я напомню самое оптимистическое название программы, в которой вы участвовали, а называется она «Выхода нет». И напомню еще раз наших гостей, которыми сегодня были вице-спикер Госдумы Сергей Бабурин и доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. Спасибо. Выпуск информационный на «Эхе» прямо сейчас.