Эпоха Ельцина закончилась, что дальше? - Михаил Федотов, Юрий Афанасьев - Выхода нет - 2007-04-29
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 5 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы", Юрий Николаевич, Михаил Александрович здесь, в нашей студии. Здравствуйте.
МИХАИЛ ФЕДОТОВ: Добрый вечер.
ЮРИЙ АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Вы знаете, ну, я, конечно, хотела попросить Вас начать с каких-то, знаете, буквально пару дней назад в интернете вычитала, по-моему, на форуме ежедневного журнала. Сообщение якобы от домохозяйки. Вот больше, чем уверена, что это никакая не домохозяйка. Уж больно такой пассионарный язык. А смысл письма был такой. Что уважаемые господа, представители, интеллигенты. Был у нас Борис Николаевич Ельцин. Хороший, плохой, пытался дать свободу в том понимании, в котором он ее, так сказать, видел. А Вы, дескать, интеллигенты, вместо того, чтобы, извините, ржать над его загогулинами, нет, чтобы объяснить народу, что такое свобода. Вот получите то, что Вы получили. Жрите, извините, половниками. И знайте, что другого царя Бориса не будет. Вот я процитировала это послание. Оно на меня очень глубокое впечатление просто произвело. Вот я с этого хотела, наверное, начать. Все микрофоны включены.
М. ФЕДОТОВ: Ну, я думаю, что каждая эпоха…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Федотов.
М. ФЕДОТОВ: Рождает своих героев и антигероев. И действительно на смену эпохе Бориса Николаевича Ельцина пришла эпоха Владимира Владимировича Путина. Потом будет новая эпоха. Это нормально. Это движение жизни. Это движение маятника. На смену высокому и многоволосому Борису Николаевичу пришел невысокий и лысоватый, но по сравнению со мной он, конечно, просто кудрявый, Владимир Владимирович. И здесь тоже есть объяснение. Здесь есть движение от одного полюса к другому полюсу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что вот прямо по такому принципу?
М. ФЕДОТОВ: А вспомните 2000-й год. Как неожиданно он набрал огромное количество голосов. Совершенно колоссальный рейтинг у него образовался совершенно на пустом месте. За счет чего?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Значит, административного ресурса тут никакого не было…
М. ФЕДОТОВ: Ой, конечно, был. Конечно, был. Но в 2000-м это было несколько сложнее, чем сегодня. Сегодня административный ресурс распоясался уже до невозможности. Ну, а, знаете, мне в 99-м запомнились слова Геннадия Эдуардовича Бурбулиса. Мы с ним дружим уже много, много лет. И мне запомнились его слова. Он сказал тогда, еще не было никакого Путина, в помине не было. Это было начало 99-го года. Он сказал: ты знаешь что. Вот мы сейчас все говорим: кто будет вместо Ельцина? Какая кандидатура? Да, надо не кандидатуры перебирать, а нужно посчитать, какой президент нам нужен. Какой он должен быть? Вот во всем. Во внешнем виде, в возрасте, в цвете глаз, если хотите. Но самое главное в его политических позициях. И вот мне показалось, что Путин был как раз тем человеком, которого вычислили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, из Вашего сообщения, Михаил Александрович, получается, что Путин есть тот, как называется, диапазон откачивания маятника, который был необходим и нужен. Я ставлю многоточие и даю слово Юрию Николаевичу.
М. ФЕДОТОВ: Нет, не совсем так, ну, хорошо.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Да, я все-таки думаю, что если бы у нас это получилось, лучше было бы сконцентрироваться на названии нашей программы "Эпоха Ельцина". Там, правда, есть слово, по-моему, "закончилась". Да. Так вот я как раз с этим словом то и поспорил бы. Потому что я считаю, что эпоха Ельцина продолжается. Причем она не просто продолжается, а вот то, что происходит, или произошло уже за два президентства Путина, завершило те основные тенденции, которые наметились при Ельцине. И в этом смысле эпоха не кончилась. Эпоха продолжается. Причем из того, что делается вот сегодня, с моей точки зрения, продолжается все худшее, что закладывалось в качестве основания в эпоху Ельцина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как например, Юрий Николаевич?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Как например, я считаю, прежде всего, надо посмотреть на социально-политические основания нашего общежития. В каком положении находится население. Общество я слово не употребляю пока. А вот большая часть населения. И какие тут тенденции. Все-таки, мне кажется главное из того, что произошло в эпоху Ельцина, можно сформулировать так. Это то, что получило название – массовой приватизации. Сначала в ваучерной форме, а потом в форме залоговых аукционов. И как бы сказать полная расчистка правового поля. Т.е. избавление, окончательное избавление от правовых норм, если таковые были, конечно, в советское время. Вот это, пожалуй, главное, что закладывалось. И это получило мощное очень развитие и завершение сегодня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте вопрос к Вам обоим. Вопрос вот какой. В тот момент, когда человек там, я не знаю, начинает подпиливать дерево, возле которого он стоит, где-то в перспективе там через день, через год, через 10 лет это дерево да рухнет, понятно.
М. ФЕДОТОВ: Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, что именно из того, что мы видим сегодня, было заложено в Ельцинскую эпоху. Михаил Александрович, начните.
М. ФЕДОТОВ: Давайте, я Вам скажу. В Ельцинскую эпоху был заложен олигархический капитализм. Что мы увидели в эпоху Путина? Продолжение олигархического капитализма. Правда, под флагом, правда, борьбы с олигархами, с олигархией. Ну, вот у нас вся эта борьба с олигархией вылилась в борьбу с совершенно конкретным олигархом. Да, очень крупным, безусловно, очень богатым олигархом, очень мощным олигархом. Ну, хорошо. Ну, вот его свели к мышам…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, ладно.
М. ФЕДОТОВ: А кого?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что он один что ли?
М. ФЕДОТОВ: Нет, из больших олигархов я как бы другого такого не знаю. Ну, может, я просто не очень осведомлен. Но олигархия эта как была, так и осталась. Более того, приумножилась. Просто фамилии поменялись…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Верные стали.
М. ФЕДОТОВ: Во-первых, сохранились те, которые были верными. И которые готовы были лизать сапог. Это, во-первых. Во-вторых, олигархов стало не меньше, а больше. И в третьих, имена олигархов изменились. Были одни, стали другие, вот и все. Олигархия как была, так и осталась. Никуда не делась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, если говорить о богатых людях, которые в один прекрасный момент оказались в непростых отношениях с властью, то, Вы знаете, был такой чернушный анекдот. Про президента России, который смотрит на карту мира и показывает, что мол, Березовский находится в Лондоне, Гусинский там еще в другом месте, Ходорковский в Краснокаменске. После чего чешет в затылке и говорит: ну, что ж, равноудалены. Т.е. люди, которые, так или иначе, не были угодны, первая волна, что называется, вынуждена была эмигрировать, причем на самых разных непростых условиях. И вот когда появился в России человек, который сказал: нет, я никуда не уеду, то он…
М. ФЕДОТОВ: Прошу прощения. Нателла, я понял Ваш упрек насчет того, что олигарх или несколько. Вы имеете еще вот медиа олигархов. Но по уровню капитализации их капитал несравним с капиталом Ходорковского. Ну, т.е. это слон и моська.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кроме всего прочего, Михаил Александрович, уж Вам ли не знать, что на сегодняшний день очень многие сообщают, что буквально у каждого губернатора каждого из субъектов Российской Федерации…
М. ФЕДОТОВ: Естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так сказать, свои Ходорковские, да, простит меня Михаил Борисович за…
М. ФЕДОТОВ: Естественно, правильно. Любой неугодный олигарх должен быть уничтожен. Это понятно. Но сама система олигархического капитализма, она сохраняется. И это самое опасное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, Юрий Николаевич, я к Вам обращаюсь. Так сказать, тезис: ставит на капитализм. То, что "олигархия", это слово само получило у нас достаточно такую негативную окраску, ну, тот факт, что случилось то, что случилось, это было неизбежно, на Ваш взгляд?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что вот и слово "Олигархия", да, вот можно, конечно, всю передачу свести, что вот при Ельцине начинается олигархический строй, или олигархический корпоративный режим. И он развивается, продолжается, набирает силу сегодня. Это опять некое сужение темы в том смысле, что все-таки за советские годы был действительно сформирован или была сформирована определенная система, которой не было в мире, которая миру была неизвестна. И ее мы не научились еще квалифицировать. Потому что слово "социализм" тут никак не подходит. Это никакой не социализм. Еще какие-то слова. Т.е., мне кажется, адекватных даже названий этому нет. Но примерно, куда все шло, мы можем сказать. А именно вот такое всеобщее огусадарствление, лишение, вернее, уничтожение частной собственности и сосредоточение этой собственности якобы в руках государства. Что произошло в этом смысле, именно в смысле изменения отношений собственности. То, что произошло в 93-м году, называется массовой приватизацией. На самом деле, это не точно. На самом деле произошло перераспределение распоряжением собственностью из одного центра, ну, по нескольким другим. По многим, так сказать. Вот что произошло. И это, то, что произошло, привело, в конце концов, к поляризации общества. И к тому, что у нас порядка где-то, может быть, 15, 10% живут вот в этой ситуации перераспределенной собственности. Но вот ведь в чем дело. Это не капитализм. Потому что, если сравнивать с тем капитализмом, который нам известен. Потому что тот капитализм сопровождается определенными правовыми нормами. Т.е. он в рамках права. У нас если даже приватизация проводилась и по закону, то эти законы опять выпадают из этого правового пространства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос Вам, Юрий Николаевич, от Инны, Вашей бывшей студентки, присланный по интернету: "Уважаемый Юрий Николаевич, могли ли Вы предполагать в 90-е годы, что свобода Ельцинской России так быстро закончится? Чем объяснить, что Путин предпочел возврат к тоталитарному прошлому? Страхом перед независимыми гражданами, неумением управлять демократической страной, уступками коррумпированному окружению?"
Ю. АФАНАСЬЕВ: Было все. И неумение, и уступки, и дело в том, что и Борис Николаевич и тот, кто пришел с ним, это были целиком и полностью практически порождения социалистической эпохи. Или советской эпохи. Ведь пришли с Борисом Николаевичем в основном там вторые, третьи секретари, какие-то заместители. Но это все номенклатура советская. И она вся осталась. Собственно говоря, она сегодня с некоторой перетряской продолжает править бал.
М. ФЕДОТОВ: Не согласен. Абсолютно не согласен. Юрий Николаевич, я просто назову несколько фамилий, Вы сразу скажите, что да, это исключения. Значит, пожалуйста, можно я назову?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Я тоже назову. В эту номенклатуру добавилось огромное количество выходцев из силовых структур и, прежде всего, из КГБ.
М. ФЕДОТОВ: Это сейчас. А во времена Ельцина, ну, разве это были только секретари обкомов, или там горкомов? Ну, нет, конечно. Я Вам просто приведу конкретные фамилии. Ну, например, тот же Егор Тимурович Гайдар. Никакого отношения к партийной номенклатуре никогда не имел. Дальше. Георгий Сатаров…
Ю. АФАНАСЬЕВ: Так и я не имел…
М. ФЕДОТОВ: Ну, так и Вы не имели.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, я имел, я такой же, как и Гайдар. Между прочим, были в номенклатуре политбюро ЦК КПСС.
М. ФЕДОТОВ: Ну, хорошо, ну, вот я был министром печати в правительстве Ельцина. Я не был даже не только в номенклатуре. Я не был даже членом КПСС никогда. Понимаете? И такие люди там были и немало. Тот же Георгий Сатаров, тот же Юрий Батурин, тот же Михаил Краснов, тот же Александр Лившиц и т.д. и т.д. и т.д. Масса таких людей, масса. Это был действительно, это был интеллектуальный вброс в политику.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Вот в этом вся и. может быть, и трагедийность ситуации. Дело в том, что действительно было несколько имен, которые вроде бы ни к номенклатуре, ни к чиновничеству никакого отношения не имели. Это были, ну, и мои тоже друзья. Например, там Олесь Адамович, Юрий Корякин там и т.д. Я могу привести огромное множество вот таких вот имен, которые были на первом съезде народных депутатов.
М. ФЕДОТОВ: И Сергей Адамович Ковалев, который был уполномоченным по правам человека.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Да, и Сергей Адамович Ковалев. Так вот, что получилось, и в чем этот трагизм я усматриваю. Дело в том, что такими именами, которые мы только что перечислили, мы как бы замутили ситуацию. Мы придали ей такой вот не номенклатурный, а, может, даже демократический флер. И под этим флером осуществилось вот то страшное, а чем мы говорили перед этим. Т.е. наши имена, даже не столько наши имена, а вот ладно бы только наши имена, а получилось так, что под сенью этих имен опошлили два слова великих – демократия и либерализм. И сделали это совершенно нормально, и совершенно как бы справедливо сделали, вот на что сработали имена, которые мы только что перечислили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Легитимизировали. Вы хотите сказать, Юрий Николаевич?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Прикрыли как бы вот именно ну, спутали чистоту ситуации. Вот примерно так. Т.е. действительно у этих людей были изумительные помыслы прекрасные устремления, были даже надежды. Было даже у некоторых желание что-то сделать. Но делали ситуацию другие. Т.е. делали ситуацию те, кто фактически владел той самой собственностью, которая в 93-м году стала уже как бы легитимной частной собственностью. "Как бы" я говорю. Потому что это надо оговорить. Т.е. бывший весь аппарат министерств, почти все секретари обкомов, райкомов, все директора предприятий, колхозов, вот кто вершил бал. Мы выступали с трибун, мы чего-то говорили, мы сеяли иллюзии. А бал вершили…
М. ФЕДОТОВ: Неужели мы ничего не добились?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Боюсь, что нет. Боюсь, что даже не то, что не добились, а усугубили мы ситуацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Николаевич, т.е. получается, что все-таки нужен был другой путь?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда позвольте Вам задать вопрос. Вот я думаю, что очень много граждан России, которые, скажем, не разбогатели в итоге приватизации, некоторые не считают, что их обокрали. Ну, нет вот у меня ощущения, что меня обокрали. Более того, у меня нет ощущения, что если бы не было тех или иных, посмотрели бы Вы на наш экран SMS сообщений. Если бы не было этих людей, которые нас якобы обокрали, ничего бы в нашей жизни не изменилось. Хозяев не было.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Это правильно. Дело в том, что действительно…
М. ФЕДОТОВ: Если б нас не обокрали, мы богаче бы не стали, это точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно верно.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Это верно. Понимаете, дело в том, что нас и раньше обкрадывали.
М. ФЕДОТОВ: Конечно.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Ведь в этом смысле никаких перемен почти не произошло. Произошло некоторое изменение адресов. Куда пошли ресурсы, ну, вот это да. Значит, если в советское время большая часть ресурсов централизовано сосредотачивалась в военных секторах промышленности, производства. И делались там самолеты, танки, подлодки, там еще чего-то там и т.д., заводы прочее, прочее. Теперь произошла смена адресов. И деньги пошли уже на яхты, на Куршавель, на случаи разводов там и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, вот Вам реакция на тему, которая заявлена на тему нашей программы. Я попрошу Михаила Александровича прокомментировать. Александр, пенсионер из Санкт-Петербурга. "Эпоха Ельцина и сама личность Ельцина применима к этому слову неоднозначно. Я не принимал его, когда вспоминал уже ушедшего из жизни отца, жизнь которого назвали бессмысленной, т.к. до 91-го года мы жили не так и шли не туда. Мне стыдно (дальше перечисляются некоторые поступки Ельцина). И все же я живу государстве, которое им создано. Я думаю, эпоха закончилась, она была такая, какая была. Сейчас небольшой откат от демократических принципов. Но надо двигаться вперед, все положительное взяв с собой, а остальное оставив в той эпохе".
М. ФЕДОТОВ: Ну, в общем, я согласен с тем, что надо двигаться вперед. Это уж точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я не понимаю, каким образом.
М. ФЕДОТОВ: Каким образом, этот вопрос каждый решает для себя сам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Михаил Александрович, Вы, Юрий Николаевич, так скажем, соратники пост советской демократии.
М. ФЕДОТОВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вот сегодня мы собрались в студии поговорить о том, что же дальше. Так что же дальше?
М. ФЕДОТОВ: Ну, вот обратите внимание. Значит, из-за чего мы с Юрием Николаевичем спорим. Из-за того, что Юрий Николаевич смотрит на ситуацию с высоты историка, т.е. он как бы в космосе летит и смотрит сквозь иллюминатор и видит материки. А я смотрю, наоборот, очень приземлено. На уровне ну максимум там второго этажа. Поэтому я различаю все детали, которые не укладываются в общую картину. И вот это картинка детализированная, она оказывается очень разнообразной и очень многоцветной. Поэтому когда говорят, что эпоха Ельцина была вся черная, или наоборот, вся белая, точно так же, как и эпоха Путина, нет, они все разноцветные. Но только в каждой из них преобладают разные цвета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это естественно.
М. ФЕДОТОВ: Ну, это уж точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение Юрию Афанасьеву. Извините. Юрий Николаевич, ничего личного. "Циники Ваши гости. Я простой радиоинженер, но видел, сколько получали уборщицы в 35 км от Екатеринбурга в геологоразведочной экспедиции ЮКОСа. В Казани это был оклад начальника отдела Антон. Казань".
Ю. АФАНАСЬЕВ: А, что я и спорить то не буду. Я соглашусь, пожалуй, что уборщица в ЮКОСе получала больше, чем начальник отдела где-нибудь в Казани.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Инфраструктуру создавали.
М. ФЕДОТОВ: Безусловно.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Вы понимаете, тут мы…
М. ФЕДОТОВ: И образовательные программы официальные.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Как будто бы я склонен ничего не видеть, и не знаю, что эффективнее все-таки некоторые были предприятия, в том числе и добывающей промышленности. И что был рост валовой продукции. И что эффективнее управлялись многие очень отрасли, предприятия даже. И вот, Михаил Александрович, дорогой, понимаете, я все знаю, я знаю, что Вы сделали прекрасный закон о печати. Более того, Вы много сделали для того, чтобы этот закон о печати работал. И, конечно, вот так вот сказать отчаянно, как я сказал, да, нет, мы ничего не сделали, мы только навредили, мы только флер создавали и т.д. Конечно, каждый из нас старался и каждому из нас, может быть, даже что-то удавалось.
М. ФЕДОТОВ: Все-таки.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Конечно, и я где угодно буду доказывать, что такого закона, который Вы создавали, не было, может быть, ни в России, ни в других даже странах. И слава Тебе, Господи.
М. ФЕДОТОВ: И пока даже держится. С трудом, но держится.
Ю. АФАНАСЬЕВ: И слава Тебе. Господи, что в это время была действительно свобода СМИ. И я это все знаю. Но мы сейчас не об этом ведь говорим. Мы говорим об эпохе. И вот эпоху, мне кажется, тоже можно оценить или со знаком плюс или со знаком минус, с точки зрения продвижения в сторону к законности, с точки зрения в сторону продвижения к открытому обществу там и т.д. В этом смысле, увы, к сожалению, с моей точки зрения основания были заложены порочные, испорченные до такой степени, что вот, Нателла, Вы спрашиваете, а что же, а теперь куда вперед. Что это значит, вперед?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И каким образом?
Ю. АФАНАСЬЕВ: И каким образом. Дело в том, что вот хотим мы или не хотим, но что-то вроде переучреждения власти и государства должно произойти.
М. ФЕДОТОВ: Как опять?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Опять. Опять. Потому что и в эпоху Ельцина были уже заложены основания фальсификации выборов и не легитимности власти. В частности выборы 96-го года. Они, конечно, были фальсицированы, и они, конечно, были очень сильно продавлены. Путин пришел к власти не просто сомнительным путем, а не легитимным путем. Он пришел к власти так, как приходят, или меняется власть в период монархии. Но и это не главное. А главное то, что именно в эпоху Ельцина было заложено слияние собственности и власти. И сейчас попробуй ты раздели, где человек, работающий в администрации, а где человек, ворочающий миллиардами, как собственными деньгами. Как распоряжающийся вот этими ресурсами.
М. ФЕДОТОВ: Ну, это и есть олигархия.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Это и есть олигархия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так я все-таки хочу, я хочу вернуться к тому, что…
М. ФЕДОТОВ: А можно я отвечу Юрию Николаевичу?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
М. ФЕДОТОВ: Юрий Николаевич. Спасибо за добрые слова в адрес закона о печати, но я Вам хочу сказать, давайте посмотрим, вот спуститесь немножко хотя бы на 200 км чуть-чуть, снизьте орбиту. Вам будет видно, что на самом-то деле в каждой сфере были свои законы о печати. Давайте, вспомним, что был замечательный, например, антимонопольный закон, созданный опять-таки в начале 90-х годов. Замечательный закон о реабилитации жертв политических репрессий. Замечательный закон об авторском праве, патентный закон, о товарных знаках и т.д., это все то, чего не было в советское время. Не было, совсем не было.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Я нисколько не буду возражать, что тексты законов были написаны неплохие и эти законы были приняты. Но опять же по аналоги с теми же советскими временами я Вам скажу: а чем была плоха Сталинская конституция? Ну, Вы же не придеретесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По букве? Ничем.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Не придеретесь.
М. ФЕДОТОВ: Нет, нет, нет. Это, может быть, Вы не придеретесь, а я придерусь.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Не знаю, не знаю. Прекрасный был текст. Прекрасный текст, если на него смотреть, как на некую декларацию о намерениях, а еще лучше, как некую словесную завесу на весь мир. Вот так и законы, о которых Вы говорите, они, да, принимались, ну, и что, будем сейчас радоваться. И будем восторгаться до сих пор. А если жизнь шла не на этих законам. Она шла совсем по другим законам. И массу не просто примеров, а просто ну вся жизнь об этом свидетельствует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обратите внимание. Пришло только что сообщение от одного из наших слушателей, очень справедливое. Нужно гражданское общество, иначе управлять обществом будет кто угодно, только не само общество. Сейчас какая-то имитация происходит. Абсолютно верно.
М. ФЕДОТОВ: Так, слушайте, вот я бы в качестве лозунга, главного лозунга эпохи Владимира Путина, я бы избрал его слова, которые были им сказаны сравнительно недавно. Как нам побороть коррупцию? Независимая пресса и гражданское общество. Чудесно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хочется поаплодировать и встать.
М. ФЕДОТОВ: Нет, ну, правильно, а теперь вспомним, отделается для того, чтобы у нас была независимая пресса и что делается, чтобы у нас было гражданское общество. Все делается прямо в противоположном направлении. Но я не понимаю смысл этих слов. Может быть, что-то другое имелось в виду, я не знаю.
Ю. АФАНАСЬЕВ: И к этому вот что ведь надо сказать. Вот мы говорим сейчас, коррупция, борьба с коррупцией. Но это же опять совершенно далеко от того, что происходит. Дело в том, что не может быть никакой борьбы с коррупцией даже у нас. И вернее то, что мы называем коррупцией, это на самом деле, никакая не коррупция. Потому что коррупция предполагает наличие каких-то пластов жизни, которые регулируются по закону, на основе права. Поскольку у нас этого права нет, постольку все, что делается под названием коррупции, это и есть нормальная жизнь в условиях полного бесправия и произвола. И если у нас то, что называют коррупцией свойственно людям вплоть до президента лично, какой смысл, мне кажется, вот не случайно в последнем послании товарищ Путин ни слова про коррупцию не говорит. Ни одного, потому что видимо он понял, что, в конце концов, ну, могут же ведь уличить.
М. ФЕДОТОВ: А. может быть, он просто понял, ч стоит ли повторять это…
Ю. АФАНАСЬЕВ: Я пример приведу. Вот когда раздербанили ЮКОС, и когда его стали делить, всякие были сообщения, кому, что достается. И вдруг не откуда-нибудь, а из уст президента мы слышим "Байкалфинанс какой-то группа". Что это?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как неуверенно тогда он произнес эти слова.
М. ФЕДОТОВ: Нет, он при этом сказал, что это очень известные люди.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ошибся произнося.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Более того, он сказал "я их знаю".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Давно. Сообщение, пришедшее SMSкой. Мамардашвили утверждал, что в истории России гуляет гений дурных повторений. Как Вы думаете, он и сейчас разгулялся?" Хороший вопрос.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Конечно, разгуливается в том смысле, в каком самодержавие продолжает существовать. А как же иначе самодержавие функционирует по определенным тоже нормам, по определенным правилам. И поскольку этот самодержавный режим никуда не девался, ни в советское время, ни при Ельцине, ни теперь, то естественно все повторяется. Просто как бы есть какое-то разнообразие. Есть какая-то рябь в глазах от этого разнообразия. Но если посмотреть и покопать поглубже, то выясняется все тот же произвол, все то же бесправие, и вся та же самодержавная власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Юрий Николаевич, назовите главные заслуги Ельцина. Сохранил ли их Путин?" Вопрос от Алекса. Михаил Александрович. Вам этот вопрос будет задан тоже.
М. ФЕДОТОВ: Уже готовлюсь.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Вы знаете, вот в эти дни как-то много говорили о натуре Ельцина, о характере его, о темпераменте. И он действительно был очень незаурядный человек. И это действительно личность, причем огромная личность. И можно было бы называть какие-то заслуги, типа того, что широкая натура, доброта, незлопамятность, еще, еще что-то. Но мы опять заговорим проблему. Мы опять сведем все к различию в темпераментах между одним и другим. В то время, как все-таки надо увидеть, что в одном продолжается другое. Вместе с тем одна эпоха продолжается в другой, к сожалению, к большому. И если мы этого не поймем, тогда вот тот Ваш вопрос, который конечно, не только Вас, но и нас всех терзает, а что же делать, приближается момент легитимации власти. Хотя ну частично, в виде выборов президента. Но все-таки это момент легитимации власти. И отсюда вся паника. Отсюда все эти неадекватные реакции с дубинками там на женщин и на обыкновенных людей на тротуарах.
М. ФЕДОТОВ: Да, увы.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Отсюда эта кратная…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А нет у Вас ощущения, что не легитимна власть, которая ведет себя именно так?
М. ФЕДОТОВ: А ее не очень волнует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По закону, я не знаю, страшного суда.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Понимаете, дело в том, что сама то власть видит, чувствует, что она не легитимна. А отсюда такое поведение. А поскольку приближается все-таки время, когда надо не только думать, какие яхты можно покупать, и как там по пути в Куршавели, а как по наследству передать все это дело. И вот здесь-то сложности возникают. Потому что все эти миллиарды, они только потому, или вернее, постольку, поскольку человек встроен, встроен в эту систему. А если он выдернется каким-то образом, что стоить будут его миллиарды?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, Юрий Николаевич, о том и речь. Ведь существуют, так скажем, не принятые в мировом сообществе лидеры некоторых государств. Не для кого не секрет. Насколько я понимаю, мы не хотим туда присоединяться. Правильно.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Не желательно было бы. Не хотели бы, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Александрович, вопрос задаю тот же самый, но с совершенно другой формулировкой. Назовите главные ошибки Ельцина. Исправили их Путин?
М. ФЕДОТОВ: Ну, главная ошибка Ельцина, конечно, это была чеченская война. И Путин ее не исправил, а продолжил. И потом очень элегантно из нее вышел. Чем это все закончится? Боюсь, что катастрофой. Потому что сегодняшнее умиротворение Чечни с помощью Рамзана Кадырова, мне представляется очень взрывоопасным. Этот взрыв будет не сегодня, но он будет, я боюсь. Очень не хотелось бы. Но на самом деле здесь заложена огромная опасность. Это первая. Вторая ошибка Ельцина заключается в следующем. Об этом сказал Булат Шалвович Окуджава на своем последнем концерте в Париже 23 июня 95-го года. Он выступал там в штаб квартире ЮНЕСКО. И его спросили: что происходит в России? Он сказал: в России продолжает существовать советская власть. Есть прекрасная конституция, в которой сказаны замечательные слова об уважении прав человека, а личность человека по-прежнему ничего в России не стоит. Это было сказано в 95-м году. Еще даже Ельцина не избирали на второй срок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вообще еще никто не знал, кто такой Путин.
М. ФЕДОТОВ: Да, о Путине никто даже еще и не подозревал. Значит, что сделал Путин в этом направлении? В позитиве? Ничего. Увы, ничего. А в негативе? А в негативе мы видим и полицейские дубинки, а в негативе мы видим ту же самую коррупцию, которая тоже является пренебрежением человеческой личности. В негативе мы видим продажность чиновников. И абсолютную зависимость суда. А что это такое? Это то же самое. Это наплевательство по отношению и к закону, и к человеку. Советская власть. Так что Булат Шалвович был прав.
Ю. АФАНАСЬЕВ: И Булат Шавович и вот все, о чем мы говорим сейчас, Михаил Александрович перечисляет, в общем-то, это картинка-то более грустную трудно придумать. Ведь, по существу, о чем опять же идет речь. При Борисе Николаевиче Ельцине началось по существу уничтожение органов государственной власти. Ну, и в тех формах, которые нам известны. Как более-менее нормально работающие. В частности, разделения властей. Ведь все-таки эпизод 93-го год с расстрелом парламента из танков, вот что тут не говори, но это символическое событие было. Я, конечно, не хочу тут встать на чью-то сторону, в данном случае. Я еще не знаю, что было бы, если бы, допустим, Руцкому или Хасбулатову попалось средство стрельбы, какое попалось Ельцину в распоряжение. В виде танка. Ведь мы же все помним, чего кричал Руцкой во всеуслышание, обращаясь к этим самым военным летчикам: бомбите Кремль. И Хасбулатов, и Руцкой, уж они бы не устояли бы перед такой возможностью. Но сам факт, что не смогли договориться, сам факт о том, что пошли на уничтожение, буквально, на уничтожение один другого, это уже говорит о том, что уже тогда началось вот это вот как бы сказать, движение в сторону уничтожения или в направлении уничтожения органов государственной власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Николаевич, опять же, история не знает сослагательного наклонения, но Вы видели другой вариант развития событий с соблюдением всех…
Ю. АФАНАСЬЕВ: Опять же можно тут поговорить и я очень хорошо как бы помню, и даже детали помню вот этого эпизода. Ведь дело тут не в том, какой вариант был наиболее приемлем. А дело в том, что ни у той, ни у другой стороны не было большого желания договориться. Не было этого желания, более того такое впечатление создавалось, что нарывались, и та, и другая сторона на обострение ситуации, и на доведение ее до вот такого положения.
М. ФЕДОТОВ: Нет, не согласен. Юрий Николаевич, дорогой мой, не согласен. Потому что ну, поверьте мне, я был внутри. Я входил в состав рабочей группы, которая заседала, как кризисный штаб в те дни, после Ельцинского указа. И мы делали все для того, чтобы ситуацию смикшировать, найти какое-то компромиссное решение. И в том числе в отношении средств массовой информации мы никаких жестких мер не применяли абсолютно. Об этом в голову не могло прийти, понимаете. Поэтому когда произошли события 3 октября, я Вам скажу честно, когда я 3 октября вечером ехал в Кремль, я не знал, что будет утром. Может быть, я вполне был готов к тому, что мне придется висеть на кремлевской стене.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, тут опять Вы правы, и с Вами нельзя не согласиться. Но только Вы берете ситуацию на момент, когда она обострилась уже до невозможности. А вот каким образом пришли то к этой ситуации?
М. ФЕДОТОВ: Я Вам скажу, каким образом пришли к этой ситуации. После указа 1400 вот наш этот самый штаб, который заседал в Совете Безопасности, он делал все для того, чтобы ситуацию нормализовать.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Это уже тоже поздно, уже поздно было.
М. ФЕДОТОВ: Нет, подождите секундочку. Но как только намечались хоть малейшие тенденции к нормализации, с противоположной стороны немедленно шел прямо противоположный посыл.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И как небольшое, сколь ни большое значение в оценке эпохи, сколь небольшую роль играют события 93-го года, но я все-таки хотела бы призвать Вас быть шире.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, что нам пишут. "Либералы составляют ничтожное меньшинство, а кто будет приемником, неизвестно. Боюсь, "мы еще Путина будем вспоминать как демократического лидера". Подпись Макс. Выход один, собираем чемоданы и в Париж". Другой Макс. "Путин является закономерным продолжением Ельцина, но многие нынешние демократы в кавычках почему-то очень ценят Ельцина. Игорь". Анатолий пишет: то делать? Выходить на улицу, неужели непонятно. Ваше дребезжание только придает видимость легитимности Путина", - пишет Анатолий. "Ельцин дал нам свободу, а мы ею не воспользовались". Александр.
М. ФЕДОТОВ: Это правда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемый Юрий Николаевич и Михаил Александрович, первый президент делал серьезные и даже трагические ошибки. Но уже сегодня можно сказать, что он не останется в истории коррумпированным диктатором". Подпись Иван.
М. ФЕДОТОВ: И это правда. И давайте вспомним, что Борис Николаевич имел потрясающее качество очень важное для человека, он умел раскаиваться, и он умел с покаянием приходить к народу. И делал это ни один раз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Николаевич, а Вы что скажите.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Понимаете, там много справедливого есть. Как бы вот вперемежку…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я Вам пачкой все вывалила.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Со всем. Но опять же все-таки, мне кажется, каждому из нас желательно было бы пытаться увидеть главное. И в этой эпохе, и в том, что было, что произошло. Произошло то, что даже когда были созданы какие-то условия ухода, отхода, преодоления советскости, или советского бесправия беззакония, нищеты и т.д., не воспользовались этим, к сожалению большому. Ведь надо было бы перезаложение основания жизнеустройства начинать в первые дни Ельцина. Но ведь он же этого не сделал, и мы все этого тогда не сделали. Не смогли мы это сделать. Но все поняли почему-то, что в 91-м году произошла демократическая революция. И что эта демократическая революция завершилась победой. Ничего подобного на самом деле не произошло. Никакой демократической революции не было. Был развал, был обвал, было крушение. И вот после этого так чуточку хотя бы оглянуться и обозреть эти руины надо было бы начинать с начала, увы. Не с этого начали. А начали с восторгов. Что мы победили. Схватились за эти древки, знамен. Побежали в Кремль скорее, устраиваться, устаканиваться. И очень многие устаканились, между прочим, с самого начала, и забыли уже о том, что, а перезаложение то оснований, начало строительства новой государственности еще только впереди. Никто об этом не стал думать. А в 92-м году уже начали думать о приватизации. В виде ваучерной приватизации. А потом и этого показалось мало. Давайте проведем залоговые аукционы. И, в конце концов, очень многие поимели. И опять успокоились. И спокойненько пребывают в этом состоянии до сих пор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По сей день.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Беспокойство начинается, а как по наследству передать все это дело? Ведь надо, в конце концов, обналичить все и наличными передать. А все активы то ведь не передашь. Так же как и должность по наследству не передашь. Вот тут-то и заерзали. Вот тут то сейчас и забеспокоились.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Алексеевич?
М. ФЕДОТОВ: Ну, это правда. Здесь есть, на мой взгляд, вполне естественное беспокойство. И знаете, вот эти неадекватные, нервные, истерические реакции на любое проявление какой-то оппозиционности, знаете, мне это напоминает, у меня такой образ сложился. Представьте себе ребенка ну лет 8, 6, который во время родительской вечеринки, он так выскальзывает за дверь и начинает тырить мелочь по карманам. И он слышит там за дверью народ произносит тосты, там звенят рюмки и вилки, и вдруг он слышит какой-то скрип половицы. И он кидается прочь, потому что он в ужасе, он в страхе. Потому что он понимает, что он делает что-то нехорошее. Вот скрип половицы, вот сегодняшние события вот те же самые марши несогласных – это скрип половицы. А они пугаются так, как будто бомба упала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе пугаются.
М. ФЕДОТОВ: Пугаются. Потому что то, что они делают, это истерика. Она неадекватна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Александрович…
М. ФЕДОТОВ: Ну, хорошо, ну, что плохого, ну, проходит митинг, ну, пошли, прошли, ну, пришли там 3 000 человек, пришли, один раз прошли, пошли домой. Дальше что? Ничего же не происходит. Угрозы власти нет здесь. Нет, а он так нервно реагирует. Почему так? страх. Ужас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Во многих комментариях, прозвучавших уже после ухода из жизни Бориса Николаевича, прозвучала такая мысль, что главная ошибка Ельцина – дальше было названо имя. Имя сегодняшнего президента России. Да? Так или иначе, это звучало, я думаю, что Вы оба слушали…
М. ФЕДОТОВ: Другое имя, которое привело бы к другой ситуации, к лучшей ситуации?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, нет, я не думаю, что…
М. ФЕДОТОВ: Я не знаю, что было бы, если на этом месте был кто-то другой. Не знаю. Может быть, это было бы лучше, может быть, это было бы хуже.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Михаил Александрович, дело том, что мне кажется, и здесь во всех действиях Бориса Николаевича просматривается очень определенная логика. После кратковременного эпизода вот с Бакатиным, когда вроде бы нависла какая-то угроза над КГБ, на самом деле, никакого серьезного преобразования или как бы сказать движения против этой организации не произошло. Наоборот, в МВД подкинули внутренние войска, их усилили значительно. И с тех пор идет последовательно увеличение количества выходцев из силовых структур во всех органах государства вплоть до президентской власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что тут общество может сделать?
М. ФЕДОТОВ: И не только в государственных структурах.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Везде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что тут может сделать общество? Извините, скушать?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Общество мало чего может сделать. Просто я хочу сказать, что это не ошибка Ельцина. А это вполне закономерное, логическое продолжение всего того, что произошло. В его окружении поняли, что способ спасти систему созданную Ельциным, значит, найти и назначить силовика, который может это с гарантией обеспечить. Не демократическими, а авторитарными, силовыми способами. И он его нашел. Не он его нашел. Ему его нашли, конечно. Никакой ошибки тут с его стороны не было. Совершенно. Так же как нет ошибки и в действиях Путина, когда он усиливает и пронизывает все органы государственной власти и не только государственной власти своими людьми из своего ведомства и своими знакомыми.
М. ФЕДОТОВ: Это естественно, потому что каждый руководствуется своим менталитетом, своими привычками, своими навыками. Мы же понимаем, что пчела приносит мед. Она не может плести паутину. А паук не может давать мед. Поэтому что хотите от человека, который в этом вырос, который в этом воспитан. Это нормально для него. Он не понимает по-другому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите, ведь что у нас получается. Вот сколько мы с Вами говорили сегодня, например, про 93-й год. 93-й год, если посмотреть совсем, совсем со стороны и с высоты птичьего полета, это конфронтация всенародно избранного президента с демократическим путем избранного парламентом. И что мы получили в итоге? Вспоминаем это до сих пор. Там можно многократно ругать нынешнего президента Росси многосложно, но он у нас президент, полученный в результате чего? В результате демократических выборов. Ну, вот, правда, говорили мы в самом начале передачи, что административный ресурс, в общем, не лежал без дела.
М. ФЕДОТОВ: Да дело же даже не в административном ресурсе. И даже без административного ресурса он получил бы, ну, конечно, меньшее число голосов, но все равно бы победил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом?
М. ФЕДОТОВ: Он нравится избирателю.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Мы ведь вот посмотрите, как получается…
М. ФЕДОТОВ: Определенной части. А другая часть просто не ходит.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Мы говорим в результате: всенародно избранный, да? Но ведь при этом надо иметь в виду, по крайней мере, одно. Что у нас должна была бы быть избирательная система. Нормальная избирательная система. Но ведь ее же нет. А слова всенародно избранный мы произносим. Уже 96-й год это никакой не всенародно выбранный. И если бы за Бориса Николаевича тогда проголосовало 52%, то, что это за 52%, когда тут же посыпались просто как из мешка факты о фальсификации этих выборов. Теперь, что за всенародно выбранный Владимир Владимирович? Ведь известно, как передавалась власть от одного к другому. И известно, во что превратили теперь избирательную систему. Какие это выборы. Сейчас кого хочешь, запросто выберут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кого надо, того и выберут.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Избирательная система, я согласен с Юрием Николаевичем, она деградирует просто день ото дня. И каждый раз власти страшно обижаются, когда им говорят, что избирательная система деградирует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж. Именно на этой оптимистической в кавычках, ноте мы вынуждены поставить многоточие. Я еще раз хочу напомнить название программы сегодняшней, которая выходит в эфире по воскресеньям…
М. ФЕДОТОВ: Да, очень точное название.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Выхода нет". И поблагодарить Юрия Афанасьева и Михаила Федотова за участие в сегодняшней передаче. Информационный выпуск на "Эхе" буквально через полминуты. Спасибо.