Третий срок неизбежен? - Сергей Попов, Алексей Чадаев - Выхода нет - 2007-04-01
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 5 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Напомню, что это программа «Выхода нет». У нас в гостях, собственно, как мы и обещали, член Общественной палаты, политолог Алексей Чадаев. Здравствуйте.
А. ЧАДАЕВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Алексеевич Попов, член комитета Государственной думы по конституционному законодательству и государственному строительству, зам. председателя партии «Яблоко». Здравствуйте.
С. ПОПОВ: Добрый вечер. Добрый вечер, дорогие радиослушатели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, что? У меня такое ощущение, что говорить мы будем сегодня не только на тему «избежен - неизбежен», но и на тему «нужен - не нужен». Согласитесь, что, в общем, без этого никуда. Вот, собственно, тема обозначена как «Неизбежен ли третий срок?». И кто начнет? Все микрофоны включены.
С. ПОПОВ: Я бы предложил несколько расширить тему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Попов.
С. ПОПОВ: И ее так сформулировать: «Не нужен ли четвертый срок? Неизбежен ли четвертый срок?». Потому что при том, если мы сделаем третий срок, то, несомненно, через 4, 5, 7 лет встанет вопрос о новом сроке. Так, может, мы сразу?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, господин Миронов уже сказал… У нас уже была идея такая, что три срока по 7 лет, собственно… Да?
С. ПОПОВ: Так маловато может оказаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кому как. Алексей, что скажете вы?
А. ЧАДАЕВ: Ну, я бы обратил внимание как раз именно на то, что послужило формальным поводом к нашему разговору, а именно заявление Сергея Миронова в день своего вступления на свой третий срок в должности главы СФ. И, собственно, именно в связи с этим я бы обратил внимание на то, что сегодняшний новый всплеск дискуссии о третьем сроке – это, с моей точки зрения, в гораздо большей степени не тема Путина, а, если угодно, тема Миронова. Мы почему-то все время забываем, что у нас осенью предстоят выборы в Государственную думу. И что Миронов, делая это, он сделал, с моей точки зрения, очень значимую заявку. Потому что ему же надо выбираться, ему же надо вот каким-то образом что-то противопоставить «Единой России». Ну, как бы по результату 11 марта, они не давали особых шансов на то, что у него получится всерьез с ней поспорить. Ну и в ситуации, как известно, когда, так сказать, не знаешь, чего делать, ходи с бубей. То есть он сделал совершенно, кажется, беспроигрышный ход. Вбросив тему третьего срока, он тем самым, конечно, во-первых, всерьез поставил под сомнение позиции «Единой России» в качестве наиболее пропутинской из партий, и теперь непросто придется ей доказывать, что это они тут самые-самые лояльные. И второе – он всерьез обозначил свое позиционирование в спектре. После заявки о том, что мы строим социализм, теперь мы понимаем, насколько на месте, собственно, Сергея…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Необратимо?
А. ЧАДАЕВ: Да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы как, осуждаете?
А. ЧАДАЕВ: Что именно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, как бы сказать, такого рода позицию?
А. ЧАДАЕВ: Какую именно – третий срок или социализм?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да и то, и другое. И Каутского, и Троцкого. Или вы не согласны с обоими?
А. ЧАДАЕВ: Я строго, как Полиграф Полиграфович, вот с обоими не согласен, потому что, конечно, обе эти позиции, они, на мой взгляд, чудовищно опасны, провокативны. И при этом, безусловно, выигрышны для «Справедливой России».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Алексеевич?
С. ПОПОВ: Да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ваш взгляд на проблему?
С. ПОПОВ: Вы знаете, я вот тут не так давно встречался с молодыми политиками из Соединенных Штатов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И кто кого?
С. ПОПОВ: Это уровня членов конгрессов, штатов членов конгрессов, ну, как наших законодательных собраний, руководители политических партий на уровне штатов отдельных. И я, когда с ними беседовал, сказал вот: «Знаете ли вы, чем наша демократия отличается от вашей?» «Нет, - говорят, - не знаем». «Вот у нас считается вполне нормальным, что если Владимир Владимирович Путин скажем, за кого надо голосовать, все равно за это и проголосуют. А вы представьте себе, что у вас Буш скажет, за кого надо голосовать». Они как задумались: «Так за него же никогда не проголосуют, - сказали. – Да и Бушу будет плохо совсем, если он такое скажет». Вот в этом, вероятно, некая разница. Но как-то я просто напомню, что темы сроков в нашей стране не в первый раз возникли. Вот, например, Коммунистическая партия, откуда, кстати, произошли многие нынешние руководители государства. Так в Коммунистической партии в какой-то момент приняли решение, что не больше двух сроков можно руководить партией при Никите Сергеевиче Хрущеве. А потом, как же, Никита Сергеевич Хрущев – такой хороший руководитель. И как же без него обойтись? А потом Леонид Ильич Брежнев был – ну уж совсем. Но если говорить серьезно, то давайте мы вспомним. Вот когда многие говорят, что Путину у нас нет альтернативы. Так ведь многие говорили, что Ельцину нет альтернативы. И кто знал Владимира Владимировича? Кто знал, что Борис Николаевич Ельцин сможет найти такого замечательного руководителя?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Алексеевич, объясните, пожалуйста. В данной ситуации я понимаю, что это не совсем к вам вопрос, но… Вы как человек, который оказался в парламенте волею избирателей. Правильно?
С. ПОПОВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот 140, да, у нас миллионов?
С. ПОПОВ: Ну да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Около того, да?
С. ПОПОВ: Да.
А. ЧАДАЕВ: Чуть больше пока.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чуть больше, говорит Алексей Чадаев. Из 140 миллионов – один, совсем один, как в том анекдоте?
С. ПОПОВ: Кто совсем один?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну кто? Кто может. Альтернативы-то нет.
С. ПОПОВ: Так вот я и говорю. Вот как раз…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один из 140 миллионов? Вы масштабы представляете? Вы – технарь.
А. ЧАДАЕВ: Подождите, а вы вот немножечко уменьшите масштабы, не надо брать 140 миллионов жителей России. Вы возьмите хотя бы, к примеру, 10 или даже 30, сколько там по спискам, тысяч членов партии «Яблоко». Как-то так получается, что уже 16 лет нет альтернативы лидеру…
С. ПОПОВ: Вот, давайте вернемся назад, в 99-й год.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Та-ак?
С. ПОПОВ: И тогда тоже все говорили, что альтернативы Борису Николаевичу Ельцину нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, нашлась.
С. ПОПОВ: И никто Путина не знал, собственно. Но в Петербурге-то знали, слава богу, он из Петербурга. А так в стране-то мало кто знал. А вот Борис Николаевич Ельцин, у которого в тот момент нулевой был рейтинг, вдруг вытащил такого замечательного руководителя, поставил его во главе страны. А такой замечательный руководитель, как Путин, ну неужели он не найдет в стране, в которой столько живет миллионов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, он найдет. Может быть, найдет преемника. Хорошо, объясните мне тогда еще вот что. Вот существует, так сказать, некая такая штука, как закон. Да?
С. ПОПОВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И существуют, я не знаю, требования, которые начались, по-моему, с одного из ваших коллег в Государственной думе. Сейчас не вспомню фамилию этого депутата с Дальнего Востока, может быть, вы вспомните, который, собственно, и сказал, что, в общем, надо изыскивать варианты. Ну, собственно, такой голос был не один. Существует русская поговорка старая: «коней на переправе не меняют». Иногда складывается впечатление, что в нашей стране переправа – это понятие круглосуточное, круглогодичное и такое непрекращающееся.
С. ПОПОВ: Вот, вот, я про это и говорю. Почему я сказал, что надо сразу о четвертом сроке решить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, например, была такая история, что, скажем, более половины граждан Японии считали необходимым изменение конституции страны, так как она не соответствует нынешним реалиям. Более того, подобная ситуация рассматривалась, там, я не знаю, в Армении, в Италии выносился на референдум вопрос об изменении конституции. Но на самом деле для очень многих наших с вами соотечественников – я думаю, Алексей, и вы с этим согласитесь – вопрос изменения Конституции – это нечто такая вот туманная фигура на горизонте. Вопрос реальный, зримый, ощутимый и вполне конкретный – это, может быть, мы действительно находимся сейчас в таком положении, что тот, кто, так сказать, делает, тот и должен, по крайней мере, завершить начатое?
С. ПОПОВ: Вот я с вами абсолютно согласен, что довершать-то приходится не 4 года и не 8, а гораздо больше. Поэтому вот тогда четвертый срок, а может быть, и пятый. Слушайте, Нателла, а если я вот сейчас сделаю такой выигрышный ход? Я предложу подумать о четвертом сроке, тогда, наверное, партию «Яблоко» уж точно изберут в Государственную думу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вам виднее. Правда? Вам виднее. Вопросы, которые пришли по Интернету. Я их буду потихонечку задавать. «Третий срок в явной или неявной форме не нанесет ли сокрушительного удара по международному имиджу Российской Федерации и тем самым по экономике страны, по социальному благосостоянию граждан? Не вызовет ли такая преемственность власти к дальнейшему обнищанию населения?» Алексей, может, вы?
А. ЧАДАЕВ: Ну, словосочетание «дальнейшее обнищание населения», оно точно взято из какой-то пропагандистской листовки. А что касается всего остального, то я поддерживаю эту постановку вопроса. Потому что, насколько я понимаю, то, что делается в последний год, по крайней мере, в том числе и русской оппозицией, я имею в виду в наиболее радикальной ее части, - это именно попытка любой ценой Путина вынудить на изменение конституции и создать ситуацию невозможности его ухода таким именно образом, чтобы его легитимность держалась вот на этом шаге. Поэтому действительно я поддерживаю постановку вопроса Сергеем Алексеевичем о четвертом сроке. Потому что, один раз сделав этот шаг, ты дальше обречен будешь оставаться до конца, до упора на троне либо сидеть и ждать, как в танке, пока что-нибудь с тобой случится. Ну вот та ситуация – это западня, в которую попал президент Лукашенко.
С. ПОПОВ: А я бы здесь иначе ответил. Если говорить об образе России в западных странах, то есть несколько образов. Есть образ России у простых граждан, есть у политиков. И я вот напомню, что, когда в 1993 году Борис Ельцин предпринял танковую атаку на Белый дом, несмотря на абсолютную недемократичность этой позиции, все исполнительные органы власти западных стран это поддержали, приславши телеграммы. Правда, органы представительной власти все это осудили, но об этом у нас как-то и не писали. Так что мнения там экспертов разошлись.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Алексей, вот я вам хочу задать вопрос. Все-таки, как мне показалось, в наших интонациях звучит некое негативное отношение вообще к идее третьего срока. Я ошиблась?
А. ЧАДАЕВ: Ну, это чудовищно опасно, потому что Путин третьего срока – это слабый Путин. После 8 лет сильного Путина слабый Путин – это чудовищно опасно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а вот тема, которую вся страна уже достаточно ленивенько обсуждает сейчас – это тема преемника. На ваш взгляд, как бы это сказать, это лучше? Или те же Фаберже, но в профиль?
А. ЧАДАЕВ: То, как обсуждается тема преемника, мне напоминает ролевую игру вроде «толкенистов». То есть все в этом участвуют, но никто всерьез в это не верит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, так, так?
А. ЧАДАЕВ: И вот в это не верят и сами потенциальные преемники, которые ведут себя в режиме: так, не дергаемся, как главный скажет, так и будет. Примерно так же себя ведут и комментаторы, которые, с одной стороны, всерьез обсуждают сравнительные шансы Медведева и Иванова, а с другой стороны, подразумевают, что Путин еще может все переиграть. Эту фразу за последние полтора года я слышал раз 150.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы знаете, когда в свое время… когда Путин уже стал исполняющим обязанности, вот я не вспомню, это было до выборов или после выборов, была не одна и не две, кстати говоря, статьи, что, дескать, рассматривался-то этот человек изначально как некий вполне технический специалист, как некий преемник. А он, дескать, стукнул кулаком по столу и…
А. ЧАДАЕВ: А вы вспомните ситуацию сентября 99-го года. Тогда все экспертное и политологическое сообщество дружно потирало руки, когда этот премьер с трехпроцентным рейтингом полез в Чечню. Все тогда в один голос говорили: ну, вот тут-то тебе и крышка. А через месяц оказалось, что у него рейтинг уже под 20 процентов, и вот отношение ко второй войне оказалось совершенно другим, чем к первой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Sms-сообщения, много их. Первое. Алексей: «Я за третий срок. Хочу видеть Путина в состоянии позднего Брежнева и Черненко». «Давайте сделаем, как в Туркмении, и все у нас будет стабильно», - Александр. Так. «Спокойно. Если примут идею с пяти или семилетним сроком, то предыдущие сроки не считаются», - Кирилл из Москвы. Вы как юрист что скажете, Сергей Алексеевич?
С. ПОПОВ: Закон что дышло – как повернешь, так и вышло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, ну да. «Я бы поддержал увеличение срока при сохранении ограничения», - пишет Александр. «А какая вообще разница, оставят Путина на третий срок или не Путина?» Так, так, так…
А. ЧАДАЕВ: Вот, слава богу, наконец-то появились, по крайней мере, эти нотки, что все понимают, что, в общем, принципиальной разницы-то нет уже.
С. ПОПОВ: Между тем и тем.
А. ЧАДАЕВ: Сегодня путинская политсистема останется таковой безотносительно к тому, кто будет президентом.
С. ПОПОВ: Да я-то в этом вовсе не уверен. Потому что у нас суперпрезидентская республика, и от первого лица очень многое зависит. А между первым и вторым, а вторых много, у нас очень большая ступенька. И когда второй оказывается на первом месте…
А. ЧАДАЕВ: Мне кажется, мы неправильно понимаем вот этот тезис о том, что суперпрезидентская республика. У нас президент – это не лицо. У нас президент – это институт. У нас президент – это в значительной степени администрация президента. То есть такое как бы квазиправительство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, вы что, всерьез предполагаете, что администрация президента может себе позволить мяукнуть, что президент был против?
А. ЧАДАЕВ: Возьмите конституцию и перечитайте список президентских полномочий. Порядка 70 процентов того, что там написано, лично президент этим никогда не пользуется. Но это функции, которые исполняют люди, которые работают в администрации президента, и, по сути, они выступают лицами, принимающими решения. И даже по Путину видно, по сегодняшнему сильному Путину видно, насколько у него ограничен маневр в очень многих случаях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот вы меня извините, пожалуйста. Не знаю, как поприличнее сформулировать этот вопрос. А вам не один ли черт, если, так сказать, Путин уже не будет президентом на третий срок, сильным он будет или слабым? Почему вы считаете таким важным сохранить силу Путина? Человек, так сказать, выполняет свои функции. Вот, согласно конституции, если ее не менять, один срок, второй срок – все, до свидания. Дальше… Зачем вам нужен сильный Путин?
А. ЧАДАЕВ: Потому что для меня Путин – это не столько должность, сколько политик. И в этом смысле иметь… Я считаю, это для России очень важно – иметь в арсенале такого сильного политика, фигуру такого масштаба. Кстати говоря, может оказаться, что Путин после ухода будет на самом деле сильнее. Да, я держу в голове пример Ден Сяопина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, и еще был один такой человек, который потом вернулся, во Франции.
А. ЧАДАЕВ: Тоже был.
С. ПОПОВ: Ну, видите ли, если вы говорите, так будет, то это будет, безусловно, шаг к развитию гражданского общества. То есть человек, не находящийся во власти, оказывает большое воздействие…
А. ЧАДАЕВ: Но при этом обладает политическим авторитетом, может быть, большим, чем вся остальная система.
С. ПОПОВ: Да. Это есть шаг к развитию гражданского общества. Вы согласны?
А. ЧАДАЕВ: Да.
С. ПОПОВ: Вот видите, консенсус нашли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так. «Опыт Акаева показывает, насколько губителен третий срок», - сообщает Александр из Бишкека. Кроме того, я напомню, что тема, которую мы обсуждаем сегодня, «Третий срок неизбежен?». А дальше нам пишет Марк, «пикейный жилет» далеко от Москвы», продолжу цитирование: «Неумолим. Он от себя прогнал святителя, бояр и Патриарха. О, боже мой, кто будет нами править. О, горе нам, что слышно, все еще упрямится, однако есть надежда. Ах, смилуйся, отец наш, властвуй нами. Будь наш отец, наш царь». А о Путине ни слова, да? Цитатка, да?
С. ПОПОВ: Да. Но, кстати, если говорить о Владимире Владимировиче Путине, то есть целый ряд вопросов, которые решает лично он, и никто другой. И есть ряд вопросов, которые Путин решает хорошо, а есть ряд вопросов, которые, я думаю, все согласятся, что он решает не очень хорошо. Ну, скажем, вопрос Зурабова. Вот то, что Зурабов находится на этом месте, кто же решает вопрос-то? Не Путин?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к зурабовскому высказыванию в той же Думе, что будет Зурабов, не будет Зурабова, с лекарствами все равно ситуация не изменится?
С. ПОПОВ: А я вот написал проект постановления Думы, который два раза Дума отказалась рассматривать, и это будет, вероятно, 4-го числа, о том, чтобы обратиться к Фрадкову, чтобы он подал петицию Путину на снятие Зурабова. Потому что, по нашей конституции, я уж не буду говорить, как на самом деле делается, то Путин не имеет права сам снять Зурабова или как и любого министра. Только по обращению главы правительства. Вот 4-го числа будет рассматриваться или нет? Вы знаете, в Петербурге даже партия «Единая Россия», правда, перед выборами, но собирала подписи для обращения к Путину.
А. ЧАДАЕВ: Да не только перед выборами. «Единая Россия» уже… у нее свой зуб на Зурабова вырос за эти годы, я думаю, чуть ли не такой же, как у всех остальных.
С. ПОПОВ: Так вот не голосуют, тем не менее, не голосуют за то, чтобы мое принять предложение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Единая Россия», по-моему, перестает быть модной партией в России.
А. ЧАДАЕВ: Ну, это посмотрим еще.
С. ПОПОВ: Так мода же… (неразб.). Одна для женщин, другое – для мужчин, третье для лиц разного возраста. Это дело такое.
А. ЧАДАЕВ: Переменчива, да.
С. ПОПОВ: Вот у чиновников своя мода есть.
А. ЧАДАЕВ: Нет, «Единая Россия», вы знаете, она на самом деле никогда не была модной партией. Я никогда не забуду в этом смысле слова Володина о том, что люди тщеславные и обидчивые, значит, в этой партии не выживают. Ну, в том смысле, что, действительно идя в эту структуру, ты должен быть заранее готов к тому, что тебя будут воспринимать как андроида, который послушно голосует, и у которого нет собственной воли. И, в общем, в этом смысле гораздо приятнее идти в любую другую…
С. ПОПОВ: Но, я прошу прощения, в «Единой России» миллион человек. Что же, они все голосуют?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Алексеевич, у меня к вам вопрос. Вот я – обычный российский обыватель, который не имеет, что называется, палат каменных. У меня есть дача, у меня маленькая квартира на окраине Москвы. Мне безумно жаль, что прошла так называемая эпоха завлабов. Тем не менее очень многие наши соотечественники с нервной дрожью вспоминают этих… дальше идет эпитет, опущенный мною, демократов, которые, будучи у власти, всех, кого могли, обворовали. Ну, я вам не Америку открываю…
С. ПОПОВ: Да.
А. ЧАДАЕВ: За что же вы Зурабова тогда не любите? Он сегодня буквально работает Чубайсом таким, источником всенародной ненависти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какой вы злобный, Алексей, а? Ужас просто какой-то.
А. ЧАДАЕВ: Я злобный?
С. ПОПОВ: Вы знаете, я тут вот как-то выступал по поводу Зурабова, по той вредоносности, которую он наносит нашему… (неразб.). Я бы его сравнил, знаете, с кем? С тем, кто был в 17-м году умерщвлен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Алексеевич, Алексей, я вам должна честно сказать, что, может быть, вам это будет удивительно, но тема наша с вами сегодняшняя – не Зурабов.
С. ПОПОВ: Да.
А. ЧАДАЕВ: Третий срок Зурабова.
С. ПОПОВ: Вот, вот, вот. Путин останется, так и Зурабов останется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно я вопросик свой задам?
А. ЧАДАЕВ: Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот многие считают, что то, что мы имеем сегодня, это некий откат маятника, амплитуда эта, по отношению к эпохе ненавистных демократов. Мы имеем внятных, мы имеем жестких, мы имеем таких-сяких разэтаких. И, в конце концов, что мы заслужили, то мы и получили. Ваше ощущение?
С. ПОПОВ: Вы знаете, те люди, которых сегодня называют демократами, так они сами себе приклеили это звание. Никакими демократами они не были. Это одна видимость. Я вот вспоминаю, когда я был депутатом Ленсовета, и когда председатель исполкома… ну, мы там реорганизовали, стала мэрия вместо исполкома. Председатель исполкома – Щелканов такой был, народный депутат СССР. Вот ему сказали: «Вот вы и Анатолий Александрович Собчак – демократы». На что Щелканов сказал: «Вы знаете, кого-нибудь одного. Если вы меня считаете демократом, то не надо Собчака считать. А если Собчака считаете, то меня не надо». Вот как-то всех в кучу валить, называть демократами – ну, я не считаю этих людей демократами. Можно обсудить тех, о которых вы говорили. Рядились они под демократов.
А. ЧАДАЕВ: Так это самый главный спор в России: кто у нас демократы? Либо я демократ, либо ты демократ.
С. ПОПОВ: А я так вообще не демократ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы кто?
А. ЧАДАЕВ: Да даже и не знаю, кто. Но не демократ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Существует одна достаточно серьезная проблема, благодаря которой вы, между прочим, сегодня – вы, не я – вспомнили господина Зурабова, не к ночи будь помянут, связана с тем, что государство на сегодняшний день не является, так сказать, социально ориентируемым. Правда, вчера оно тоже не являлось социально ориентируемым. И, с точки зрения многих, в том числе и слушателей «Эха Москвы», сегодня оно более социально ориентировано, чем несколько лет…
С. ПОПОВ: Чем когда?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чем несколько лет назад.
А. ЧАДАЕВ: Как сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В связи с чем вечная моя… любимый мой пример про котенка, который однажды пришел на «Эхо Москвы» на Никольской, там он налопался свободы слова, но жрать было нечего, ушел в сосисочную.
С. ПОПОВ: Вы знаете, вот давайте по поводу социальной ориентированности. Вот не так давно, полтора года назад, в Думе Екатерина Филипповна Лахова рассказывает о законопроекте, о том, чтобы пособия по беременности и родам поднять аж на 40 процентов. Все довольны. Хороший законопроект, правда?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну?
С. ПОПОВ: А вот такой зловредный депутат Попов нажимает кнопочку и спрашивает: «Екатерина Филипповна, а вот с той поры, как это пособие установили, инфляция-то на сколько процентов – на 40 или больше?». Ну, Екатерина Филипповна вспыхнула и сказала: «Сергей Алексеевич, не задавайте глупых вопросов». Так давайте мы вспомним, на период, который был установлен до Екатерины Филипповны, это было при Черномырдине, над которым посмеивались, что он хочет как лучше, а получается как всегда. Он работал с президентом, который часто работал с документами, не очень здоров был. И Дума находилась в оппозиции. Сейчас все здесь кардинально наоборот. И даже баррель нефти, который тогда стоил 7 долларов, и о 15 мечтали, как о чуде, сейчас 80… 70, извините. И мы не можем на самом деле с учетом инфляции пособие по беременности и родам довести до черномырдинского размера! А после этого вы говорите о повышении социальной ориентируемости.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей?
А. ЧАДАЕВ: Ну, достаточно только небольшую поправку внести, а именно вспомнить, кому и в каких масштабах его платили, это пособие.
С. ПОПОВ: Всем платили пособие по беременности и родам. Вот что было, то было. Другое не платили.
А. ЧАДАЕВ: Я вспоминаю, да, действительно в 90-е годы – это было удивительное время, когда Дума была действительно гораздо больше социально ориентированная в этом смысле, чем сейчас. Она с утра до вечера принимали различные законы социальной направленности, раздавая направо и налево всякие блага, в особенности блага натуральные, то есть те, за которые платить должен кто-то другой – бесплатный проезд… У нас в итоге к концу 90-х годов оказалось, что две трети населения являются льготниками по той или иной форме. И как раз в путинский период, надо сказать, вот такого типа социальная направленность, которую государство не в состоянии тянуть и обеспечивать, она была достаточно серьезно урезана. И в определенный момент этого урезания это вызвало настоящий народный бунт, прямо посередине, между прочим, путинского правления. Я говорю о сюжете монетизации льгот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, кстати, сюжет с монетизацией льгот, тут же сюжет с ценами на нефть. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, почему власть, так сказать, не закармливает кошку маслом?
А. ЧАДАЕВ: Ну, она правильно делает. Она умеет считать. Собственно говоря, в определенной степени она, конечно, умела считать и в 90-е, но у нее не было возможности. Потому что когда приходил министр в Думу и говорил: «Скажите, пожалуйста, а на какие шиши мы будем все эти расходы обеспечивать?», то тогда, так сказать, оппозиционная Дума говорила: «Это ваши проблемы».
С. ПОПОВ: Алексей, ну не так все. Я вам могу сказать вот как, что да, то, что вы говорите, в Думе было. Это пречистая правда. Но после этого принимался закон о бюджете. И когда принимался закон о бюджете, правительство должно было внести и сказать: «Вот у нас денег столько, вот на столько-то хватает. На что прибавлять, на что убавлять?» Этого не было никогда. Правительство само убирало в бюджетном этом самом послании и не выполняло...
А. ЧАДАЕВ: Секвестр образовался…
С. ПОПОВ: Как бы секвестр. Как бы правительство пропорционально снижало и расходы. Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые господа, но все-таки согласитесь, что, несмотря на многие, так скажем, законы, которые работают вне зависимости от того, работают они в России или в Мозамбике, там дважды два равно четыре везде. Правда?
С. ПОПОВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь, что все-таки россияне очень, как бы сказать, персонифицируют ту конституционную функцию, которая именуется президентом. Да? И вот мой вопрос к вам вот какой. Я помню, однажды в эфире «Эха Москвы» публицист Леонид Радзиховский говорил, что вот президент Путин – большой (извините за такое слово) прун. Что и цены на нефть – ему повезло, и там ему повезло, и сям ему повезло. Противники говорят, что во многом ему как раз вроде как и не повезло. С вашей точки зрения, ведь избиратели, граждане, они все равно оценивают, а что вот сейчас, независимо от того, какие цены на нефть, вот там жить стало лучше, жить стало веселее, или, наоборот… С вашей точки зрения, это скажется? Или, что называется, за нас уже все решили, и нас с вами, как мартышек…
С. ПОПОВ: Конечно, скажется. А я ведь напомню, что и при коммунистическом режиме тоже цены на нефть играли огромную роль. И когда писали программу КПСС, где приняли, что нынешнее поколение будут держать при коммунизме, там были экономические аспекты, которые писали тогда, когда цены на нефть росли, и полагали, что так будет вечно. А потом в какой-то момент цены на нефть рухнули, и мы столкнулись с талонами, со всеми этими прелестями. И я не знаю, что вот сейчас будет делать руководство страны, а когда-нибудь это произойдет, когда цены уменьшатся. Вот сейчас даже вот они 70 долларов, даже до 60 – это уже проблема возникает, до 50. А они могут и дальше упасть. Это никто не знает. И вот этот самый Стабилизационный фонд, который содержится совершенно в неудовлетворительном состоянии, это… уж не знаю даже, для чего он создан-то. То есть считается, что для этого, а на самом деле вовсе нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, вы как?
А. ЧАДАЕВ: Ну, вот я-то как раз хотел обратить внимание, что сегодня вся страна увлеченно решает вопрос о том, на что бы нам сейчас потратить Стабилизационный фонд , и проклятые министры-монетаристы, единственные, которые сидят с табличкой, на которой алмазами на золоте выложено «Денег нет», и говорят ровно это. О том, что хорошо, это вы сейчас решаете, на что потратить, а как они кончатся, эти самые нефтяные цены?
С. ПОПОВ: Алексей, извините¸ я бы сказал, что страна решает другой немножко вопрос. Она говорит: вы, правительство, вы скажите, а какой Стабилизационный фонд вам нужен? А не так, что чем больше, тем лучше. Вот какой нужен для дела? Нет на это ответа у правительства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, позвольте вам задать вот какой вопрос. У вас есть ответ для Сергея Алексеевича?
А. ЧАДАЕВ: Да, конечно. Я здесь как раз соглашусь, потому что наши министры-монетаристы с 90-х годов обучились бороться с кризисами. Но когда встает задача развития, они входят в ступор. Они начинают решать, естественно, макроэкономические проблемы, до посинения бороться с инфляцией, удерживать валютные курсы и этим отчитываться. Но это единственное, что они умеют, точно так же как умели и в гайдаровскую эпоху. И действительно, я согласен: есть эта проблема.
С. ПОПОВ: И в этом как раз сам Путин, который сам принимает решения о том, кому быть министрами, и к сожалению, не может найти тех министров, которые решали бы вопросы жизни в спокойной стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот сидят у меня два уважаемых джентльмена, один из которых депутат, другой член Общественной палаты. Давайте попытаемся составить некий список требований среднестатистического россиянина. Что должно быть в стране?
А. ЧАДАЕВ: По-моему, задача не решаемая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему задача не решаемая? Закон должен быть?
С. ПОПОВ: Правовой закон, я бы сказал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, не все это понимают, но в общем…
С. ПОПОВ: Ну вот, пожалуйста. Если принять закон, что рыжих нужно немедленно расстреливать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: … Или даже перекрашивать.
С. ПОПОВ: … или немощных младенцев, как в Спарте, кидать с обрыва (там был такой закон), то это не правовой закон.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С деньгами тоже должно быть что-то.
С. ПОПОВ: Я бы сказал, что президент и правительство должны обеспечивать достойную жизнь всем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему президент и правительство? Не сами ли граждане себя должны обеспечивать?
С. ПОПОВ: Давайте уточним. Граждане, конечно, должны обеспечивать сами. Но, президент и правительство должны создать условия для этого, Потому что , когда я сейчас слышу, что у нас каждый может достичь большого уровня… Да, каждый может. Только беда в том, что уровня приличного могут достигнуть 10-15 процентов. И кто оказывается сильнее, те и достигнут, а 80 процентов оказываются за чертой бедности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так бытие, которое определяет сознание… хотелось бы, чтобы были законы, жили бы не в мире беспредела, хотелось бы, чтобы были условия, чтобы люди себя могли обеспечить… Алексей, вы что-то добавите в этот список?
А. ЧАДАЕВ: Ну, социология говорит немножко не это. Она говорит удивительную вещь. Если спросить людей, сколько у нас бедных, человек ответит примерно так же, как Сергей Алексеевич: процентов 80 у нас в нищете, за чертой бедности, а 15 как-то устроились. А когда людей спрашивают: а вы то как, то расклад такой. Примерно 30-35 процентов считают себя бедными, примерно 50-55 процентов считают себя среднеобеспеченными, остальные считают себя более обеспеченными или богатыми. Социологи это называют «спиралью молчания» - каждый думает, что это он один такой, а народ-то голодает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим у меня к вам вопрос. Как вы думаете, может быть наши с вами «пикейно-жилетные» рассуждения ошибочны? И может быть, в результате третьего срока, четвертого срока, о котором говорил Сергей Алексеевич…
А. ЧАДАЕВ: Третий он же четвертый, он же пятый и так далее до биологических пределов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: … тот же самый Путин биологически будет способен обеспечивать?.. Вот мы с Сергеем Алексеевичем выделили два основных пункта – финансы и закон, да?
С. ПОПОВ: Достойная жизнь не только финансы. Это более широкое понятие. Это и преступность в стране…это уровень коррупции в стране…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это закон.
С. ПОПОВ: Кроме закона есть еще обыденная жизнь. Это несколько разные вещи.
Н. БОЛОТЯНСКАЯ: Сергей Алексеевич, уважаемый. Вот обратите внимание. Если я не ошибаюсь, в 70-е годы 20 века в тех же самых Соединенных штатах в школах еще была расовая сегрегация.
С. ПОПОВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не так много лет прошло. Поганой метлой эта сегрегация закончилась. Что мы там с вами говорим у себя на кухне в особняке в Нью-Джерси, если мы американцы, это наше с вами частное дело. Но не дай бог, кто позволит себе вякнуть публично! Вы понимаете, о чем я?
С. ПОПОВ: Безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И? Продолжайте.
С. ПОПОВ: Я и говорю, что целый ряд вещей есть, которые решаются на уровне морали в стране. Для того, чтобы можно было поднимать мораль, для этого должна быть у людей достойная жизнь. Это вещи все-таки взаимосвязанные. Условия для этого и должны создаваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Алексеевич, а нет ли у вас такого ощущения, что как только мы говорим о том, что еще у людей должна быть мораль, то сразу признаем, что этого нет, не будет и никогда не было?
С. ПОПОВ: Ну отчего же? Будет, я в этом уверен. Вот те же игровые автоматы. В Соединенных штатах такого нет, как у нас. А у нас, пожалуйста, давайте деньги. Законно? Да, законно. А хорошо или плохо?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: При моем глубочайшем решпекте, мы сейчас точно не успеем обсудить все спорные думские законопроекты, правда?
С. ПОПОВ: Я не про законопроекты говорю. Я говорю, что законно и достойная жизнь – это разные вещи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, если завтра убрать игровые автоматы… Вот это-то можно сделать, что называется, приказом? Или указом.
С. ПОПОВ: Можно. Вот Рамзан Ахматович как раз показал, что это можно сделать очень быстро.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, раз – и нет. И что, нравственность наша станет выше?
С. ПОПОВ: Если сделать только это, то не станет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С коррупцией бороться, как я понимаю, указами бессмысленно. Алексей, согласитесь с этим?
А. ЧАДАЕВ: Да и вообще отдельный вопрос надо… (неразборчиво, говорят все вместе, перебивая друг друга)
С. ПОПОВ: Я с вами не соглашусь. Указы – это некоторый элемент борьбы с коррупцией, но если он единственный, тогда уж, безусловно, не победить коррупцию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, Алексей, с вашей точки зрения… Вы уже привели пример людей, которые уходили и потом возвращались… Может быть, можно найти… я не хочу сейчас искать оправдания, некую целесообразность, хотя, конечно, закон и целесообразность, это безусловно разные вещи, в угоду которой надо нам с вами закрыть рты поглубже и ждать третьего срока.
А. ЧАДАЕВ: Американский народ нашел такую целесообразность, не дай нам бог. Она называлась «мировая война». Вот если будет мировая война, тогда, пожалуй, это единственный случай, в котором надо закрыть рты и дожидаться третьего срока. Тут уж не до выборов президента.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень многие граждане нашей страны говорят, что пространство нашей страны зачищено сегодня до такой степени, что даже если сейчас послушает господин президент нашу с вами программу, то скажет: боже мой, куда же я смотрел? Вот даже если сейчас это произойдет, все равно степень зачищенности этого поля такова, что уже человеческих, нормальных выборов не будет.
А. ЧАДАЕВ: Я читал западную прессу по нашим региональным выборам 11 марта, и обнаружил удивительную совершенно шизофрению у западных комментаторов, которые, с одной стороны, вашими же буквально словами говорят о зачищенности, а с другой стороны, в этом же абзаце, на этой же строчке: боже, боже, какие это были грязные выборы.
С. ПОПОВ: Одно другому не противоречит.
А. ЧАДАЕВ: Оказывается, на самом деле зачищенности-то у нас нет. Пример Миронова показывает. В Питере выборы последние… понятно же, почему сняли «Яблоко». Чтобы у «Справедливой России» были голоса!
С. ПОПОВ: Я думаю, вовсе не поэтому. У меня другая точка зрения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что, «Справедливая Россия» не имеет кремлевских корней?
А. ЧАДАЕВ: Смотрите, за «Единую Россию» не могут же проголосовать «яблочные» симпатизанты. А за социально направленных эсеров могут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что это доказывает?
А. ЧАДАЕВ: И что это доказывает? Что никакой зачищенности у нас еще… до зачищенности у нас еще пилить да пилить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как это? Подождите.
А. ЧАДАЕВ: Еще чистить и чистить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Алексей.
С. ПОПОВ: Зачищенность бывает по определенному параметру. Партии, которые соревнуются, кто из них больше и лучше любит президента – да, пожалуйста. И между собой сталкиваются и подбрасывают «грязные» бюллетени. Это другое дело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Более того, в общем-то, уже несколько десятилетий страна, так сказать, оживляется во время выборов – хлеба и зрелищ. Нет?
А. ЧАДАЕВ: Так почему это плохо, я не понимаю?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что есть люди, которые будут играть, что называется, в игры между собой. Как вы их назвали, «кремлевские симпатизанты». А есть люди, которые, так сказать, вероятно, могут иметь какой-то процент, возможно, процент этот будет вполне достойный. Но им его не дадут получить. Нет, и все.
С. ПОПОВ: Как, скажем, «Родину» снимали, помните? Ну, как во всех субъектах. А вот я другое хотел бы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да вот вчера была история, когда одним оппозиционерам можно было пройти, а другим – нельзя. Помните, да?
С. ПОПОВ: Да. А я вот хотел бы такую историю вспомнить. Несколько лет назад, когда еще был прикоммунистический режим, мне как-то удалось оказаться на встрече с делегатом съезда Коммунистической партии. И он рассказывал о своем восторженном отношении: как вот хорошо работает Центральный Комитет, Политбюро, и как замечательно работает Леонид Ильич Брежнев, как у него много получается. Так вот, генеральный секретарь Леонид Ильич Брежнев, тоже это был Центральный Комитет. Тоже он был функцией, или это был человек, который принимал решения? Вот к той же самой ситуации мы и сейчас, по-моему, высказываемся. Потому что до этого рассказывали, как Ельцин хорошо работает, теперь рассказывают, как Путин хорошо работает. И вот чего я Владимиру Владимировичу пожелаю, вот совершенно искренне, чтобы те люди, которые сейчас его восхваляют, через несколько лет не плевали в него так, как плюют в Ельцина те, кто его восхвалял до последнего дня работы.
А. ЧАДАЕВ: По-моему, сегодня в Ельцина вообще мало кто плюет.
С. ПОПОВ: Хватает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хватает, хватает.
С. ПОПОВ: У меня приятель, который на полном серьезе говорит: «При Ельцине порядок был». Начинается… (неразб.) вторая Дума.
А. ЧАДАЕВ: Ну, ему не нравится то, что сейчас происходит. А, ну в Госдуме – это другое. Это люди бесплатно очки себе зарабатывают политические. Это не люди.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, Сергей Алексеевич, в связи с этим вот объясните, пожалуйста. Среди россиян существует, существовало, во всяком случае, определенное количество народу, возможно, не очень большое, которое на президентских выборах опускало бюллетень, в котором ставило галочку возле фамилии Явлинский. Знакома вам эта фамилия, да?
С. ПОПОВ: Да. Где-то встречались.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Последние президентские выборы, когда Явлинский не участвовал… Я понимаю прекрасно, что в данной ситуации вы не ответчик за Григория Алексеевича. Да?
С. ПОПОВ: Да, да, да. Как в известном анекдоте: знал бы, что последний, так всю бы семью привел. По поводу последних президентских выборов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно. Я имею в виду выборы недавние.
С. ПОПОВ: Такой у нас юмор, да? Последние. Ну-ну.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, такой у нас. Крайние, как говорят, да?
С. ПОПОВ: Оно, может, и есть последнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так вот, какая тут возникает двойственность. С одной стороны, та мотивация, которая была высказана, она была, в общем, где-то понятна. Что результаты известны заранее, и играть в этой игре и повышать явку, в общем-то, не стоит. Хотя, например, госпожа Хакамада думала по-другому. С одной стороны. С другой стороны, получается, что и лидеру оппозиционной партии «Яблоко» где-то, извините, плевать на своих избирателей. Понимаете, да?
С. ПОПОВ: Ну, вашу логику я понимаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И?
С. ПОПОВ: Вы знаете, вот когда идет игра краплеными картами, вот играть или не играть?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да не играть, конечно.
С. ПОПОВ: Вот, вот. Вот точка зрения Григория Алексеевича Явлинского была такая, что выборы – это игра краплеными картами. А что ему делать, вот вы сами сказали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Алексей, мой к вам вопрос. До какой степени, с вашей точки зрения, президент – это функция, а не личность, харизма и далее всякие метафизические категории?
А. ЧАДАЕВ: Я думаю, мы недооцениваем масштаб на самом деле здесь различия. Потому что, с моей точки зрения, у нас президент – это, понимаете, и не функция, и не личность. Это институт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А можно… Да, вы говорили об этом, я забыла, прошу прощения. А можно вас попросить высказать свои прогнозы? Вот в итоге что у нас будет?
А. ЧАДАЕВ: Смотрите, как. Я еще год назад это говорил, и сейчас повторю, что мы как-то слепо гадаем вместо того, чтобы посмотреть на нашу историю. У нас не было в новейшей истории России, посткоммунистической еще, ни одних президентских выборов, на результат которых кардинальным образом не повлияли бы выборы думские. И выборы 95-го года предопределили контекст кампании 96-го – все против Зюганова. И эти все получили имя Ельцин. И выборы 99-го года, которые Путин выиграл не в марте, а точно в декабре. И выборы, тем более, последние, когда по результатам «Единой России» стало ясно, что будет на президентских выборах. И я абсолютно уверен, что всерьез говорить о том, что у нас будет, можно только после декабрьских результатов. И во многом именно какой будет следующая Дума, и с какой Думой придется работать следующему президенту следующие 4 года, именно это на самом деле и повлияет кардинальным образом. А мы ведь их в упор не видим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Окей, господин Чадаев. Какой будет следующая Дума?
А. ЧАДАЕВ: Следующая Дума? Сегодня это с определенностью сказать нельзя, потому что на этих выборах, я считаю, еще возможны самые разные неожиданности. Есть неожиданности… ну, там, например, никто не думал, вот уже март неожиданно показал две вещи. Что, во-первых, КПРФ не падает, а растет, то есть как бы коммунистов может оказаться больше, чем в прошлой Думе. И второе – это опять появились «правые». То есть СПС проходит в ряде регионов. И вполне возможно, что он способен в одиночку переползти семипроцентный барьер. В этом случае у нас будет четырехпартийная Дума: с «Единой Россией», которая будет иметь процентов 40, со «Справедливой Россией», которая будет иметь порядка 15 – 17, с коммунистами, которые иметь от 15 до 20, и с СПС, который может, если опять же провалится Жирик.
С. ПОПОВ: Правильно ли я понимаю, что «Яблоко» вы уже «похоронили»?
А. ЧАДАЕВ: С «Яблоком» ситуация непростая, потому что электорат уходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Куда?
А. ЧАДАЕВ: А вот он уходит в различных направлениях. Часть перетекает в «Справедливую Россию». Это показали и питерские выборы, и выборы в ряде регионов…
С. ПОПОВ: Конечно, замечательно показали питерские выборы, когда «Яблоко» вот просто так сняли. Это блеск.
А. ЧАДАЕВ: Да, но оказалось, что симпатизанты «Яблока» голосуют в основном именно за эсеров. «Яблочный» электорат уже на тех выборах уходил в «Родину». Это факт, что часть «родинская»… ну, глазьевская, условно говоря, часть «родинских» голосов – это частично «яблочные» голоса. Вот. Иными словами, «Яблоку» предстоит, я думаю, очень серьезная борьба.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите…
С. ПОПОВ: Можно мне Алексею как политологу вопрос?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста.
С. ПОПОВ: А куда будет уходить электорат «Единой России»? Или он останется таким же, как есть?
А. ЧАДАЕВ: Ну, вот если посмотреть на перетоки последнего времени, то электорат «Единой России» частично уходит в КПРФ. Я имею в виду в основном тех, кто уходит именно. Значит, есть момент… как бы те, кто голосовали за «Единую Россию», но кто сегодня считает, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Она не оправдала надежд.
А. ЧАДАЕВ: Она не оправдала надежд, что рост идет мимо него, что он там получил меньше, чем ожидал от власти и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, а вы всерьез считаете, что результаты парламентских выборов, вот которые сейчас вы, как бы сказать, обрисовали, возможную версию, они произойдут действительно в результате волеизъявления российских граждан, а не в результате неких соглашений лидеров этих партий…
С. ПОПОВ: Манипуляций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: …соглашений лидеров этих партий с Кремлем?
С. ПОПОВ: С последующими манипуляциями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно, естественно. А как без них-то? Вот история с…
А. ЧАДАЕВ: У меня есть ощущение, что…
С. ПОПОВ: Я напоминаю, как известный товарищ Рябов сжег бюллетени, все сжег бюллетени по голосованию по конституции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А помните, такие стихи были: «Он сжег все, чему покланялся. Поклонился всему, что сжигал»? Ну так что, Алексей?
А. ЧАДАЕВ: Смотрите, у меня есть ощущение, что эта кампания будет гораздо более жесткой и открытой, чем предыдущая. Почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
А. ЧАДАЕВ: Потому что все манипуляции… Вот если вы когда-нибудь общались, там, не знаю, с цыганами или на рынке…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Эриксоновский гипноз вы имеете в виду?
А. ЧАДАЕВ: Нет, все манипуляции, они происходят в ситуации расслабленного или отвлеченного внимания. То есть, когда людям, по большому счету, все равно. Когда проблемой является явка. Вот когда проблемой является явка, тогда действительно большое количество голосов добывается… там, обмен ресурсом, мелким подкупом и так далее. А в ситуации жестко поляризованного общества… Ну, посмотрите на украинские выборы все. При том, что там количество всякого вранья, всяких технологий, всяких манипуляций с любой стороны было, казалось бы, невероятным. Но при этом инфраструктура взаимного слежения за этим тоже была очень серьезная. Поэтому у меня есть ощущение, что такого-то простора для технологий на этих выборах не будет.
С. ПОПОВ: Но я как-то не вижу поляризации между «Единой Россией» и «Справедливой Россией».
А. ЧАДАЕВ: Ну ладно, в Ставрополе, по-моему, только что друг в друга не стреляли.
С. ПОПОВ: Так это не поляризация. Стрелять можно, но это не поляризация мнений. Ну, ясное дело, даже в одной партии – вот Коммунистическая партия – была одна партия, а там и подсиживали друг друга, и процессы заводили, расстреливали. Это что, поляризация была? Да нет, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста…
С. ПОПОВ: «Ленинградское дело» помните?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот обратите внимание опять же, что на сегодняшний день, по-моему, досталось всем оппозиционным партиям. И между прочим, история с подписанием этой самой…
А. ЧАДАЕВ: Хартии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хартии. До сих пор темная.
А. ЧАДАЕВ: Это идея Явлинского. Вы что, не помните? Это его была идея.
С. ПОПОВ: Да, это наша идея, совершенно верно. И мы от этого не отказываемся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас расскажу очень неприличную историю собственного детства. Меня однажды уволили из председателей совета отряда в пионерском лагере, потому что мне как председателю в «тихий час», простите, пойти пописать можно было. А моим подчиненным нельзя. Вот, я этого не перенесла, за что и пострадала от советской власти. Смешно, правда? У вас нет такого ощущения, что вчерашняя история с одними допущенными, а другими не допущенными оппозиционерами, она не очень хорошо пахнет?
С. ПОПОВ: Конечно. По-моему, все выборы пахнут дурно, которые вот у нас сейчас проводятся. Противогаз надо покупать.
А. ЧАДАЕВ: На советском языке это называлось «обманка буржуазных выборов». То есть советская пропаганда годами, десятилетиями изощрялась в описаниях того, как, собственно, демократические процедуры в разных странах дурно пахнут, сколько там обмана, подкупа, пропаганды.
С. ПОПОВ: Да, вот как-то я обращаю внимание, что в других странах я как-то не вижу такого обмана, вот где я был.
А. ЧАДАЕВ: Просмотрели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Значит, вижу вопрос, персональный вопрос Сергею Попову по поводу книги Андрея Пионтковского «Нелюбимая страна». Насколько я знаю, на сайте yabloko.ru можно найти…
С. ПОПОВ: Книгу можно приобрести, позвонив по телефону 780-30-10 – партия «Яблоко». Ну, там скажут, куда идти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хватит, хватит, хватит. Уже реклама. Книга, надо сказать, достойная. У меня вопрос вот какой к вам. Скажите, пожалуйста, ну, а может, зря мы с вами как «пикейные жилеты» тут обсуждаем? Вот уже приведена цитата все из того же Годунова нами уважаемыми слушателями по поводу степени неизбежности третьего срока. И цитату эту я бы даже показала нашим уважаемым слушателям на счет того, что произойдет. Может быть, зря?
С. ПОПОВ: А меня интересует только вопрос вот какой. Как без волеизъявления Владимира Владимировича Путина, лично его, может произойти третий срок? Вот не пошел он голосование… вот тогда проголосовали, что может быть. «Вот я не буду выдвигать свою кандидатуру», - сказал Владимир Владимирович. Что, его будут паяльником при этом заставлять, чтобы он пошел?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, паяльником вряд ли. А, там, ходоки…
С. ПОПОВ: Ну а как? Ходоки. Вот сказал принципиально: «Это недемократично, я не буду»…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, нет, вот ответ, пожалуйста: «Как думаешь, чем кончится тревога? Чем кончится, узнать немудрено. Народ еще повоет да поплачет, Борис еще поморщится немного, Что пьяница пред чаркою вина. И, наконец, по милости своей Венец принять смиренно согласится».
С. ПОПОВ: Вот, вот, вот. То есть волеизъявление гражданина Российской Федерации Владимира Владимировича Путина здесь должно быть непременно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы считаете, что возможна ситуация, когда он скажет: «Нет, никогда!»?
С. ПОПОВ: Да он такое говорил…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да он много чего говорил.
С. ПОПОВ: Да.
А. ЧАДАЕВ: Пока у нас не было оснований все-таки, и в 99-м году в том же никто всерьез не верил, что Ельцин возьмет да уйдет. Почему? Чем Путин хуже?
С. ПОПОВ: Да мы не говорим, хуже или лучше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обратите внимание, вот я читала в какой-то умной книжке про человека, которому сказали, что в его жизни все было не хорошо и не плохо, а правильно. Вот до какой степени правильно происходит то, что происходит сейчас и будет происходить дальше с нашей с вами страной? Алексей, начните вы, пожалуйста, отвечать на этот вопрос.
С. ПОПОВ: Ох, какая нехорошая тема-то с правильностью. Ну, значит, правило, так сказать, тезис первый: у нас все неправильно. Я думаю, на этом можно успокоиться. Мы, собственно, этим и живем. В каком-то смысле это наша главная беда и наш главный шанс.
С. ПОПОВ: А я вот применительно к сегодняшней нашей беседе сказал бы, что поднятие темы третьего срока большинством политиков – это просто вещь безнравственная. Вот если говорить о морали.
А. ЧАДАЕВ: Соглашусь.
С. ПОПОВ: Ну, и как сказал Алексей, что если Миронов поднимает ее только для того, чтобы приобрести очки для своей партии, то это безнравственно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А дальше вы представляете себе, как опять же вся «верхушка» сидит сейчас и слушает нашу передачу, после чего они прослезились и – как это? – бросили подати на дорогу. Да?
С. ПОПОВ: А когда мы говорим о правительстве, у нас как-то нет понятия благородства. А вот я тут вспоминал, и ни разу не говорилось о таких материях. Они в другой России. Другой не с большой буквы, а просто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Алексеевич, ну вообще человек, как бы это сказать, по своей сути существо не самое хорошее. Да?
С. ПОПОВ: С кем сравнивать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все так. Но, во всяком случае, не венец природы по части нравственности и, как называется, безгрешности. Ну, существуют разные, наверное, системы.
С. ПОПОВ: Так а больше не с кем сравнивать-то нравственность. Только к людям можно относить. Пока скажут, что нет предела, то нету предела.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я еще раз напомню, что программа сегодняшняя имеет оптимистическое название «Выхода нет», что в гостях у нас сегодня член комитета Государственной думы по конституционному законодательству и государственному строительству, зам. председателя партии «Яблоко» Сергей Попов и политолог, член Общественной палаты, литератор Алексей Чадаев. Спасибо большое. Собственно, мы сегодня никак не нарушили название программы. Я благодарю вас за это.
С. ПОПОВ: Всего доброго.
А. ЧАДАЕВ: До свидания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Через несколько секунд на волнах «Эха» - «Новости». Спасибо.