Существует ли сегодня конфликт между центром и регионами? - Виктор Тюлькин, Максим Дианов - Выхода нет - 2007-03-18
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 5 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Я приветствую в нашей студии обещанных Максима Дианова и Виктора Тюлькина. Здравствуйте, господа.
М. ДИАНОВ: Здравствуйте.
В. ТЮЛЬКИН: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И надо сказать, что тема вызвала достаточное количество откликов у тех, кто нам пишет по Интернету. Сразу сообщу, что те, кто комментируют уже передачу по ходу, могут присылать sms-сообщения для номера +7(985)970-4545. А я вам для затравки прочитаю несколько сообщений, которые уже пришли. Вот господин Демидов из Екатеринбурга пишет: «Конечно, существует. Москва нагло обкладывает Россию. Ничего не дает стране. Мы для москвичей – тунеядцы, алкаши, дебилы и зомби. А москвичи – это (вот такими буквами дальше) ЭЛИТА. Зачем нам Москва и москвичи? Пусть сами попробуют себя прокормить». Господин Егоров пишет: «Конфликт есть. Но не между центром и регионами, а между Москвой и страной. Москвичи жируют, а люди в России живут впроголодь». «Безусловно, существует, - пишет Александр из Ленинградской области, - и создает социальную напряженность в стране. Чем можно объяснить то, что доходная часть бюджета пополняется за счет регионов, а многие из них живут далеко не лучшим образом?» Александр, рабочий из Саратова, пишет: «Может ли в одной стране существовать две страны – Москва и все остальное? И долго ли просуществует такая страна?» «Это вечный конфликт – любимая кремлевская игра», - пишет Бертольд из Москвы. А человек, обозначившийся хохол Сергей из Воронежской области, пишет: «Обидно, когда Нововоронеж, являясь донором Воронежской области, живет с разбитыми дорогами. Большинство налогов уходит в виртуальное развитие области, а город-донор в дичайшем упадке». «Да, существует, - пишет Стас из Братеева. – Но существует ли конфликт между центральными регионами или региональными центрами? Да и центральный ли это конфликт или конфликтный регион?» Ну вот, видите, я вам так, галопом по Европам, пробежалась. Тема обозначена, да? То есть существует, так сказать… Знаете, я очень хорошо помню, как лет, наверное, 12, 13, а может, и 15 назад я была в одном из регионов и там видела человека, которому там задали вопрос какой-то. Он говорит: «Мы хлеб рОстим, нам некогда». И позиция обозначена: что есть люди, которые считают, что они кормят страну, а вот есть там москвичи или жители мегаполисов, которые жрут. Кто начнет? Все микрофоны включены. Пожалуйста.
М. ДИАНОВ: Я начну.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим Дианов начал.
М. ДИАНОВ: Да, да. Значит, первое. Тут в самом начале, вот в первых двух, очень точно было распределено – это Москва против других регионов или центр против регионов. То есть, поскольку позиция как бы центра против регионов, то Москву, в принципе, можно, конечно, рассматривать как один из регионов. И в определенном смысле она тоже как бы находится, как мы любим говорить, донором. У нас порядка 12 – 13 регионов-доноров, еще порядка тоже 15 примерно сильных, которые, в общем-то, могут не беспокоиться о себе. А остальные, в той или иной степени, либо совсем лежачие, либо просто, ну, лежачие. Но здесь-то проблема немножко в другом. Дело в том, что чем обижены люди и, в том числе, региональные власти. Что налоговая система и вот принятая уже достаточно давно новая редакция налогового кодекса, она из 28, если не ошибаюсь, регионов-доноров оставила 9. А это означает, что на самом деле доноров у нас вообще нет. У нас сначала центр собирает все налоги, а потом трансфертами и другими переводами денег как бы, или целевыми, или какими-то, поддерживает регионы. То есть они все получаются реципиентами, они все живут за счет налогов, которые им дает центр. И поэтому взаимодействие губернатора с центральной исполнительной властью во многом определяет вообще жизнь регионов. Это как бы канва конфликта, которая все-таки достаточно долгоиграющая. И центр здесь может в гораздо большей степени регулировать эту вещь, чем регионы. Но регионы тоже хотят жить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Виктор Аркадьевич, ваше мнение.
В. ТЮЛЬКИН: Я позволю себе мыслить по старинке, как ортодоксальный марксист, поскольку я представляю Коммунистическую рабочую партию, что главное противоречие момента – это между трудом и капиталом. А в той или иной форме это противоречие находит свое отражение и в отношениях центр – регионы, власть и народ и так далее. Поэтому вот с чисто человеческих соображений, очень понятные вопросы, которые вот наши слушатели задают. Ведь раньше мы все знали, что Москва дает стране – автомобили «Москвич», знали, сколько тысяч штук, холодильники «ЗИЛ», телевизоры «Темп», ткани и так далее, и тому подобное. Сегодня, если спросить, чего Москва вот так стране дает – кроме антинародных законов, которые штампует Дума, и назвать-то нечего. Поэтому, в общем-то, действительно это противоречие есть. Через Москву проходят процентов 80 финансовых потоков всей страны. В определенной степени, конечно, неправильно сказать, что Москва… элитные слои Москвы и страны жирует здесь, и это справедливо вызывает негативное отношение к любимой столицы со стороны простых, ну я бы сказал так, непородистых наших граждан. Так что есть вопросы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Максим?
М. ДИАНОВ: Ну, значит, в основном согласен. Но здесь опять же нужно понимать, что такая же ситуация складывается, опять же то, что прозвучало уже в тех откликах или рассуждениях на эту тему, что есть, ну, назовем так, города в тех регионах – доноры и реципиенты, то есть в основном это, конечно, село. Не будем говорить о причинах, но это есть. То есть, условно говоря, есть два, максимум три города в каждом субъекты, которые, в общем-то, условно говоря опять же, кормят всех остальных или, как другие считают, жируют. Причем это, как правило, ну, чем более сильный промышленный центр, тем… а если еще нефтепереработка, металлообработка и так далее, то эти, конечно, живут хорошо. И можем посмотреть, например, такой маленький Ненецкий округ не хочет объединяться с Архангельской областью. Потому что по коэффициенту посмотреть на душу населения, то у Архангельска по отношению к России, если Россию за единицу взять в среднем, то у Архангельска, по-моему, где-то 0,8 или 0,82, а у Ненецкого округа 4,1 в среднем, в среднем опять же. Понятно, что это не на всех распределяется. Так вот, здесь, скорее, как бы конфликт такой многоуровневый, то есть между местами, назовем так, донорами и местами реципиентами. И на самом деле вот сейчас уже в политическом смысле, то есть вот можно посмотреть, как у нас партия власти пытается… одна партия пытается опираться на губернаторов, другая пытается опираться на мэров в основном. Можно посмотреть даже там по спискам, какие кандидаты идут в регионах. И вот здесь как раз и есть: мэры-то в основном там, где больше денег, а губернаторы как раз пытаются отобрать это и поделить между всем населением.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь, обратите внимание, обращаюсь я к обоим моим гостям, дело в том, что существует даже такая формулировка, что это все ваши проблемы Садового кольца. И очень часто этот разговор, эта, так сказать, речь обращается к людям, которые обсуждают проблемы политические. И вот, между прочим, неоднократно говорили о том, что, например, после того, как был разгромлен ЮКОС, у каждого губернатора – ну, не у каждого, но у многих – появился там свой Ходорковский. Да? То есть, с одной стороны, доходит, так сказать, веяние центра доходит до регионов…
М. ДИАНОВ: Я именно это и говорил. То есть это вот многоуровневая система. Это вот не один центр и не одни…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороны, удивительное совершенно вот тоже явление. Вот, если помните, была такая акция протеста праворуких автомобилистов в Москве, которая, между прочим, так сказать, своего…
М. ДИАНОВ: Не только в Москве, не только в Москве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, не только в Москве. Но она своего добилась, в итоге, так сказать, притормозили всю эту историю.
М. ДИАНОВ: Вот именно, что задержала…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но при всем при этом, согласитесь, и вы, Виктор Аркадьевич, и вы, Максим, что праворукие автомобили в Москве, например, не так актуальны, как во Владивостоке, не так актуальны, как в Чите, не так актуальны, как там, я не знаю, в Хабаровске. То есть…
М. ДИАНОВ: В Новосибирске, в Красноярске. Все понятно, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. И можно говорить о том, что существует такая тенденция, что регионы все равно, так или иначе, тяготеют к некоторому центру. И, по-моему, год назад была где-то в инопрессе такая статья о том, что, например, нет возможности тяготеть к другому центру, ну тяготеют, например, к Пекину. А директор в гостинице в Хабаровске говорит, что у него все, от розеток до, я не знаю, полотенец в гостинице, китайского производства. И бабушки на рынках учат китайский язык и ничуть себя не чувствуют представителями менее великой державы, я так понимаю. Вот опять очередную кашу я на вас вывалила.
М. ДИАНОВ: Ну почему? Это известная как бы ситуация. Но есть и обратный как бы процесс. Понимая, что, ну назовем так, дальневосточные экономические зоны типа Южной Кореи, там в Китае Шанхайская и так далее, Япония, в конце концов, естественно, они притягивают к себе больше. Поэтому нам такая сумасшедшая, как пугают нас, миграция со стороны Китая не очень-то грозит. Никогда люди не пойдут в наиболее слабые, по сравнению с другими экономическими регионами. И точно так же, как вот вы сказали, тяготеют… Вот к чему будут тяготеть слабые регионы? Они будут тяготеть к сильным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, а ваш взгляд на проблему?
В. ТЮЛЬКИН: Знаете, мне кажется, нам самим-то как-то с трудом удается уловить нить, о чем мы разговариваем. У наших слушателей вообще… они пока не поймут, о чем мы говорим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще как. Еще как.
В. ТЮЛЬКИН: Я все-таки еще раз хочу, значит, приземлить, что ли, наш разговор к тому, что главной приметой сегодняшнего времени является сильнейшее социальное расслоение населения. Во времена правления «Единой России» и Путина оно увеличилось в полтора раза, вот с 99-го года. И это социальное расслоение, так сказать, отражается и на расслоениях регионов, и на расслоениях различных слоев населения, город, деревня, и по национальному признаку. И это не есть хорошо. Я утверждаю, что это есть деградация и, как бы сказать, отступление куда-то там… к началу прошлого века. Это плохо. С этим надо бороться. И поскольку сегодня власть не хочет бороться с этим в плановом, в централизованном порядке, то рано или поздно этим займутся граждане в порядке самоорганизации. Будут там всякие марши согласных, несогласных, протесты, бунты. На более высоком уровне это получит свое выражение, я надеюсь, по крайней мере, в духе таких движений, как там а-ля солидарность польская, и мы за это и приложим усилия для того, чтобы это состоялось, в том числе для того, чтобы нашу уважаемую зажравшуюся столицу… Я не беру всех граждан, я имею в виду тех, кто представляет в основном элитные слои и властные, я себя к ним отношу, кстати. В Думе сидят 24 миллиардера, рублевых, правда, 24, из них 22 – в партии власти. Вот вам вся картинка, вся, так сказать, иллюстрация этих процессов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, но ведь, с другой стороны, если посмотреть на проблему, периодически всплывает движение под кодовым названием «понаехали тут». Да? Более того, если посмотреть, например, на… очень часто слышишь, посмотреть на какие-нибудь элитные новостройки крутые, уже достроенные, уже все – не горят окна. Почему, говоришь, не горят окна? Что, дорого, никто не купил? Да нет, все раскупили, все раскупили, так сказать, богатые ребята из регионов и держат это как вложение капитала. И вот вам тоже возникает…
В. ТЮЛЬКИН: Это если переводить на простой язык, я прошу прощения за грубость, к сожалению, вся сволочь тянется сюда. К сожалению. Поэтому… Ну, это совсем не хорошо для коренных москвичей, но и для всей России тоже. Понимаете.
М. ДИАНОВ: Нет, давайте… Я вот на одной из передач говорил насчет коренных москвичей и так далее. Ну, собственно, существует… ну известно социологически, что коренными жителями, ну условно, социология считает людей в третьем поколении. То есть у кого либо бабушка, либо дедушка, один из дедушек, здесь родились. И дальше как бы и родители здесь же, и внук. Так вот, в Москве, по данным Горшкова, 5 с половиной процентов таких жителей. Поэтому вот «понаехали» - это вопрос к кому, если только 5 процентов в третьем поколении москвичи? А, собственно, даже на наших глазах уже было, в последние 15 лет во сколько раз увеличилось население Москвы, это если не считать пригородов, которые, в общем-то, не Москва. Кстати, там этих новостроек еще больше и коттеджей, которые стоят построенными, но незаселенными. Это вложение в будущие прибыли, которые… все же знают, что недвижимость не дешевеет. Вот здесь я как раз согласен с вами, Виктор Аркадьевич.
В. ТЮЛЬКИН: Конечно, только я бы отметил и второй аспект этой проблемы «понаехали». На стройках работают таджики, улицы убирают вьетнамцы, в троллейбусах сидят украинцы, молдаване, на рынках работают азербайджанцы. Это все издержки так называемого рынка…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, а почему издержки? Потому что, так сказать, жителями города кто-то приставляет пистолет к виску и говорит: «Ты не пойдешь работать ни на рынок, ни в троллейбус, ни дворником»? Им просто на фиг не надо работать в тех местах, которые естественным образом заполняются приезжими.
В. ТЮЛЬКИН: Ну так мы об этом и говорим, что это, в том числе, элементы эксплуатации, значит, более слабых слоев, которые… не от хорошей же жизни их сюда выталкивают, да? И приезжают сюда отнюдь не самые законопослушные и не самые, так сказать, воспитанные, образованные…
М. ДИАНОВ: Зато самые мобильные.
В. ТЮЛЬКИН: Да. Приезжают те, кого, так сказать, жизнь заставила, и он смог на крыло подняться. И отсюда…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Виктор Аркадьевич, с другой стороны, это нормальный процесс, к которому тяготеет не только Россия, что ребенок рождается, растет, и в какой-то момент у него просыпается, если попросту говорить, шило в заднице либо желание, так сказать, покорить мир. И покорение мира обычно начинается с крупнейшего мегаполиса. Вот год назад я была в Читинской области. Люди оттуда мечтают для начала переехать в Читу. Из Читы – в Екатеринбург. Из Екатеринбурга – в Москву, тем не менее. Какая ни плохая Москва, и тем не менее.
В. ТЮЛЬКИН: С одной стороны, вот я бы согласился, а с другой стороны, не совсем это так. Возьмите «Дон-строй» и посмотрите состав ребят, которые у них работают – мужики из Тамбова, из Брянска, из Смоленска, да со всей России. Спрашивается, почему ему не найти работу у себя тогда? В чем дело? Почему раньше-то была работа, заводы были, фабрики были, колхозы были с совхозами. Работа была, а сейчас нет. Вымирают, спиваются, черт побери. Это ненормально. Поэтому романтикой здесь, знаете, не очень пахнет. А с точки зрения того, что самые мобильные, хорошо бы, я все-таки за ту мобильность, которая в советские времена была. Вот я с удовольствием строил железную дорогу Гурьев – Астрахань, валил лес в тайге, кидал бетон за Полярным кругом в Мурманске. Вот когда нужно было для страны, был план, были задачи, и строили, сегодня этот самый «Норильский никель» оказался у двух симпатичных парней, которые в Куршевеле куролесят, так сказать, и весь мир удивляют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один куролесил. Куролесил один.
М. ДИАНОВ: В другой в это время орден французский получал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Занят был.
В. ТЮЛЬКИН: Понятно все. Другими делами.
М. ДИАНОВ: Да, был занят орденом. Причем от президента, там все нормально.
В. ТЮЛЬКИН: Да, кстати, вот на этом примере вообще-то – это маленькая картинка для прояснения большого явления. Вот эти ребята, которые там отдыхают, они себя любят называть элитой. Только с ним надо спрашивать не за тех двух десятков девиц, которых они с собой привезли туда, а за тех десятков тысяч наших девчонок, которые по всей Европе да и по всему миру стоят, так сказать, на панелях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть Прохоров виноват, что все стоят на панелях по всей Европе?
В. ТЮЛЬКИН: В том числе и он.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
В. ТЮЛЬКИН: Спросите людей и скажите, что он такого полезного для страны сделал, что его состояние в 15 миллиардов баксов оценивается. Ну чего он сделал? Он что, «Норильский никель» построил? Чего он сделал?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, вы знаете, что, вот, честно говоря, нет у меня привычки считать деньги в чужих карманах.
В. ТЮЛЬКИН: Да это не чужой карман, это наш карман, народный. Поэтому я и спрашиваю, каким образом в его кармане оказались наши народные деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на sms: «У меня, у жирующей москвички, не возможности, в отличие от жителей регионов, пользоваться Интернетом. Пенсия – 3500, квартплата – около 2 тысяч рублей. Приглашаю, господа из регионов, приезжайте, пожируем вместе».
М. ДИАНОВ: Это вот как раз к тому, о чем я говорил. То есть вопрос-то не в том, что все ужасы жизни как бы в регионах, а вся сладость жизни в Москве. Есть места и в регионах, где нормально, хорошо можно жить. Очень сильное различие. Даже вот могу сказать, что социологи уже, вот знаете, такое децельное соотношение – 10 процентов самых богатых, 10 процентов самых бедных. И вот по этому коэффициенту там определяется уровень социальной напряженности. Дело в том, что в России уже на протяжении последних 5 лет децельное не работает соотношение, уже есть квинтельное соотношение – между 20 процентами самых богатых и 20 процентами самых бедных. Это вопрос в том, что настолько велико децельное соотношение, что вот то, о чем говорил Виктор Аркадьевич, оно проявляется очень сильно. Другое дело, что, ну, не знаю, может быть, такая экономическая конъюнктура, может быть, у нас на сегодняшний день такой популярный лидер, который все это гасит. То есть это вот варится внутри, но очень редко выплескивается наружу. Вот мы помним, 122-й закон. Ну вот сейчас 131-й власть уже побоялась так вот вводить в жесткой форме, вот так, как прописано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но со 122-м законом, между прочим, опять-таки встали регионы. Потому что Москва была, так скажем… размазана вся эта история.
М. ДИАНОВ: Вы знаете, там немножко было не так. Потому что регионы немножко всколыхнулись в июне месяце, когда принят был закон, и как-то затихли. А вот когда он был введен в действие с 1 января, вот тут уже регионы первые почувствовали. Потому что для Москвы в определенном смысле… ну, все-таки цены здесь… Проблема-то вот этой разницы между зарплатой. В Москве зарплаты выше, а разница-то все равно маленькая вот эта вот была. Поэтому в Москве почувствовали в последнюю очередь. Естественно, регионы поднялись первыми, потому что люди, которые здесь, они просто не представляли себе… ну чего там, подумаешь, там, сколько, 440 рублей – ну что это такое? А для регионов 440 – это о-го-го.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если попытаться, например, посмотреть на ситуацию с точки зрения политики. Вот, там, я не знаю, идут сейчас выборы в регионах.
М. ДИАНОВ: Они закончились, теперь через полгода, пока у нас единые дни теперь.
В. ТЮЛЬКИН: Идут, идут, вы правильно отметили. Они практически уже идут. Вот думские выборы, они начались сразу после 11 марта. Конечно. Они уже идут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, возможна ли ситуация… Вот Виктор Аркадьевич тут ругал всяческими словами властьпредержащих. Нет, приличными словами, ничего не могу сказать.
М. ДИАНОВ: Ругательными.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ругательными словами ругал. Как вы считаете, возможна ли ситуация, что в регионах народ скажет: «Ребята, а пошли вы все куда подальше. Вот все, надоели, не хотим»?
В. ТЮЛЬКИН: Значит, по идее, такая ситуация и складывается. Но ведь у власти хоть стоят и нехорошие люди, но они отнюдь не дураки. Мы же ведь их так не можем назвать. Поэтому они ведут свою политику системно, комплексно, целенаправленно и делают все для того, чтобы вот эти регионы не могли, грубо говоря, взять и одномоментно их послать куда подальше. Для этого отменяются выборы губернаторов, изменяется законодательство о партиях, о выборах, снимается порог явки, строится так называемая вертикаль, вводится, я бы сказал, своеобразная такая политическая дедовщина. Не обеспечен необходимый результат – в отставку. Вот Черногоров, да? Так сказать, не обеспечил – пошел. Поэтому сегодня власть из Москвы делает все для того, чтобы регионы не могли высказать своего мнения, не мог народ реализовать своего конституционного права носителя и источника власти. В том числе, практически наложен запрет на возможность проведения референдумов. Поэтому хотел бы народ, и будет он к этому стремиться. Но власть этому противодействует сильнейшим образом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, но лучший способ убить кошку – это закормить ее маслом. Денег у нас сейчас, в общем, достаточно.
М. ДИАНОВ: Нет, нет, не так…
В. ТЮЛЬКИН: У нас-то денег не очень много. У власти – да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами нет.
В. ТЮЛЬКИН: Ну.
М. ДИАНОВ: Масло не делится на всех кошек, оно достается отдельным, а другие голодают. Но вот я здесь не согласен как бы с оценкой того, что вот власть уже все подавила и все задавила. Как бы вода дырочку найдет. Всегда найдется способ, как можно противодействовать этой власти. И самое интересное, что, в общем, этот способа озвучил Грызлов, когда он сказал, что то, что мы ставим губернаторов первыми в списке, это означает, что население проводит плебисцит. Достоин ли этот губернатор быть губернатором? И то есть ставили-то их ставили. И тут же проявляется, что как раз у слабого-то губернатора… То есть Грызлов практически продемонстрировал, как народ может снять губернатора, которого он не любит. Просто объединиться всем, что и было в Ставрополе, и проголосовать против, за кого угодно, но только против того, кто будет первым в списке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Максим, еще до истории, о которой вы рассказываете, была история с губернатором Московской области по фамилии Громов. Если вы помните, в общем, Кремль совсем другого парня нам ладил в губернаторы Московской области.
М. ДИАНОВ: Ну, мало ли, что Кремль хотел. Это тогда была немножко другая ситуация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И, в общем-то, как бы сказать, люди сказали: извини…
М. ДИАНОВ: Но мы выбрали этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, и выбрали этого.
М. ДИАНОВ: Ну и получилось, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот скажите, пожалуйста, возможна ли ситуация… Тот же вопрос я задавала Виктору Аркадьевичу, что, так сказать, некое обновление - потому что сейчас, по-моему, только ленивый не говорит о стагнации, в которой мы находимся – пойдет вот именно оттуда. Что возникнет некий, я не знаю, политический Михаил Васильевич, который притопает босыми ногами из Архангелогородчины.
М. ДИАНОВ: Вы знаете, не совсем так. Я не думаю, что это вот так быстро и сразу перекинется на Москву. Но начнется это, скорее всего, наверное, в регионах. В том числе, и потому, что люди, в общем-то, не любят, когда им навязывают какое-то решение, на которое они повлиять не могут. И самое интересное, что, в первую очередь, это… ну, я это не называю классом, это средний слой, то есть те, кто уже что-то могут, они начинают мочь, они начинают хотеть. И тогда уже складывается общественное мнение, потому что у них есть возможность выступить в средствах массовой информации, какие бы там ни ставились препоны к этому, слухами это все очень быстро… радио это работает совершенно прекрасно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки согласитесь, что в достаточной степени зачищено пространство. И, скажем, историю с солдатом Сычевым узнали чисто случайно. Правда?
М. ДИАНОВ: Ну, не совсем случайно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И сколько таких историй.
М. ДИАНОВ: Да, есть, есть, да. Безусловно.
В. ТЮЛЬКИН: Позвольте вмешаться, если можно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.
В. ТЮЛЬКИН: Вот относительно того, что, может быть, народ воспрянет и повлияет серьезно на политику, вот хотелось бы в это… видите, я вот на это работаю. Но вы заметьте, что сегодняшняя политическая поляна, она властью полностью регулируется. И говорить о честных, чистых, как говорят, выборах не приходится почему? Потому что вот 11 марта из 14 регионов на жеребьевке «Единая Россия» в 8 регионах вытянула первые места. Вот, по теории вероятности, с учетом, что 5 – 8 партий везде участвовали, это примерно меньше одной трехтысячной. Спрашивается, как реализуются такие вероятности? Кто после этого верит, что вот эти самые ребята, которые в избирательных комиссиях, остальные процедуры осуществляют честно, чисто, по закону, обеспечивают равные условия, равный доступ средствам массовой информации? Вот о чем речь идет. Нет никаких ни честных, ни чистых. Самый высший процент «Единая Россия» где показала? О, Тюменская область. Везде один губернатор список возглавлял, а там сразу три. Тюменский, Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский. О, 69 процентов получите поддержки. Поэтому это сказки для народа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, вы меня, конечно, извините, но вы как депутат, наверняка, не можете не понимать следующей истории. Что когда люди делегируют, казалось бы, свои законотворческие полномочия, то есть когда человек себе кого-то выбирает в законодательное собрание, то в большинстве российских мест они делегируют вам не право написать хороший закон, а право починить мне крышу, если она у меня течет, и повоевать с зарвавшимся ЖЭКом, если он совсем уже обезумел от собственного могущества.
В. ТЮЛЬКИН: Вы знаете, сегодняшняя власть и крышу, и ЖЭК, и трубы, и подвалы переложила на плечи самих жильцов. Ты – собственник? О, собственность – это ответственность, занимайся там.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но поставьте себя на место старушки из какого-нибудь Загоруйска, которая думает: ну правильно, это партия власти, они хоть чего-то могут. Я не права?
В. ТЮЛЬКИН: Правы. С точки зрения того, что вот именно власть эти стереотипы и создает. Теперь никаких выборов уже нет. А вообще, вот классик современности, который Борис Абрамович лондонский…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не знала.
М. ДИАНОВ: Это фамилия такая.
В. ТЮЛЬКИН: Березовский. Он очень мудрую мысль высказал…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но он вообще парень неглупый.
В. ТЮЛЬКИН: Да. Он сказал, что «ребята, капитал нанимает власть, а форма найма – выборы». То, что мы сегодня имеем. Поэтому…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну так власть нам эту форму…
В. ТЮЛЬКИН: Я все-таки возвращаюсь к первоначальному своему тезису, что смотрите в корень, речь идет прежде всего о противоречиях между трудом и капиталом, между богатыми, эксплуататорами и эксплуатируемыми, все остальное лишь отражение этих процессов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Экий вы сурьезный. Вот уже и Борису Абрамовичу досталось, и Прохорову, и ни в чем не повинному Потанину.
В. ТЮЛЬКИН: Бориса Абрамовича я вообще к себе в союзники взял, можно сказать. Ему не досталось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ну, и все-таки при всем при этом я бы оставила вопрос, как он есть. Вероятно ли, возможно ли… Вот да, существуют манипуляции… На сайте «Эха Москвы», между прочим, уже достаточно давно висит эта история, и вопиющая история, и она не одна, и не две, и не двадцать две.
М. ДИАНОВ: Да их очень много и…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но возможно, что в какой-то момент тот самый знаменитый российский медведь скажет: все, баста, хватит.
М. ДИАНОВ: Понимаете, какое дело. Здесь есть очень много «если». Ну и, в первую очередь, это вот как Владимир Семенович Высоцкий пел: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Если появится вожак, за которым будет стоять, ну, назовем так, влиятельная сила, которая не будет бояться проголосовать против, а это проще всего… вернее, не проще, а вероятнее всего это появится в регионах. Вот когда законодательное собрание не проголосует за ту кандидатуру, которую ему будут навязывать, ну, для начала в представители Совета Федерации, а если пройдет это один – два раза, это будет такой звоночек для власти, что она уже подумает, а выставлять ли непопулярную кандидатуру губернатора. Не снимать потом, когда он не справится, мы как бы помним ульяновскую историю. Да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
М. ДИАНОВ: Ну сами же сняли, то есть поняли, что не работает. А заранее продумывать это. И вот где-то, по-моему, лет пять назад был интересный опрос на предмет того: главный итог Великой Октябрьской социалистической революции. И там один из самых популярных, не самый популярный, но много получил, больше 20 процентов, ответ, что больше всего воспользовались этими итогами зарубежные страны, которые провели законодательство профсоюзное, ну и так далее, и так далее, и так далее. И в результате они не допустили вот такого сильного… ну где-то допустили. А война была, понятно. Но потом, в 30 – 40-е годы, уже профсоюзное законодательство было такое, что не позволяло, чтобы вся страна делилась… вот я говорил уже про децельное соотношение, то есть чтобы не было резких различий между богатыми и бедными. То есть это вот итог на самом деле Октябрьской революции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну шутки шутками, а вот все-таки во многих российских городах сегодня прошли митинги в поддержку независимых рабочих профсоюзов.
В. ТЮЛЬКИН: Да, я сегодня принял участие в Москве на митинге.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лед тронулся, господа присяжные заседатели? Так, что ли, получается?
М. ДИАНОВ: Ну, вы знаете, здесь сейчас нужно будет посмотреть, насколько они действительно будут независимые. И сейчас же у нас идет процесс окончания… в этом году заканчивается генеральное трехстороннее соглашение между исполнительной властью, работодателями и профсоюзами. И, собственно, вот как оно пойдет. И о работодателях с 1 ноября вступает в полную силу закон. Ну, он откладывался уже, по-моему, года три или четыре. Он в 2005-м должен был полностью включиться, но вот пока нет. И как бы будет по-новому формироваться… ну, исполнительная власть, понятно, а вот профсоюзный отрезок, вернее, не отрезок – сектор это комиссии и работодательский сектор, они будут формироваться совершенно по-новому. Это вот как раз, я думаю, и вот профсоюзная борьба, в том числе, связанная с этим: пустите нас разговаривать с властью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который пришел по Интернету от Сергея из области образования: «Отношения Москвы и остальной Российской Федерации вполне укладываются в схему митрополия – колония. Возможно ли избежать такого, галопом пробегая школу капитализма?» Интересный вопрос, на мой взгляд.
М. ДИАНОВ: Вопрос интересный. Не укладываются в схему митрополия – колония.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не укладываются?
М. ДИАНОВ: Не укладываются совершенно точно. Потому что, ну, во-первых… ну, первое самое, что бросается в глаза – митрополия, как правило, ставит своих людей руководить колониями. А у нас, наоборот, люди приезжают в Москву, чтобы тут…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, откуда приезжают, откуда не приезжают.
М. ДИАНОВ: Откуда не приезжают, да. Ну, это где лучше жить, там и остаются, где хуже, оттуда уходят в те места, где лучше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А потом, еще один момент. Ведь существует не одна на свете большая страна. Существуют, конечно, большие страны с тяжелым уровнем жизни. Но существуют страны, где любое захолустье – вон тебе супермаркет, и вон тебе, пожалуйста… скажем так, по уровню жизни ты ничем себя не обделяешь, живя в далекой провинции. Вот тебе Интернет, вот тебе возможность заказать по Интернету все, что тебе надо, включая крокодила в розовых бантиках. И можно ли рассчитывать на то, что мы когда-то вот эту разницу компенсируем?
М. ДИАНОВ: Тут есть один нюанс. Вот слово «можно» - это да, это мы, кстати, у себя прямо сейчас можем сделать. А вот возможностей реализовать это «можно» далеко не всегда и не везде и не во всех странах, и даже практически во всех странах есть места, где это реализовать нельзя. Не просто так американцы строят, ну, или пытаются строить стену между Мексикой и Америкой. Понятно, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, есть такая идея.
М. ДИАНОВ: Про Германию, Францию как бы много примеров и так далее. Правы вы были, или, я не знаю, кто-то там говорил уже, что ну есть такая проблема в мире, не у нас в стране. И здесь опять же вопрос не в митрополиях и колониях, а в нехватке на самом деле, вот в примитивной нехватке рабочей силы.
В. ТЮЛЬКИН: Стоп, стоп, стоп. Я бы все-таки снова вернулся к вопросу, который задал наш слушатель. Вы заметили, он в конце сказал: «в условиях капитализма»? Причем форсированного капитализма. И вот на это надо обратить внимание. Значит, именно в нашей стране огромнейшие капиталы в миллиардах долларов создавались за год, два, три, пять лет. Нигде в мире этого не было. Это невозможно сделать честным предпринимательством, организаторским гениям, как Билл Гейтс или Форд, да? Это можно было сделать только одним способом…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Украсть, вы хотите сказать.
В. ТЮЛЬКИН: Правильно. Методом растаскивания общенародного пирога.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Виктор Аркадьевич…
В. ТЮЛЬКИН: Сейчас, Нателла. К сожалению, наш капитализм носит криминальный характер по происхождению своему. И ждать от него какого-то благородства, каких-то забот о благе всего нашего народа, всей страны, всех территорий не приходится. Поэтому не будет ничего хорошего, с точки зрения отношений центр – регионы, элита – простой беспородный народ, который там на окраинах живет. Все это будет в ближайшее время иметь такие же уродливые формы, как сегодня, если не хуже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, что. Я думаю, что каждый из нас знает достаточное количество народу, людей, которые могут быть более или менее богатыми и которые при этом ничего не украли. Да? Ваша гневная филиппика направлена не против богатых вообще, я правильно поняла вас?
В. ТЮЛЬКИН: Нет, ну против тех, кто украл. Вот те, которые утащили десятки миллиардов, я ни одного из них не знаю, кто бы смог бы народу показать, какую я пользу принес, которая мне вернулась вот этими миллиардами. Назовите мне хоть одну фамилию…
М. ДИАНОВ: Я не помню фамилии, но в Питере торговая сеть, то есть это явно совершенно, вот с вашей точки зрения, не криминальные вещи, где у нас появился первый миллиардер не на нефти, не на газе, не на металле и так далее.
В. ТЮЛЬКИН: Во-первых, я сам из Питера вообще, если вы знаете.
М. ДИАНОВ: Да, да, да. Ну, по-моему, в прошлом году это было.
В. ТЮЛЬКИН: И вот кто-то один появился, мы даже фамилию вспомнить не можем.
М. ДИАНОВ: Не можем вспомнить.
В. ТЮЛЬКИН: Зато мы знаем, что лучшим мэрам так с женами повезло… Вот нам с вами не повезло, а ему повезло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Пищёвка» это, пищевая промышленность…Я просто знаю, о ком идет речь.
В. ТЮЛЬКИН: Мы сегодня с вами, кстати, вспоминали Ходорковского. Вот заметьте, посидел парень не так долго в местах не столь уютных и пишет работу «Левый поворот». Говорит, ребята олигархи, никогда нам народ не простит и не будет считать, что справедливо нам это досталось. Давайте мы в добровольном порядке внесем компенсационный налог.
Н. БОЛТЯНСКАЯ : Вынуждена вас разочаровать. Дело в том, что империя ЮКОСа достаточно была социально ориентирована. И левые идеи у Михаила Борисовича были… я задавала этот вопрос его маме, думаю, что у нее нет резона врать.
В. ТЮЛЬКИН: Я ни сколько не сомневаюсь. Я просто говорю, что если уж один Михаил Борисович столько стране принес в бюджет, так может и остальных уже пора потрясти? А еще лучше не трясти, а взять и вернуть народу то, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Весь мир насилья мы разру… Да?
М. ДИАНОВ: Нет-нет. Не так. Есть такая известная работа «Очередные задачи советской власти». И если внимательно ее читать, не так, как нас учили 15-20-30 лет назад, а серьезно, там же описывается почти в чистом виде государственный капитализм. Но немножко с других позиций. Не было специалистов, поэтому, как Владимир Ильич говорил, «мы вынуждены платить налог». Там уже тогда были написаны статьи, как это можно сделать. То есть, «государственный капитализм» это было ключевое слово. Естественно, нюансы разные, но суть та же самая. То есть все под контролем государства. И если посмотреть, у нас во всех крупных монополистических компаниях государство и руководит. Но нужно же жить, в том числе, и в согласии со всем миром. То же вхождение в ВТО: нам не позволят вот такие государственно-монополистические структуры иметь. Или ограничивать их как минимум…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, если говорить об эффективности государственного управления, то мы можем сейчас другую передачу на эту тему сделать. Одна из последних историй. У меня есть приятельница, крупный достаточно предприниматель, которая была вынуждена свой бизнес продать. На нее достаточно жестко и долго давили. И когда этот бизнес был куплен госструктурой, она потом рассказывала, что к ней приходили люди из ее бывшего предприятия и говорили: слушайте, но они же хотят это все развалить. Нам жалко и обидно за построенное дело.
М. ДИАНОВ: Понимаете, ни в экономической, ни в социологической ипостаси…Я понимаю, что пример красивый, хороший, но это не значит, что это все обязательно плохо. Американцы завидовали нашей экономике в 70-е годы – они баланса не могли свести. Они не могли подсчитать, что через пять лет понадобится людям, а мы могли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы могли посчитать, или мы могли посчитать правду?
М. ДИАНОВ: Мы могли посчитать правду, а решение принимать… Мы знаем, как решения принимались. Но посчитать мы могли. И почему Косыгин пытался реформу делать? Он как раз исходил из того, что у нас есть баланс на 5 лет вперед. И тут поднялись цены на нефть. И зачем нам что-то делать, когда мы все это купим?
В. ТЮЛЬКИН: Я все-таки хотел бы одну мысль еще раз подчеркнуть. Мы начали с того, что имеется огромная диспропорция, да? В уровне жизни, в зарплате, в обеспечении между регионами, и прежде всего центром и регионом. И это вызывает определенное социальное напряжение и во многом справедливое напряжение. И два пути есть. Первый – просить, думать и ждать, что власть, наконец, одумается и будет этим заниматься. Я думаю, что это малоперспективный путь. И есть второй путь: надо бороться за свои права, в том числе давить на эту власть. Выпросить у нее трудно что-то, а выдавить можно. Для этого надо учиться и организовываться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, правильно ли я вас поняла, что давить на власть, пытаться вырвать то, что не дают добром… Один из достаточно мощных двигателей развития страны, это строительство дорог. Потому что посмотрите на ту же Америку. Там крупнейшие города, это много-много маленьких, которые просто…
М. ДИАНОВ: Америка вообще начиналась с железных дорог. Как страна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: … То есть получается, что если с помощью строительства хороших дорог будет несколько уравниваться положение центра и регионов, то люди начнут быстрее соображать и смогут открыть рот по поводу того, что их что-то не устраивает. Этого не произойдет?
В. ТЮЛЬКИН: Я бы точно так же сказал, что, кроме строительства дорог, надо и газификацией заниматься…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И интернетизацией заниматься, между прочим.
В. ТЮЛЬКИН: Да. Но для этого надо иметь целевую установку. А ее пока у наших сегодняшних властей нет. И думать, что они проснутся, одумаются и озаботятся нуждами простых людей, не приходится.
Кстати, сегодняшний день единых действий профсоюзов… ведь не в Москве инициатива проявилась. С этой инициативой выступили нефтяники Тюменской области. Вот это первые ростки, когда люди превращаются из просителей в борцов, в граждан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, согласитесь, что если поставить в ряд сейчас всех лидеров всех держав мира, и заглянуть каждому из них под череп, то наверняка вы очень мало найдете людей, которые как у Леонида Филатова: «Утром мажу бутерброд, сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льется в рот».
В.ТЮЛЬКИН: Посмотрите, вот в Латинской Америке Чавес…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что? Ну не можем мы с вами в душу ему заглянуть. Ну, существует система, которая позволяет…
В. ТЮЛЬКИН: Ну почему не может? Вот я с ним беседовал и…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И он вас просто обаял.
В. ТЮЛЬКИН: Ну почему обаял? Я не девушка, так сказать. Я просто вижу, что это человек, у которого масло в голове есть, и который думает не только о собственном бутерброде, а обо всем народе своем. И не только он. Возьмите Китай полуторамиллиардный, двигается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не верю. Не верю. Вот как-то…
В. ТЮЛЬКИН: А, глядя на наших, вы верите? А что, ситуация, 22 миллиардера… вон (неразб.) рядом в доме сидят. Им, что ли, верить надо?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять вы про 22 миллиардера.
В. ТЮЛЬКИН: Ну почему нет-то? Ну а как же?
М. ДИАНОВ: Ну давайте так. Будем исходить из того, что люди бывают разные. Поэтому кто-то так, кто-то этак. Но дело же в том, что политик не может продержаться на плаву, если не искренен перед народом. Не может долго продержаться. Он должен сам верить в то, что он говорит. Если он это изображает, то в какой-то момент он этому изменит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Друг всех детей. Помните, да, что говорил, держа в руках девочку? Знаете, да, что он говорил? Сколько лет он продержался у власти? До фига.
М. ДИАНОВ: Ну, вы знаете, это другая схема. Мы же говорим…
В. ТЮЛЬКИН: Между прочим, при нем, заметьте, народ с каждым годом тяжело, но жил все лучше, лучше и лучше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну еще бы! За счет бесплатной лагерной рабочей силы.
В. ТЮЛЬКИН: Да ладно вам насчет лагерей. Сегодня, кстати, в лагерях больше сидят, чем в те времена. Сегодня больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете?
В. ТЮЛЬКИН: Да я не считаю, я знаю.
М. ДИАНОВ: Нет, мы просто уходим все-таки от темы. В большей степени как бы социальные вопросы. Все-таки, как я понимал, что мы сегодня должны понять, у нас как бы есть конфликт между центральной властью и народом в регионах, в первую очередь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, он есть или его нет?
М. ДИАНОВ: Я думаю, что есть. И есть он по… ну, там много причин объективных, субъективных. Но, с моей точки зрения, самое главное, что власть здесь не очень понимает, что происходит в регионах. Ситуация примерно такая же, как с Марией Антуанеттой. «Чего они вышли на улицы, чего бастуют-то? Хлеба нет? Ну дайте им пирожные». Все. Ну, естественно, не в такой концентрированной форме, но власть не очень понимает, вот почему рождаются законы 122-й, 129-й, 131-й.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете?
М. ДИАНОВ: А от незнания того, что там происходит. Козак в свое время, когда, значит, он все это поделил… ну, у нас несколько раз на «круглых столах» мы встречались, в том числе и на Первом канале. Я у него спросил, а что делать, если человек, ну, не справится он, ну не так много у нас специалистов по этим вещам. Он говорит: «А его в следующий раз не выберут». В следующий раз! А что вот эти… Сейчас, секундочку, я не закончил. И еще есть один момент. Когда, ну, как бы Ставропольский край… Новосибирская область – понятно. У нее уже эта схема была местного самоуправления. А Ставропольский край… когда Козак приехал - или КозАк, как сейчас его называют, хотя он говорил, что можно и так, и так – полпредом в Южный федеральный округ, он понял, что в горах такая штука вот…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Непроходная.
М. ДИАНОВ: Непроходная, потому что там есть кочующие. Местные самоуправления… вот со стадом они идут по своему ежегодному маршруту. А как им так границы эти обозначить, которые в законе должны быть прописаны?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну тогда вот еще один такой момент. Если вспомнить все ту же акцию этих праворуких протестантов, то там была одна очень интересная деталь – что ребята вышли, что называется, не пешком, а ребята выехали в своих собственностях. И, по слухам, одного из их лидеров аж в Кремль пригласили, и аж господин Сурков ему якобы задал вопрос: «Чем мы вам помочь можем?». То есть получается, что интенсивней себя все-таки защищают обладатели какой-то собственности?
М. ДИАНОВ: Нет, так я об этом говорил. Общественные настроения создают не те, кто в самом низу и бесправны, как говорил Виктор Аркадьевич, а как раз вот те…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я очень хотела заострить.
М. ДИАНОВ: Да. А как раз те, которые что-то уже получили…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 миллионера, сейчас скажет Тюлькин.
М. ДИАНОВ: …Что-то, что-то. И хотят получить еще больше. Главное, что могут это. И они уже догадываются, как это можно сделать. Вот это вот, как говорят, пассионарные люди.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Николай уверяет, что сегодня 19 миллионов все же не сидят.
В. ТЮЛЬКИН: Я про 19 не говорю. И раньше 19 не сидело. Но вернемся…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: К 22 миллионерам.
В. ТЮЛЬКИН: Значит, вернемся вот к самому конфликту. Вот с Максимом согласен в том, что он есть, и мы от этого и пляшем. Но не согласен с тезисом, что власть якобы не понимает, что там творится и как люди живут. Я был свидетелем, знаете, вот такого эпизода в Думе. Две женщины – Плетнева, по-моему, и Швец, депутаты – прижали Зурабова в коридоре к стенке…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И?
В. ТЮЛЬКИН: И говорят ему…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да ну?
В. ТЮЛЬКИН: «Что же ты делаешь, парень? Ведь выйдут сотни тысяч людей на улицы». А он так спокойно им отвечает: «Не выйдут». Они говорят: «Они же сметут всех», - и так далее. А он очень спокойно отвечает: «Не сметут». И вот, понимаете, пока власть уверена, что не выйдут и не сметут, она будет творить то, что сейчас делает. А наша задача – научить людей, чтобы они выходили и если бы не смели, то, по крайней мере, надавили бы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Аркадьевич, а извините за придирку. А нет ли у вас такого ощущения, что фраза «не выйдут, не сметут» была продиктована не тем, что он не знал, что, так сказать… а тем, что ему было на это на-пле-вать.
В. ТЮЛЬКИН: Об этом речь и идет, что он уверен в своей безнаказанности. Об этом я речь и веду. Кстати…
М. ДИАНОВ: Ну, на самом деле противоречия в том, что я говорил, и в том, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Противоречия-то нет.
М. ДИАНОВ: Нет.
А. ТЮЛЬКИН: И, кстати, я бы подтвердил, вот еще развил тезис, что наиболее интересный опыт сейчас борьбы за свои экономические права показывают отряды рабочего класса отнюдь не самые угнетенные и бедные, а те, которые стоят на ногах совсем не плохо. Например, доки санкт-петербургского морского порта, рабочие всеволожского «Форда», рабочие (неразб.), те же вот профсоюзы (неразб.) нефтяников и так далее. То есть когда есть возможность для воспроизводства своей рабочей силы и условий, так сказать, для развития, тогда есть возможность и для более активной работы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот вам еще одно сообщение, Виктор Аркадьевич, персонально вам: «Зачем вам Чавес? У нас по соседству Беларусь, там о народе думают».
М. ДИАНОВ: А, кстати, обратили внимание, что вот когда вы перечисляли, кто у нас тут работает в Москве – и узбеки, и таджики. А вот где-то лет пять назад было очень много белорусов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Много было, да.
М. ДИАНОВ: И ведь их никто не выгонял отсюда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тонкости взаимоотношений.
М. ДИАНОВ: Нет. Никаких политических, нет. Чисто экономические вещи. Им здесь стало невыгодно.
В. ТЮЛЬКИН: Но, с точки зрения Чавеса и Лукашенко, они ведь большие друзья. В данном случае правильно поискать общее…
М. ДИАНОВ: Третий друг у них – Калашников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.
В. ТЮЛЬКИН: Тоже правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Времени у нас с вами осталось меньше 5 минут. Надо искать какой-то выход, которого, правда, в данной программе не может быть по определению.
М. ДИАНОВ: Выхода-то нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Выхода-то нет. Я, собственно, об этом и говорила с самого начала.
В. ТЮЛЬКИН: Выход есть.
М. ДИАНОВ: Есть направление пока.
В. ТЮЛЬКИН: Выход за пределы Садового кольца. Вот это четко понять, что действительно… И власть должна об этом помнить, и, главное, люди, которые там, за Садовым кольцом и за пределами Москвы, должны осознать, что надо участвовать в управлении делами, надо, в том числе, ходить на выборы, надо пользоваться вот этим жалким орудием, как бюллетень. Еще лучше – более активные формы сопротивления и участия в общественной жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Виктор Аркадьевич…
М. ДИАНОВ: Можно, я…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста, Максим.
М. ДИАНОВ: С этой частью согласен. Но есть же как бы и другая сторона. И другая сторона тоже должна идти навстречу. Она должна понимать и, во всяком случае, адекватно реагировать на те вопросы, которые возникают у людей, вот у людей, которые наиболее обездолены, в первую очередь. И, естественно, ну, что-то власть пытается делать, мы как бы это видим. Другое дело, что это получается… ну, скажем так, не всегда получается или получается, мы видим, как. Но все равно без взаимного движения навстречу друг другу ничего не получится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, это все замечательно и прелестно звучит. Только у каждого из вас прозвучали глаголы в сослагательном… «должны бы».
М. ДИАНОВ: Это не оговорка. Это специально так и есть. Потому что есть определенные сомнения, что и люди будут как-то адекватно снизу реагировать. И есть сомнения, что и сверху тоже люди будут реагировать не так адекватно, как хотелось бы. То есть у них должно быть взаимопонимание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть есть такая теория, что власть насколько плоха, насколько ей позволяют быть плохой.
М. ДИАНОВ: Да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы согласны с этим, Виктор Аркадьевич?
В. ТЮЛЬКИН: Ну я согласен с тем, что пора и уже этой власти…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это сослагательно, это все сослагательно.
В. ТЮЛЬКИН: Это не сослагательно, мы сегодня на это работаем. И вообще звонки уже слышны. Кстати, то, что сама власть начала себе готовить дублера в виде той же «Справедливой России», это тоже один из звонков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, понятно. Максим, скажите, пожалуйста, существуют ли данные вот по крупным странам, есть ли там, например, конфликты между центрами и регионами?
М. ДИАНОВ: А как же? Сколько угодно. Значит, давайте так. Если немножко так назад… Про Америку все очень любят рассуждать. Вы не обратили внимания, что у них столицы всех штатов не являются крупнейшими? И вообще, как правило, это не промышленные города.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такие, немножко богом забытые.
М. ДИАНОВ: Да, это такие… И как бы никто не знает… Вот столица штата Нью-Йорк – Олбани – маленький городок, тихий совершенно. Или, я не знаю, там…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Столица штата Калифорния.
М. ДИАНОВ: Да. Мэриленд. Это какой Балтимор? Это уж совсем…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
М. ДИАНОВ: Вот. И Анаполис, да, там? А когда они столкнулись как раз вот с этими проблемами – центр – регионы, то они разбили политический центр и экономический и поместили их в разные места. Все равно через какое-то время, как я уже говорил, вода дырочку нашла, как это все можно делать. Но тем не менее появилась традиция, вот как нужно. И она работала какое-то время. А дальше она уже по традиции стала воспроизводить саму себя, и все это работало. То есть это как с этим уже боролись. Но дело в том, что такая же история была в определенном смысле и во Франции, где префекты были… они пошли по другому пути, как назначаемый префект и местное самоуправление. После чего появилось… Вот у нас какие проблемы с местным самоуправлением. Сейчас идет, с одной стороны, борьба, чтобы назначать мэров или выбирать. А нас тогда просто не примут в Организацию местного самоуправления Европы, потому что они должны быть там все избранными.
В. ТЮЛЬКИН: Вот я бы закончил так. Что мы не Франция. Так?
М. ДИАНОВ: Какая…
В. ТЮЛЬКИН: И при наших масштабах, если не заниматься регионами, то мы регионы просто потеряем. И Россия не выдержит и не сохранит свою целостность как государство. Понимаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю наших гостей. Напомню, что сегодня в нашей студии Виктор Тюлькин, заместитель председателя Комитета Госдумы по труду и социальной политике, и Максим Дианов, генеральный директор Института региональных проблем. Это была программа «Выхода нет».