Кто они, настоящие патриоты России? - Иосиф Кобзон, Анатолий Ермолин - Выхода нет - 2007-03-04
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В сегодняшней передаче «Выхода нет» поднимаем тему: «Настоящие патриоты России, кто они». В нашей студии депутат Государственной думы, народный артист СССР Иосиф Кобзон. Здравствуйте.
И. КОБЗОН – Здравствуйте, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Депутат Государственной думы, подполковник ФСБ Анатолий Ермолин. Здравствуйте, Анатолий Александрович.
А. ЕРМОЛИН – Добрый вечер, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И вот вы знаете, на самом деле мне очень понравилось сообщение, которое нам прислал один из наших слушателей Юрий Николаевич, который пишет следующее: «Уважаемые слушатели, поймите, что быть гостем и участником этой передачи и отвечать на вопросы, кто они, настоящие патриоты России – это и есть проявление патриотического проявления к России. Спасибо вам, Иосиф Давыдович и Анатолий Александрович. С уважением, Давыдкин Юрий Николаевич». Я бы с этого начала, потому что наверное у каждого из вас есть поступки, когда может быть было страшно, может быть было неудобно, может быть было некомфортно, но вы их совершали. И, откровенно говоря, многие ваши поступки для меня являются эталоном патриотизма. Кто начнет, господа?
А. ЕРМОЛИН – Иосиф Давыдович, я думаю. По старшинству.
И. КОБЗОН – Вы знаете, чтобы уйти от пафоса, патриотизма, я бы сказал, для меня патриотизм – это любовь. Любовь к родине, любовь к искусству, любовь к ближнему, любовь к народным промыслам, любовь ко всему родному, близкому, любовь к своему отечественному спорту. Все отечественное без налета шовинизма, оно и воспитывает патриотизм. Меня удивляет то, что в эфире мы не часто слышим национальную музыку, народные песни, скажем. К сожалению, огромному. Меня удивляет то, что мы забыли о том, что Россия – великая держава. И искусство России, национальное искусство, оно всегда привлекало внимание всего мира. Когда мы говорим на правительственном уровне, мы, депутаты, которые говорим о том, что в России свыше 2 млн. беспризорных детей, когда мы говорим о том, что закрыты все сельские клубы, что молодежь уезжает из села, что молодежь покидает Сибирь, Дальний Восток. Куда она его покидает?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну чего, работы нет, жилья нет, перспектив нет.
И. КОБЗОН – Правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – За лучшей жизнью.
И. КОБЗОН – Да, но мы же хотим, чтобы они любили родину.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иосиф Давыдович, я прошу прощения, во время Великой Отечественной войны среди людей, которые в свое время уезжали из России навсегда, среды белой эмиграции было очень много тех, кто сказал так: наши политические разногласия – это политические разногласия, но отечество в опасности. И куда бы они потом ни попали, среди них были и те, кто попал в лагеря потом, они пошли защищать свою родину. Есть люди, которые может быть легитимно, может быть правомерно задают вопрос, а какую родину защищать? Родину, которая стреляет из гранатомета по школе, в которой находятся дети-заложники? Родину, которая не обеспечит спасение заложников? Вы-то знаете, вы спасали заложников собственными руками.
И. КОБЗОН – Нателла, я могу сказать, родина, которая стреляет по депутатам, которые находятся…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – При исполнении своих обязанностей.
И. КОБЗОН – Нет, тут много можно негативных примеров привести.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – За что ее любить-то?
И. КОБЗОН – За то, что я уже как-то в кулуарах вам говорил. За то, что пупок зарыт здесь, за то, что мамка здесь родила, за то, что первое слово ты здесь написал, за красоту наших женщин, за красоту нашей природы, за нашу доброту, когда мы находимся в спокойном состоянии. Не зря же говорят, что последнюю рубаху с себя снимем только чтобы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Помилуйте, какая доброта? Вы разве никогда не видели картинку, как пробка стоит, напряженная пробка, и скорая помощь не может пробраться, и ей никто не уступает. Какая к чертовой матери доброта?
И. КОБЗОН – Это экстремальная ситуация. Но давайте говорить обобщая. Почему только нужно говорить об экстремальной: когда убивают женщину на улице, когда ребенка насилуют? Давайте сейчас будем собирать вот эти негативные вещи, которые на нас смотрят с телевизоров и с эфиров радиостанций все время кричащими: там заказали, там убили, там изнасиловали. Но зачем же говорить только? Есть же какие-то вещи положительные. Вот, скажем, спортивные соревнования. Как мы научились болеть. Никто ведь не ходил на стадион.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иосиф Давыдович, вас поймали. Александр из Москвы спрашивает: «Какая музыка у вас записана на телефоне, отечественная или зарубежная?»
И. КОБЗОН – У меня не записана ни отечественная, и ни зарубежная. У меня на телефоне записан сигнал. Сирена просто. Для того чтобы во время я его брал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Анатолий Александрович, ваше мнение?
А. ЕРМОЛИН – Для меня патриотизм – это ценность. И как всякая ценность, патриотизм скрывает в себе огромную энергию. Наверное, позволю себе использовать нероссийскую терминологию – английский язык. Есть такая фраза: «Empowerment» – то есть «наделение силой». Вот патриотизм – та ценность, которая наделяет силой. Я приведу пример, когда первое впечатление, первое воспоминание, когда я помню, что действительно пережил чувство патриотизма. Я был второклассником. Тогда семья была в Германии, папа служил в ГСВГ. И Леонид Быков привез фильм «В бой идут одни старики», это была премьера. И я был на премьере. Полный зал боевых летчиков. И в какой-то момент я на зал оглянулся и увидел, что все плачут. Мне не надо больше было рассказывать, что такое патриотизм, зачем он нужен. Это такая ценность, передается не на словах, ценности передаются, когда ты видишь других людей, которые несут в себе эту ценность, ты ей заражаешься.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что мы с вами видим периодически? Мы узнаем о том, что в России проходят кампании по борьбе с коррупцией. В России проходят спецоперации по борьбе с теми, другими и третьими. Кто они, объекты, которые мы должны любить? Вот эти государевы люди зажратые до полного изнеможения?
И. КОБЗОН – Нет, конечно. Давайте абстрагируемся от общего понимания, что такое патриотизм. Вы задали правильный вопрос, что мы должны любить. Нам есть, за что любить Россию, есть, кого любить. Правильно коллега сказал по поводу того, что на примере мы можем воспитывать патриотизм, на примере замечательного педагога. Вот, скажем, на Кубани творческим веянием премьера придумали такую интересная вещь - «Скорая музыкальная помощь».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это как? У меня сердце болит, а вы мне песни поете?
И. КОБЗОН – Нет, я сейчас объясню. В сельских школах, где уже закрыты сельские клубы, и нет в школах преподавателей музыки, привозят из Краснодара педагогов, из музыкального училища, из консерватории два раза в неделю. На автобусе этом, на «Соболях», разрисованы мордашки, нотный стан и написано: «Скорая музыкальная помощь». Разве это не воспитание? Вы можете сколько угодно реагировать и как угодно, мы же с вами не договаривались ни о чем, правда?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Абсолютно.
И. КОБЗОН – Вот я еще раз вам говорю, патриотизм на трибунах, которые кричат: «Россия! Россия!» - это и есть воспитание патриотизма. То, что уступают место старшим в автобусе – это и есть воспитание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, Иосиф Давыдович, несколько лет назад это достаточно давно было, смотрела по телевизору (я давно уже не включаю телевизор) КВНовский матч дружбы народов, проходивший между Россией и Израилем, даже не между Россией, а между СНГ и Израилем. И вот конкурс капитанов, выводят двое, и один говорит, нет, я не буду с ним соревноваться, мы играли в таком-то году вместе с одной команде в Одессе. Вторая пара – та же история. Третья пара – та же история. Вот я тут начинаю плакать, потому что сколько камней мы разбросали. И вероятно внутри этих людей, которые уехали и нашли себя и обрели вторую родину, сидит где-то чего-то, болит, не случайно они смотрят русские каналы. Но согласитесь, они лучше реализовались там, иначе бы они вернулись.
И. КОБЗОН – Они реализовались лучше там. Но обратите внимание, как они реагируют. Я первый приехал в Израиль в 83-м году с сольным концертом. И вы не представляете, что творилось. Не потому что они очень любят Кобзона, а потому что они хотели глоток какого-то своего родного советского воздуха почуять. Знаете, а когда приезжают наши спортивные команды, или когда приезжают известные наши люди, они рвутся туда. Это не ностальгия. Это дух патриотизма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот Юрий сообщает, что он лично не любит ваше пение, значит он не патриот? Вы знаете, Юрий… Можно, я отвечу, Иосиф Давыдович? Разрешите, отвечу я, потому что вы лицо заинтересованное. У меня есть приятель один, который когда-то работал, вы ездили, это был (извините за выражение) месячник советско-вьетнамской дружбы, вы выступали во Вьетнаме, а там было очень много представителей самых разных жанров. И вот сидит звукорежиссер, выходит оперная певица, у которой ничего не получается на репетиции. Ну, не звучит. Тут на сцену спускается Кобзон и говорит, вы меня конечно извините, вы высокое искусство, мы пошлая эстрада. Тут я не буду так кричать, у нас все микшера выбьют. «У-у!» - у меня-то звучит. Вот у него-то звучит! Это мое частное впечатление.
И. КОБЗОН – Я хочу ответить Юрию. Он может не любить Кобзона, но песни Кобзона он не имеет права не любить. Потому что он оставляет мне право не любить его.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Абсолютно. Он оставляет вам право не любить себя.
И. КОБЗОН – Нет, не себя, а его.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Абсолютно точно! Вы имеете полное право не любить его. Анатолий Александрович, вмешайтесь.
А. ЕРМОЛИН – Вмешаюсь. Опять же направляясь в студию, мы как раз говорили о том, что патриотизм – понятие сложное. И действительно. Разные люди по-разному воспринимают родину. И наверное, если мы говорим о патриотизме, мы должны говорить о некоей собственной идентичности, то есть понятно, что даже может быть такой не совсем корректный пример, но я знаю огромное количество людей, которые с лозунгом о великой России готовы избить битами людей другой национальности. И они при этом считают себя патриотами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – При этом не просто они себя считают патриотами, они считают не патриотами например вас, как человека, который сотрудничал с «Открытой Россией», созданной на деньги олигархов. Дальше понятно. Можно я не буду продолжать?
А. ЕРМОЛИН – Я готов продолжить, потому что, с моей точки зрения, я могу назвать двух патриотов. Ходорковский – патриот. И Путин – патриот. Проблема в чем – проблема в том, что патриотизм – это в том числе, если говорить с точки зрения идентичности, во-первых, это конечно наше прошлое, то есть откуда мы есть пошли, это то, ради чего мы живем, и проект на будущее. Есть огромное количество людей, которые имеют достаточно общие взгляды на наше прошлое, на какие-то ценности, а взгляд на будущее, проект на будущее у них кардинально может быть противоположным. И из-за этого очень часто могут возникать подобного рода коллизии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете что, я вам должна сказать, что однажды некий депутат «Единой России» в кулуарах мне сказал, что он шел на эту должность не для того, чтобы что-то получить себе лично, а он шел отстаивать интересы своих избирателей. Отстаивать интересы избирателей лично он мог, состоя в «Единой России». Год примерно назад я ездила в командировку в Краснокаменск, куда добираться нужно 8 часов в лучшем случае на машине от Читы. Когда мы обратно возвращались, я проезжала мимо округа, от которого баллотировался Иосиф Давыдович. Причем, откровенно говоря, я не знала ничего того, что происходит в этом округе. И тут таксист остановился и, истекая слезами зависти, сказал, вот, блин, почему я не живу там, потому что молодым семьям строятся квартиры. Говорит, то, что он однажды поднял людей, по-моему, со стадиона в Чите (вы забрали народ и привезли туда к себе, Иосиф Давыдович – ну, вам виднее), это, говорит, все фигня, но то, что он квартиры людям строит, работу дает, вот это я понимаю – депутат.
И. КОБЗОН – Но я должен вам несколько возразить. Не я строю. Замечательный губернатор Агинского Бурятского округа Баир Жамсуев вместе со своей командой, с которой я с первого дня, я уже 10 лет представляю этот народ в Государственной думе, они очень слаженно работают. И я вместе с ними работаю. Конечно, я ничего такого отдельно для себя не представляю в этой команде. Да, мы достигли действительно ощутимых результатов, больших успехов. Из трех Бурятий, я могу смело утверждать, что наша Бурятия наиболее развита и обеспечена. Должен вам сказать, мы не теряем, казалось бы какое я имею отношение к национальной бурятской культуре.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ой, никакого!
И. КОБЗОН – Но я должен вам сказать, да я специально изучил бурятские песни. Я их исполняю на бурятском языке для того чтобы дать понять, что мы единая федерация, мы Россия, великая Россия, что мы не делим чеченцев, бурят, живущих в России, мы не делим тувинцев, других, мы воспитываем их с детства. Понимаете, вот Баир Жамсуев Юрию Михайловичу Лужкову сказал, что жаль что вы, проезжая мимо, не проехали по центральной улице и не увидели этот великолепный храм. Казалось бы, весь округ наш исповедует буддизм, и в центре округа стоит великолепный православный храм Святоникольский. Это ли не дух патриотизма?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот приходят SMS-сообщения, что, ребят, как вы не понимаете, господин Кобзон – народный артист СССР, будь на свете «Путин» или «Пупкин», он вся равно будет в полном порядке. И в этом полном порядке он имеет возможность любить свою страну. А люди, у которых денег до зарплаты не хватает, не будут любить свою страну, потому что они учителя, врачи, люди, без которых очень много страшного может произойти.
И. КОБЗОН – Я хочу возразить автору этой SMS-ки вот в чем. Для того чтобы стать народным артистом Советского Союза, а их за всю историю Советского Союза на эстраде было всего 9 – девятой стала Алла Борисовна Пугачева, которой Михаил Сергей Горбачев, уже уходя, присвоил звание – для того нужно было очень много работать, любить свою профессию, своих слушателей и т.д. И я работал больше других. Почему же завидовать тому, что я обеспечен? Работайте! Вы знаете, вот эта инертность и это иждивенчество, смотрят телевизор, депутаты – кто же этих придурков выбрал, кто же… да вот кто выбрал, тот и выбрал. А вы сидели на кухне или пили водку или ели щи и не хотели выбирать, не хотели участвовать в будущем своего государства. Вот и привели его к такому финалу. Надо участвовать в жизни. Надо работать с молодежью. Кто-то хаит комсомол. А комсомол все совершил, все, что было в нашей стране: и Великую Отечественную он выиграл (молодежь выиграла, комсомол выиграл). И стройки, и целина – все что хотите. А у нас сегодня нет организации, которая бы объединила молодежь России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как же «Наши»?
И. КОБЗОН – Какие «Наши», «Ваши»…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скорее «ваши», Иосиф Давыдович.
И. КОБЗОН – Забудьте, я беспартийный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, вы депутат от фракции.
И. КОБЗОН – Да, это другой вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы не член «Единой России»7
И. КОБЗОН – Нет, я беспартийный человек, поэтому я смело могу говорить. Я сторонник «Единой России», особенно по последним решениям «Единой России» - то, что они добились, впервые прозвучало слово «культура», как перспектива развития общества у «единороссов». Я за это им благодарен. А вот эти «Наши», «Ваши», «Молодая гвардия» - это пока государство. Я об этом говорил с нашим уважаемым президентом. Пока государство не подумает о своем будущем и не создаст организацию государственную общественную, как хотите называйте – не комсомол, а другую – у нас не будет перспективы, так и будут наши девочки шляться по улицам, а мальчики погибать в кабаках.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Иосиф Давыдович, есть и другая сторона медали. Эта машинка, которая едет по Москве, набитая взрывчаткой. И каждый останавливающий ее гаишник получает мзду. Машинка приезжает в театр, в очаг культуры, а потом какие-нибудь бабы – 10 лет пилили своих мужиков, ну пойди ты, сволочь, со мной в театр, пошли наконец – что они получили? Вы ходили спасать детей, которые там…
И. КОБЗОН – Вы знаете, вы опять меня возвращаете… я прошу прощения у коллеги, который имеет свое мнение, потому что эфирное время у нас всегда ограничено. Вы приводите конкретные примеры негативные, а мы же каждый день живем. Мы же не живем от «Норд-Оста» до Беслана…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Живем!
И. КОБЗОН – Нет. Нас объединяет, к сожалению, к огромному. Если бы вы… ну подумаешь, Кобзон первый вошел в «Норд-Ост», первый вывел детей. Молодец, Кобзон, поаплодируем. А вы же не видели, сколько народу было вокруг этого «Норд-Оста», и любой из них мог зайти туда. Ко мне подходили офицеры и говорили, Иосиф Давыдович, договоритесь… они уже знали о том… Разберитесь, говорят, вот с этими. Мы готовы, пусть отпустят детей и женщин, мы готовы вместо них быть заложниками. Мэр просился в заложники, Юрий Михайлович. О чем вы говорите. Это был дух патриотизма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А где был главнокомандующий, Иосиф Давыдович?
И. КОБЗОН – Главнокомандующий был в Кремле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То-то и оно.
И. КОБЗОН – А вы что хотели, чтобы главнокомандующий снизошел до того, чтобы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Детей спасать – конечно!
И. КОБЗОН – Причем здесь детей. Детей он и послал спасать народ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Анатолий Александрович.
А. ЕРМОЛИН – Я хотел бы сказать по поводу последней SMS-ки. Мне кажется, что ее автор просто смешал два понятия: страну и государство. На мой взгляд, очень запросто даже можно не любить свое государство и быть абсолютно преданным патриотом своей страны.
И. КОБЗОН – Я прошу прощения. У нашего коллеги, не хочу называть его имени без его разрешения, у него есть замечательные стихи. Я дам почитать. Моего соседа слева.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А мне?
И. КОБЗОН – И вам дам. Но у него где-то примерно 12 четверостиший, и каждое из них заканчивается (притом таким страшные убойные совершенно), и каждое из них заканчивается такими словами: «Люблю я родину свою, но ненавижу государство». Вот то как раз, о чем мой коллега говорит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, Анатолий Александрович.
А. ЕРМОЛИН – Ну вот, собственно, это был мой комментарий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но я вам должна сказать, у меня есть приятель, чье имя я не буду утаивать от общественности – это поэт Владимир Туриянский, у которого есть замечательные строчки: «Я родину люблю не меньше вас, но честно говоря, не уважаю. И где-то я бы с ним согласилась.
И. КОБЗОН – Нет, вы знаете, когда хаят родину… извините, моя родина – Украина, я еще раз повторяю, Домбас. Мне стыдно заполнять декларацию, когда я приезжаю к себе домой в Домбас. Но, тем не менее, я должен считаться с государственными какими-то актами. Я живу мое воспитание, образование и профессию дала Росси.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Советский Союз.
И. КОБЗОН – Да, Советский Союз дал. Хотя не бывает, знаете: большая родина, историческая родина, малая родина – нет разных родин. Есть родина одна. Так же как нет больших народов, маленьких народов. Нет, народ есть народ. И конечно же отождествлять родину и любовь к ней со стороны, уехав… Знаете, я недавно одного очень известного писателя Эдуарда Тополя упрекнул на телевидении. Я ему сказал, вам хорошо говорить, вот когда-то я был в комсомоле, вот когда-то я выезжал на стройку, вот когда-то я это, вот когда-то… а потом я уехал в Америку, там состоялся и т.д., и говорит, слава богу, эта империя зла рухнула. А чего же ты не боролся здесь с этой империей зла для того, чтобы она рухнула внутри, и чтобы ты был патриотом своей страны. А со стороны наблюдать, как она рухнула.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну Иосиф Давыдович, нам ли с вами не знать, как этим ребятам из кутузки говорили, так в 24 часа либо ты отваливаешь, либо тебя сажают так, что ты отсюда не выйдешь.
И. КОБЗОН – Но не все же уезжали, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не все уезжали. Некоторые оставались в психушках, некоторые умирали. А некоторые продолжают, например, свою правозащитную деятельность сегодня. Их называют городскими сумасшедшими. Что они, совсем сдурели?
И. КОБЗОН – Нателла, так нельзя. Вы знаете, у нас многие вещи есть, за которые можно и нужно любить Россию. Многие вещи. Назовите любую отрасль. Я вам назову. Когда говорили, ой, утечка умов. Олимпиаду объявляет конкурс любой, и у нас самые талантливые ребята во всем. И никакой утечки нет. Уезжают музыканты. Объявляют для молодежи конкурс Чайковского. У нас самые выдающиеся музыканты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иосиф Давыдович, был старый анекдот. Почему еврейские дети такие красивые? Потому что идут на экспорт.
И. КОБЗОН – Ну, да. Был другой анекдот, как что-нибудь красивое попадается, так на флот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Анатолий Александрович.
А. ЕРМОЛИН – Я предлагаю взглянуть на родину с другой стороны. Вы знаете, я уже говорил про детство. Наверное чувство родина появляется именно в детстве. Может быть помните. Просыпаешься рано утром, играет пионерская зорька…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ужас-то какой! Спать хочется!»
А. ЕРМОЛИН – Нет, я про свое детство говорю. Играет пионерская зорька, подходит мама, садишься завтракать. И вот такое детское ощущение кайфа оттого, что ты живешь в такой сильной мощной родине, стране, которая тебя любит. Вот знаете, последняя фраза ключевая: в стране, которая тебя любит. Сейчас люди не чувствуют.
И. КОБЗОН – А где пионерские лагеря… А студенческие отряды?
А. ЕРМОЛИН – Я к тому, что родина нас сейчас не любит в лице государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иосиф Давыдович, вы согласны с этим пассажем?
А. ЕРМОЛИН – Люди не чувствуют этой любви.
И. КОБЗОН – Частично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Продолжайте, Анатолий Александрович.
А. ЕРМОЛИН – И я думаю, что то, что общими усилиями было создано в организации нашей жизни в политической жизни, во многом сейчас свелось к чему – к тому что люди себя чувствуют подопытными кроликами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот мне известен например ваш проект «Помоги советом». Когда люди понимают, что ждать помощи извне бессмысленно, и когда люди принимаются решать проблема сообща. Нормальная ситуация? Нормальная. Но с другой стороны, ведь к вам не пришли на поклон государственные чиновники. Слушай, мужик, это здорово, давай-ка мы тоже поучаствуем, правда?
А. ЕРМОЛИН – Я очень горжусь этим проектом. Горжусь в первую очередь потому, что впервые заработала.. я сам увидел, как это работает. Мы создали систему, когда люди помогают людям. В этом, собственно, и придумка состояла, что мы открывали службы социальной помощи, такие бюро консультирования граждан, где с одной стороны сидели диспетчера, и к ним приходили люди с проблемами, причем с любыми проблемами. Но самое главное, что эти диспетчера сами не оказывали помощи. Вокруг этого центра мы создавали команды добровольцев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А зачем вы это делали?
А. ЕРМОЛИН – Я сейчас закончу. Одни добровольцы хотят работать с пожилыми люди, другие – с детьми, третьи – юристы, специалисты по консультированию населения. И когда человек приходит в такой центр вот этот диспетчер соединяет человека с проблемами с человеком, который может решить эту проблему. Я приведу один пример. Даже не из области, которая предваряла этот проект. У нас был такой замечательный проект и есть – проект «Новая цивилизации». Вот одна маленькая девочка (не очень маленькая, ей было 14 лет) вернулась после нашего молодежного лагеря к себе к Нефтеюганск и создала небольшую команду социальных менеджеров, их было около 4 человек. И что они делали? Они разработали программу для слабослышащих деток. И в течение двух лет три – четыре раза в неделю они работали с группой дошколят численностью 60 человек. Вы представляете, одна девочка, не взяв ни копейки у государства, создала вокруг себя социально защищенное пространство для 60 реально нуждающихся в помощи детей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот теперь объясните мне. Я хочу следующий вопрос задать Иосифу Давыдовичу. У меня есть приятельница, она гражданка Америки, причем она не из бывших советских граждан, достаточно давно ее предки уехали. Ей 78 лет, она занимается волонтерской благотворительской деятельностью, помогает бездомным. И я ее спросила, зачем ты это делаешь. И она мне объяснила, ты понимаешь, этим людям тяжело. Я твердо знаю, что у меня за спиной мой уютный дом, моя теплая и небедная, между нами девочками, семья, мне хорошо, что я могу помочь им и вернуться в свой уютный мир. Иосиф Давыдович, я возвращаюсь к истории, которую вы мне рассказали перед эфиром. Про девчушку. Может, вы сами про нее расскажете?
И. КОБЗОН – Я собираюсь этой историей заниматься активно через день. Потому что завтра мы в Буденновске с мэром. А послезавтра я прямо начну этим заниматься. Я получил письмо от пастыря, который написал, помогите. Потому что судьба этой девочки, которая была практически застрелена во время грузино-абхазских событий, родители ее погибли, никого из родственников не осталось, кроме дяди, который жил в Москве. Дядя ее забрал из Абхазии, привез ее в Москву, но понял, что она очень в тяжелом состоянии. Действительно, тяжелом состоянии – огнестрельная рана головы непроходящая, глаз, рука и т.д. Короче говоря, он отказался от нее, и ее держали в клинике. Сказали, что больше они ее держать не могут. Обратились ко мне, помогите. Я говорю, в каком смысле помочь-то, как. Она требует только медицинского ухода. Будем заниматься этим вопросом. Будем к вам обращаться, будем обращаться не телевидение и просить, помогите. Будем взывать к Зурабову и к его команде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что, вы ждете от него ответа?
И. КОБЗОН – А посмотрим, будем ждать. Но все дело в том, вы знаете, Нателла, это пример… все печальное, печальное, я понимаю вас, вы хотите акцентировать внимание на боли больше, чем на радости, потому что радости меньше, чем боли в обществе. Но еще беда в том, что когда мы говорим за что любить Россию, согласен ли я с Анатолием Александровичем в том, что мы не любим. Мы не любим себя в России. И мы привыкли к этой инертности. То, что объявили выборы теперь партийными – это ужасно, на мой взгляд. Почему ужасно? Потому что депутаты одномандатные мажоритарно избранные, они отвечали перед своими избирателями. А теперь перед кем будут отвечать избиратели, которых изберут по партийным спискам, я не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Перед своими партиями.
И. КОБЗОН – Абсолютно верно. Но, тем не менее, закон есть закон.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А начальник, между прочим, вашей фракции в Госдуме сами знаете, что сказал насчет того, для чего место парламент. Извините, не удержалась, Иосиф Давыдович.
И. КОБЗОН – Чего он сказал?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Насчет того, что парламент – не место для дискуссии. Конец цитаты.
И. КОБЗОН – Нет, это не так. Не совсем так. У нас в парламенте очень много, кстати, талантливых людей, но есть и партийная дисциплина, она не касается только «Единой России», она касается всех фракций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Посмотрите, чем отвечает вам, Иосиф Давыдович, родина. Петр из Москвы позволяет себе следующий пассаж: «Почему в кране воды нет, доберемся когда-нибудь и до вас». Я ждала, когда эта тема всплывет. И хотела поцитировать, однажды здесь в эфире сидел поэт Александр Городницкий. Ему позвонила какая-то такая же мразь и сказала, что доберемся и до тебя, жидовская морда. На что поэт Городницкий сказал, я русский поэт, а ты мразь и нелюдь. Я отвечаю этой цитатой Виктору из Москвы.
И. КОБЗОН – А почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну потому что, дескать, представители определенной национальности – я просто дословно зачитываю – всегда пробираются близко к власти, хорошо устраиваются, сладко едят и пьют и позволяют себе говорить о патриотизме, а на самом деле пьют народные соки.
И. КОБЗОН – Да-да, правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы сколько выпили народных соков?
И. КОБЗОН – Я не знаю, сколько выпил водки автор этого обращения, но то, что он полезного ничего не сделал для родины и ему не за что поэтому и любить родину, в этом я абсолютно уверен, поэтому Глазунов Илья Сергеевич правильно говорит, что он считает россиянином того, кто любит Россию, не деля на национальности. А это господи, мы к этому привыкли. Я уже скоро 70 лет как это ощущаю на себе. Но только в частностях. А в государственном масштабе, слава богу. Я могу приводить массу примеров и религиозных и культурных, я каких угодно представитель. Вот сегодня еврейский праздник Пурим. Ничего – празднуют все евреи, никто не боится никаких актов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Григорьевич задает вопрос: «Являются ли патриотами, с вашей точки зрения, те бесчисленные толпы русских националистов и ксенофобов, которыми наполнены российские города, та же Кондопога, та же…»
И. КОБЗОН – Вы помните, когда на телевидении была дискуссия по поводу памятника воину-освободителю в Эстонии?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да я не смотрю телевизор, Иосиф Давыдович.
И. КОБЗОН – Я тоже не смотрю, но иногда ночью как снотворное я его включаю, когда прихожу. Что интересно. Там один депутат согласился дискутировать с аудиторией. И когда ему бросили упрек из аудитории, как можно… он говорит, хорошо, я принимаю ваш упрек, хотя мы и не собираемся уничтожать памятник, память, мы перенесем. Но почему же вы не обращаете внимания на снесенные у вас памятники, почему вы не обращаете внимания на ваших скинхедов, которые разгуливают по улицам со свастикой – вот тут становится стыдно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А у меня вопрос к Анатолию Ермолину. Существует родина, существует присяга. И существует человек, который например в тот момент когда ему приказывают стрелять по людям, которые в августе 91-го года вышли на улицу, этот приказ не выполняют. Что выше, где правда? Где патриотизм?
А. ЕРМОЛИН – Я проходил такую ситуацию. К счастью, мне не ставили задачу стрелять по людям, но я реально мог с этим столкнуться. Не поверите, у меня был такой комплекс, когда я представлял, что я сейчас с оружием выхожу, и на меня бросается женщина безоружная, что мне делать в этой ситуации. Действительно, это был такой кошмар, который меня преследовал. Но я скажу так, Нателла. Дело в том, что у человека в погонах он ограничен многим. И в армии приказы не обсуждаются, поэтому у него и выбора особого не остается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как фамилия? Может быть вы или Иосиф Давыдович мне подскажете того сотрудника спецслужб, который в Новочеркасске отказался стрелять, и в результате жертв было значительно меньше, чем могло быть? Он кто: патриот или предатель присяги, как вы считаете?
И. КОБЗОН – Конечно патриот, однозначно. Но я могу согласиться с коллегой, очень ограниченные возможности для проявления чувств патриотизма у людей в форме. Они обязаны выполнять приказ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если он преступный?
И. КОБЗОН – Карпухин, он же не выполнил приказ. И «Альфа», она не вышла уничтожать людей. Коллега знает лучше меня.
А. ЕРМОЛИН – Немножко не так было на самом деле. На самом деле не было приказа. Начальник разведки Шеборшин очень много сделал для того, чтобы этого приказа не последовало. Я хочу сказать, что если бы тогда приказ последовал, и «Альфа», и «Вымпел» приказ бы выполнили, и это было бы наверное трагедией для многих.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы что для себя решили, Анатолий Александрович. Вы же рисовали себе эту ситуацию: сейчас я выйду с оружием, а на меня бросится безоружная женщина? Ну, скажите, что вы решили? Объясните.
А. ЕРМОЛИН – Я бы не стрелял. Но после этого…
И. КОБЗОН – Как же, вы бы приказ не выполнили?
А. ЕРМОЛИН – Это проблема. По женщинам я бы не стрелял.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но можно в воздух, наверное.
А. ЕРМОЛИН – Знаете, Нателла, я что скажу. В Афганистане были самые разные примеры. Эту историю приводил Владислав Крапивин, мне как-то прислал по Интернету вопрос. Я в книжке, которую вам сегодня подарил «Как стать разведчиком», ссылаюсь на него, на его книгу «Мальчик со шпагой», на то, что она меня сформировала как будущего мужчину. И он мне такой вопрос очень жесткий задал, как я отношусь к делу Ульмана, и как бы я поступил в этой ситуации. И на это я ему ответил примером из своей афганской практики. Потому что в Афганистане разведгруппы себя вели по-разному, когда они встречали мирное население. Часть офицеров принимала решение таскать с собой мальчишек-пастушков, а часть расстреливала мирных граждан. Я бы таскал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вы знаете, хотя наверняка среди тех, кто принимал решения расстреливать, были люди, которые бы вам сказали, а ты себе представляет гранату у этого паренька.
А. ЕРМОЛИН – А мы же обсуждали эти ситуации в отделах, когда возвращались, и мы делились примерно поровну. Это очень сложный выбор. Это же ценностный выбор. И, собственно, человек с совестью себе подписывает или не подписывает приговор на всю жизнь, когда он принимает такие решения. И такие решения. Очень сложно даются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну хорошо, давайте вспомним еще одного человека, не соотечественника нашего. Австралийский, если я не ошибаюсь летчик, который отказался выполнить боевой приказ, в который входила военная операция над Ираком. Помните, да? Не так давно была эта история во время операции последней американской. Отказался человек. Вот кто он? Преступник?
И. КОБЗОН – Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хотя речь идет не о его стране, речь идет об операции, которую проводят союзники в рамках…
И. КОБЗОН – Можно еще проще сказать. Мухаммед Али, который отказался воевать. Элвис Пресли, который пошел воевать. А принц, кстати, английский поехал воевать в Ирак.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно еще вспомнить мировую историю литературы. И там Рета Батлера, который пошел воевать за конфедератов, когда уже все было понятно. Вопрос. Посмотрите-ка, существуют люди, которые пишут вам десятками сейчас на пейджер, что, дескать, я учитель, я получаю столько-то тысяч рублей, водку не пью, не курю, веду правильный образ жизни, но мне не за что любить мою родину. Существуют люди, которые, периодически получая вопрос «да вообще вали отсюда, раз тебе так все не нравиться», тем не менее, продолжают оставаться и по крайней мере кричать о том, что их не устраивает: это моя страна, и я так решил. И между прочим упомянутый Анатолием Ермолиным Михаил Ходорковский среди них, потому что уехать предлагали и так, и эдак. Вот скажите, на ваш взгляд, что конструктивнее, что перспективнее? Ведь понятно, что человек выбирает место, где ему комфортнее работать, где ему просто дают работать.
И. КОБЗОН – И это в стране, которая разрешает уехать. В Советском Союзе такой возможности не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вы знаете, я слышала, что вы кому-то помогали, хотя это не афишировали.
И. КОБЗОН – Это разные совершенно вещи, кому я помогал, и чем я помогал. Дело не в этом. У тебя есть выбор. Я все время протестую против иждивенства в своей собственной стране. Почему мы все ждем, что нам кто-то создаст благо? Почему мы ждем, чтобы мэр нам создавал, президент создавал, премьер, министр? Почему мы сами не хотим создать для себя благо? Почему молодежь не объединяется и не делает? Посмотрите, какая беда сейчас произошла. Вы телевизор не смотрите. Что сейчас в Дании происходит. Катастрофа! Цивилизованная страна! Демократичная страна. И она не прекращает. Почему? Продали молодежный центр. Ну что, у нас полстраны продают, ничего страшного, никаких возмущений не происходит. Рейдерство у нас настолько развито сейчас, что невозможно совершенно… Я опять получил письма: ни с того, ни с сего у старушки отбирают квартиру. Принесли документы юридические. Она прожила всю жизнь в этой квартире. Принесли документы, что не ее квартира. Как не моя, я здесь живу! Понимаете, происходят эти вещи, и мы не можем или скорее всего не хотим сами себя защитить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как?
И. КОБЗОН – Да так объединяйтесь, защищайте. Добивайтесь своих прав. У меня семь лет лежит на полке законопроект о защите чести и достоинства гражданина России. Прошел первое чтение, и уже семь лет мы боимся подать на второе чтение потому что его зарубят. Не нужен этот закон о защите чести. Когда все прописано в конституции, все прописано в уголовно-процессуальном кодексе и т.д. И никто не хочет поддержать. Мой коллега сидит, он тоже наверняка не знает об этом законе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, Анатолий Александрович?
А. ЕРМОЛИН – Нет, не знаю.
А. ЕРМОЛИН – Но он еще с первого, тогда еще Анатолия Александровича не было. Еще со второго созыва. А сейчас четвертый.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иосиф Давыдович, все-таки согласитесь, что жизнь трудна. И люди, которые пытаются защитить с вои интересы наталкиваются на коррумпированных чиновников, на равнодушных профессионалов, которые вроде как обязаны выполнять свои обязанности, а им «фиолетово». И девочка, которую доктора выкидывают из больницы, я так понимаю, что ведь они ее собираются выкинуть из больницы, потому что они плохие люди? Вот скажите мне.
И. КОБЗОН – Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, конечно.
И. КОБЗОН – Куда? Они конечно ее не выбросят. Дело не в этом. Но такое отношение. Действительно вы правы в том, что если бы мы любили свою родину, если бы мы любили свой народ, мы бы относились ко всем проблемам, возникающим в нашей жизни, по-другому: так, как мы относились во время войны; так, как мы относились во время «Норд-Оста» или Беслана. Только беда нас почему-то сплачивает. Правильно говорят, пока гром ни грянет, мужик не крестится. Только беда нас почему-то всех вместе сплотила.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Анатолий Александрович.
А. ЕРМОЛИН – Я скажу честно, Нателла, я даже не представлял, что мне так будет трудно на эту тему говорить. Прямо как будто кол проглотил. Тяжело говорить. Я процитирую очень любимого мной философа Василия Розанова. У него очень, мне кажется, правильно сказано, что богатую и сильную родину любить не сложно, сложно любить родину, когда она слаба, глупа, распутна. Но без этого нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вот, посмотрите, например, что нам приходит по Интернету. Можете ли вы себе представить, как хорошо мы жили при плохом Сталине – вот тогда был патриотизм. А сейчас слабые правители и все это вот. А что Сталин? На совести Сталина сколько миллионов? Иосиф Давыдович, я вижу, кивает. А в вашей семье были пострадавшие.
И. КОБЗОН – В моей семье были пострадавшие в Великой Отечественной войне. Мы ощущали то, что написал ваш респондент по поводу национальной принадлежности. Я это ощущал всю свою жизнь. То только от негодяев, не более того. А государственного такого отношения я не испытывал и не испытываю по сей день. Я просто хочу сказать, да, мы любили свою страну, мы ее любили. И было за что. Впроголодь после войны – но все учились, все ели и снижали потом ежегодно цены. Да, мы чувствовали, что о нас пытаются заботиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну а как пытаются заботиться? Вон, полно лагерей, где бесплатная рабочая сила. За их счет о нас заботиться?
И. КОБЗОН – Об этом сейчас пишут: убили… а тогда ведь не писали, кто сидит, кто за что и т.д. То есть мудро делали: пели песни, ездили на стройки, восстанавливали государство свое, фильмы выпускали талантливые, музыку играли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть культивировали? Правильно?
И. КОБЗОН – Конечно! Коммунисты были умными людьми.
А. ЕРМОЛИН – Я бы что хотел отменить. К сожалению, в нашей стране была создала такая система государственного управления, которая никогда не любила и не жалела и не считала своих людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда она была создана, Анатолий Александрович?
А. ЕРМОЛИН – Она создавалась еще со времен князей, при Иване Грозном, при Петре Первом. При том же Петре 20 % российского населения было уничтожено. Да, мы гордимся сейчас достижениями Петра, но какие потери. На самом деле конечно был патриотизм, но и наверное был великий патриотизм, но в то же время были и нюансы. Я очень дружу с очень уважаемым человеком – Леонид Жуховицкий. Вот он когда был молодым писателем, он рассказывает, что обсуждали произведения одного из фронтовиков. И он раскритиковал его, говорит, мало за родину, за Сталина люди поднимаются в атаку, у вас этого мало. Тот его потом вызвал в коридор и говорил, Леня, когда человек в атаку поднимается, он матом орет, а не за родину, за Сталина. Поэтому не все так просто. И понятно, люди плакали, когда умер Сталин. Но для меня тоже был очень сильный урок. Буквально полтора года назад скончалась моя мама. Я уже был, естественно, депутатом. И полтора года назад узнал о том, что у меня дед был репрессирован. Вы представляете, насколько глубоко вот этот страх сидел в матери, что я прошел через достаточно многое, какого-то статуса добился в жизни, и она мне все равно не говорила. Только перед смертью сказала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, присланный с помощью SMS-сообщения: «Как вы относитесь к разгону шествия «Другой России» в Питере? Следующий шаг уже наверное Новочеркасск. Привет. Никита из Москвы».
И. КОБЗОН – Во-первых, в конце концов надо быть цивилизованными. Не надо брать такие меры: разгон… какой разгон? Никто никогда никого не разгонял.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну как же? Вот только что было.
И. КОБЗОН – Разогнали – значит несанкционированндая демонстрация. Зачем же этим заниматься, когда можно все получить через суд. Вот я хочу, а мне отказали. И я иду в суд и добиваюсь. Мы отменили гей-парад, сразу набросились. Да если бы не отменили гей-парад, у нас было бы столько смертей в этот же день. Представить себе невозможно, потому что и все скинхеды, и воинствующая молодежь, они готовы были, они ждали этого момента. Их спасли. А почему? Не разрешил. И не состоялся этот парад. А мэр сказал, пожалуйста, если бы они подали в суд, и суд сказал, нет, вы должны разрешить. Им никто не разрешал эту демонстрацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иосиф Давыдович, все-таки любить родину, которая тебе не отвечает взаимностью?
И. КОБЗОН – Обязательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Анатолий Александрович, а вы как считаете?
А. ЕРМОЛИН – Ну… по-другому нельзя.
И. КОБЗОН – Роберт Рождественский написал в своих стихах: «Одна, одна у человека мама и родина одна».
А. ЕРМОЛИН – Я как-то тоже прореагирую на питерские события. С одной стороны, конечно Иосиф Давыдович прав, но с другой стороны, в конституции написано, что я имею право как гражданин России избирать и быть избранным. Я не имею права сейчас ни избирать, ни быть избранным, потому что настолько много придумано правил, которые якобы законны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иосиф Давыдович уже высказал отношение к этому.
А. ЕРМОЛИН – И я ни в одном суде не смогу добиться правды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот на этом месте, к сожалению, у нас наступает финал. Жалко, что времени нет еще так часик поговорить. Я благодарю моих гостей. Я напомню, депутат Государственной думы Анатолий Ермолин;4 депутат Государственной думы, народный артист СССР Иосиф Кобзон в оптимистической программе «Выхода нет». Спасибо.
И. КОБЗОН – Спасибо.
А. ЕРМОЛИН – Спасибо.