Влияют ли Общественные организации на государственные решения - Вячеслав Глазычев, Ирина Ясина - Выхода нет - 2007-01-28
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 9 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Еще раз напоминаю, что пять дней в неделю на волнах «Эха Москвы» ищут выход и только в воскресенье говорят правду. Это программа «Выхода нет». И сегодня у нас в гостях Ирина Ясина, член правления межрегиональной общественной организации «Открытая Россия». Добрый вечер.
И. ЯСИНА – Добрый вечер, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И Вячеслав Глазычев – председатель комиссии Общественной палаты по вопросам регионального развития и местного самоуправления. Здравствуйте.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И тема, которую мы обсуждаем: «Влияют ли общественные организации на государственные решения». На самом деле современная Россия знает примеры и утвердительного ответа на этот вопрос, и отрицательного ответа на этот вопрос. И наша с вами задача в известной степени разобраться, что больше. Все микрофоны включены. Кто начнет? Напомню сразу, что наш номер для SMS-сообщений + 7 985 970- 45-45. Вячеслав Леонидович, вы, по-моему, готовы?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Да, конечно. Ну действительно нужно говорить и да, и нет. За этот год работа Общественной палаты (я мог в этом удостовериться лишний раз), скажем, если говорить о национальном проекте «доступное жилище», то здесь влияние общественной экспертной организации (она тоже общественная, общественный совет при Минрегионе) несомненна; и в программе реализации ставка на малоэтажное строительство, на использование местного материала, на включение в рынок среднего и местного бизнеса напрямую отразилось в позиции Дмитрия Анатольевича Медведева, и каждый может в этом удостовериться. В то же время все попытки экологических и других экспертных организаций, в том числе и нашей Общественной палаты – двух комиссий, моей и Захарова, по экологии, по всему, на пути «водного кодекса» и «лесного кодекса» - оказались совершенно пустыми, фактически они были тотально проигнорированы Государственной думой под мощным давлением Министерства экономического развития и Минфина; и здесь мы проиграли. Поэтому это перетягивание каната. Важно только, чтобы этот канат продолжали перетягивать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, я бы пометила тут в скобках некий пункт. Когда широко в России обсуждались пресловутые поправки в закон о неправительственных некоммерческих организациях (это к вопросу о том, что же считать общественной организацией), то одной из причин некоего перекрытия кислорода многим из этих общественных организаций было то, что западные деньги работают вовсе не во благо России. Ну, как бы такова была форма. Я оставила этот пункт в скобках. И слово Ирине Ясиной.
И. ЯСИНА – Я хотела бы дополнить уважаемого Вячеслава Леонидовича в какой связи. Я рада, что он сказал первым о том, что есть и да, и нет. Потому что я не кажусь сразу же такой Каркушей, которая кричит: «все плохо, все плохо». Действительно есть допустимые вещи, в которых общественные организации могут влиять. Это такие вещи, которые для власти, во-первых, безболезненны, а во-вторых, власти самой нужна какая-то гражданская помощь в этом, общественная помощь. Но если мы возьмем общественные организации, которые работают на болезненных участках – ну, например, солдатских матерей – то тут мы найдем не просто противодействие… то есть не то, что невлияние, а жесточайшее противодействие. Хотя опять же эти люди умудряются каким-то образом на власть воздействовать, несмотря на такое жесточайшее сопротивление им. Или, например, общественные организации, которые я знаю, занимаются СПИДом в регионах. Сейчас очень тяжело им работается, потому что почему-то усилилась пропаганда, связанная с тем, что это наоборот, когда учат людей бороться со СПИДом, это развращают нашу молодежь и т.п. Есть проблема. То есть там, где больно, там государство предпочитает само и всех откидывает. А там, где не больно, а наоборот, цивилизовано, красиво, и мы уже достигли каких-то успехов или продекларировано, что у нас будут успехи, там вполне могут общественные организации поучаствовать. О политике я вообще молчу. Малейшее вмешательство общественных организаций, даже голос с места такой, коротенький «тявк», он не просто не приветствуется, а грубо затыкается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. В такой ситуации придется задаться вопросом. Существует Общественная палата, представитель которой сегодня здесь у нас в студии, при создании которой очень многие говорили, что это некий такой, извините, Вячеслав Леонидович, суррогат общественной организации, созданной с благословения свыше для того, чтобы делать вид, что у нас все хорошо. Это не так?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Это не так. И год, в общем, это доказал. Я был в первой трети. Президент предложил мне войти в Общественную палату. Я вошел и не жалею об этом, потому что оказалось возможным создать независимую экспертную площадку. Это тоже общественная функция, она доказала, что она независима, она активно включилась в законотворческий процесс. Вот я сейчас как на службу хожу в Госдуму, где помогаю героической женщине Галине Петровне Хованской отстоять очень важные поправки к «Жилищному кодексу». И целый ряд позиций нам уже удалось отстоять. Не хочу сказать, что все. Так не бывает. И мои коллеги сделали очень много в этом же отношении. И, в конце концов, эффектный жест президента перенесшего трубу от Байкала, венчал собой огромную работу, в которой общественные организации и Общественная палата сыграли очень немалую роль. Достучались. То же самое можно сказать о медицине, в которой мой коллега, которого я чту глубоко, Леонид Михайлович Рошаль – уж простите, неуправляемый человек абсолютно, что считал нужным, то и говорил и говорил достаточно жестко и твердо – и не один, а огромное множество организаций страны на слушаниях, которые мы проводили, в этом деле участвовали. Мне удалось провести пленарное заседание палаты по теме местного самоуправления, зажатого истребляемого на всех горизонтах: от федерального до регионального. И тем не менее, мы смогли это провести и сдать соответствующие материалы, разослать их повсюду. Я не преувеличиваю эффекта, это в миг не делается, но это впервые обсуждалось на свободной площадке, где выступали мэры от сельсовета, до города-миллионника. Это было очень важно: им дать слово, а не говорить за них. Эту функцию отчасти палате уже удалось выполнить. Я не преувеличиваю результаты, но мне не стыдно за этот год.
И. ЯСИНА – Вы знаете, я сама вспоминаю год назад, когда все время звонили, спрашивали, ребята, как вы относитесь в Общественной палате, я говорила – сама помню это – что конечно хорошо бы, чтобы эти функции выполняла Государственная дума, которая собственно для этого создана, для этого есть в конституции, и туда выбираются люби прямым и т.д. голосованием. Но поскольку у нас нет такой возможности в той ситуации, которая сейчас сложилась в стране, то пускай хотя бы такая штука будет, как Общественная палата.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что значит хотя бы, Ирина Евгеньевна?
И. ЯСИНА – А вот хотя бы, потому что хоть какое-то представительство, вот то, о чем говорит Глазычев сейчас, очень правильные вещи. Но для меня вывод один – если там есть личность, вот на этом посту, на этом месте, там есть Глазычев, или там есть Рошаль, или там может быть есть еще кто-то, потому что в думе-то нет никого, они голосуют как им велено, и все, и мы больше ничего не имеем. Так вот, мы получаем пускай суррогатную, пускай слабую, но тем не менее, какую-то возможность воздействия, давления, экспертизы, как говорит Вячеслав Леонидович.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ирина Евгеньевна, я прошу прощения. То есть, произнося фразу «мы получаем, пускай, пусть суррогатное», вы ставите диагноз?
И. ЯСИНА – Я ставлю диагноз, что на безрыбье и рак рыба. И конечно мне хотелось бы, что эти все баталии проходили в думе, и полномочные нами с вами избирателями депутаты друг другу и правительству объясняли, почему нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да нам уже один объяснил, что парламент – это не место для дискуссий. О чем вы, ей богу!
И. ЯСИНА – Именно потому, что он нам уже объяснил, а мы сделали вид, что поняли, хорошо что есть в Общественной палате два-три человека, которые….
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Нет, простите, больше.
И. ЯСИНА – Хорошо. Я допускаю, что больше, но почему-то их не видно так сильно. Вот вас видно. Рошаля видно. Кучерену видно, но не всегда с правильной стороны. Я прошу прощения, если кому-то это не нравится, я, может быть, свое мнение просто высказываю. Нет, я не говорю о том, что вы не для чего не существуете, вы все делаете правильно, но мне бы больше понравилась ситуация, в которой не была бы Общественная палата, а была бы работающая Государственная дума, работающий парламент.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Мне трудно с этим спорить. Но есть одно любопытное обстоятельство. В старых парламентских странах – Франции, в Италии – тем не менее, тоже существуют общественные палаты, потому что и там политические машины партийные тоже привели к ситуации выморачивания личностной позиции и появления позиции общественных структур или цеховых структур. И оказалось, что они тоже полезны. Так что это не суррогат, это дополнение, к несчастью сегодня, дополнение к почти отсутствующим. Это другой разговор. Трудно спорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Вячеслав Леонидович, извините, конечно, за простоту пролетарскую, прямоту. В свое время было опубликовано в газете «Известия» (сейчас объясню, для чего я это вспоминаю) некое так называемое «письмо пятидесяти». Знаете, о каком письме я говорю?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Знаю, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это было письмо людей, которые призывали общественность признать справедливым все, что происходит с Михаилом Ходорковским и «ЮКОСом» и угомониться, все, хорош. И многие из людей, которые подписали это письмо, вошли в орган, который ныне должен бы расцениваться как некая такая совесть России. Вот смотрю сообщение, пришедшее только что от Ивана: «Общественная палата, в которой не было Анны Политковской, уважаемой общественной организацией быть не может». Мы не будем обсуждать людей, по которым плакала и продолжает плакать вся Россия сейчас, когда их нет в живых, но случайно ли. Говорите вы например о неуправляемости Леонида Рошаля. Глубоко не парламентский жест говорить об отсутствующем человеке, но с какого-то момента речи Леонида Рошаля чуть стали иными, чуть стала иная оценка, например, событий в Беслане. По странному совпадению это совпало с очень негативной и очень страшной публикацией о нем в «Новой газете», которая просто доказывала, что он не неуправляем, а очень управляем. До какой степени вы все неуправляемые, объясните, пожалуйста.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Я не имею права говорить о других. У меня нет принципиальных расхождений с генеральной линией, которая сегодня воплощена, к сожалению, в одном человеке. Иначе я бы не вошел в палату. В то же время у меня есть жесточайшие расхождения с экономическим и отчасти эконом-политическим блоком правительства. Я их никогда не скрывал, ничего нового в этом нет. Каким в этом отношении я был, таким я и есть, и я позицию важную для городов, для сел, для районов отстаивал, отстаиваю и отстаивать буду. И никто мне не говорил по этому поводу, смею вас заверить, ни единого слова. Я не получал указаний, а к тому же и известно, что указания я не принимаю, я бы тогда из палаты вышел в одну секунду.
И. ЯСИНА – Нателла, в этом смысле у нас очень неудачный (у меня, точнее) сосед. Потому что лично к нему действительно претензий нет ни одной. И то, что Глазычев говорил, когда мы с ним познакомились лет пять назад про города и необходимость местного самоуправления и муниципальные образования, ровно то же самое, то есть, только с большим напором он говорит сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я должна вас огорчить, нас с вами огорчить. Дело в том, что мы же сегодня обсуждаем не деятельность Общественной палаты….
И. ЯСИНА – Именно к этому я и хотела бы прийти, что мы странным образом в первой части зациклились на том органе, который хоть как-то может влиять. Может влиять и чуть-чуть влияет. А вот хороший пример привел Вячеслав Леонидович про Байкал. Это, пожалуй, действительно пример того, что удалось достучаться. А сколько таких примеров, когда не удалось достучаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А с чем это связано?
И. ЯСИНА – Вы знаете, сложно сказать. Конечно, нет способов доведения что ли. Нет способов протестного… понимаете как, не умею сказать, наверное. Выйти на улицу – это крайняя мера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, Ирина Евгеньевна, однажды питерская интеллигенция предприняла смешную, может быть, с сегодняшней позиции акцию. Им не нравились программы очень известного журналиста, и они пошли все с собачками гулять на это время. Конечно говорить не о какой общественной акции нельзя, но это была акция, о которой до сих пор помнят, и это была акция, которая выразила отношение. Может быть, под этим углом посмотреть?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Можно, я добавлю сюда? Вы знаете, тем не менее, есть общественные организации, которые умно заставили себя слушать. Это ведь тоже искусство. Не атаковать сразу, не вцепляться в глотку, не создавать эмоциональный эффект отторжения. Вот пример. В прошлом году вполне с благословения властей возник всероссийский совет местного самоуправления. Кто о чем, а я о… это очень важно, потому что это впервые не конструкция из юридических лиц, а конструкция с личным членством. Да, там есть мэры, и там есть депутаты, и там есть эксперты, и там есть просто активисты. Сам факт возникновения такой структуры чрезвычайно важен, потому что возникло место, где люди могут договориться о единой политике, а не бегать по одиночке, вымаливать себе копеечку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вячеслав Леонидович, в один прекрасный день среди врагов народа оказалась, например, известная достаточно, в том числе и среди слушателей «Эха Москвы», солдатская мать Валентина Дмитриевна Мельникова. Каждый день мы с вами заглядываем в Интернет и видим очередную леденящую кровь историю. И Мельникова, и Союз комитетов солдатских матерей продолжают оставаться не общественной организацией, а неким таким… я не знаю, объектом для битья. Первый пример. В ситуации, где может быть российский офицер XIX-го века или российский министр почел бы за честь не то, что подать в отставку, а застрелиться, когда в его ведомстве происходит нечто подобное. Один пример привожу. Второй пример привожу. После того, как было не закончилось, но оно еще продолжается, дело «ЮКОСа», дело Ходорковского, ведь у него очень много всяких аспектов, и один из этих аспектов – это, извините, отъем собственности. Так вот, после этого случилась история в Южном Бутово. Между ней и делом «ЮКОСа» многие очень видят связь и связь совершенно прямую, что существовала большая компания «ЮКОС», и существовал маленький домик, где-то в Южном Бутово. Я знаю, что в Южное Бутово неоднократно ездил и с очень громкими заявлениями выступал Анатолий Кучерена, но вот насколько мне помнится, депутат Александр Лебедев, который там, пользуясь своими депутатскими полномочиями, и бизнесовыми деньгами, взял и оформил этот дом так, что трудно с ним что-то сделать. Получается что, каков результат деятельности общественных организаций вот на этих двух конкретных примерах? Нулевой. Отрицательный. М-м?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Не соглашусь, потому что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Детей бьют, били и будут бить в армии. Что с этим делать?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Здесь то, что удалось сделать, в том числе и солдатским матерям, к которым я отношусь с глубочайшим уважением и не один, это уменьшить срок службы – один год, который уничтожает ситуацию дедовщины по определению, потому что «дедов» не будет. Когда я разговаривал с статс-секретарем Министерства обороны и говорил о том, что а давайте-ка все-таки пересмотрим представления об альтернативной службе и с ситуацией как бы постыдной, как бы какой-то такой второстепенной, с ситуацией острой необходимости для страны иметь гражданскую службу, по-военному организованную, чтобы помойку в стране убрать, это уже теперь не вызывало сходу отторжения. Их надо приучать, их надо приручать, как у Сент-Экзюпери. И атаковать тоже надо. Но работать надо тонко, сложно и сразу во многих регистрах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вячеслав Леонидович, я совершенно с вами согласна, что за два года у «дедов» гораздо больше возможностей изуродовать солдата до хирургической операции. Но за год такая возможность только вдвое меньше. М-м?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Нет, не вдвое – вчетверо, потому что просто нет этой структуры. И структура-то эта заведена не нами и не сегодня и не только в России – омерзительное наше русское хамство сюда добавило и жестокость –но это и в Англии есть, и не только в армии, а в этих «бординг-скулз» есть. Это старая подлая система. Устранить ее в принципе – это было давление в том числе и общественных организаций, и тех же солдатских матерей. Даже если Министерство обороны это не признает под пыткой.
И. ЯСИНА – Скажут, что у Рудакова от кока-колы проблемы. Это конечно просто смешно. Но тем не менее. Молодцы солдатские матери, что говорить. Нам просто хочется, чтобы все это было быстрее, чтобы мы добились хоть каких-то результатов побыстрее. Но в ситуации с призывом в армию, я вот тут не соглашусь с Вячеславом Леонидовичем. Посмотрим, конечно, что даст год службы, но в тот момент сейчас, когда армия является просто пугалом, когда родители мальчиков только и думают с того самого момента, как мальчик родился, как его не отдать в армию какими угодно способами – ну это вообще конечно курам на смех. Если вообще об армии можно так говорить. У меня, слава богу, дочка растет. Я тоже думаю, что влюбится в кого-нибудь, и не дай бог, в армию заберут, плакать будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, Ирина Евгеньевна, я смотрю на наши вопросы, которые пришли к нам по Интернету, и вижу, например, такое сообщение: «Это «Открытая Россия» – общественная организация? Вы плохого мнения о российском обществе». Понятно, что хотел сказать господин вопрошающий. У меня в связи с этим к вам вопрос. Вот вы сейчас представитель де-факто несуществующей организации.
И. ЯСИНА – Да, де-факто нас уже нет конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы что защищаете?
И. ЯСИНА – В каком смысле?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какую позицию здесь, сидя в эфире «Эха Москвы»?
И. ЯСИНА – Знаете, я, честно говоря, считаю, что общественные организации отчасти сами виноваты (отчасти – я повторюсь) в том, что их голос не услышан. Потому что когда нужно собрать, условно говоря, подписи под каким-то там обращением, и мы выходим на форум доноров (есть такая организация в России), говорим, давайте-ка, сформулируем общую позицию, сделать это практически невозможно. Практически невозможно. Как ни грустно это звучит. И тут опять же соглашусь с Глазычевым, нужно создавать какие-то площадки, на которых вырабатываются общие позиции. Не структурированность общественных организаций такая вот. Они там добровольные объединения какие-то имеют, но все это на сегодняшний день мало. Нам нужно быть жестче. Это та позиция, которую я отстаиваю. Но с другой стороны, я еще раз хочу повторить, Нателла. Там, где власти больно, там она не хочет никого слушать. Там у нее какой-то пунктик, будь то свобода слова…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Она стреляет в человека в подъезде.
И. ЯСИНА – В человека в подъезде. Или не власть. Давайте не будем ставить диагноз сразу. Мы не знаем на сегодняшний день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Достается из широких штанин, например, энное количество полония, как сказали в Скотланд-Ярде, да?
И. ЯСИНА – Например. Но тем не менее, там, где ей не больно, она зовет на помощь, и из этого делает витрину: смотрите, мы сотрудничаем. А ведь собственно сотрудничество не обязательно должно быть там, где оно очень благоприятно идет и хорошо получается. Оно должно быть и там, где общество недовольно властью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что же делать?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Ну вот смотрите, все-таки, друзья мои. Очень по-разному складывается и судьба общественных организаций. Когда ко мне в комиссию записался человек от афганских ветеранов, я сначала пришел в ужас. Ну, думаю, вот сейчас будет такой жесткий. Оказалось, изумительный парень. Это одно дело. Но какую гигантскую работу по людям, фактически брошенным государством, делают структуры, которые объединяют разного рода ветеранов, увы, оказавшихся в ситуации множества воин. Недооценивать это просто было бы совершенно несправедливо. Пока, к сожалению, очень слабо о себе говорят профсоюзы.
И. ЯСИНА – Можно, я скажу еще одну вещь? У нас есть такая проблема, как инвалиды-колясочники. Говорил Вячеслав Леонидович о афганцах. Знаете, пандусы в Соединенных Штатах построили после 68-го года, когда количество ветеранов и колясочников после Вьетнама, молодых мужиков, насчитывало десятки тысяч. Они вышли на улицы со словами, вы что думаете, мы будем дома сидеть теперь всю жизнь. Они вышли не одни, с ними вышли их жены, их подруги, их дети, их родители, друзья подруг, друзья родителей. Марши были гигантские. Гигантские! Вот у нас просто люди считают почему-то, что моя хата с краю, я не пойду, мне не интересно, это политика. А это не политика никакая. Это никакая не политика, это отстаивание собственных абсолютно нормальных человеческих интересов. Вот недавно (год назад, правда) была в Америке, включила телевизор, идет репортаж из Централ Парка – марш паркинсонников. Значит больные болезнью Паркинсона. Слушайте, сколько народу, с детьми на колясках, с шариками, песни поют с какими-то масками смешными. 10 или 11 тысяч человек там было. На это нельзя не обратить внимание. А всего-то чего они хотели, это чтобы еще какое-то лекарство внесли в список, обязательный для покрытия медицинским страхованием.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, пожалуйста, с позиции российского гражданина, инвалида, получающего очень небольшую пенсию, они просто с жиру бесятся, так получается?
И. ЯСИНА – Получается да, но они заслужили то, что у них есть, потому что они выходили, они уговаривали своих друзей, они уговаривали своих родственников, или их родственники сами выходили. Но понимаете, невозможно отмахнуться от людей, когда их тысячи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ирина Евгеньевна, я всегда, когда разговор идет о том, что, ребята, вы сами виноваты, вы сидите себе по норкам и жуете свою картошку потихонечку, когда об этом заходит разговор, я вспоминаю один из материалов, опубликованный все той же «Новой газетой» и все той же Анной Степановной Политковской о том, что у органов внутренних дел существует секретная инструкция, номер, если хотите, сейчас восстановлю, которая позволяет в местах несанкционированного скопления народа воздействовать на эти скопления вплоть до стрельбы на поражение. Ваш комментарий. Выходить на улицу?
И. ЯСИНА – Ну, об этом я тоже говорила, Нателла, что у нас нет сейчас никаких мер, кроме крайних. И это ужасно. Это то, во что мы превратились за последние годы, когда газет мы сами не читаем, между прочим, но в телевизоре нечего смотреть – это другой вопрос, а радио слушаем. А газеты? Вы посмотрите на тиражи. Я работаю с региональной прессой. Там публикуются порой очень острые материалы, но там тиражи мизерные, их никто не читает. То есть людям получается, что? Это мой вопрос к вам и Вячеславу Леонидовичу. Людям не интересно о себе позаботиться, узнать о том, что болит у соседа, и предохранить себя от того, чтобы такая боль у тебя возникла у самого впоследствии?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Вы знаете, это не так просто. Смотрите, в конце года была акция, в которой и я принял участие, специально зайдя туда. Детский мир. Когда это было нормально оформлено, когда можно было принести свою копеечку, купить игрушку, которую ты считал нужным, и положить под эту огромную елку, это было здорово, и люди в это включались. Когда была акция с этим несчастным водителем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Щербинским.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Сколько тысяч людей по стране включилось. Мы видим, автовладельцы – это организуемая сила. Значит, надо опираться сначала на тех, кто уже организуется, а дальше втягивать других. Это трудный процесс, в него нельзя войти в один миг.
И. ЯСИНА – Согласна. Но про праворукие машины, Нателлочка, я тебе хочу сказать, что когда я считаю о том, что во Владивостоке вышло тысяча машин на митинг, мне смешно. Это смешно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это да. Но в Москве-то побольше вышло. Хотя…
И. ЯСИНА – Ты знаешь, во Владивостоке должны были выйти все, либо половина, но никак не тысяча машин. А потом чего получается. Сами сидели, молчали, а ведь действительно у каждого из нас, наверное, есть внутри такое: ну ладно, они придут, они решат вопрос, чего я буду там.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, я как человек, который ездит по дороге, я была бы против. У меня такое впечатление, что они очень небезопасны. Возможно, я не эксперт. Но опять же либо надо действовать по закону, не надо продавать людям право ездить на праворуких машинах. Я не права?
И. ЯСИНА – У нас сложнее. Мне сейчас не хотелось бы уйти в обсуждение этой проблемы. Ситуация, когда уже половина страны полна этими машинами, простых рецептов нет.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Вот здесь одно очень важное обстоятельство. По Москве воленс-ноленс, раз – появилась плата, раз – появился адрес. Народ у нас грамотный. В этот адрес идут сотни писем. И только по Москве пара сотен писем по безобразиям, по отъему недвижимости, рейдерству того или иного варианта. Завтра иду в суд. Вообще-то это не мое дело идти по частному случаю. Но как у Толи Кучерены есть ситуации, когда ты не можешь сказать людям нет, хотя мне-то надо законами заниматься, а не бежать в суд Тверской. Но драма в чем? Они все врозь. Каждый занимается своим домом. И только в конце прошлого года возникла наконец ассоциация под хорошим названием «Солидарность», которая попыталась объединить все эти казусы в единый вектор сопротивления хамству московской власти. Без такого объединения этих людей по горизонтали я бессилен, потому что каждый раз не набегаешься. Жизни не хватит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Сергея: «Не кажется ли вам, что Общественную палату власть использует как «ширму» (в кавычках) для демократического суверенитета, где кого-то из общественников можно переубедить, а на кого-то и наплевать делать свое тугое дело?»
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Вопрос риторический.
И. ЯСИНА – Можно и ширмой назвать. Но получается, что каждый на своем месте если что-то пытается сделать, то может сделать, но если не пытается, тогда он действительно ширма.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Вы понимаете, мне же трудно говорить за всех. Многих я знаю. И, скажем, мой коллега Ярослав Кузьминов – казалось бы, устроенный ректор, но ему чего, у него в Высшей школе экономики полный порядок. Тем не менее, работа по тому, чтобы придать смысл реформе, создала площадку, на которой говорились многие вещи, не обсуждаемые в рамках этих. И это попытка расширить щель.
И. ЯСИНА – Опять же, Ярослав Иванович – редкий человек. Люблю, ценю. И человек, у которого абсолютно глобальное видение проблемы, он сначала будет лоббировать реформу образования, а потом интересы собственной Школы. И таких людей в стране, к сожалению, очень мало. Все думают сначала о своем, а потом об общественном в лучшем случае, если вообще о нем вспоминают.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Кое-кто у нас все-таки водится.
И. ЯСИНА – Чем реже эти звери, тем ценнее они.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Монетизация (не к ночи будет помянута) льгот. Без всяких общественных организаций народ пошел на улицы. То есть были, как называется, спонтанные такие попытки сорганизоваться. Далее ходили слухи, что кого-то из них приглашали в местные органы власти и предлагали им срочно решить их личные проблемы. В Питере, насколько я помню, такая история была. Но я даже не могу говорить сегодня о результатах этих спонтанных акций. Получается, что, несмотря на все инструкции, все-таки что-то меняется, когда в массе пошел народ на улицы. Так?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Да, конечно. Более того, я, нарушая, может быть, правила игры, часто людям, которые меня терроризируют, а что делать, чтобы помочь, я говорю, выходите на улицу, только делайте это грамотно, заявляйте, делайте пикет, потому что вас не услышат, пока вы будете писать начальству. Подавайте в суды. Да, суды очень часто принимают решения не в вашу пользу. Но без этого нажима есть изумительная дама Якутова Марина, которая издает эти инструкции, как себя вести в судебных процессах. Понимаете, в чем беда, выходили по льготам, когда это было уже очевидно. А вот сейчас обсуждение «Жилищного кодекса» идет тихо и спокойно в думе. И если бы не было присутствия людей, выражающих общественное мнение на этих обсуждениях, масса вещей завтра будет проштампована думой, и тогда это обрушится людям на голову. Они еще не догадываются.
И. ЯСИНА – Похуже, чем монетизация льгот.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – В десятки раз страшнее, чем монетизация льгот. Люди об этом не догадываются. Значит функция шарнира между общественным мнением и готовящимися решениями власти – вот сегодня одна из функций общественных структур, экспертных общественных структур. Надо же разбираться, черт побери, что там написано. Это не так просто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вячеслав Леонидович, а вот скажите, пожалуйста. В свое время, когда, например, шли пикеты ученых против нищенского обеспечения науки российской, особенно фундаментальной, у меня тогда еще папа был жив, ученый, и я его все спрашивала, папа, а ты чего туда не ходишь. Он говорит, мне некогда, работать надо. Я представляла, что, видимо, у него нет острой головной боли, что его лаборатории завтра не на что будет выживать. То есть были источники существования вполне официальные, левых дел не было. Но получается, что на сегодняшний день, если говорить в частности о ЖКХ, каждый считает, что он свою лазейку найдет, или мы настолько недалекие?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Мы просто невежественны чрезвычайно.
И. ЯСИНА – Недалекие – мягко сказано.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Потому что ЖКХ – Это штука, требующая знания, понимания, экспертного анализа, а не просто воплей по этому поводу. А этого не хватает остро. А масса организаций не то, чтобы куплены, а просто получается так само собой. Вас три раза приглашали как экспертную организацию, ну а на четвертый раз: вы же знаете, что заказчик хочет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну хорошо, Вячеслав Леонидович. Тогда позвольте другой вопрос. Вот в один прекрасный день народ пошел на улицы в одном небольшом городке, который назывался Кондопога. Чудовищная история.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Знаю эту историю в деталях и очень тщательно. Не народ пошел на улицу, это была отчасти акция отчаяния, отчасти отвратительная провокация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чья?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – ДНП. И это не слова. Мы только что издали книжечку, которая дает гигантский опрос участников, свидетелей, всего прочего, желающих поживиться на ситуации, которая может быть еще в 35 местах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда позвольте вам задать вопрос. Есть такой анекдот о том, как однажды к слону в лес приходят зайцы и говорят, очень нас волки едят. Слон почесал в затылке и говорит, а вы станьте ежиками. Они говорят, а как. А это, говорит, не мой вопрос. Когда образуется в той или иной степени стихийное некое начало, которое призывает вас пойти, еще хорошо бы разобраться, а не подобная ли структура вывела не самых умных людей на улицы небольшого городка в Карелии. Так?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Есть много здесь всего. Простите, есть вещь хорошая, но есть дополнение. Первое. Во-первых, есть и это. Во-вторых, есть идиотизм властей, которые придумывают вместо решения о рынках…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Власти – это кто, Вячеслав Леонидович?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – У нас с вами исполнительная власть и является реальной властью, поэтому и говорим «правительство». Кто его учит – не важно. Они это делают. И вместо того, чтобы решать задачи, которые воют эксперты годами. Кстати, Тишков еще тоже в палате. Тоже не из глупых и честных людей, которые говорят, механизм обязательной ассимиляции людей в городах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть простите, пожалуйста, президент, например, говорит, не надо плохо поступать с такой-то компанией. Тут злое правительство на зло президенту…
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Не передергивайте.
И. ЯСИНА – Нателла, я прошу прощения. Я, как вы знаете, глубоко и хорошо отношусь к Михаилу Борисовичу Ходорковскому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да я не о нем сейчас!
И. ЯСИНА – Но в данном случае давайте все-таки не будем выходить за пределы примеров общественных организаций, потому что в данной ситуации, когда мы говорим о социальных действиях, ну нет их со стороны наших граждан. Просто нет. Потому что мы вспомнили про акцию в поддержку Щербинского. Как только люди почувствовали свою силу, таким-то образом они на все бы воздействовали. А когда выходит три с половиной человека, удивительным образом оказывается, что никто их не слышит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вячеслав Леонидович, к вам призыв от Ольги, которая прислала следующее SMS-сообщение: «Так выступите по «Первому каналу» и объясните все недалекому народу».
И. ЯСИНА – А никто не даст выступить по «Первому каналу» с этим призывом даже Глазычеву.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Во-первых, у меня есть постоянные пока шесть минут на НТВ каждую субботу. И я использую их в разумных пределах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что значит, в разумных пределах?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – А это означает, что я не могу нарушать жанр передачи, если я работаю по региональным проблемам, то через них я могу вытаскивать ключевые вопросы. Но я не могу там заниматься проповедью. Это нарушение жанра. Канал есть канал. «Первый канал» меня никогда не приглашал. Навязываться ему – ну, гордыня не позволяет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ирина Евгеньевна, что делать?
И. ЯСИНА – Что делать? Наступать на горло собственной песне. Оторвать пятую точку от мягкого стула. Если у твоего соседа проблемы с… я не знаю, со страховкой, с ЖКХ, с чем угодно, пойти его поддержать. До тех пор, пока мы не научимся слышать ближнего, соседа, друга и не скажем ему, давай, парень, я пойду с тобой, ничего не будет., ну ничего не уйдет, мяч на нашей стороне. В коем-то веке приходится согласиться с президентом Путиным, который нам говорил, что власть все время будет вас ограничивать, вы должны сопротивляться. Это касалось прессы. Но в я данном случае немножко расширяю. Ну, так и давайте сопротивляться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда позвольте еще один такой вопрос. Вот только что Вячеслав Леонидович сказал, что существует у него программа на канале НТВ. Но в рамках формата он может себе позволить ровно то, что он там позволяет. Правильно?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Правильно, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Теперь представьте себе вы как специалист по местному самоуправлению, Ирина как человек, который долгое время работал и продолжает работать с регионами в разных форматах, вот представьте себе среднестатистическую ткачиху из Ивановской области, у которой…
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Общался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Интернет у нее дома есть?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так… У каждой?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Нет, конечно. Но в десять раз больше, чем пят лет назад. Это уже шажок.
И. ЯСИНА – Единственная проблема, что они там не то смотрят, что мы хотим, чтобы они там смотрели.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – И в Интернете не то читают.
И. ЯСИНА – Не важно. В Интернете можно взять все, что угодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И информация, скажем так, о том, как издеваются над солдатом, хорошо, когда просачивается в центральные СМИ, а в региональные она же может не пройти.
И. ЯСИНА – Нет, там все есть. Нателла. просто уровень закрытости глаз и душ сейчас просто поразителен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А с чем это связано, Ира?
И. ЯСИНА – Ой, я не знаю. Я не хочу анализировать с тем, что мы привыкли в Советском Союзе, что нам навязывали, что мы общность, с тем, что мы потом такие ячеечки мелкие образовали для того, чтобы выжить в 90-е годы. Я не знаю, с чем. Сейчас это тема другой дискуссии.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Ирина. А можно я добавлю к этому свою, может быть ошибочную, но точку зрения. Вот именно сейчас очень важный переломный момент, потому что понятно, я сам участвовал в этих вещах, смотрите, какое напряжение было в 80-е годы вокруг охраны памятников и всего прочего. Люди ложились под бульдозеры. Дальше. Прошло 10 лет борьбы за существование. Сейчас чуть-чуть из этой ситуации все больше людей выбирается в более или менее упорядоченную жизнь. И только сейчас необходимо вот энное число буйных, которые начинают проявляться. Я знаю таких в стране. Я знаю таких в Свердловской области, я знаю такого поразительного типа главу района. Да какого района – сельсовета в Оренбургской области, которые в Верховном суде судятся сейчас с областью.
И. ЯСИНА – Но их до их пор считают городскими сумасшедшими.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Но они прирастают. Чуть-чуть медленно мне хотелось бы, чтобы их становилось больше, но укорить это я не могу.
И. ЯСИНА – Короче, пока мы не будем считать, что эти городские сумасшедшие и есть нормальные, а те, кто сидит и ничего не делает, это и есть сумасшедшие, пока эта пропорция поменяется, вот тогда власти услышат общественные организации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ира, то есть станьте ежиками?
И. ЯСИНА – Станьте ежиками. Вот если ежики – это те, кто сопротивляются, тогда станьте ежиками. А как иначе?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну хорошо. Тогда возникает еще один вопрос. Вот очень часто читаешь о спецоперациях. Причем я говорю не о спецоперациях по освобождению заложников. Я говорю о спецоперации как о некоей специальной операции. То есть человек, например, пошел поддержать соседа, а ему на следующий день позвонили и сказали, чего, сынок у тебя в институте, ну так попадет он в армию, будет служить. Другому звонят и говорят, что, машину ты недавно новую купил, откуда деньги на нее взял. Я вам не Америку открываю?
И. ЯСИНА – Нет, Нателла, это всегда вопрос количества. Тут не количество переходит в качество, а наоборот. То есть двоим можно позвонить, ста – нельзя или двумстам нельзя. Но так, к сожалению, пока мы не станем другим обществом, пока мы не перестанем быть такими индивидуалистами, и все эти рассказы о том, что мы когда-то были не индивидуалистами. Что сделал в первый момент свободы российский, советский еще тогда, гражданин? Обнес свои шесть соток забором в шесть метров. Вот это он сделал. Чтобы, ни дай бог, к нему никто не сунулся. Мы не хотим беду ближнего, боль ближнего общественности разделить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Объясните, пожалуйста, когда в память о детях Беслана в Лондоне вышли на улицу какое-то астрономическое количество, зажгли свечки, у них что, не так в голове, объясните, пожалуйста.
И. ЯСИНА – А когда в Стамбуле в память убитого армянского журналиста турок сколько вышло, которые казалось бы, должны быть против.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что у них не так в голове, объясните мне, пожалуйста. Что у них не так?
И. ЯСИНА – Это у нас не так в голове.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Они дольше ощущают себя свободными людьми. Вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть народ у нас плохой?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Да не плохой, а он еще не встал с четверенек. Простой пример. Я терпеть не могу общественные акции. Лично не люблю. Я не мог не пойти на пикет на Страстную, на Пушкинскую площадь в конце года, потому что люди борются с таким идиотским произволом, они меня просили, я должен был быть. Я там был. Сколько там было людей? Это же Пушкинская площадь! Несколько десятков. Пришел кто-то из журналистов, которых приглашали? Ни один. Ни один!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть журналисты виноваты?
И. ЯСИНА – Нет, люди виноваты. Понимаешь, мы же ровно об этом и говорим. Что до тех пор, пока мы свою попу не оторвем от стула и не пойдем месте с нашим соседом за его проблему (я утрирую), за его, не за свою, а просто потому, что ему хреново, а потом он пойдет с тобой. А может быть, тебе и никогда и не станет хреново, а он не пойдет. Но ты другой, ты пошел вместе с ним. Вот до тех пор… понимаете, одна замечательная есть такая женщина Татьяна Ворожейкина. Чудесный социолог, которая у нас на семинаре сказала, сейчас вы меня закидаете тухлыми яйцами, но я за всеобщую воинскую повинность. За всеобщую воинскую повинность.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – И я за всеобщую воинскую повинность.
И. ЯСИНА – Потому что только тогда, когда эта беда коснется всех, вот тогда призыв будет отменен, и будет введена контрактная армия. А пока что каждый надеется отмазать своего любой ценой. Но своего. И больше ни господь, ничего нас не волнует. Вот до тех пор будет существовать то, что существует. И не поможет год. Потому что все равно умудрятся испоганить парню жизнь за этот год.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – И это может быть. Я могу сказать здесь только одно. Я неискоренимый умеренный оптимист.
И. ЯСИНА – Хорошо сказал.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Вот есть такая порода. Я вижу, что людей готовых взять к себе детей, когда чуть-чуть власть подалась и перестала защищать феодальные права детских домов, число этих людей оказалось больше, чем я ожидал. Это шажок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это шажок. А вот Иван, журналист, приводит нам следующий пример. Интересные события происходили в республика Коми. Там местная общественная палата решила вмешаться в ход реализации нацпроекта, ввести общественный контроль, внести собственные предложения по реализации, на что общественникам был дан прямой ответ со стороны чиновников, не вмешиваться, развитие событий в Коми станет примером для других регионов. Как прокомментируете? И ссылка на материал? Я вам оставлю.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Не сомневаюсь в абсолютной правде этого. Это не единственный пример. Меня радует другое. Что есть и другие примеры. И в Ханты-мансийском округе общественная палата сформировалась как весьма весомый уважаемый губернатором орган. Здесь безумно много зависит, увы, от персоналий первого лица региона. И в очень многих случаях…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А где взять других персоналий, коль скоро их теперь назначают, а не выбирают? Вот назначили в Ханты-Мансийске приличного парня.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Ну этот парень уже не вчера там. Здесь безумно важно понимать, что выборы предстоящие, уж простите, я об этом, выборы в законодательные собрания регионов сегодня имеют значения. В Нижнем Новгороде заксобрание было готово подать в отставку, если Ходырева им продолжали навязывать. Президент уступил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос. Валентина Александровна абсолютно согласна с Ириной: что позволили с собой сделать, то и происходит. Но у нее вопрос: а вы лично, присутствующие здесь, будете ли завтра в 12 на протесте «Яблока» против снятия с выборов?
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Я не буду, потому что я буду на судебном процессе в защиту своих прав жителями дома 12 по Страстному бульвару.
И. ЯСИНА – Ну, знаете, у нас у каждого есть уважительная причина. Я провожу семинар. Ко мне приезжает 60 человек из регионов, и оставить их конечно я не могу. Хотя я соглашусь, что Валентина сейчас вам скажет, ну вот видите, тогда у всех есть дела. Понимаете, как. В понедельник действительно дела есть. Ну никуда не денешься. А если бы какая-то акция была в воскресенье, я хожу довольно часто на такие вещи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, год, пять лет, десять лет, сто лет, сколько и какому Моисею нужно водить наш народ по пустыне, чтобы мы сообразили, о чем речь?
И. ЯСИНА – Ой! Глазычев – умеренный аккуратный оптимист.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот пусть и отвечает.
И. ЯСИНА – Я потом тоже скажу.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Я могу сказать только одно. Я могу судить по студентам. Связь моя со студентами мне очень важна. Поэтому я их понимаю, надеюсь. Выросло уже поколение людей с прямой спиной. Пока это поколение абсолютно эгоистично и не склонно к сотрудничеству, о чем говорила Ирина. Подозреваю, как умеренный оптимист, что только их дети будут всерьез активными гражданами. Дети сегодняшних студентов. Это мой прогноз.
И. ЯСИНА – Я на самом деле тоже так думаю. Потому что, наблюдая за приятелями своей дочери, я вижу, что они такие, любители жить. И им нравится то, что происходит, они не заморачиваются, потому что все, что было в предыдущие годы, и что переживали мы, им кажется сейчас, слишком этого было много, и надо поспокойнее. Поэтому я пожалуй, соглашусь. Лет 20 у нас это займет, никак не меньше. Но тем не менее, понимаете, важна амплитуда тенденция, с которой мы эти годы пройдем. Если мы будем угасать все время, тогда может и не возродится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда последний вопрос. Каждому по одному слову: да или нет. Так все-таки, влияют ли общественные организации сегодня в России на государственные решения. Ирина Ясина?
И. ЯСИНА – Влияют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Точка.
И. ЯСИНА – Но мало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вячеслав Глазычев.
В. ГЛАЗЫЧЕВ – Да, но мало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, именно на этой оптимистической ноте мы продолжаем нашу программу. В следующем часе, напомню, «Контрудар». Павел Медведев будет задавать вам вопросы в качестве первого заместителя председателя комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам.