Есть ли в России веротерпимость? - Дмитрий Узланер, Александр Мраморнов - Выхода нет - 2007-01-07
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 4 минуты. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Собственно, все заинтересованные лица уже в студии. Я приветствую Дмитрия Александровича и Александра Игоревича. Здравствуйте.
Д. УЗЛАНЕР: Здравствуйте.
А. МРАМОРНОВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что один из них – историк, другой – философ. Люди, как я понимаю, достаточно с немалым интересом относящиеся к тому, что происходит вокруг верующих всех конфессий в России. Я ошиблась?
А. МРАМОРНОВ: Нет, вы правы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вот давайте мы посмотрим, насколько мы терпимы. Причем… Вот вы знаете, когда сегодня днем появилась… Сегодня днем, да, появилась информация о том, что убит православный священник? У меня такое ощущение, что в данной ситуации речь идет не о веротерпимости или о веронетерпимости. Речь идет о людях, которые теряют человеческий облик. Это мое частное мнение. Я не претендую на истину в последней инстанции. Ну вот смотрю, например, на то, что пишет нам уважаемые Интернет. Как например: «Странный вопрос. Никакой веротерпимости в России и быть не должно. Все эти евреи, мусульмане должны пользоваться тем, что есть, а не выставлять свои обряды, которые неприятны большинству населения, напоказ», - уверяет Эрик Рауди из Санкт-Петербурга. Комментировать будете, господа?
Д. УЗЛАНЕР: Ну что тут комментировать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не хотите комментировать? А вы?
А. МРАМОРНОВ: Мне кажется, это не так. Веротерпимость есть в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу. Докажите, пожалуйста.
А. МРАМОРНОВ: Я думаю, что она даже чрезмерная в России, потому что в России разрешено почти все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда давайте попробуем определиться с критериями. Что вы считаете основными критериями веротерпимости? В частности, вы.
А. МРАМОРНОВ: Мне кажется, это да, это самый сложный вопрос. И наша программа не зря называется «Выхода нет». Мы за час не найдем даже ответа на вопрос, что такое веротерпимость.
Д. УЗЛАНЕР: Ну, я предлагаю начать с некоего определения, хотя бы словарного, что такое веротерпимость.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста, Александр.
Д. УЗЛАНЕР: Ну, смотрите, веротерпимость – это такое отношение в обществе к инаковерующим, когда они, с одной стороны, не преследуются, а с другой стороны, не отторгаются. Что имеется в виду под не отторгаются? Значит, они интегрируются в общество, наделяются определенными правами и, в частности, за ними признается право исповедовать свою религию в пределах установленных законов. Вот, в принципе, словарное определение, которое дает ученый понятию веротерпимость. Вот насколько…
А. МРАМОРНОВ: Дмитрий, ну мы понимаем, что такое инаковерующий? Иначе верующий по отношению к чему?
Д. УЗЛАНЕР: Ну по отношению, например, к религии большинства. Например.
А. МРАМОРНОВ: А как устанавливается религия большинства?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Подсчетом.
Д. УЗЛАНЕР: Ну да, подсчетом, например.
А. МРАМОРНОВ: В наших социологических фондах, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вероятно, так. Вас смущает это, Александр Игоревич, вот такая идея?
А. МРАМОРНОВ: Ну это… для общества это может быть. Но для государства это не критерий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, существует, так сказать, мнение, что Россия является страной в большой степени православной. Вы согласитесь с таким утверждением?
А. МРАМОРНОВ: Да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь. Таким образом, инаковерующие есть люди, которые исповедуют другую религию неправославия. Логически?
А. МРАМОРНОВ: Но государство у нас светское.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Государство у нас светское. Все правильно, все так и есть. Но тем не менее, когда происходит, например, православный праздник, мы можем увидеть президента России, который находится в церкви. Да?
А. МРАМОРНОВ: Ну, пожалуй, это его личное дело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Но в такой ситуации можно бы это и не показывать по телевизору. Нет? Это знак вопроса.
А. МРАМОРНОВ: Может, это дело телевизионщиков и тех, кто руководит ими, в том числе и в администрации президента.
Д. УЗЛАНЕР: Давайте тогда определим веротерпимость как такое отношение в обществе, когда ни одна из религий не вытесняет другую и не отторгает ее. Давайте вот так определим понятие веротерпимости, чтобы исключить вот эту вот религию большинства.
А. МРАМОРНОВ: Но давайте тогда говорить, о каких средствах идет речь. То есть вытеснять какими средствами? Просто ли в проповеди? Просто на своих Интернет-сайтах, допустим?
Д. УЗЛАНЕР: Нарушая закон, вот так вот скажем.
А. МРАМОРНОВ: Нарушая закон даже?
Д. УЗЛАНЕР: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В чем? Докажите.
Д. УЗЛАНЕР: Нет, я имею в виду, что если мы хотим установить, что в России нет веротерпимости, то мы должны установить, что кто-то или какая-то религия, вытесняя другую, нарушает закон, скажем так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы видите такую картину?
Д. УЗЛАНЕР: Я лично пока нет.
А. МРАМОРНОВ: Мне кажется, что веротерпимость - во многом это понятие общественное. Это не понятие государства, потому что есть другое понятие, более узкое – свобода совести. Это понятие государства. Обеспечивает ли государство свободу совести в пределах своей территории. Это один вопрос. А веротерпимы ли люди, веротерпимо ли общество, веротерпимы основных конфессий – это другой совершенно вопрос.
Д. УЗЛАНЕР: Ну хорошо…
А. МРАМОРНОВ: Я думаю, мы его обсуждаем, а не вопрос о том, что есть ли в России свобода совести или нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете что, мне кажется, что эти два вопроса, в общем-то, взаимосвязаны, потому что существует, скажем так, многонациональные, многоконфессиональные государства в мире - и я думаю, что если вы в них не бывали, то у вас наверняка еще будет возможность в них побывать – где действительно, так сказать, все это происходит в реальности. Где ты действительно видишь, что здесь, направо, тебе такая церковь, налево – тебе такая церковь, и никто ничем не ущемлен, и каждый себя чувствует, так скажем, гордо несущим символ собственной веры.
А. МРАМОРНОВ: Да, вот вы правильно, Нателла, сказали: направо – такая, налево – такая. Просто мы должны еще думать, есть ли вообще у веротерпимости границы. То есть она должна чем-то ограничиваться, или она безгранична? Потому что я вот, готовясь к программе, думал, и мне кажется, что если веротерпимость безгранична, то получается так, и опытом исторически показывает, что безграничная веротерпимость приводит к полному отрицанию вообще религиозной истины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну скажите, пожалуйста. Вот существует, например, Старый Иерусалим, где на одном квадратном километре можно увидеть Мечеть Амара, Храм Гроба Господня, гробницу царя Давида, стену Плача, кроме того, там есть Армянский храм и… Я думаю, что я не все перечислила.
А. МРАМОРНОВ: Это правильно, да. Это даже, скорее, вопрос свободы совести, это государство обеспечивает…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один квадратный километр. Понимаете?
А. МРАМОРНОВ: И вот это вот, то, чтобы там, на этом клочке, был мир, это должно обеспечить государство.
Д. УЗЛАНЕР: Можно, я тогда все-таки вступлю?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста.
Д. УЗЛАНЕР: Вот мне кажется, прежде чем… Мы все-таки говорим о веротерпимости в России? Вот я хотел бы выдвинуть некий тезис, от которого мы, может быть, могли бы оттолкнуться. Вот я считаю, что проблема веротерпимости возникает тогда, когда религия для людей в данном обществе имеет хоть какое-то значение. Вот я смею утверждать, что людей в современной России, к сожалению, вопросы веры и вопросы религии играют очень маленькую роль в жизни. И по большому счету большинство россиян к вере, по сути, безразлично.
А. МРАМОРНОВ: Да, вот абсолютно прав Дмитрий. Я абсолютно здесь согласен.
Д. УЗЛАНЕР: То есть если мы посмотрим на статистику, то, с одной стороны, у нас получается порядка 70 процентов людей, которые так или иначе причисляют себя к той или иной конфессии, к той или иной религии. Но если мы присмотримся к этим цифрам, в частности, если мы возьмем цифру, что у нас 63 процента православных, но при этом если мы попытаемся провести качественный анализ тех людей, которые называют себя православными, то мы увидим, что 80 процентов из этих людей не постятся, порядка 80 процентов не читают священного писания, порядка 80 процентов либо никогда не причащались, либо причащались когда-то давно. Регулярность хождения в храмы - также порядка 50 процентов вообще не посещают храмы. То есть возникает такое предположение, что для современных россиян их факт принадлежности к православию ни к чему их самих не обязывает. То есть православие, как мне кажется, сама идентификация, то есть такие вот, по сути, пассивные православные. Я вот лично спрашиваю, вот на основе того факта, что у нас в основном преобладает такое вот пассивное православие, можно ли говорить, например, о какой-то нетерпимости религиозной, когда людям просто… просто равнодушно относятся к вопросам веры?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте считать, что я вам задала этот вопрос, а не вы мне. Вот вы на него и отвечайте.
Д. УЗЛАНЕР: Я считаю, что… Вообще я считаю, что вопрос о веротерпимости в России, вообще-то говоря, ну два момента можно сказать. Вот первый момент, я уже начал о нем говорить, это веротерпимость на уровне рядовых граждане. И тут мы видим, что, вообще-то говоря, видите, если брать серьезных православных, то в России примерно, по самым щедрым подсчетам, 15 – 20 процентов. Это люди, действительно которые серьезно, ответственно относятся к своей вере, которые исполняют обряды и так далее. При этом нужно учитывать, что более 50 процентов – кстати, так традиционно, что женщины гораздо более религиозны, чем мужчины – это женщины. При этом процент истово верующих и при этом склонных проявлять некоторую враждебность, воинственность еще меньше. То есть примерно остается у нас где-то процентов 5 россиян – это люди, которые обладают не просто истовой верой, но еще и готовы отстаивать свою веру и еще и нападать на представителей других верующих. И вот эти 5 процентов есть та питательная среда для возникновения и распространения идей религиозной нетерпимости. Но при этом нужно понимать, что диапазон распространения этих настроений – это все те же самые 20 процентов. То есть 5 процентов – некий костяк нетерпимости, и 20 процентов – это тот диапазон, на который этот костяк может распространить свои настроения, свои идеи. И, соответственно, вот эта вот религиозно активная часть населения, которая в лучшем случае составляет 20 процентов, вообще-то говоря, спокойно гасится основной массой населения, которая по большому счету безразлична к вопросам веры. Ну хороший пример, по-моему, это тот концерт Мадонны, который мы видели, когда была, с одной стороны, бурлящая православная общественность, а с другой стороны – равнодушные граждане, которые идут на этот концерт, которые смотрят на протестующих православных, как на некую экзотику, ну и, вообще говоря, особо не понимают, что происходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр?
А. МРАМОРНОВ: Мне кажется… Да, я во многом согласен с Дмитрием. И действительно, вот тот индефференцизм, который существует в обществе, религиозный – это, пожалуй, огромная проблема для нашей страны, а не нетерпимость.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, смотрите, Олег Борисович из Москвы уверяет, что «в старое время навязывания истории КПСС и политэкономии социализма человек должен был сдавать научный коммунизм». Сегодня навязывают религию, причем, с его точки зрения, навязывают именно православную религию.
Д. УЗЛАНЕР: Можно я прокомментирую?
А. МРАМОРНОВ: Нет, я секунду скажу. Мне кажется, это не так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Докажите. Сейчас, секунду, Дмитрий.
А. МРАМОРНОВ: Во-первых, кто навязывает? Вот вы можете, допустим, сказать, кто навязывает?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, что я могу вам сказать, что когда, например, разговор идет о том, что представители конфессии православных священнослужителей, возможно, будут иметь какие-то льготы или отсрочки от армейской службы, то сразу возникает вопрос: а остальные? Нет, у вас такого вопроса не возникает?
А. МРАМОРНОВ: Давайте вопросом на вопрос. А вот, например, эфиры наших телеканалов государственных заполнен во многом всяким оккультизмом, «черной» магией и прочим. Это как, нормально?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Я вам ничего не могу сказать по поводу телеэфира, потому что я телевизионный антизритель, я не смотрю телевизор вообще.
А. МРАМОРНОВ: Но большая часть нашего населения смотрит телевизор и узнает из него все буквально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что?
А. МРАМОРНОВ: И учится, учится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но опять-таки, если…
А. МРАМОРНОВ: И вот опять же в этом телеэфире, там не так много этого самого православия, которое якобы навязывают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Александр, согласитесь, что когда речь идет о поправках в законодательство или когда речь идет о, скажем так, неких личных или коммерческих вкусах или пристрастиях тех или иных людей, отвечающих, например, за тот же эфир, это разные вещи. Одно дело – прописано в законе, другое дело, так сказать…
А. МРАМОРНОВ: Я думаю, что если такая поправка реально будет обсуждаться, то основные конфессии, они тоже пролоббируются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот, смотрите, Леонид, преподаватель, что нам пишет: «Россия внешне де-факто превратилась в православное государство, где церковь отделена от государства только на бумаге и пытается играть все возрастающую роль в политической жизни страны. Реально верующим является абсолютное меньшинство населения, однако генетическая память на всякий случай заставляет людей причислять себя к таковым. Веротерпимость как и терпимость к любому инакому отсутствует даже на генетическом уровне. Кругом враги. Видите ли вы пути к изменению такого положения?» Дмитрий, я попросила бы вас начать отвечать на этот вопрос.
Д. УЗЛАНЕР: Вижу ли я пути выхода из этого положения? Ну, к сожалению, нет. Я придерживаюсь той точки зрения, что, к сожалению, все религии враждуют друг с другом. И, к сожалению, положить конец этой вражде можно лишь, наверное, после исчезновения всех религий. Пока религии существуют, они будут друг с другом воевать. К сожалению, это истина, которую мы можем видеть и из истории, и из того, что происходит сегодня.
А. МРАМОРНОВ: В корне неверный тезис, мне кажется. История как раз показывает обратное – если мы посмотрим на историю России, то большую часть истории наш народ был довольно веротерпимым…
Д. УЗЛАНЕР: Но согласитесь, что даже в царской России все-таки было некоторое ущемление прав. Даже самих православных… (неразборчиво).
А. МРАМОРНОВ: В царской России де-факто не было религиозных конфликтов.
Д. УЗЛАНЕР: Ну хорошо, но ущемление в правах было?
А. МРАМОРНОВ: Они отсутствовали, их не было.
Д. УЗЛАНЕР: Ущемление в правах было? Православные… Вот смотрите…
А. МРАМОРНОВ: Они были настолько малы, если даже и были, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ну, например, так сказать, документированные погромы вас не убеждают?
А. МРАМОРНОВ: Документированные погромы кого?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еврейские погромы.
А. МРАМОРНОВ: Эти погромы осуществлялись на национальной почве. Во многом на национальной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Видите ли, какая штука. Я не знаю, известно ли вам такое понятие, как выкрест.
А. МРАМОРНОВ: Известно, известно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы представляете себе, о ком идет речь? То есть все-таки, наверное, осуществлялись не только на национальной почве, но именно…
А. МРАМОРНОВ: Но в то же время перед нами…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Процессы, которые шли, процессы, в которых людей обвиняли в том, что они используют кровь христианских младенцев для…
А. МРАМОРНОВ: И дело Белиса. Все это понятно, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну так и что это? По какому это признаку? По национальному?
А. МРАМОРНОВ: Начало 20-го века. Уже не та эпоха. Я говорю про многие столетия до этого.
Д. УЗЛАНЕР: Ну подождите, ну многие столетия до этого даже сами православные были ограничены в своих правах. В частности, ну такое вот общее распространенное сегодня, по крайней мере, в законодательстве право, как право менять свою религию для православных в царской России было запрещено. Только в 1905 году им было позволено вот это вот делать, после того, как произошла эта революция и…
А. МРАМОРНОВ: Подождите, это отношение государства, это вопрос о свободе совести, а не вопрос о веротерпимости. Сам народ был веротерпим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну подождите, если речь идет… А кем было запрещено менять религию?
А. МРАМОРНОВ: Государством. Это был законодательный…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но если это законодательный акт, то это и есть акт веронетерпимости.
А. МРАМОРНОВ: Но это не акт общественного отношения. К мусульманам, например, к тем же всегда было терпимое отношение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, смотрите, что нам опять же продолжает писать Интернет и пейджер. «По-моему, веротерпимость у нас есть, потому что нет веры. Наши верующие в основном, если вспомнить слова апостола Петра, теплые, а не горячие». Дмитрий, опять подтверждают ваши тезисы. «И это хорошо, посмотрите на мусульманские страны, где вера горяча, хотя, возможно, такое отношение к идеологии предков и погубит западную цивилизацию в борьбе с более молодой и пассионарной исламской». Что скажете, Александр?
А. МРАМОРНОВ: Нателла, там был еще интересный вопрос про коммунизм. Так вот, наша страна, которая пережила десятилетия коммунизма, а коммунизм – это во многом антирелигия, это выхолащивание религии. Все признаки религии без признания некоего (неразборчиво) начала, это фактически такая идеология, которая нанесла непоправимый ущерб нашей стране. Вот поэтому у нас сейчас этот потрясающий индефференцизм, и в принципе народу можно говорить о чем угодно. Вот в чем проблема-то…
Д. УЗЛАНЕР: Но не надо коммунизм во всем винить. Все-таки коммунизм…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, ну вот нам только что пришел вопрос лично вам: «А как быть с религиозным воспитанием в школе современной?».
А. МРАМОРНОВ: Что значит «как быть»?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обсуждаются уроки… Законы Божьи?
А. МРАМОРНОВ: Законы Божьи – нет. Я такого не слышал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но обсуждается этот вопрос. Обсуждается. И достаточно широко.
А. МРАМОРНОВ: Обсуждаются основы православной культуры. Подняты со всех сторон просто огромные стили по этому вопросу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вот у вас есть свое мнение по этому поводу?
А. МРАМОРНОВ: По поводу основ православной культуры?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
А. МРАМОРНОВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И?
А. МРАМОРНОВ: Это есть только культурологический предмет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Почему тогда не иметь равное количество часов по истории православной культуры и историям многих других культур, которые имеют место быть в нашей стране и представлены весьма и весьма массово?
А. МРАМОРНОВ: Это же региональные компоненты. Те регионы, которым это надо, они введут это. И потом, мы должны не забывать о том, как вообще в нашей школе преподаются подобные предметы. У нас уже есть 15 основы безопасности жизнедеятельности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что?
А. МРАМОРНОВ: Это просто смех в школе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну то есть вы считаете…
А. МРАМОРНОВ: Это смех. Хотя это нужно для людей. У нас, как мы знаем, погибают от чрезвычайных происшествий, от аварий, от всего, от того, что медицина вовремя не пришла, от неквалифицированности. Наш народ страдает от неквалифицированности. Кстати, в том числе от религиозной. Просто не знают многого.
Д. УЗЛАНЕР: Нет, вот эти вот разговоры, вообще-то говоря, решаются таким простым способом. Тогда давайте введем историю мировых религий и будем информировать граждан, детей о всех религиях. Но почему-то ведь вводится основа православной культуры…
А. МРАМОРНОВ: Ну давайте введем. А чего же не вводят-то? Министерство образования…
Д. УЗЛАНЕР: Ну, во-первых, потому что некоторые православные возражают против этого, насколько я понимаю, против введения курса основ мировых религий.
А. МРАМОРНОВ: Если бы даже с этого начали. Но ведь ничего не начинают, ничего пока не ввели. Уже 5 лет, может быть, даже больше обсуждают…
Д. УЗЛАНЕР: Но я лично не против курса основы мировых религий, например. Или, например, пусть будет курс основы православной… Но только прямо скажите, что мы, предположим, православные, пользуясь массовой поддержкой населения, решили, предположим, немножечко поменять нашу конституцию или закон наш поменять. Но только мне не нравится, когда…
А. МРАМОРНОВ: Понимаете, да, у нас все решают вот одинаково для всего государства. У нас вообще отсутствует в местах какая-либо инициатива. Никто ничего не хочет. Понимаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дело в том, что на сегодняшний день тому есть одно объяснение из двух слов. Не знаете, какое словосочетание я имею в виду? Властная вертикаль.
Д. УЗЛАНЕР: Разрешите, я вот… Вы про властную вертикаль. Разрешите мне рассказать свой второй момент по поводу веротерпимости. То есть первый я озвучил, что на уровне простых граждан фактически веротерпимость по факту существует, просто потому что на религию вообще-то людям наплевать. Вот теперь второй момент. У нас, смотрите, в России зарегистрированы сотни религиозных организаций. И, в принципе, они все равны перед законом. Но при этом больше 54 процентов… не больше, 54 процента россиян доверяют Русской православной церкви. То есть у нас получается некоторая странная ситуация, когда, с одной стороны, одна религиозная организация пользуется массовой поддержкой россиян, но с другой стороны, все организации равны перед законом. Соответственно, Русская православная церковь во многом на основе вот этого доверия, которым она пользуется, огромного числа наших с вами сограждан и на основе, в принципе, естественной враждебности к тому огромному гигантскому числу всяких новых религиозных движений, новых религиозных организаций… Ведь подумайте, одних православных церквей сегодня в России, наверное, с десяток.
А. МРАМОРНОВ: Да не церкви.
Д. УЗЛАНЕР: А что? Ну, по крайней мере, официально они называются…
А. МРАМОРНОВ: Понимаете, в христианстве одна церковь. Иначе это уже не христианство.
Д. УЗЛАНЕР: Храмов. Видимо…
А. МРАМОРНОВ: Нет, не храмов. Он имеет в виду…
Д. УЗЛАНЕР: Цепей, цепей, направлений…
А. МРАМОРНОВ: Различные православные расколы. Вот типа Якунина, который у вас сегодня был.
Д. УЗЛАНЕР: Давайте не будем сейчас спорить. Просто официально, юридически они зарегистрированы как церкви.
А. МРАМОРНОВ: Почему бы не поспорить? Мы же должны в терминологии быть…
Д. УЗЛАНЕР: Ну хорошо, давайте назовем сектами. Согласитесь?
А. МРАМОРНОВ: Соглашусь.
Д. УЗЛАНЕР: Так вот сектами…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не соглашусь. Направления.
Д. УЗЛАНЕР: Ну хорошо. Направления.
А. МРАМОРНОВ: Почему не секты? Чем вас не устраивают секты?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Видите ли какая штука?
А. МРАМОРНОВ: Секты – это вполне научное определение в религиоведении.
Д. УЗЛАНЕР: Нет, секты – это не научное определение.
А. МРАМОРНОВ: Вполне научное определение.
Д. УЗЛАНЕР: Нет, относительно новых религиозных движений понятие секты не используется. Используется понятие «новое религиозное движение». Понятие секты – это понятие из истории религии.
А. МРАМОРНОВ: Есть четкое определение, что такое секта.
Д. УЗЛАНЕР: Ну хорошо. Новые религиозные движения называются новыми религиозными движениями. Сектами они назывались 30 лет назад. После того, как их журналисты стали называть тоталитарными сектами, ученые решили, что понятие секты стало ценностно нагруженным. И поэтому с 80-х годов решено было понятие секты в отношении новых религиозных движений не использовать. Использовать понятие «новые религиозные движения». Я не хочу вступать в мировоззренческий спор…
А. МРАМОРНОВ: Ну пускай движения. Пускай. Главное, чтобы не церкви.
Д. УЗЛАНЕР: Все, хорошо, не церкви. И давайте так: назовем их «направления». Соответственно, Русская православная церковь пытается, опять же пользуясь вот этой вот поддержкой и вот этой своей естественной враждебностью, утвердить свое господствующее положение, которое будет совпадать с тем…
А. МРАМОРНОВ: Какой естественной враждебностью? Я не понимаю.
Д. УЗЛАНЕР: Ну как? Вы считаете, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет естественной враждебности?
А. МРАМОРНОВ: Враждебности со стороны кого и к кому?
Д. УЗЛАНЕР: Русской православной церкви по отношению… Вот даже сейчас в нашем разговоре я сказал «ко всяким православным церквям появившимся», вы тут же стали спорить, проявив тем самым ту же самую враждебность. Я про это именно и говорю…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Далай-ламу в Москву не пускали. А с Папой Римским были вопросы. На ваш взгляд, это признаки терпимости?
А. МРАМОРНОВ: Мы же говорим сейчас о направлениях околоправославных. Дмитрий сейчас говорит. Зачем сейчас об этом?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Но тема-то у нас продолжается о веротерпимости. Правильно?
А. МРАМОРНОВ: Отдельную программу надо устраивать, особенно по взаимоотношениям православия к католицизму. Это вообще отдельный вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
Д. УЗЛАНЕР: Разрешите, я завершу свою мысль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста.
Д. УЗЛАНЕР: Значит, смотрите. Примет при этом… Я уже сказал, что Русская православная церковь ведет борьбу с этими всякими новыми организациями. Но при этом, имея в виду низкую степень религиозности россиян, борьба ведется в основном одних организаций с другими. Причем за счет административного ресурса, за счет каких-то манипуляций общественного мнения. При этом простые верующие в этой борьбе не участвуют. Так вот, вот эта борьба одних организаций с другими, в которой простые россияне практически не участвуют…
А. МРАМОРНОВ: Но это неправда. Понимаете?
Д. УЗЛАНЕР: Во многом и представляет собой ту религиозную нетерпимость, которую имеют в виду люди, когда говорят о проблеме веротерпимости. То есть религиозная вражда в основном проходит где-то там, наверху, над головами, почти не затрагивая равнодушных к религии россиян. Это моя позиция.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А ваша позиция?
А. МРАМОРНОВ: Нателла, вот мне приходит в память случай, когда в Саратове в 2004, по-моему, году пытались мормонский храм построить, и протестовать против его строительства прямо в центре города, рядом с Покровским храмом и мусульманской мечетью, пришли многие люди. И они откликнулись не на административный призыв, на призыв руководителей своих православных…
Д. УЗЛАНЕР: Ну мы же с вами только…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы об этом и говорим.
А. МРАМОРНОВ: Это пришли люди.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Именно об этом мы с вами и говорим.
А. МРАМОРНОВ: Да, да, да. Дмитрий сейчас говорит, что это борьба на уровне организаций. Так это борьба на уровне общества получается.
Д. УЗЛАНЕР: Нет, но мы только что выяснили, что, вообще-то говоря, религиозность современных россиян крайне низка. Поэтому людей, которых можно использовать для этой вот самой борьбы, тоже очень мало. Естественно, борьба в основном происходит за счет некоего там административного ресурса, какой-то там манипуляции общественного мнения, как это мы видели в случае новых религиозных движений. А простые верующие… Ну что? Ну они где-то в стороне в основном. Я не говорю, что всегда…
А. МРАМОРНОВ: Мы же обычно не разбираемся вот в акциях, которые вот пишут… даже вот у нас «православные верующие». Мы не разбираемся. Получили они, например, благословение от своего начальства церковного, от своего приходского священника, от своего епископа? Получили или нет? Мы об этом вообще не говорим, собственно это православные или представители околоправославных, или это какие-то маргиналы, коих полно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Александр, а мы теперь вернулись с вами по кругу, и вновь я напомню название темы. Речь идет о веротерпимости как некоей характеристике нашего российского общества. Понимаете? И в этой ситуации, понимаете, у нас с вами сразу очень много пластов. И, как мне кажется, и взаимоотношения с Далай-ламой и с Папой Римским имеют непосредственное отношение к веротерпимости нашего общества, и вопрос о том, какую именно религию преподавать, закрепив это на государственном уровне, также имеет непосредственное отношение к веротерпимости у нас в обществе. Потому что, понимаете, ведь когда, например, пошли люди, не ведомые организациями, протестовать против приговора, там, Щербинскому, они пошли, и они своего добились. Когда пошли люди протестовать против праворуких машин, они пошли, они своего добились. С вашей точки зрения… Позицию Дмитрия я понимаю достаточно четко. Он считает, что: первое – наше общество, в общем-то, по сути, достаточно инертно…
А. МРАМОРНОВ: Я тоже так считаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот. И второй пункт… Вот я бы попросила его, так сказать, ужесточить свое определение. Существует ли, на ваш взгляд, Дмитрий, некий, так скажем, мессидж, который властьимущие отправляют нашему, возможно пассивному, с точки зрения религиозной, обществу?
Д. УЗЛАНЕР: Ну насчет мессиджа, я, честно говоря, затрудняюсь. Я думаю, что это… Не знаю, ну мы видим просто некие тенденции. Я не думаю, что это прямо целенаправленно кто-то (неразборчиво). Мы просто можем эти тенденции как-то воспринимать, как-то интерпретировать. Вот, я не думаю, что это целенаправленно какой-то мессидж нам шлет.
А. МРАМОРНОВ: Нателла, можно на этот вопрос я попытаюсь ответить? Вот насчет мессиджа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста.
А. МРАМОРНОВ: Мне кажется, что государство имеет очень такой серьезный аппарат воздействия на общество в виде государственных СМИ. Вот. И в государственных СМИ мы не имеем однозначного такого… Тем более у вас на «Эхо Москвы» очень много тех, кто анализирует очень хорошо телевизионные программы. Мы не имеем однозначной какой-то пропаганды православия. Ее нет. Митрополит Кирилл выступает 10 минут в неделю, плюс в «Новостях» какие-то репортажи, довольно безграмотные, покажут. Что это пропаганда православия, я не вижу в этом. Понимаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять же я не могу с вами на эту тему спорить, потому что я еще раз повторяю, что я принципиально телевизионный антизритель. Я не включаю телевизор вообще.
А. МРАМОРНОВ: Ну вы знаете вообще ситуацию на телевидении, конечно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В общем, догадываюсь. Во всяком случае, понимаете как, когда я, например, выслушиваю истории о том, что православная служба идет по телевидению, а какая-то другая служба не идет по телевидению, я не знаю, как на это реагировать.
А. МРАМОРНОВ: Мусульманские праздники тоже показывают…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В том же объеме?
А. МРАМОРНОВ: Из мечети показывают, показывают…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В тех же объемах?
А. МРАМОРНОВ: Ну объемы мы будем сравнивать? Просто…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, будем сравнивать. Будем сравнивать.
А. МРАМОРНОВ: Просто православное богослужение длиннее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Понятно. Значит, могу ли я попросить вас озвучить вашу позицию?
А. МРАМОРНОВ По какому вопросу? Есть ли в России веротерпимость?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По вопросу, какова ситуация с веротерпимостью в российском обществе.
А. МРАМОРНОВ: Я думаю, что в России есть веротерпимость. Но эту веротерпимость можно назвать во многом пассивной. Она как раз происходит из-за того, о чем говорил не так давно Дмитрий. То есть из-за полного безразличия. Ну, не полного, но, так сказать, подавляющего безразличия в обществе вообще к религии, к вопросам религии. И не только из-за безразличия, но из-за плохого вообще знания всех религий, в том числе тех, к которым люди себя причисляют. Большинство причисляет к православной, на втором месте, допустим, мусульманская вера. Ну тут, может быть, лучше ситуация. Но с православием просто… очень многие люди из тех, которые причисляют себя к православным, может быть, элементарного символа веры не знают. Не знают, но они причисляют себя к православным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Объясните мне, пожалуйста…
А. МРАМОРНОВ: Это, скорее, культурная традиция.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы понимаете, в чем дело? Когда вы говорите о культурной традиции, и тут же я вас спрашиваю, а что будет, если завтра законодательно утвердят преподавание именно конкретно православных традиций в школе, вы мне говорите: ну у нас так все это преподают, что, дескать, это все фигня на палочке. Я правильно вас поняла?
А. МРАМОРНОВ: По традиции большинство учителей у нас рассказывают о том же самом на истории и литературе в школе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, а как вы считаете, если, например, ребенок, воспитанный, я не знаю, в мусульманских традициях в крупном российском городе, просто откажется ходить на эти уроки. Имеет он право это сделать?
А. МРАМОРНОВ: Я думаю, что да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если у него будут последствия, это что будет – актом веронетерпимости?
А. МРАМОРНОВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Значит, в этой ситуации нет ли у вас такого ощущения, что должны быть защищены интересы людей, которые, так сказать…
А. МРАМОРНОВ: Я думаю, что вопрос о преподавании этого пресловутого теперь предмета должен решаться не на уровне всего государства, не единым законодательным актом, а на местах и по инициативе людей. Вот я как думаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что касается полковых священников?
А. МРАМОРНОВ: Ну конкретно что вы имеете в виду?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Опять же вы не слышали, насколько широко обсуждался этот вопрос?
А. МРАМОРНОВ: Слышал, слышал, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы относитесь к этой идее?
А. МРАМОРНОВ: Я думаю, что здесь также по конституции каждому военнослужащему должно быть предоставлено право пригласить представителя своей конфессии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Александр Ахтырко, политолог из Саратова, уверяет, что именно из-за этой пассивной веротерпимости и случаются активные «русские марши» и подобные. Согласитесь?
А. МРАМОРНОВ: «Русский марш» - это националистические. Они не имеют отношения… Ну, частично имеют, но это националистические. Мы это не обсуждаем вообще.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Наталья из Москвы пишет, что ее мечта – восстановить святую Русь. Опять-таки не очень понимаю, Наталья, насколько это, так скажем, клеится с идеей, скажем так, веротерпимости. У меня вопрос к моим уважаемым гостям, напомню, один из которых историк, другой – философ. Как бы вы нарисовали себе идеальное в отношении веротерпимости государство? Может, такое есть на свете?
Д. УЗЛАНЕР: Я еще раз повторяю свой тезис. Религии, в принципе, враждебно настроены друг к другу. Поэтому о веротерпимости можно говорить лишь тогда, когда граждан проблема религии не интересует. Как только вопросы религии начинают граждан сильно интересовать, сразу же начинаются и конфликты, и, там, я не знаю, всякие столкновения и так далее. То есть в том обществе, в котором религии не будет вообще, либо она будет одна единственная и никаких остальных религий не будет, ну тогда, наверное, вот это будет веротерпимостью.
А. МРАМОРНОВ: Нет, я не согласен с этим. Я считаю, что такое общество, вот о котором вы, Нателла, говорите, может быть будет создано, если, в частности, наша страна встанет на путь, при котором государство не будет активно вмешиваться в эти процессы на стороне какой-либо из конфессий, традиционных или неважно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «государство не будет активно вмешиваться»?
А. МРАМОРНОВ: То есть конфессии, в частности и Русская православная церковь, мусульманские общины, они не будут использовать государственные институты, государственные механизмы для решения своих каких-то проповеднических задач.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Теперь скажите, пожалуйста, а как быть с вопросами частного… в общем, частными вопросами вероисповедования тех или иных столпов государства?
А. МРАМОРНОВ: То есть представителей государства?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну конечно, конечно.
А. МРАМОРНОВ: Они имеют по конституции исповедовать то…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. То есть, таким образом…
А. МРАМОРНОВ: Если у нас будет президент мусульманин, пускай он ходит в мечеть. Что же тут такого?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так. «Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что обществу гораздо интереснее и полезнее знать, как производить, например, обувь, а не разбирать библейский бред?» - так считает Вера. А вот еще один человек задает вопрос: «Имеет ли право на существование, например, церковь сатанистов до тех пор, пока они не нарушают закон?» Легитимен вопрос?
А. МРАМОРНОВ: Легитимен. Церковь сатанистов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если они не нарушают закон, имеют они право как религиозное течение?
А. МРАМОРНОВ: Ну формально в нашем светском государстве, конечно, имеют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Формально имеют.
А. МРАМОРНОВ: А вот с точки зрения христианства - нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну с точки зрения христианства…
А. МРАМОРНОВ: Вот с точки зрения нашего светского государства… наш народ проголосовал за конституцию, он выбрал светское государство.
Д. УЗЛАНЕР: Александр, ну вот вы сказали, что в том государстве, в котором государство будет равноудалено от всех религий, религии не будут враждовать. Но вы смотрите, если государство будет равноудалено, если у нас появится, предположим, церковь сатанистов, она будет активно действовать. Как вы считаете, это вызовет какое-то противодействие со стороны, например, православных?
А. МРАМОРНОВ: Конечно.
Д. УЗЛАНЕР: Вы считаете, это будет актом нетерпимости? В принципе – да.
А. МРАМОРНОВ: Актом нетерпимости.
Д. УЗЛАНЕР: Ну, в принципе, да. Поэтому я считаю, что ваша позиция несколько…
А. МРАМОРНОВ: Вы думаете, что будет возникать вообще все, что угодно? То есть общество встанет на тот путь, когда любые нормы будут сметены. В общем-то, историческое развитие человечества вырабатывает какие-то нормы, которых общество старается придерживаться. Они разные в каждом обществе, в каждом государстве. Но нормы-то какие-то есть. Можно, конечно, задать любой вопрос, о чем угодно спросить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы понимаете, в чем дело? Дело в том, что все-таки, согласитесь, вы-то люди достаточно молодые, но в течение достаточно долгого срока наша страна, я имею в виду Советский Союз, как бы сказать, декларировала воинствующий атеизм. Правильно?
А. МРАМОРНОВ: Да. И коммунизм, который является псевдорелигией…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, заменителем.
А. МРАМОРНОВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим на самом деле ведь достаточное количество осталось людей, которые никуда не пришли. Да?
А. МРАМОРНОВ: Они так и остались в этом коммунизме.
Д. УЗЛАНЕР: Они никуда и не уходили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Они для того, чтобы, так сказать… церковь или какая бы то ни была конфессия и коммунизм – это, так сказать, не звенья одной цепи. И человек может не быть коммунистом, более того, быть антикоммунистом, но при этом быть атеистом. Или вы считаете, что это невозможно?
А. МРАМОРНОВ: Может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может. Спасибо.
А. МРАМОРНОВ: Кстати, да. У нас было много там вопросов про атеизм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим вопрос. «Почему всюду обсуждается вопрос о терпимости к разным религиям, но не обсуждается вопрос о терпимости верующих к атеистам, которые тоже нуждаются в господдержке, хотя бы на науку?»
А. МРАМОРНОВ: Ну это странный вопрос. Я его читал, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это другая история уже. А что касается нетерпимости верующих по отношению к атеистам, то бывает. Знаете? Бывает.
А. МРАМОРНОВ: Бывает.
Д. УЗЛАНЕР: Конечно.
А. МРАМОРНОВ: Но не на уровне официальной позиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно. Скорее, на уровне общества. «Что же лба-то не перекрестишь?» Да?
А. МРАМОРНОВ: Ну да. Это всегда было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. А что с этим делать, как вы считаете?
А. МРАМОРНОВ: С этим ничего не поделаешь.
Д. УЗЛАНЕР: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Так. Скажите, пожалуйста, ну вот опять-таки была не так давно история все в том же Иерусалиме, когда ортодоксальные евреи достаточно жестко выступили против начальника полиции. Вы знаете, в связи с чем?
Д. УЗЛАНЕР: Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В связи с геепарадом.
Д. УЗЛАНЕР: Ну, понятное дело.
А. МРАМОРНОВ: Кстати, большая почва для объединения разных конфессий, что и происходит у нас в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы понимаете, опять же получается из ваших же слов, Александр, что отличная почва для объединения разных конфессий – это быть против кого-то. Да?
А. МРАМОРНОВ: Нет. Не национального, конечно, объединения, но в каких-то конкретных акциях объединение есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть против кого-то объединяться легко и приятно. Так получается?
Д. УЗЛАНЕР: Вот действительно, я считаю…
А. МРАМОРНОВ: Против явлений общества. Не против кого-то, а против конкретных явлений. Почему против людей?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, собственно, так…
А. МРАМОРНОВ: Вообще традиционные конфессии против каких-то людей не выступают. По крайней мере, христианство точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, опять же просили вам лично передать вот какие факты из царской России: насильственное крещение…
А. МРАМОРНОВ: Опять же государство участвует, не церковь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тот факт, что…
А. МРАМОРНОВ: То есть участвует, но под нажимом государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, речь идет о царской России.
А. МРАМОРНОВ: Да, сжигали старообрядцев, это все мы знаем. Участвует государство. Я об этом и говорю, что государство должно быть устранено во многом от этих религиозных процессов. Если они не нарушают закона, если они грубо не препятствуют осуществлению какой-то конкретной государственной политики…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий, а вы что думаете?
Д. УЗЛАНЕР: Ну, как сказать, все равно, как бы государство не устранялось, все равно религиям свойственно враждовать. Понимаете?
А. МРАМОРНОВ: Но они живут в государстве. Понимаете? И вопрос вот этот вот один из ключевых, на мой взгляд, участвует государство в этих процессах или нет, принимает оно лобби от различных конфессий...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете?
А. МРАМОРНОВ: Нынешнее государство?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
А. МРАМОРНОВ: Бывает, что принимает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом с этим бороться и надо ли с этим бороться? Может, не надо?
А. МРАМОРНОВ: Да я думаю, что это не такое большое явление, чтобы с этим бороться. Во многом раздутое, кстати, по поводу влияния православия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, Оксана из Москвы просит вас уточнить, «к кому именно враждебны буддисты, синтаисты и, например, последователи Конфуция, и в чем это выражается». Насколько понимает Оксана, «каждая из этих религий имеет множество последователей и, по теории, они должны быть к кому-то враждебны».
А. МРАМОРНОВ: Ну, по моей теории, по-моему, такого не получается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне тоже так кажется, что как раз в этом плане достаточно все спокойно.
Д. УЗЛАНЕР: Ну хорошо, когда конфуцианцы сталкиваются в одном обществе, предположим, с мусульманами, между ними возникает некоторые мировоззренческий, вообще-то говоря, конфликт. Но если они живут в своей стране, на своей планете, никто к ним не приходит, никто им не мешает, то тогда, естественно, они ни с кем не враждуют.
А. МРАМОРНОВ: А вот у нас Калмыкия там. И те, и те есть.
Д. УЗЛАНЕР: Ну хорошо, если к ним кто-то вторгнется, начнет проповедовать у них, предположим, христианство, ислам, какие-то появятся религиозные организации у них, наверняка у них появится некоторая враждебность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Алик считает, что «Бог един, а общество не может быть единым и жить в мире и согласии, поскольку в ментальности русского народа заложена неприязнь к чуждым».
Д. УЗЛАНЕР: Ну, не только русского. Любого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну многие. Не все, но многие. А вот еще одно пришло сообщение от Георгия из Санкт-Петербурга, который считает, что «конкретные и яркие примеры веротерпимости демонстрируют именно современные христианские страны Европы и Америки».
Д. УЗЛАНЕР: Потому что там христианство умерло уже века два назад. Поэтому у них там и веротерпимость, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но опять же у вас есть доказательства того, что христианство у них скончалось?
А. МРАМОРНОВ: Во многом я соглашусь.
Д. УЗЛАНЕР: Вы понимаете, вот эта вот знаменитая теория секуляризации. Теория, появившаяся на Западе, теория, согласно которой религия играет все меньшее и меньшее значение. И, вообще-то говоря, суждено ей, собственно, умереть. Это теория, которая возникла во многом у европейских ученых при анализе именно европейского общества. Так вот, как сказать…
А. МРАМОРНОВ: Вы знаете, политкорректный язык… Вот новость тут перед Новым годом была, что в Америке теперь супруга Буша – Лора Буш – поздравляет теперь не с Рождеством, а с праздником.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что?
А. МРАМОРНОВ: Вот. Вот она веротерпимость, которая зашла уже за такие… государственная веротерпимость.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему, если в Америке существуют, среди населения Соединенных Штатов Америки существует там «эн» конфессий? И…
А. МРАМОРНОВ: Пускай, если они захотят, они изберут себе такого представителя государственного…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, подождите. Насколько я понимаю, в Соединенных Штатах Америки президент тоже, так сказать… Там религия отделена от государства достаточно далеко. И если даже…
А. МРАМОРНОВ: И известно, что у них президент принадлежит к одной из протестантских организаций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Давайте с вами вернемся к европейским странам, потому что все-таки, согласитесь, в Америке ситуация несколько иная. То есть правильно ли я вас, Дмитрий, поняла, что в связи с тем, что идет процесс некоего умирания…
Д. УЗЛАНЕР: В Европе – да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Христианских религий в Европе. Вот практически в каждой европейской столице, как ты выходишь на улицу, ты видишь огромное количество людей, по чьим лицам видно, какие конфессии они исповедуют, по чьему облику понятно, какие конфессии они исповедуют. Следует ли вас понимать как то, что природа не терпит вакуума, и там, где этот вакуум образовывается, то его так или иначе заполняют…
Д. УЗЛАНЕР: Естественно, естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что будет дальше, на ваш взгляд, в этой ситуации?
Д. УЗЛАНЕР: Ну европейцы… или их культура погибнет, или они когда-то опомнятся и вспомнят, что, вообще-то говоря, у них тоже есть какая-то своя религия. Ну или, вообще-то говоря, Европа изменит полностью свое лицо, и мы увидим новую Европу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете, Александр?
А. МРАМОРНОВ: Нет, ну все-таки политкорректность там действительно заходит довольно далеко, но…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что значит «довольно далеко»?
А. МРАМОРНОВ: Ну, стирание вообще каких бы то ни было границ, идентичности. Когда идентичность исчезает вообще, все равны, Бог один.
Д. УЗЛАНЕР: Да.
А. МРАМОРНОВ: А с точки зрения, умерло ли там христианство, я думаю, что все-таки есть такие процессы, но это не все-таки не так. Вот в Германии если заходишь в протестантские храмы вечером, там сидят люди и слушают органную музыку, у них есть какие-то представления свои о Христе, безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте попробуем поставить этот вопрос следующим образом. Как вы считаете, нужно ли процессы, которые мы с вами обсуждаем, что называется оставить развиваться по естественному пути? Или все-таки надо как-то, так сказать… может быть, государство должно вмешиваться?
Д. УЗЛАНЕР: Я считаю, что государство просто обязано вмешиваться. Оно должно понимать, что, вообще-то говоря, оно хочет и как этого добиться. Потому что иначе религии передерутся между собой.
А. МРАМОРНОВ: Мне кажется, государство не должно вмешиваться до тех пор, пока нет очевидного нарушения законодательства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Государство у нас давно не светское, - считают некоторые слушатели. – Давно православное. Если православных что-нибудь оскорбляет, это уничтожается. Например, выставка «Осторожно - религия».
А. МРАМОРНОВ: Не государством же, не государством.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, это был, так сказать, классический случай такого своеобразного погрома.
Д. УЗЛАНЕР: Подождите, все-таки не надо. Выставка «Осторожно – религия» - это была все-таки некая провокация. Провокация, которая, вообще-то говоря… Ну люди, наверное, рассчитывают, что провокация вызовет определенную реакцию. Кстати, я считаю, что эта выставка вот как раз принцип проявления некой враждебности, вот которая привела к некой эскалации все-таки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, возможно, вы и правы.
А. МРАМОРНОВ: В Европе такая же история с карикатурами. Похожая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Европе такая же история. И не только с карикатурами была история такая же. Людмила из Москвы: «Господа, к вашему сведению, в буддистской Калмыкии открыт огромный православный храм при помощи Илюмжинова. И ни один калмык-буддист не возмутился».
А. МРАМОРНОВ: Опять же буддистская Калмыкия. У нас Россия – светское государство, многоконфессиональная страна. Калмыкия такая же православная, как и буддистская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Верующие Христа и Магомета никогда между собой враждовать не будут, если знают основы своей веры», - так считает Боб. Что скажете?
Д. УЗЛАНЕР: Ну, наверное, не будут, если их не стравливать, то не будут. Но, вообще-то говоря, в основе христианства лежит, предположим, представление о том, что Иисус Христос, например, это Бог, а в основе ислама лежит представление о том, что Иисус Христов, вообще говоря, это всего лишь пророк. Вот, поэтому…
А. МРАМОРНОВ: Да, да, да, богословские различия, естественно, между христианством и мусульманской религией огромны. Но это не повод к тому, чтобы действительно враждовать, тем более с оружием в руках. Вот мусульмане…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну это нам с вами легко здесь сидеть, в студии, разговаривать. Правда?
А. МРАМОРНОВ: Почему? Мусульманские лидеры поздравляют православных епископов с Рождеством, а те поздравляют с мусульманскими праздниками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но не все и не всегда. Правда?
А. МРАМОРНОВ: Ну вот полно примеров, вот вчерашние новости почитайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. Но не все и не всегда. Согласитесь с этим?
А. МРАМОРНОВ: Да, да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть фактически получается вот какая ситуация, что тонкости, связанные с тем, кого считать, я не знаю, божественным, кого не считать божественным, это, в общем-то… Нет ли у вас такого ощущения, что это тонкости специалистов?
Д. УЗЛАНЕР: Я так не считаю.
А. МРАМОРНОВ: Нет. Это и не предмет для уличных баталий и для каких-то лозунговых дискуссий. Это предмет для богословских, может быть, для научно-богословских споров, предмет для споров на конференциях, на семинарах.
Д. УЗЛАНЕР: Ну вот, смотрите, например, вот в исламе такой есть принцип: церковь не может быть отделена от государства. То есть то, что считается нормой в Европе, вообще-то говоря, в исламе…
А. МРАМОРНОВ: В исламе вообще нет церкви, а есть община.
Д. УЗЛАНЕР: Ну я пытаюсь говорить на языке понятном. То есть там принцип теократии. Вот. Соответственно, если мы возьмем пять догматов ислама, то пятый догмат – это как раз догмат о Имамате Халифате. Соответственно, когда мы пытаемся навязывать те принципы, которые приняты у нас – вот это вот «Богу – богово, и Кесарю – кесарево», - на исламское общество, то мы , вообще-то говоря, осуществляем над этим обществом некоторое насилие. Насилие, которое в ответ рождает ответное насилие. То есть, вообще-то говоря, столкновение цивилизаций и столкновение принципов никто не отменял.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Дмитрий, как-то другие страны справляются с этим вопросом. То есть существует, например, такое государство, как Турция, которое является светским государством.
Д. УЗЛАНЕР: Но какими усилиями удалось установить этот светский характер…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Серьезными усилиями.
Д. УЗЛАНЕР: И какие там бушуют страсти. Там ведь… Вот смотрите, вот Папа Римский хотел приехать, и смотрите, какие там были протесты. Там ведь эта некая волна, если эту волну подогнать, то боюсь, что светская Турция… В общем, будет очень тяжело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Значит, считаете, что это миф?
Д. УЗЛАНЕР: Нет, ну, понимаете, в основе… вот когда мусульмане вспомнят основы своей веры, то вот тогда, может быть, они задумаются.
А. МРАМОРНОВ: Но в христианстве тоже есть теория симфония, которая, в общем, много неприятного сделала.
Д. УЗЛАНЕР: Но все-таки в христианстве она не лежит как… по крайней мере, в символе веры нет этого…
А. МРАМОРНОВ: Да, естественно, она не имеет догматического значения.
Д. УЗЛАНЕР: А в исламе в том-то и дело, что есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли у вас ощущения… Это вот sms-сообщение нам прислала Ирина из Москвы: «Нет ли у вас ощущения, что пора мировым правительствам договариваться о том, чтобы не было перекоса ни в ту, ни в другую сторону?» Я понимаю, кстати говоря, что достигнуть этого очень тяжело, но, исходя из многого, сказанного вами, получается, что в этом есть зерно.
А. МРАМОРНОВ: Насчет перекосов. Что называть перекосами? Перекосы, в общем, те или иные будут всегда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.
А. МРАМОРНОВ: Вражды может не быть, а перекосы будут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете как? Ведь если, например, взять весь мир 300 лет назад и весь мир сегодня, понятно, что религия играла совершенно различные роли вчера и сегодня. Да?
Д. УЗЛАНЕР: Но, к сожалению, сегодня можно говорить о тех процессах, когда религия снова начинает играть первостепенную роль. То есть мы видим все-таки подъем фундаментализма не только исламского, но, вообще-то говоря, и христианского. В той же Америке подъем этого самого христианского фундаментализма. Мы видим взлет всяких новых религиозных движений, которые, вообще-то говоря, не тот феномен, которым можно пренебрегать.
А. МРАМОРНОВ: Мне кажется, что на фоне того культурного развития, которое мир претерпел во многом в 20-м веке, подъем, как вы выразились, христианского фундаментализма, хотя это, в общем-то, не очень корректный термин, в Европе и, может быть, в нашей стране, он, скорее принесет благо, чем развитие того культурного майнстрима, антирелигиозного по сути, который развивался в 20-м веке.
Д. УЗЛАНЕР: Ну, Александр, вы какие-то постоянно оценочные суждения пытаетесь вносить.
А. МРАМОРНОВ: Почему?
Д. УЗЛАНЕР: Ну, какое-то благо, не благо… Я говорю просто, что есть такая тенденция. А вы говорите «благо».
А. МРАМОРНОВ: Как бы благо – это категория не только философская…
Д. УЗЛАНЕР: Ценностная, ценностная.
А. МРАМОРНОВ: Ценностная. Ценностная, в том числе, и для государства. Как может, например, правитель управлять государством, не подразумевая какого-то блага для этого государства?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы не сталкивались с такого рода примерами в истории?
А. МРАМОРНОВ: Вообще-то их легко назвать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, их очень легко назвать.
А. МРАМОРНОВ: Их легко назвать, но человечество…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так что давайте не будем.
А. МРАМОРНОВ: Человечество стремится вообще-то к лучшему всегда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Человечество стремится к лучшему, но обычно дорожки бывают тернисты и извилисты.
А. МРАМОРНОВ: Везде причем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Везде причем. И, собственно, явление, о котором вы говорите, обозвав его христианским фундаментализмом, оно многим, вероятно, понятно. Да? В корне и истоке, да?
А. МРАМОРНОВ: Мне не понятно, что такое христианский фундаментализм. Христианская вера что такое, мне понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажем так, что такое исламский фундаментализм, вам понятно?
А. МРАМОРНОВ: Ну тоже не совсем вообще-то, честно говоря.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо.
А. МРАМОРНОВ: Хотя я на эту тему много читал. Но до сих пор не понятно до конца.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Сами вы для себя как определили?
А. МРАМОРНОВ: Это опять же корректнее определить направлениями или движениями в рамках ислама, христианства и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Ну вот опять же скажите, пожалуйста. Вот, кстати, очень хороший вопрос от студента Николая: «Почему в медиасообществе постоянно обсуждают вопрос толерантности по отношению к различным конфессиям, но не обсуждают отсутствия терпимости самих конфессий по отношению к атеистам?». Мы уже говорили об этом. Да? Мы уже подняли эту тему. Так. «Можно ли считать коммунистов верующими людьми? И насколько терпима нынешняя власть к вере в коммунизм?» - это вопрос лично вам, Александр.
А. МРАМОРНОВ: Да, да, да. Я видел этот вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете?
А. МРАМОРНОВ: Я уже говорил, что коммунизм – это квазирелигия. В соответствии с этим можно считать коммунистов квазиверующими. Но это религия, которая во многом вот в той части, в которой она отрицает Бога, она отрицает и саму религию. Это религия, которая на место Бога ставит человека, конкретного представителя людей. В частности, тот же коммунизм Маркса и Энгельса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Скажите, пожалуйста, вот, на ваш взгляд, если бы у вас была возможность как у специалиста-гуманитария как-то не то чтобы изменить ситуацию в нашей стране, но наметить какие-то направления, что бы вы наметили в рамках, так сказать, сглаживания острых углов, которые существуют между различными конфессиями?
А. МРАМОРНОВ: Ну вот опять же я думаю то, о чем я уже говорил. То есть о том, что государство не должно брать на себя роль покровителя тех или иных религий. Хотя для меня как для православного было бы, например, с одной стороны, хорошо, в общем-то, по логике, если бы у нас там президент был бы еще более православным…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще православнее.
А. МРАМОРНОВ: Еще православнее, может быть, может быть. Это гипотетически я говорю. Но вообще в рамках того государства, в котором мы живем, в рамках того общества, в котором мы живем, для того, чтобы сгладить конфликты, надо как раз государству отстраниться. В том числе, от православия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, на ваш взгляд… Дмитрий, это я вам уже задаю вопрос.
А. МРАМОРНОВ: Секунду. Можно я еще добавлю?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
А. МРАМОРНОВ: И просто церковь православная должна своими силами осуществлять те цели и задачи, которые она перед собой ставит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, некие трения, которые существовали и продолжают, в общем-то, существовать между различными конфессиями, и проблемы межнациональных конфликтов, к примеру, в нашей стране, и не только в нашей стране, взаимосвязаны? И до какой степени они взаимосвязаны?
Д. УЗЛАНЕР: Нет, ну конечно, они взаимосвязаны. Но, вообще-то говоря, я считаю, что главную роль играют именно вопросы этнической вражды. То есть когда мы видим, например, погромы в синагогах и так далее, то ведь очевидно, что в синагоги идут не потому, что там иудеи, а потому что там все-таки евреи. То есть эта все-таки агрессия осуществляется по некоему этническому принципу, которые косвенно затрагивает и вопросы религии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А скажите, пожалуйста, вот, например, когда начинается массовая истерия по поводу засилья представителей таких-то наций, например, на московских рынках. Вот тут где «собака зарыта»?
Д. УЗЛАНЕР: Вот это вряд ли.
А. МРАМОРНОВ: Религия тут не при чем.
Д. УЗЛАНЕР: Да. Религия тут не при чем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот и я говорю, что религия тут не при чем. На ваш взгляд, Дмитрий, существует ли ваш рецепт сгладить острые углы?
Д. УЗЛАНЕР: Я считаю просто, что их невозможно сгладить. Вот я удивляюсь, когда люди говорят, что можно сгладить углы между религиями. Это просто невозможно сгладить углы. Можно пытаться сделать, чтобы эти противоречия не выливались в какие-то кровавые столкновения, но сгладить углы невозможно. Понимаете? Между христианством и исламом ну никак не сгладишь углы. Между христианством и всякими, там, не знаю, новыми религиозными течениями ну никак не сгладишь углы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так. «Современная психология скатывается в большей степени к язычеству». Скажите, пожалуйста, среди людей, которых сегодня все больше, преобладают, ну, я бы сказала, скорее, не атеисты, а вот те, кого Дмитрий охарактеризовал…
А. МРАМОРНОВ: Они верят в сверхъестественные силы, но не знают, в какие точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну такие…
Д. УЛАЗНЕР: Ну, аморфные. Люди не могут осознанно выразить то, во что они верят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, будущее за ними?
Д. УЛАЗНЕР: Ну возможно. Возможно, некоторые исследователи и склоняются, что, может быть, появится некая новая религия, которая будет…
А. МРАМОРНОВ: Надеюсь, что нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотя знаете как?..
Д. УЛАЗНЕР: Вот уже враждебность. Видите?
А. МРАМОРНОВ: Ну почему враждебность? Я надеюсь, что нет. Я же не…
Д. УЛАЗНЕР: Ну вот вы мне скажите, православные будут протестовать, если она появится? Они будут протестовать…
А. МРАМОРНОВ: В смысле «она появится»? Каждый день какие-то появляются, там, движения те же.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, недавно вышел сборник рассказов Сергея Лукьяненко. И там был замечательный совершенно рассказ, мне он очень понравился, про космический корабль огромный, на котором в штате есть одна единица проповедника. И вот он, бедный, мается, носится с утра до ночи, потому что утром у него одни, днем у него другие, тут же огнепоклонники такие, сякие, пятые, третьи, разэдакие. А он на самом деле, бедолага, атеист. Но успевает справиться со всеми, так скажем, задачами, которые кладет на него… я даже не знаю, это, наверное, не сан, это, наверное, в данной ситуации работа.
А. МРАМОРНОВ: Вот хорошо бы, чтобы у нас в государстве не было такой штатной единицы, а общество само определяло, кого оно хочет выслушать, и, повышая свой интеллектуальный уровень, понимало…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом это должно определять общество?
А. МРАМОРНОВ: Общество? Ну каждый человек сам для себя определяет это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну совершенно верно.
А. МРАМОРНОВ: Каждый человек определит, и общество определит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Но в нашем обществе существует там «эн» процентов православных, «эн» процентов… или там…
А. МРАМОРНОВ: Общество настолько разное, что оно на разных уровнях оно само для себя определит, как объединиться…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И каким образом оно будет это определять? Вот я не понимаю. Вот вы говорите: общество должно само сделать выбор. Как? Как оно может сделать выбор?
А. МРАМОРНОВ: Как конкретный человек делает выбор, куда пойти – в православный храм, в синагогу или в мечеть.
Д. УЛАЗНЕР: Вы понимаете, что для того, чтобы он сделал выбор, он сам из головы ничего не выдует, ему должно быть какое-то внушение, там, я не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос от Андрея: «Кто сделает возможным свободный выбор религии детьми из религиозных семей? Кто обеспечит их конституционные права?» Хороший вопрос.
Д. УЛАЗНЕР: А вот смотрите. Казалось бы, это принцип, который в нашей культуре распространен. Как бы никто не имеет права никого принуждать. Но вы смотрите, например, в иудаизме такого принципа нет. Например, почему обрезают на восьмой день? Ведь это же, казалось бы, некое насилие над личностью. Но на самом деле ведь в этом обрезании на восьмой день ребенка, которого вроде бы принуждают к иудаизму, содержится, вообще-то говоря, глубокий религиозный смысл. То есть это знак некоего завета. И почему евреи, например, ограничивают свободу личности, не любят, когда, предположим, когда иудей меняет свою веру. Это связано с тем, что, вообще-то говоря, меняя свою веру, он угрожает всему еврейскому народу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну я так понимаю, что представители никаких конфессий, в общем-то, нерадостно относятся…
Д. УЛАЗНЕР: В иудаизме это особенно, потому что это имеет некое под собой идеологическое, богословское обоснование.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне еще раз только остается напомнить, что пять дней в неделю на волнах «Эха Москвы» ищут выход, и только в воскресенье говорят правду, что выхода нет. Напомню, что в нашей студии сегодня были члены привилегированного клуба слушателей «Эха Москвы». Напомню, представляли этот клуб Александр Мраморнов, Дмитрий Узланер. Спасибо вам большое.
Д. УЗЛАНЕР: Спасибо. До свидания.
А. МРАМОРНОВ: До свидания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Новости» на волнах «Эха Москвы» буквально через несколько секунд. Спасибо.