Политические игры: что выбираем - личность или программу? - Александр Минкин, Дмитрий Рогозин - Выхода нет - 2006-12-24

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер, вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, напоминаю еще раз что пять дней в неделю в эфире радиостанции выходит программа «Ищем выход», и только в воскресенье мы говорим правду – «Выхода нет», именно таково название сегодняшней программы, и сегодня наша тема – политические игры: что мы выбираем - личность или программу? В нашей студии, журналист, автор книги «Письма к президенту», Александр Минкин, здравствуйте.

А.МИНКИН: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политик, депутат Госдумы, Дмитрий Рогозин. Здравствуйте.

Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Форма связи – 7256633, это номер пейджера, и +7 985 9704545, это номер для смс-сообщений. Я должна сказать, что получила уже 8 листов всякого рода сообщений по Интернету, и с одного из них мы начнем. Человек, который представился Никитин, преподаватель, пишет следующее: «В России выборы – это всегда лохотрон, один и тот же политик за последние 10 лет успел побыть членом КПСС, радикальным демократом, а теперь стал борцом за социальную справедливость, слишком многоличные личности преобладают в российской политике, а что касается предвыборных программ, то их никто никогда не читает, потому что никто не собирается из выполнять. Кто начнет? Все микрофоны включены, пожалуйста.

А.МИНКИН: Бой неравный – я действительно журналист, и существует газета, а Дума не существует, это только вывеска, только штампует, что ей президент скажет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович.

Д.РОГОЗИН: Ну, я Думу тоже критикую, и достаточно основательно, хотя я уже достаточно долго работаю парламентарием, в следующем году уже 10 лет будет, но скажу, наверное, так же, как сказал Минкин, - я первый раз работаю в Думе нынешнего созыва, которая мне лично ничего не дает, чтобы я имел отдачу от своих собственных дел, чтобы я радовался своей работе, потому что Дума сегодня действительно имеет доминирующее большинство – 350 депутатов – это Единая Россия и фракция Жириновского. Они действительно штампуют то, что им скажут в Кремле, поэтому если раньше хотя бы была дискуссия, конечно, большинство всегда принимало то решение, которое оно хотело принять, но меньшинство всегда имело право высказаться, то сегодня меньшинство даже потеряло голос, и многие депутаты больше напоминают рыб, которые открывают рот в аквариуме, и не слышно ни звука, поэтому когда председатель нынешней Госдумы говорит о том, что это не место для дискуссий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кухня – место.

Д.РОГОЗИН: Я не ерничаю, я говорю с большим сожалением, что таким образом, если политические конфликты, дискуссии, споры не могут разрешаться в Госдуме, значит, они могут разрешаться где-то еще, ведь споры не утихнут.

А.МИНКИН: Смотрите, как вы долго подтверждали одну мою фразу, а ничего к ней не добавили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, должна вам сказать, что я недавно вычитала такую интересную подробность, что Адольф Гитлер пришел в свое время к власти на волне, не обещая кровь и меч, а на волне очень неслабой социальной программы, которая во многом делала попытки выполняться, я так осторожно обозначаю это дело, то есть существует человек, который стремиться прийти во власть на том или ином уровне, и существуют обещания, которые он дает перед своим избранием или неизбранием. В нашем случае, конечно, ситуация довольно грустная, но тем не менее какое отношение у наших соотечественников к тому, что обещает человек и кто он, что он из себя представляет. Насколько эти пункты восприятия находятся на разных сторонах?

А.МИНКИН: Скажу так – теперь это вообще потеряло смысл, потому что если раньше если и был какой-то смысл оценивать программы политика, то теперь нет, потому что выборов больше не будет, вывеска будет так же, как вывеска «Дума» существует, но по сути выборов уже не будет – порог явки отменен, прижжет полтора человека и что они скажут, как они проголосуют, как кто-то подделает бюллетени, так и будет. Теперь надо добавить, что Гитлер, когда приходил к власти, е6му надо было завоевать германию, общественное мнение, избирателей, самым отвратительным образом, но завоевать, а у нас, вы уж извините, власть завоевала полное пространство политическое, ей не надо сейчас ничего завоевывать, удерживать она может с помощью избирательных технологий и государственного телевидения, не нужно уже ни выборов, ни личностей, ни программ, просто они технически оставят власть у себя, вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Викторович, но согласитесь, что то, что мы имеем сегодня, все-таки у нас, что называется, не просто так появилось, это все появилось в результате, будете смеяться, выборов. Может, нам сегодня стоит попытаться хотя бы сделать анализ того, что мы себе устроили? Дмитрий Олегович, как вы считаете?

Д.РОГОЗИН: Вы знаете, я думаю, что политика как таковая, то есть способ изменения нас окружающего мира, она не сводится к парламентским выборам, здесь я думаю, нет почвы для такого пессимизма, который Александр сейчас проявил. Ну да, не будет выборов, ну и что?

А.МИНКИН: Нет. На улицу надо выходить, конечно.

Д.РОГОЗИН: Понимаете, я профессиональный политик, для меня задача какая – я представляю достаточно большую массу людей, которые верят в программу, в личность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете, во что они верят?

Д.РОГОЗИН: А я думаю, что это одно и то же – есть человек со своими взглядами, и если он их достаточно ясно провозглашает, произносит, значит, у него есть программа. Если это пустышка, это тоже совершенно очевидно, вот я только что смотрел аналитическую программу «Время», прежде чем приехать к вам в студию, даже президент делает мину лучше, чем ведущий этой аналитической программы, по его глазам видно, что он фальшивый, что все, что он говорит, это неправда, он сам в это не верит, поэтому есть такое понятие, как харизма. Я не политолог, я политик, но все говорят, что харизма – это некий способ, даже не способ, это от бога, наверное, либо это есть, либо этого нет, если есть харизма, значит человек сможет довести своего избирателя, сторонников. Поэтому я еще раз хочу сказать – не в выборах дело. Если власть уничтожает систему выборов как таковую, если она сегодня монополизировала эфир и предоставляет его только трем гражданам – президенту и его двум преемникам, ну и что? Значит, мы найдем другие способы защитить интересы своих граждан, мы будем сегодня, может быть, играть в том поле, в котором власть не способна остановить это новое движение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как например?

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что прежде всего, это уличная активность, сетевые организации…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, я прошу прощения, я каждый раз задаю политикам один и тот же вопрос с упорством, достойным лучшего применения, - была в 2002 году, до Беслана, до Норд-Оста дээспэшная инструкция МВД о возможности применять оружие в случае уличных беспорядков, вы берете на себя ответственность за тех, по кому выстрелит это оружие?

Д.РОГОЗИН: Да, я беру на себя ответственность за все, что будет происходить на улице. Если я поведу людей, значит я буду отвечать первым.

А.МИНКИН: У меня есть вопрос – сейчас Рогозин говорит, что за мной много людей, вы можете прямо сказать, сколько примерно?

Д.РОГОЗИН: Если говорить вообще, то я считаю, что за мной большинство граждан РФ.

А.МИНКИН: Ну сколько все-таки?

Д.РОГОЗИН: Ну большинство активных людей.

А.МИНКИН: Ну сколько миллионов? 30, 40, 50?

Д.РОГОЗИН: Думаю, что это абсолютное большинство граждан РФ.

А.МИНКИН: Значит, я вам сейчас скажу, как это выглядело в старой думе. Когда в старой думе коммунисты и партия власти выиграли больше половины мест, они решили распределить всякие думские почетные места выгодные между собой, лишив этих замечательных вещей Яблоко, СПС, и тогда, если не ошибаюсь, Явлинский сказал, что за нами 4 или 5 миллионов человек, и они покинули зал. И вот тогда я уже написал, что когда вы говорите «За нами 5 миллионов», вы имеете в виду людей, которые пришли и опустили бумажки? А сколько из этих придут за вами на улицу, когда на той стороне будет ОМОН? Люди, которые опускают бумажки, и люди, готовые пойти на баррикады, это в тысячи раз изменится пропорция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Соотношение.

А.МИНКИН: Да, и когда вы здесь говорите «За мной большинство России», я вас уверяю, если вы сейчас выйдете на улицу с флагом любого цвета, за вами пойдет десяток, дай бог, если полтораста человек.

Д.РОГОЗИН: Саш, во-первых, не десяток и не полтора, а уже мы выводили и тысячи людей, у нас 4 ноября полторы тысячи активистов наших было арестовано за переход улицы в неположенном месте, потому что других предлогов придраться к нашим активистам не было. И мы вывели тысячи людей…

А.МИНКИН: Когда это было?

Д.РОГОЗИН: 4 ноября.

А.МИНКИН: Какого года?

Д.РОГОЗИН: Вот сейчас, 4 ноября 2006 года.

А.МИНКИН: Полторы тысячи?

Д.РОГОЗИН: Нет, секундочку, полторы тысячи только арестовано было, а вышло гораздо больше, и вышли люди, которые знали, что запрещен митинг, запрещено шествие, они готовы были драться, это серьезное действие.

А.МИНКИН: Короче говоря, Дима, если уж так, по-свойски, полторы тысячи и 30 миллионов – это очень большая разница.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В масштабе России да.

Д.РОГОЗИН: Александр, по-моему, вы не понимаете, что такое мотивированные люди, люди, которые пришли с убеждениями. Еще раз говорю, полторы тысячи было задержано, арестовано и их держали в обезьянниках Москвы, в 30 ОВД их до вечера держали и не знали, что им предъявить, но пять тысяч человек, которые стояли на митинге, были абсолютно решимы действовать так, как позовут их лидеры, раньше такого не было, это уже намного серьезнее.

А.МИНКИН: Я вам скажу, что было раньше – раньше в Москве на митинг выходило 800 тысяч, а не пять.

Д.РОГОЗИН: Да, правильно, но потом эти 800 тысяч были оболванены и преданы, и после этого они теперь не выходят. Но я вам скажу, что 5 тысяч активистов, мотивированных, я еще раз говорю, убежденных, понимающих, ради чего они идут, молодых ребят, - это точно уже серьезная сила, завтра это уже будет не 5, а 50 тысяч. С чего-то надо начинать. Вот у Явлинского, к сожалению, и этого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня такое впечатление, что мы все-таки увлеклись обсуждением непосредственно рогозинского направления в политике и уходим от вопроса, за кого голосовать – за программы или за личность. Я читала несколько лет назад фантастический роман о выборах, в которых до последней секунды неизвестны персоналии, потому что каждый являет программу и способы ее реализации. Насколько я понимаю, в силу менталитета ли, ненавижу это слово, или других каких-то наших личных особенностей, для России это нереально? Дмитрий Олегович, когда вы, например, встречаетесь, в вашем случае со своими избирателями, вам избирательские наказы дают на уровне законотворчества или от вас хотят, чтобы вы решили конкретные проблемы каждого конкретного избирателя, и это нормально для нашей страны?

Д.РОГОЗИН: Я анализировал вопросы, которые обычно задают на встречах – примерно, скажем так, при всем разлете этих вопросов, это около ста вопросов, но в любом регионе, где бы вы ни были, это один и те же вопросы – прежде всего, это вопросы политические, и если власть считает, что у нас народ идиот, то она серьезно ошибается. Люди, несмотря на то, что они давно уже смотрят это слипшееся телевидение, все каналы слиплись давно и показывают одно и то же, тем не менее, люди не утратили возможность думать, размышлять и принимать свои решения, поэтому вопросы они задают достаточно интересные. Я еще раз говорю, примерно сто штук, для меня они вполне понятны, у меня есть совершенно очевидные ответы на эти вопросы, и я могу сказать, что сегодня на выборы, кстати говоря, ходит далеко не самая социально активная часть. Кстати говоря, социально активная часть нашего населения на выборы как раз не ходит, а те, кто по инерции привыкли ходить и не могут себе уже отказать в этом праве.

А.МИНКИН: Если писать программу серьезно, она должна занять 20, 30, 100, 200 страниц, но, наверное уж не пять и не одну. Она должна занять сто страниц и ее никто не прочтет, а если это одна страничка, это не программа, это лозунги, типа как в прошлые выборы – отнять, поделить. Это не программа, это призывы. Более того, извините, может, вы не знаете, а скорее всего знаете, как составляются программы политических партий, которые идут на выборы, как лидеры составляют эти программы – они устраивают соцопрос и спрашивают граждан, чего вы больше всего хотите? люди говорят, стабильности, безопасности, повышения зарплаты, хорошего здравоохранения. Ага, вот чего они хотят, вот первые пять строчек и берем в программу – придем к власти и дадим им хорошую зарплату, безопасность, стабильность, здравоохранение, обучение, вот так, они выясняют, чего людям хочется, именно это им обещают, совершенно не думая о том, как это сделать, а думая только о том, выбери меня сейчас, а потом пошел ты.

Д.РОГОЗИН: Я немного по-другому отвечу, я абсолютно согласен с тем, что сказал Александр. Действительно, в основном так и происходит. Я даже знаю, что многие ждут последние опросы, некие пиар-компании выясняют, насколько эти опросы реально отражают срез социального мнения, и только после этого предлагают в тех или иных закованных лозунгах, это так…

А.МИНКИН: Извините, я вас перебью, когда СПС увидело, что народ собирается выбрать Путина, это было начало 2000 года, когда Ельцин отрекся, и всем было ясно, что будет Путин, СПС, поняв, что будет Путин, выдвинуло лозунг «Путина в президенты, СПС в Думу!», вот эти все сегодняшние оппозиционеры, я не буду их сейчас перечислять, они шли в Думу с лозунгом «Путина в президенты!», но если они не понимали, что они говорят, то они дураки, а если понимали, но делали их конъюнктурных соображений, значит, они подлецы.

Д.РОГОЗИН: Тем не менее все-таки в оправдание скажу - тем, кто относится к своему делу серьезно и кто профессионал в своем вопросе, конечно, в агитации используются простые лозунги. Кстати говоря, написать простой, емкий, очень сильный эмоциональный лозунг – это, скажу вам, огромный талант, возьмите, например, те же самые большевистские лозунги.

А.МИНКИН: Или «Очистим Москву от мусора!»

Д.РОГОЗИН: Кстати говоря да, очень емкий, правильный, сильный лозунг, и президент РФ сегодня этим и занимается, между прочим. Так вот, чем занимались большевики – землю крестьянам, фабрики рабочим…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цветочек – Надежде Константиновне.

Д.РОГОЗИН: Нет, это очень правильно, это было услышано. Дело ведь в чем, вы знаете, иногда даже не лозунг нужен, вот в чем сила была, например, плаката, возьмите плакаты середины 20-го века в Германии и СССР – это ведь блестящий способ агитации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, я вам больше скажу – не только плакаты, а «Мы наш, мы новый мир построим», «Кто был ничем, тот станет всем».

Д.РОГОЗИН: Конечно. Ведь вы понимаете, вроде бы лозунг, вроде за ним ничего не стоит, но интуитивно люди вдруг понимают, у них происходит внутренняя ассоциация, то есть они осознают, что их внутреннее понимание мира совпадает с пониманием мира тех ,кто предлагает им эти лозунги.

А.МИНКИН: Да, вся эта система теперь используется в рекламе пива.

Д.РОГОЗИН: Это знаете, я уж переведу на язык современных мобильных телефонов – это как BlueTooth, включаются два телефона и настраиваются друг на друга, а дальше появляется канал для передачи информации, а что это за канал? это уже статьи, это уже выступления лидеров, а дальше, для наиболее продвинутых, которые скажут, ну хорошо, мы все поняли, мы согласны, а как вы это сделаете? Мы согласны с тем, что вы предлагаете, а как? Вот тогда необходима реальная программа, для умников, которые действительно могут разобраться. Кто такие умники? Это политологи и ваш брат, журналист, вы ж любите мусолить и мыть косточки политикам, поэтому вам крайне важно, чтобы вы получили на руки некую бумагу, вы ее прочли и вы сказали «нет, ну что вы, их лозунги совсем не совпадают с тем, что предлагает эта программа», но тем самым вы усиливаете эффект, сигнал к избирателю, то есть вы начинает обсуждать то, что вам предлагает политик, а, собственно говоря, политику этого и нужно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите, Ирина на пейджере предлагает нам попытаться оценить с позиции личность-программа, например, последние президентские выборы, тем более что следующие президентские выборы, сами понимаете, не за горами.

А.МИНКИН: Уже состоялись.

Д.РОГОЗИН: Ну вот, Александр, опять пессимизм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он не пессимист, он автор «Писем к президенту».

А.МИНКИН: Да нет, ну это же ясно, что все полностью схвачено.

Д.РОГОЗИН: Да ничего еще не схвачено, это им кажется, что них все схвачено.

А.МИНКИН: А я вам скажу, да, если произойдет нечто неожиданное, что может произойти всегда, тем более в России, то ничего не схвачено, но если все пойдет вот так, политического сопротивления никто не окажет, только какой-то эксцесс может изменить ситуацию, а не политик и не программа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, что пишет лично вам, Александр Викторович, Борис из Москвы: «Коммунистический манифест занял 15 страниц, а привел к господству коммунистического режима», если уж говорить о политическом манифесте, хотя, наверное, оценить коммунистический манифест как программу неоднозначно…

А.МИНКИН: Вы знаете, это запросто можно опровергнуть, не манифест привел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай спрашивает: «Почему ни у кого из современных политиков нет книги, излагающей законченную систему его взглядов, как, например, у Гитлера «МайнКампф»?»

Д.РОГОЗИН: Почему? У меня книга есть, не хочу сравнивать с «МайнКампф», думаю, что у Ленина, например… я вообще хочу вас вернуть в историю нашей собственной страны – ведь что такое марксизм-ленинизм или коммунистическая идеология в советской обертке? Это ведь не только манифест, это еще несколько ленинских работ, это вовсе не полное собрание сочинений, это работа «Что делать?», то есть грубо говоря есть 3-4 статьи Ленина, есть коммунистический манифест Маркса, еще 1-2 работы, которые составляют основу современного марксизма. Что касается моих взглядов, они в полной мере изложены в книге, которая недавно вышла, это книга «Враг народа», я никак не могу ее нормально презентовать, потому что на мои презентации приходят какие-то молодогвардейцы и Едина Россия и устраивают там потасовки, человек по 50-60, но тем не менее если кто-то интересуется моими взглядами, они изложены вполне в этой книге.

А.МИНКИН: Да, до народа не дойдет. А причина вот какая – дело в том, что во времена Ленина или Маркса рабочие работали и пили, но развлечение типа посмотреть что-нибудь по телевизору у них не было, и когда вылезал на митинге какой-нибудь человек и начинал выкрикивать «Мир рабочим, земля крестьянам!», его хотя бы слушали, потому что это было развлечение. Теперь людям развлечения доставлены на дом, и это конец для вас.

Д.РОГОЗИН: Опять начинается пессимизм.

А.МИНКИН: Да не пессимизм, это реальные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это взгляд Александра Минкина.

А.МИНКИН: Я вам говорю, у людей была работа и пиво и водка, но таких политических развлечений не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хлеб был, зрелищ не было.

Д.РОГОЗИН: Саш, ну что теперь, простыни натягивать и на кладбище отползать? Или что? Да, конечно, телевидение – это мощнейший инструмент.

А.МИНКИН: Если бы я был пессимист, я бы вообще сюда не ходил.

Д.РОГОЗИН: Я сам телевизионщик по образованию, я знаю, в чем сила телевидения, кстати, во главе блока «Родина» я стоял именно на телевизионном эффекте, я прекрасно понимал, что мне нужно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович и Александр Викторович, оба ушли.

Д.РОГОЗИН: Когда я приезжаю на встречи в регионах или в Питере ил Москве, поверьте мне, я вас в следующий раз возьму, у нас аншлаги на этих встречах. Посмотрите, как сейчас идут дискуссии, например, Клуб на Брестской, там много дискуссий проходит самых разных политиков, я сам участвовал в дискуссии с Борисом Немцовым – полностью забитый зал, до упора, да, конечно, это с телевидением не сравнимо, но это подчеркивает, что сейчас, как Самиздат, ищется…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Господа, я хочу, чтобы вы вернулись к вопросу, который я задала вам обоим – на выборах 2004 года что сыграло свою роль – программа или харизма?

А.МИНКИН: На выборах 2004 года выборов не было, был кандидат Путин, который выигрывал с гарантией, и были некоторые люди, которые своим выдвижением просто увеличивали явку, но никаких шансов у них не было. Посмотрите на результаты – даж6е если 10% подтасовано, все равно он идет с огромным отрывом, у него 40 или 50, мне совершенно все равно, а накрутили ему 60, это абсолютно все равно, ведь 40 у него было в реальности наверняка, а у них было 2,3, 1.5, 0.7, 0.2 – это не состязание, такой отрыв уничтожает вообще всякий смысл, они выступают как статисты, вот поет, предположим, тенор, и кордебалет подтанцовывает на заднем плане, - вот изображать кордебалет.

Д.РОГОЗИН: Межу прочим, и политики, которые участвовали в этих выборах, это были совсем не политики первой свежести и первого ряда. От КПРФ господин Харитонов, которого, по-моему, вообще никто не знал, и вся администрация только думала…

А.МИНКИН: Потому что все эти лидеры, Зюганов, лидеры демократов видели, что шансов никаких нет, просто выйти с тем, чтобы проиграть, ну вот некоторые пошли, чтобы подзаработать на проигрыше.

Д.РОГОЗИН: Я с этим категорически не согласен. Я имею в виду, не с тем, что Александр сказал, а с этой политикой. Если ты являешься лидером политической партии, парламентской или непарламентской, или ты считаешь, что твое направление реально существует, у тебя реально есть свои сторонники, нельзя ставить охранника кандидатом в президенты, это полная дискредитация и неуважение к самому себе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может наоборот?

Д.РОГОЗИН: Ни в коем случае, тогда надо вообще отказаться от участия в выборах, бойкотировать их, сказать, что считаем эти выборы априори нечестными. Между прочим, если бы эти кандидаты, вот я и Глазьеву говорил, чтобы он не выдвигался, если бы они отказались от участия, уже даже будучи выдвинутыми, вот тогда бы Владимир Владимирович Путин соревновался с Сергеем Михайловичем Мироновым, который был техническим кандидатом, и тогда все бы прекрасно понимали, в чем смысл этих выборов.

А.МИНКИН: Недавно куда-то, в Сочи, по-моему, вызвали лидеров партий, в том числе Зюганова, а он был где-то в командировке и послал вместо себя не помню кого, кого-то из своих замов.

Д.РОГОЗИН: Мельникова.

А.МИНКИН: Спасибо. Мельникова не пустили на порог, потому что это не тот уровень, чтобы к Путину входить, ты никто. Так вот, к Путину на дачу он никто, а на выборы президента России охранник – пожалуйста, лишь бы явку повысить хоть чуть-чуть.

Д.РОГОЗИН: Но тем не менее. Выборы 2008-го году будут совсем другие. Это все–таки пересменка, там-то просто, извините, смена рубашки была…

А.МИНКИН: А он останется.

Д.РОГОЗИН: Секундочку, а вот я считаю, что выборы в 2008 году будут совсем другие. Если все сдрейфили и считают, что выборы уже состоялись, что мы вообще такие люди, которые падки на цирковые приемы клоунады, когда нам говорят, что два преемника и выбора нет никакого, якобы, нам навязывают этот выбор, новости заканчиваются по президенту, потом тут же новости по обороне, а потом коммерческая реклама, в том числе на «Эхе Москвы» идет, по-моему, «Нацпроект – это реальность», вот когда идет подобная реклама нацпроекта, мы все понимаем, что это абсолютная нереальность, это для того, чтобы продвинуть преемника. Это определенный прием – когда два преемника, кандидата в президенты, это означает, что третьего быть не может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, если взять многим ненавистные США, не так давно были выборы, в которых народ выбирал между демократами и республиканцами, причем я как раз в этот момент была в Америке и обратила внимание на очень любопытный пассаж – что многие из тех, кто, если брать наших бывших соотечественников, кто состоялся, кто имеет дома, у кого дети учатся, у кого все в порядке, вот они говорят, кто угодно, только не демократы, а люди, которые не обладали заработанными и успешными параметрами, голосовали за демократов. Разница была в программе, правда?

Д.РОГОЗИН: Вы знаете, как там голосуют в Америке? Они берут калькулятор и считают, как они будут жить при демократии и как они будут жить при республиканцах, с учетом налогов всевозможных, программ государства, там это считается реально – карман будет уже или, наоборот, шире.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что в этом такого?

Д.РОГОЗИН: Нет, я не говорю, что это плохо.

А.МИНКИН: Нет, минуточку, если бы это было так, вся Америка голосовала бы за кого-то одного, они бы все вытащили свои калькуляторы, посчитали, что Буш выгоднее и проголосовали бы все за него.

Д.РОГОЗИН: Неправда, нет, они же разные все.

А.МИНКИН: А половина, видимо, считает на том же калькуляторе, да, я буду жить похуже, но не в таком дерьме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Викторович, сейчас расскажу историю, рассказанную мне под очень большим секретом. Некоторое время назад некие мои знакомы, так случилось, встречались с президентом.

А.МИНКИН: С чьим?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С российским. И перед тем, как эта встреча состоялась, им позвонил их знакомый и попросил, если будет возможность, сказать пару слов за врачей, чтоб им денег прибавили. Понятно, к чему я рассказываю? Я рассказываю ее к калькулятору, о котором упомянул Дмитрий Рогозин. Существуют люди, которые имеют шанс предположить, что если будет Икс, то нам будет лучше, а если Игрек, то нам будет хуже, и в этой ситуации, если свести все именно к этому калькулятору, процесс выборов сводится к тому, кого больше, правильно?

Д.РОГОЗИН: Так, конечно. То есть считают, прежде всего, политика калькулятором именно те, кто скорое всего придет на выборы, и на них и надо ориентировать ту или иную программу или денежные выплаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда произошла монетизация льгот…

А.МИНКИН: Так секрет-то в чем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос, когда произошла монетизация льгот, люди пошли на улицу, причем не за Рогозина, не за имярек.

А.МИНКИН: За свой бесплатный проезд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Таким образом все равно все сводится к вопросу, кто нам выгоднее и где нам выгоднее.

А.МИНКИН: Значит, я вам скажу, люди, которые пошли на улицу и получили обратно свой бесплатный проезд и увидели, что этот выход на улицу работает, да как – правительство и Кремль испугались и стали давать и то, и то, ради бога, только чтоб было тихо, и они увидели, что это работает и с улиц ушли, положили обратно свой проездной билет и ушли, они могли сменить того же ненавистного им Зурабова, но они даже не подумали это сделать, и поезд ушел.

Д.РОГОЗИН: С другой стороны, обратите внимание, как даже небольшая масса людей, выходящая на улицу с какой-то определенной целью, добивается всегда своего, власть очень быстро реагирует на это, потому что она крайне боится майданов всевозможных, массовых выступлений. Пример, опять же, про монетизацию, ведь не так уж много людей–то выходило, я даже сам тогда в администрации спрашивал, как реагируют на то, что происходит, они сказали, что считают это угрозой средней тяжести, то есть не слишком мало и не слишком много. Тем не менее в результате вся эта монетизация была пересмотрена в считанные дни, президент в ежедневном режиме собирал правительство и принимал решение о том, как выйти из этого кризисного положения, то есть подействовало, как подействовали и небольшие группы людей, которые помните, в защиту Щербинского, этого водителя, который был незаконно осужден.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще была история с праворукими автомобилями.

Д.РОГОЗИН: Да, во Владивостоке 500 человек вышло – уже, извините наложили в штаны в Белом доме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы считаете, что надо выходит на улицы?

Д.РОГОЗИН: Я считаю, что только гражданская активность, ножками надо всего добиваться, а сидеть и думать, ладно, выборы придут, мы сходим и там проголосуем за своего касатика – не проголосуете, посчитают так, как нужно. Для того, чтобы правильно посчитали ножками сначала нужно поработать.

А.МИНКИН: Это будет очень непросто, потому что у Кремля есть автобусы с «Нашими»…

Д.РОГОЗИН: Александр, эти «Наши» перебегут в другую сторону либо вообще не выйдут, когда начнется серьезная заварушка, это обычные школьники.

А.МИНКИН: Подождите, «Наши» - это не идейные люди, это люди нанятые, поэтому они будут на той стороне, которой выгодно, вот они-то с калькуляторами точно. И пока у Кремля столько денег, нам нечего рассчитывать на людей, для который калькулятор – это главная идея. Там если и есть на кого рассчитывать, то только на тех, для кого, уж извините за такие слова, идея нормальной жизни важнее, чем деньги, потому что денег у Кремля больше, а идей нет.

Д.РОГОЗИН: Я вам скажу, мы тоже не лохи, и когда появилось движение «Наши», а потом «Молодая гвардия», то я сказал всем своим «Немедленно вступайте».

А.МИНКИН: Туда?

Д.РОГОЗИН: Конечно.

А.МИНКИН: Разлагать изнутри.

Д.РОГОЗИН: Мы их не разлагаем, у нас все это движение «Наши» инфильтровано нашими сторонниками, поэтому если они вдруг сочтут возможным использовать «Наших» в каких-то массовых потасовках, значит, ребята не считают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите, сообщение на пейджер: «Уважаемые господа, я человек абсолютно электорального возраста. Мой калькулятор говорит о том, что рассчитывать в этой жизни я могу только на себя, ни за кого из вас я не пойду ни на улицы, ни на выборы, я буду сидеть дома, я ушел во внутреннюю миграцию. Таких, как я, очень много». Прав? Абсолютно прав.

А.МИНКИН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Рогозин является политическим деятелем, Минкин является автором, на мой взгляд, абсолютно безнадежной акции - «Писем к президенту».

А.МИНКИН: Почему же она безнадежная, если люди читают, покупают, отвечают, тысячи ответов приходит каждый раз по Интернету.

Д.РОГОЗИН: Я думаю, наша задача как раз – бороться за авторов таких вот посланий, чтобы люди не уходили во внутреннюю миграцию, ни в коем случае нельзя, ведь именно этого добиваются сегодня те, кто использует телевидение для массового оболванивания огромной большой страны, когда канал обращается в одну развлекаловку или страшилку, когда политики, имеющие отличное от власти мнение, полностью изолируются от центральных СМИ, когда они подвергаются травле, шельмованию и так далее. И если люди еще при этом говорят, что моя хата с краю, не интересует, я никому не верю, вы знаете, сколько людей приходит ко мне на встречи, которые говорят, что они никогда никому не верили, а теперь поверили, поэтому я считаю, что моя задача.. .я не говорю, что этот человек мне обязательно поверит, но моя задача – сделать все, чтобы он мне поверил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, а не кажется ли вам, что даже в сегодняшних ваших заявлениях, извините меня, пожалуйста, за резкость, есть некая беспомощность? Несколько раз, по крайней мере, раза четыре, вы сослались на слипшееся телевидение, термин роскошный, но просто у вас другие реалии, у вас или у кого-то другого, кто считает, что у него, например, есть программа. У вас нет телевидения, точка.

Д.РОГОЗИН: Ну и что? И не надо нам его. А они что, считают, что весь мир сошелся на телевидении? А вы посчитайте сегодня рейтинг доверия к политическим новостям, Первого канала и других. Когда сегодня нет ни одной передачи, которая шла бы в прямом эфире, с нормальной дискуссией, я включаю господина Соловьева на НТВ, передача «К барьеру», последний раз я там был 10 октября прошлого года, после чего были звонки высокие, и Володе сказали, чтоб эта физиономия у вас там больше не появлялась. Так вот, посмотрите, кого они из патриотов туда таскают, два человека – Проханов и Вейлер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Точка зрения представлена? Программа представлена?

Д.РОГОЗИН: А почему вы считаете, что моя программа представлена Вейлером или Прохановым?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, тогда ответьте на другой вопрос.

Д.РОГОЗИН: Я отвечу на ваш вопрос – если нет телевидения, значит, мы найдем другие возможности для распространения нашей точки зрения – это Интернет, сегодня патриотические сайты имеют посещаемость в 10-15 раз выше…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да прикроют ваш Интернет.

Д.РОГОЗИН: Интернет растет каждый год по количеству пользователей. Наиболее продвинутые, интеллигентные, интересующиеся политикой люди получают информации, прежде всего, в Интернете.

А.МИНКИН: Когда вы с таким напором говорите «наши взгляды, наши идеи, наши люди», какие «ваши»? извините, ради бога, Родину мы знаем, кто и где склеил, и ради бога, Нателла, всем это абсолютно известно, всем, кто хотел это знать, - Родину делали на выборы 2003 года…

Д.РОГОЗИН: Александр, вы сейчас множите чужую ложь, ну зачем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ребята, я бы вообще ушла от Родины.

А.МИНКИН: Вам тогда расстелили все

Д.РОГОЗИН: Да никто ничего не расстилал. Я вам могу напомнить, как оно все было, но это, наверное, не формат этой передачи. Я вам хочу сказать, что я никогда не входил ни в какие взаимоотношения, которые могли бы поставить под сомнение политические взгляды, программу…

А.МИНКИН: только что вы сказали, «Вот когда люди вышли на улицу, я там в администрации спросил, «Ну как?»… Значит, вы с ними общаетесь, я так понимаю.

Д.РОГОЗИН: Когда люди вышли на улицы на митинги, перекрывали улицу, я, между прочим, 11 суток с моими коллегами депутатами держал голодовку, и именно тогда добился того, что Госдума стала принимать законы, наконец-то в исправление закона о монетизации…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы все-таки ушла от Родины, уважаемые господа.

Д.РОГОЗИН: Если вы считаете, что такая крайняя акция, когда идут депутаты на беспрецедентный шаг, как голодовка в Думе, я вам могу ответить – мы спасали даже не свою честь, а честь парламента, в конечном счете, потому что когда парламент даже рта не раскрыл в тот момент, когда люди выходили на улицы, это позорище, когда парламент решил не собираться на заседание Госдумы в момент, когда произошла Бесланская трагедия…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы ушла от Родины.

Д.РОГОЗИН: Да мы сейчас не про Родину говорим, мы говорим о том, что в любом деле всегда остаются люди, несмотря на обстоятельства, которые следуют своим принципам до конца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, и это очень важно. Я помню, однажды в редакционной комнате «Эха Москвы» один из депутатов Единой России сказал мне в частной беседе следующее: «Ну что вы ко мне…», дальше я опускаю глагол…

А.МИНКИН: Прицепились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, спасибо, Александр Викторович. «Когда я шел в думу, я шел выполнять наказы своих избирателей, прокладывать им дороги, строить им дома, в чьем еще составе я мог это сделать?» Как собеседнику мне это было неприятно слышать, как гипотетическому избирателю, наверное, чуть приятнее. Потому что человек куда угодно готов был пойти…

Д.РОГОЗИН: Это трусливая оппозиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ВЫ так считаете?

Д.РОГОЗИН: Точно так же, как когда я выступаю с трибуны Госдумы, и моли товарищи, мы сходим с трибуны и выходим в фойе, к нам подходит депутат из той же самой Единой России, и знаете, что они говорят?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы правы, ребята.

Д.РОГОЗИН: Слушай, классно ты выступил, молодец, дай я тебе руку пожму, но ты сам-то, старик, понимаешь, что мы на твоей стороне, но нам пока нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, но это доказывает только одно – что существуют отдельно люди и отдельно народные избранники. Александр Викторович, вы согласитесь?

А.МИНКИН: Я могу сказать, что, к сожалению, передача превращается в пиар-кампанию одного из политических деятелей. Ну что поделаешь, они умеют это делать, безусловно, я только хочу сказать – даже находясь на вершине успеха, они ничего не сделали, просто ничего.

Д.РОГОЗИН: Опять пессимизм. Ну Саша, что ж это такое. Я вас уважаю, но вы какой-то безнадежный пессимист.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Н вот такой вот у нас Минкин пессимист.

А.МИНКИН: Значит так, ярлыки наклеивать не будем, оптимиста вы из себя можете строить сколько угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто хоть что-нибудь сделал, Александр Викторович?

А.МИНКИН: Кто сделал что-то? Вы имеете в виду, лично для себя? Все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, зачем, я имею в виду тех, кто хоть раз опустил те самые бумажки в щелочку.

А.МИНКИН: Я вам скажу, вы сейчас меня опять обзовете пессимистом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, мы уже пришли к выводу, что вы пессимист.

А.МИНКИН: Если б я на самом деле был пессимистом, я бы ничего такого не делал, а тоже ушел бы, как некоторые слушатели и сидел бы дома, читал бы Пушкина, не писал бы «Писем», и сюда бы не пришел. Так вот, к сожалению, могу сказать свое убеждение – все, кто сейчас находится у власти, все, кто возле нее или у нее был, делали все только для себя, торопливо, много, жадно и довольно глупо, но очень много для себя и ничего, кроме показухи. Все, что сейчас есть, сделано, сделано либо давно, ну знаете как, зарплату платят людям, люди могут покупать пиво, а пивные заводы растут, и таким образом растет ВВП.

Д.РОГОЗИН: А вы все делаете для себя только, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович, подождите.

А.МИНКИН: Нет, вы не понимаете, я говорю о тех, кто использовал свое служебное государственное положение в целях личных, а вовсе не государственных.

Д.РОГОЗИН: Нет, просто я имел в виду другое совершенно. Вот вы, например, пишете «Письма президенту», вы стараетесь, работаете, я не могу сказать, что я ваш сторонник или поклонник, но я признаю за вами не только право, но я вас и уважаю как профессионала. Я хочу сказать вам комплимент – вы же тоже это делаете для себя, для уважения к самому себе, что вы в это сложное время не ножки свесили, а что-то делаете, пытаетесь свои взгляды излагать, защищать, вас, наверное, тоже по своему третируют.

А.МИНКИН: Но я не извлекаю из этого личных выгод.

Д.РОГОЗИН: Просто я не верю в романтический альтруизм.

А.МИНКИН: Почему? Чепуха, не надо так говорить, пошлости не надо. Я получаю зарплату, безусловно. Но я мог бы получать зарплату гораздо легче и больше, если бы писал что-то выгодное властям. Вам не кажется?

Д.РОГОЗИН: Я согласен с тем, что говорит господин Минкин, я просто говорю о другом – что когда вы работаете профессионально и честно, вы ведь тоже работаете и на себя, а не только на тех людей, ради кого.

А.МИНКИН: Вот мы и вернулись к нашей теме…

Д.РОГОЗИН: Вы хотите, чтобы вас уважали ваши внуки, вы же тоже за свою честь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы действительно вернулись.

А.МИНКИН: Да, вот я вам и говорю, что я проголосовал бы не за программу, а за честного, умного, за того, кто хочет, чтобы его уважали сограждане и внуки, и вот таких людей, которые бы думали об уважении внуков, я не вижу, я вижу тысячи людей, которые думают о том, как обеспечить внукам Гарвард, а вот чтоб уважение было, об этом они совсем не думают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что, я бы с вами не согласилась, Александр Викторович, я думаю, Дмитрий Олегович тоже, но предполагаю, что мы с ним имеем в виду разных мессий в белых одеждах.

А.МИНКИН: Я говорю о властях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не кажется ли вам, что люди в своей массе, сейчас Рогозин скажет, что я тоже пессимист, вообще в своей массе люди не очень хороши, но существуют векторы.

А.МИНКИН: Да, существуют. От них одни неприятности, как один поэт немецкий сказал, остроумно: «От них одни неприятности, от этих людей, лучше б их не было совсем».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует вектор, в направление которого могут или не могут заманить своих избирателей политики. Я ошибаюсь, Дмитрий Олегович? Я считаю, что в данном случае речь должна идти не о человеке, а о программе, на которую есть надежда.

А.МИНКИН: Нет, потому что любая, самая замечательная, прекрасная программа, которая обещает счастье всему миру, попадая в руки Ким Чен Ира превращается в поедание травы. Вот как только замечательная программа, а руки никуда не годятся, а сердце, как у них там…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Голова, руки и сердце.

А.МИНКИН: Да, как только замечательная программа попадает в грязные руки и в жадное сердце, она превращается в катастрофу, потому что она прекрасно и заманила людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом Александр Минкин считает, что надо идти не за программой, а за персоной.

А.МИНКИН: Да, и это не новость, люди шли за Гавелом в Чехии не потому, что он был какой-то программист-экономист, а просто потому что это была личность, которой доверяли, и Лех Валенса выиграл в Польше не потому, что он был грандиозный экономист или политолог, а потому что ему верили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Олегович.

Д.РОГОЗИН: На самом деле, сложный вопрос. Я почему-то раньше об этом не думал, но пример приведу следующий – чаще всего все-таки люди голосуют не за название политической партии, вы даже обратите внимание на то, как ведут себя ваши знакомые, избиратели….

А.МИНКИН: А теперь вообще никто ничего не поймет, уже столько этих Россий.

Д.РОГОЗИН: Есть только одна партия, за которую голосуют вне зависимости от того, кто стоит во главе этой партии – это КПРФ, это статистика, потому что есть поколение, которое по инерции голосует за коммунистов, а остальные политические партии, название может быть удачным, соответствующим образу политика, который ее возглавляет, може5т быть неудачным, то есть снижает потенциал. Но на самом деле, конечно, голосуют за людей, люди верят людям или не верят людям, это точно так, работает фамилия. Я вам даже один пример интересный приведу, вы извините, что привожу из личного опыта пример, но просто это действительно интересно – вот в Тверской области год назад были выборы в Законодательное собрание, и там некие оппоненты, я не буду их называть, использовали мою фамилию, какого-то рабочего нашли с моей фамилией, там было рейтинговое голосование, часто однофамильцев известных политиков используют таким образом….

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, Дмитрий Олегович, поскольку мы решили, что мы уходим от Родины, вот недавний, например, успех СПС в Пермской области, что это?

Д.РОГОЗИН: Я могу сказать, что Чиркунов, губернатор Пермского края, - человек СПС, его заместитель сегодня возглавляет СПС, возглавлял список, соответственно, он бывший вице-губернатор Пермской области, еще до объединения с Коми-Пермяцким округом, поэтому, насколько мне известно, администрация края работала на два списка – на Единую Россию, чтобы по голове не надавали в Кремле, и на своих любимых, родимых СПС.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, если встать на позицию, которую только что достаточно жестко сформулировал Минкин, что все-таки голосовать надо за личность, а не за программу, у вас как у избирателя, я не прошу называть этого человека, существует среди 140 миллионов российского населения одна личность, которую вы бы сочли достойной тех параметров, о которых говорил Минкин?

Д.РОГОЗИН: Удивительный, Нателла, вопрос человеку, который сам идет на выборы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же за себя будете голосовать не потому, что вы такой белый и пушистый?

Д.РОГОЗИН: Я за себя голосую, потому что я себе верю, я себя знаю, поэтому верю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Викторович, возвращаюсь с вопросом к вам.

А.МИНКИН: Пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 140 миллионов, неужели ни одного?

А.МИНКИН: Есть люди, которые, мне кажется, действительно заслужили уважения, но, к сожалению, мне опять-таки кажется, вряд ли они выдвинутся. Так вот глядишь, если б Илларионов выдвинулся, это было б очень интересно.

Д.РОГОЗИН: Он ж6е в Америке уже.

А.МИНКИН: Вот, к сожалению, почему я и говорю, потому что он заслужил уважение очень многих своими высказываниями, очень резкими, жесткими, хотя находился внутри власти и понимал, что это нелояльно, все такое. Тем не менее, он очень рискованные делал заявления.

Д.РОГОЗИН: Я рискну сказать одну вещь – вы знаете, что за последний год-полтора появилось совершенно новое поколение молодых ребят, которые занимаются политикой, это новые люди, не отягощенные этим комплексом неудач. Думаю, что на ближайших выборах…

(говорят вместе)

Д.РОГОЗИН: Нет, почему, я просто в свои 43 года, мне два дня назад исполнилось 43 года, я сегодня иногда чувствую себя ветераном, потому что вижу молодых талантливых ребят, которые сегодня идут в политику, и они не собираются играть по тем правилам, которые им навязывает администрация.

А.МИНКИН: Вы можете сейчас подыгрывать молодым и старым, но больше полутора процентов вам не взять.

Д.РОГОЗИН: Да я знаю, о чем я говорю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что, я бы хотела завершить нашу программу, поскольку она имеет оптимистическое название «Выхода нет», извините, Дмитрий Олегович…

Д.РОГОЗИН: Это, видимо, имени Минкина передача, потому что у него выхода нет, у него все плохо

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот, мнением бригадира Симонова из Нижнего Тагила: «Путин самый талантливый руководитель России за последние сто лет…»

А.МИНКИН: Ой…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я дочитаю, Александр Викторович. «…поднял Россию с колен и вновь сделал великой державой. Будем голосовать за того, кого он порекомендует – никаких евреев и прочих болтунов не должно быть и близко к руководству России». Вот что говорит электорат.

А.МИНКИН: Теперь я этому человеку отвечу. Он говорит А - проголосую за того, кого назовет Путин, и Б – никаких евреев. Что он будет делать, если Путин порекомендует еврея?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, я не задумалась.

А.МИНКИН: Он же застрелится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Викторович, ваше время истекает, Рогозину последние несколько слов.

Д.РОГОЗИН: Я просто хочу сказать, что люди должны ориентироваться на свое внутренне восприятие, на свой внутренний голос, они должны оценить человека не только по его личной честности, но и прежде всего, по его реальным делам, только так можно принять объективное решение, не через телевизор, а через голосование сердцем и головой.

А.МИНКИН: Просто Ленин, ей-богу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, а мне остается напомнить, что в нашей студии сегодня были Дмитрий Рогозин и Александр Минкин, и программа, в которой они участвовали, называлась «Выхода нет», это имени меня программа, Дмитрия Олегович, я вам открою секрет. Спасибо.