Наркомания: можно ли принудительно вылечить? - Александр Михайлов, Олег Зычков - Выхода нет - 2006-12-17
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, все, как и было объявлено, но так я поняла, что Олег Владимирович несколько не согласен с тем, как его представили. Вы хотели как-то откорректировать?
О.ЗЫКОВ: Нет, это не принципиально, просто в какой степени я главный подростковый нарколог города Москвы, это вопрос к Департаменту здравоохранения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я приветствую вас, я приветствую Александра Георгиевича Светлова в студии «Эха Москвы», здравствуйте.
А.МИХАЙЛОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наша форма связи с вами, уважаемые слушатели «Эха» это пейджер – 7256633, или смс-сообщения для номера +79859704545. кроме того у нас существует ныне здравствующий Интернет, по которому нам уже пришли кое-какие вопросы. И вот, я бы хотела начать с вопроса от Вячеслава Синицына, врача-нарколога: «Наркомания – заразная болезнь, за первый год наркоман подсаживает на иглу 4-5 окружающих. Заразных больных всегда изолировали от общества в карантин, лепрозорий и тому подобное, почему это не делается при наркомании?» Давайте так договоримся, все микрофоны включены. Кто будет начинать?
О.ЗЫКОВ: Давайте я.
А.МИХАЙЛОВ: Можно, я сначала уточню, потому что в последние несколько месяцев запущен такой тезис о том, что Наркоконтроль настаивает на принудительном лечении, хотя история вопроса очень простая – с 99-го года вопрос этот решается, в 92-м году была ликвидирована эта система, с 99-го года это вопрос решается, по поручению президента, в 2005-м году было очередное поручение президента, причем не Госнаркоконтролю, не силовым ведомствам, а Минсоцздравразвитию, они, собственно, этой темой сейчас и пытаются разруливать, хотя надо сказать, что в последние годы, с 95-го по 2006 эта тема решалась безуспешно, и причин здесь две. Первая причина связана с тем, что любое решение должно иметь с одной стороны правовую основу, с другой стороны иметь ресурсное обеспечение и технологию. Так вот если с точки зрения правовой основы, то здесь как бы все очень просто, но с другой стороны совершенно очевидно, что когда возникают голоса против принудительного лечения, то все вспоминают печально известные годы, когда лечением занималась психиатрия, соответственно, услуги, которые оказывались тем же самым больным в условиях недобровольного оказания помощи, были соответственные, поэтому это ключевой момент для понимания того, о чем, собственно, идет полемика. Потому что совершено очевидно, что большинство людей, которые сталкиваются с наркоманами ежедневно, они предполагают, что во-первых, надо человека изолировать, чтобы он не распространял вокруг себя некий фон, втягивающий новых участников наркоувлечений, а с другой стороны, совершенно очевидно, что этому человеку надо помочь, просто для того, чтобы он вернулся в нормальный социум, вот, мне кажется, в этом сейчас вся проблема.
О.ЗЫКОВ: Ну, я все-таки отвечу на вопрос нашего радиослушателя, а потом могу прокомментировать тему, которую Александр Георгиевич предложил для обсуждения. По поводу заразности – у меня есть какие-то сомнения в профессиональных качествах нашего радиослушателя, он себя обозначил как нарколог, так вот, профессиональный нарколог хорошо понимает, что никакой заразности в этом процессе нет и быть не может, это в такой же степени заразно, как употребление водки – ну да, один человек может другому в стакан налить, теоретически, но заставить выпить нет, это твой выбор, это твои проблемы, и все хорошо понимают, что когда человек демонстрирует какую-то форму разрушительного поведения, будь то употребление алкоголя или запрещенных химических веществ, коими являются у нас наркотики, это вопрос личного выбора, это прежде всего социальный и духовный процесс, который сопряжен с тем, что человек выбирает такой способ адаптации к своим проблемам, и поэтому разговоры о том, что кто-то кого-то заражает, это все невежество, это все непрофессионально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, существуют семьи, в которых не одно поколение, например, страдают от алкоголизма, знакомая ситуация? Очень знакомая. Знаете, вспомнила, несколько лет назад я сидела на пересадке, я летела куда-то в далекую страну, и я сидела на пересадке самолета, и ко мне подошел маленький мальчик американский и задал абсолютно справедливый вопрос – «почему вы курите? Вы наносите этим вред моему здоровью», то есть теперь к наркотикам – до какой степени наркоман являет собой угрозу для окружающих?
А.МИХАЙЛОВ: В той степени, в какой он эти наркотики распространяет, и, скажем так, увлекает своим образом жизни окружающих. Дело в том, что мы с Олегом очень часто встречаемся на эфирах и по многим вещам даже и не спорим, но есть некие концептуальные вещи, которые мы рассматриваем с позиции – один с правовой, с точки зрения силового, правоохранительного блока, а другой с абсолютно гуманных позиций медицины. Так вот, я должен сказать, что сегодня наркотики являются элементом групповой молодежной культуры, и наверное, Олег не будет по этому поводу спорить, потому что как только человек появляется с неким необычным веществом, которое он сам употребляет и хочет им поделиться с товарищем, то он очень часто как раз и втягивает людей, которые начинают употреблять, и я совершенно согласен с Олегом в том, что, конечно, право выбора у каждого человека есть, это зависит от силы воли, воспитания, социальных условия, по большому счету наркотики являются попыткой уйти в мир иллюзий от тех проблем, с которыми человек реально сталкивается, и даже сегодня, когда мы имеем…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам, группа подростков, которые травку курят в подъезде, в остальные дни хорошо учатся.
А.МИХАЙЛОВ: А вот чего они в подъезде курят? Понимаете, дело в том, что если подъезд для них является формой общения, именно подъезд как форма совместного времяпрепровождения, то говорить о том, что у них нет проблем, мы не можем, потому что проблема, наверное, все-таки в несколько другой сфере.
О.ЗЫКОВ: Мы сходимся в одном – что, собственно, употребляют дети, взрослые люди, определяется модой, тенденциями в моде, особенно если речь идет о молодежной моде, вот сегодня мы наблюдаем эпидемию игромании, но там нет химического вещества, а трагедия-то очевидна и люди погибают и кончают жизнь самоубийством.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То бишь, вы хотите сказать, что наркотики…
О.ЗЫКОВ: А моду навязали, между прочим мы как общество, мы как система отношений, которая сложилась в обществе в какой-то момент времени, мы как некая система общественно-государственный отношений, когда на каждом шагу поставлены однорукие бандиты и сделали так, что и старики, и старушки, и молодые ребята, и дети имеют доступ к этим одноруким бандитам, им фактически навязали эту моду, а еще более трагический пример – это мода на алкогольное поведение и мышление, которое было навязано через пивную рекламу, вспомните, да, «Кто бежит за Клинским?», это же классика, и страшна эта реклама была именно тем, то навязывали стандарт мышления и поведения.
А.МИХАЙЛОВ: Группового поведения, кстати.
О.ЗЫКОВ: Да, именно, а ценности группового поведения никто не отменял ни в каком обществе, это не вопрос капитализма или демократии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, а с вашей точки зрения, например, есть же люди. Которых можно охарактеризовать как адреналиновых наркоманов, люди, которые любят опасные мероприятия.
О.ЗЫКОВ: Конечно, безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Та же история? То есть сами по себе наркотики ни в чем не виноваты, в этом пафос вашей мысли?
О.ЗЫКОВ: Пафос в том, что дьявол не вне нас, дьявол внутри нас – в нашем выборе, в нашей системе ценностей и отношений, и поэтому обвинять какое бы то ни было вещество или игровой автомат в том, что он виноват, всем миром против героина – чушь собачья, бред.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Александр Георгиевич, вы хотели возразить что-то?
А.МИХАЙЛОВ: Нет, я просто хотел добавить. Дело в том, что когда мы с вами перед эфиром разминались за чаем, я вспомнил известное постановление Совнаркома 23-го года, когда все эти проблемы, в том числе и пиво и азартные игры и самогон и кокаин были увязаны вместе, в 23-м году была создана комиссия по борьбе с кокаином, самогоноварением, пивными и азартными играми. Если кокаин рассматривалось как химическое вещество, которое как раз приводит к одурманиванию, самогон как продукт переработки пшеницы в голодные годы, спирта в стране было достаточно, и пивные и азартные игры – это был как раз тот самый элемент поведения, который наносил серьезный ущерб морали и нравственности.
О.ЗЫКОВ: То есть надо анализировать тенденции в молодежной моде, в системе отношений, тенденции, что является коммуникативным элементом в общении в микросоциуме, и вот анализируя это, нужно на это реагировать, и не надо делать абсолют из какого-то химического вещества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, но не вы ли сами перед эфиром подарили мне аргумент, упомянув господина по фамилии Кристи, который написал книгу о том, что существует некий удобный враг, вот очень хорошая формулировка, и что борьба с наркоманией это, в общем-то, удобный враг. Это же вопрос господину Михайлову задает Искандер, социолог: «Александр Георгиевич, не кажется ли вам, что заявление представителя Госнаркоконтроля о серьезности ситуации с наркотиками – это всего лишь оправдание (в его транскрипции) тех значительных бюджетных средств, которые ваше ведомство получает на «борьбу с наркотиками». На мой взгляд, Госнаркоконтроль приватизировал проблему наркотиков и использует ее в качестве источников материальных и символических ресурсов и меньше всего заинтересован в существенном сокращении числа тех, кто наркотики употребляет». Вот, получи, фашист, гранату.
А.МИХАЙЛОВ: Может, я покажусь грубым, но это полная чушь. Во-первых, начнем с того, что та система, которая вкладывается в борьбу с наркотиками, совершенно не соответствует той реальной ситуации, которая происходит. Если мы очень часто ссылаемся на западный опыт, то как раз те 10 лет, пока у нас число лиц, допускающих медицинское потребление, возросло в 9 раз, в США оно упало в 2 раза – с 25 миллионов до 12 миллионов, но если мы сегодня на пять лет, в РФ, выделено на борьбу с наркотиками 3 миллиарда, ну, 3,6 миллиарда рублей, то в США ежегодно вкладывается на борьбу с наркотиками 33-35 миллиардов долларов, поэтому вопрос о приватизации проблемы так не стоит, тем более что федерально-целевая программа, участниками которой мы являемся, включает в себя в качестве заказчиков большое количество ведомств – 29 ведомств занимаются, каждое по своей линии, в том числе, в первую очередь, система здравоохранения, система образования, спорта…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Окей, так все-таки, надо ли лечить наркоманию принудительно?
О.ЗЫКОВ: Во-первых, по поводу заказа, который делает Госнаркоконтроль в отношении бюджета – понимаете, в чем дело, есть универсальные правила существования любого общества, и в любом обществе ведомства действуют в интересах формирования своего бюджета, а не в интересах решения проблемы, поэтому обвинять Госнаркоконтроль в таком поведении по меньшей мере, нецелесообразно, потому что это общий принцип существования любого ведомства, что же касается ситуации с принудительным лечением, то я думаю, надо все-таки понять, что имеется в виду – если идет речь о неком безальтернативном насилии, ключевая проблема наркологии – это мотивация, вот в какой степени человек мотивирован для того, чтобы изменить себя, свое мироощущение, миросознание, в такой степени можно ему помочь, и при очень низкой мотивации надо прилагать какие-то очень простые формы общения с этим человеком, в частности, программы снижения вреда, инструкцию которых Госнаркоконтроль никак не утвердит, что очень обидно…
А.МИХАЙЛОВ: Инструкции не будет, она называется теперь «Методические указания».
О.ЗЫКОВ: Тем не менее, 230-я статья Уголовного кодекса предполагает, что Минздрав, Соцразвитие и Госнаркоконтроль должны утвердить именно инструкцию, так в законе написано, закон никто не отменял.
А.МИХАЙЛОВ: Там не написано об инструкции, там написано «По согласованию с органами здравоохранения…», а что является основанием, методика или инструкция, это уже второй вопрос.
О.ЗЫКОВ: Хорошо, тем не менее, этот документ может создать благоприятные условия к тому, чтобы зацепить самую немотивированную часть наркоманов, потому что наркоман в определенные периоды времени пытается решить свои проблемы, но ему нужно оправдать приход в лечебное учреждение, в пункт обмена шприцев, шприц – это оправдание для наркомана, на самом деле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это я понимаю.
О.ЗЫКОВ: У наркомана должен быть мотив, чтобы прийти за помощью, который ему самому понятен, а у него ценности только две – наркотики и то, чем он себя загоняет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А его там таскать тут же оприходуют.
О.ЗЫКОВ: А там его, если исходить из идеи безальтернативного насилия, могут схватить и посадить, и тогда он никогда не придет просто, тогда эта программа не свершится, или мы будем разрабатывать программу повышения мотивации на основе тех технологий, нельзя политизировать наркологическую практику, нельзя заниматься политиканством в этой проблеме, надо обсуждать технологию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну отлично – человек пришел за шприцем, получил шприц, завтра пришел еще раз, и послезавтра.
О.ЗЫКОВ: Знаете, если в этот момент ему шприц дает человек, у которого есть опыт собственного выздоровления, а главная идея, которую пропагандирует моя организация, вот я руководитель общественной организации, которая называется «Нет алкоголизму и наркомании», фонд «НАН», - это развитие лечебной субкультуры, где базовая ценность – это группы самопомощи, все знают уже, анонимные наркоманы, анонимные алкоголики, все были споры, хорошо это или плохо, сейчас споров нет, только абсолютно маргинальные люди спорят, что это плохо или хорошо, а люди там выздоравливают, так выздоравливая там, они готовы делиться опытом своего выздоровления, в том числе становясь профессионалами, и значительная часть моих коллег, которые вместе со мной работают, профессионально, в наркологии – это люди, имеющие опыт собственного выздоровления, и когда человек приходит за этим шприцем, и ему выдающий говорит «Тебе хреново, я знаю, а мне хорошо, ты можешь прийти в мой мир, но для этого ты должен…», а дальше он предлагает ему, что нужно сделать, и он приходит, и люди выздоравливают, и это очень эффективные программы, они работают во всем мире, а шприц чистый ни в чем не виноват, это надо понять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, я вспоминаю, несколько лет назад в эфире «Эха Москвы» была программа, в которой участвовал представитель искусства и человек из общества анонимных алкоголиков, и вот когда программа заканчивалась, представитель общества анонимных алкоголиков сказал, что «Господа и дамы, если у вас возникают проблемы, мы ждем вас, вот наши координаты», и последнее слово все-таки осталось за его оппонентом, который сказал «А если вам выпить не с кем, то это ко мне». Смешно, да?
О.ЗЫКОВ: Это вопрос личного выбора.
А.МИХАЙЛОВ: Вы знаете, конечно, пользоваться надо доступными средствами, всеми законными средствами, которые дают возможность вернуть человека больного в нормальное человеческое общество, и, конечно, не случайно была введена поправка в 230-ю статью, которая называется «Склонение к употреблению наркотиков», она была, кстати, написана не очень корректно, потому что если речь идет в статье о склонении, то примечание идет «Не считается пропагандой раздача в том числе и шприцов»…
О.ЗЫКОВ: Это наш закон.
А.МИХАЙЛОВ: Да, он так написан, а пропаганда и склонение это немножко разные вещи, но суть заключается в том, что тут есть две стороны – конечно, можно закрывать глаза на то, где будут брать наркотики наркоманы для наполнения этого шприца, нет легальных в стране наркотиков, и естественно, шприц это всего лишь инструмент, кстати говоря, по стоимости значительно ниже, чем та доза, которую он туда закачивает. Я почитал одну из программ снижения вреда, где было роздано энное количество шприцов, и когда перевел на средства, полученные наркобизнесом за счет продажи для этих шприцов наркотиков, это составило одну треть бюджета здравоохранения конкретной области.
О.ЗЫКОВ: Какое это имеет отношение к выбору конкретного человека? Попробуйте повысить мотивацию.
А.МИХАЙЛОВ: Я не знаю, я многим представителям программ снижения вреда задавал резонный вопрос – какое количество людей вы склонили к тому, чтобы они пришли в наркологический диспансер?
О.ЗЫКОВ: Я думаю, они этого не знают.
А.МИХАЙЛОВ: Они не знают, и самое главное, что, может, их даже и нет. Но вот у нас буквально два месяца назад мы проводили, не мы, не наркоконтроль, есть такая программа, называется «Поезд будущего», которая, кстати говоря, организована теми самыми бывшими наркоманами, это достаточно широкая программа, они в течение продолжительного времени проехали Курган-Иркутск-Хабаровск, где бывшие наркоманы делились своим опытом с людьми, но самое главное заключалось не в том, что они делились и рассказывали, что вы упадете до скотского состояния и будете выкарабкиваться очень долго, это на личном примере, но эти ребята везли с собой в реабилитационные центры тех наркоманов, которые действительно протянули им руку и сказали «Ребята, помогите», и вот у нас где-то около сорока наркоманов за счет этих реабилитационных центров уехали на лечение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Георгиевич, вы можете дать честное слово в эфире, что люди, которые приехали, те самые наркоманы, которые приехали, что у них последствий не было? Что они, задавшись вопросом «Я хочу вылечиться», не попали в сферу пристальных интересов и, скажем так, не всегда доброго воздействия на них.
А.МИХАЙЛОВ: Дело в том, что когда мы имеем дело с очень серьезной проблемой, проблема, которая лежит на поверхности, то очень часто возникает вопрос – человек избавился от одной зависимости, стал зависим от другого, как здесь быть? поэтому мне кажется, здесь стоит исходит из оптимального. Но то, что я, во всяком случае с теми ребятами, с которыми я ехал, я знаю, что это как раз позитивный эффект.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не ответили на мой вопрос.
О.ЗЫКОВ: Нателл, давайте я прокомментирую, потому что вы задали вопрос на абсолютно ключевую тему – атмосфера в обществе. Если атмосфера поймать и наказать, кого бы то ни было, а в приложении к проблеме наркотиков, это наркоман, мне очевидно, что он не носитель проблемы, он жертва проблемы, но его удобно поймать, что и было. До постановления 2003-го года о дозах у нас в основном в тюрьмах, на треть, сидели наркоманы, и никому это не было выгодно, тем не менее они сидели, 65 тысяч человек, и отчетность была, все радовались, кто отчитывался, но вот я и мои коллеги не радовались, мы понимали, что таким образом наркомафия только процветает, а ребятам судьбы ломают, но такова была общая политика государства – сажать за пыль героина в кармане. После того как изменили Уголовный кодекс, ответственность за продажу усилилась, поэтому разговоры о том, что произошла какая-то легализация – это все вранье просто откровенное, тем не менее сегодня количество наркоманов в тюрьмах сократилось, потому что изменилась политика, и атмосфера в обществе стала более позитивной по отношению к страдающей личности. Я уверен, что сейчас эта волна разговоров о принудительном лечении, если не разъяснять, что это такое, приведет к усилению репрессивных настроений в обществе, и она ударит по наркоманам, по пацанам, которые сами не придут за помощью, потому что они будут бояться, и общество не будет готово развивать позитивные программы, такие как группы самопомощи, как реабилитационные программы, основанные все-таки на идее личного позитивного выбора человека, и еще раз повторяю – там, где нет мотивации, личного выбора, нет выздоровления. Принудительное лечение, когда нет альтернативы, бессмысленно, потому что заставить человека социально и духовно выздоравливать нельзя, принудительное лечение бессмысленно, если нет там внутренней альтернативы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: я на этом месте ставлю многоточие. Я напомню, что в нашей студии Олег Зыков, главный детский и подростковый нарколог Москвы, Александр Михайлов, руководитель департамента Федеральной службы наркоконтроля РФ. После рекламы продолжим.
/реклама/
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 33 минуты, мы в студии «Эха Москвы». Итак, только что Олег Зыков высказал такую мысль, что принудительное лечение – есть отсутствие мотивации, в этой ситуации вы считаете, что это бессмысленная акция?
О.ЗЫКОВ: Более того, она крайне вредная, это создает атмосферу нетерпимости к страдающему человеку, ситуацию, когда нельзя развивать позитивные программы, ровно то, о чем вы сказали в совеем вопросе, и в этом случае то позитивное, что стало появляться в нашем обществе, вот эти группы самопомощи и так далее, не будут дальше развиваться, и люди будут погибать от наркотиков.
А.МИХАЙЛОВ: Можно я сейчас попытаюсь немного развить мысль Олега, потому что мне кажется, здесь и я и он в чем-то недоговариваем, потому что мы говорим здесь не об принудительном, а все-таки о недобровольном лечении, это раз, второй момент – конечно, мы сегодня говорим исключительно с позиций, не люблю это слово, но совковых, когда карающая медицина, когда психиатрия использовалась в политических целях, когда людей лечили в условиях тюремного заключения, и так далее, что не давало никакого эффекта. Так вот мне кажется, что сегодня, когда мы говорим о недобровольном лечении, речь должна идти не только о правовой основе, то есть каким образом мы человека отправили в закрытое учреждение, но самое главное, и об этом ни он не говорит, ни я не говорю, потому что мы пока не можем сформулировать, а какой должна быть эта помощь? Потому что человек, который находится в беспомощном состоянии, тоже Олег как нарколог прекрасно знает, что человека вывести в состояние ремиссии не очень сложно, задержать его в этом состоянии бывает крайне сложно, потому что во-первых, он возвращается в то же окружение, и если мы говорим о недобровольном лечении, прежде всего, это сокращение окружения и изменение окружения, и следующий момент – каким образом мы его закрепим потом. Хорошо, дальше он вышел на улицу, был он уже в наркологическом диспансере, его закрыли там на три-четыре месяца, провели с ним реабилитационный курс, куда он вернется потом? где у нас реабилитационные центры? И самое страшное заключается в том, что с 2001 года по всем позициям наркологическим, по всем наркологическим учреждениям мы видим снижение количества этих наркологических учреждений, в стране в 2001 году было 15 крупных наркологических клиник, в прошлом году их осталось 14, еще одна сгорела, то есть у нас идет снижение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да и люди, между прочим, там сгорели.
А.МИХАЙЛОВ: Ну, люди у нас сгорели и в Самарском управлении, когда возник пожар, поэтому тут другая трагедия. Так вот, мне кажется, что если действительно медицина выработает те самые стандарты, не правовые, а именно медицинские, где мы можем людей возвращать к нормальной жизни, тогда это все будет совершенно очевидно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос – человек, который сам для себя, имея ту или иную мотивацию, принимает решение, что он с этим миром хочет завязать, что он больше туда не хочет, реально, в ныне действующей системе, он кто? Он – слава богу, что ты пришел к нам, мы тебе поможем всяко, как только сможем, или – ну что, парень, теперь за это надо свое получить?
О.ЗЫКОВ: Это смотря куда он придет. Если он придет в учреждение, которым я руковожу, у нас есть система первичного консультирования, причем это не врачи и не психологи, это люди, имеющие опыт собственного выздоровления, потому что очень часто человек приходит не для того, чтобы найти альтернативу своего поведения, а для того, чтобы оправдать свое поведение, имея в виду употребление алкоголя и наркотиков. Так вот, он приходит с этим желанием, а ему говорят «Нет, твоя болезнь – это твои проблемы, а вот если ты захочешь выздоравливать – это будут наши общие проблемы, и мы будем с тобой обсуждать и решать, как это делать», при этом Александр Георгиевич абсолютно правильно сказал, что биологическая проблема решается очень просто, в течение нескольких дней, от ломок, кстати, никто не погибает, а наркоманы погибают от передозировки, как правило. Так вот, главное страдание возникает, когда человек понимает, что ему жить не за чем, что у него было единственное счастье – наркотик, это было и солнце, и смысл жизни, и все, что его наполняло, и вдруг этого нету, и там пустота, и вот заполнить эту пустоту можно, только создав определенную среду, из которой человек может получить информацию, не мы за него, не мы его должны удерживать, а мы ему должны предложить ту систему ценностей, вокруг него, из которой он сам выберет, что его может удержать, то есть он должен построить себя изнутри практически с нуля, это сложнейшая профессиональная задача, поэтому мы и говорим, что это лечебная субкультура, вообще помочь наркоману или алкоголику, не уважая его желания решить собственные проблемы, нельзя, насилуя его от имени общества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, скажите, вот на сегодняшний день достаточно много можно получить информации, что процесс избавления от наркозависимости – это процесс мучительный, трудный, тяжелый, это так?
О.ЗЫКОВ: Ровно так же, как процесс духовного роста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет-нет, это лирика. Извините, давайте конкретно.
О.ЗЫКОВ: Это практика, это более чем конкретно, потому что выздоровление от алкоголизма и наркомании – это процесс духовного роста человека, это наша практика, причем каждодневная, и вся эта идеология двенадцати шагов, если к ней присмотреться, это технология духовного роста человека, она очень просто, по-американски выражена, потому что это в Америке родилось, в 30-е годы, но тем не менее это так, это групповая психотехнология.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К вопросу об американском опыте – я недавно слышала такую историю, что некоторые молодые специалисты при примем на работу тестируются на предмет наличия или отсутствия наркотика в организме, и, по-моему, три месяца держится, да?
О.ЗЫКОВ: Это смотря какой наркотик, некоторые в волосах очень долго.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, именно про волосы и говорят. Могут человек не взять на работу без объяснения причин. На мой взгляд, это мотивация.
О.ЗЫКОВ: Да, конечно, но самое ценное в таком опыте, насколько я его знаю по Западу, это вопрос добровольного согласия человека в момент приема на работу сдать свои анализы, биологической жидкости или свои волосы. Ведь что сегодня предлагается, опять-таки, не очень разумными социальными технологами, с позволения сказать, - организовать массовый забор мочи у советского народа. И таким образом значит вот… ну и что дальше-то? Ну вот мы взяли эту мочу, даже кто-то из наркоманов по глупости умудрился написать в состоянии наркотического опьянения, хотя в жизни так не произойдет, конечно, зачем эта вся информация? Кому она нужна? где там мотив? Где там вопрос личного выбора человека? Нет этого ничего. А вот то, что вы сказали, это вопрос личной мотивации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы понимаете, опять же, тут есть еще одна ситуация – я знаю, что в Москве есть руководитель одного из крупных театров, который когда-то будучи сам курильщиком, потом курить бросил и теперь ведет непримиримую войну с курением, и что в этой ситуации? Он откажет в приеме на работу очень хорошему, но курящему актеру? Смешно, да?
О.ЗЫКОВ: Нет, я не думаю, что это смешно, это вопрос социального прессинга. Вот Александр Георгиевич говорил, что мы чего-то там недоговариваем. На самом деле, мы не говорим главное – вот в этой теме принудительного лечения будет включен механизм альтернативности насилию? Есть такая практика на западе, она называется «Лечение вместо наказания», когда, кстати, очень профессиональные суды, а во многих странах существуют вообще специальные суды для наркоманов, DrugCourts, когда человек совершает небольшое правонарушение, и очевидно для суда, сопряженное с продажей или употреблением наркотиков, ему предлагается альтернатива – или мы тебя посадим за твое правонарушение, или ты пойдешь лечиться, сделай свой добровольный выбор. Понятно, что здесь есть элемент социального давления, и правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но он минимален.
О.ЗЫКОВ: И тем не менее это вопрос его личного выбора, и некоторые, кстати, а я присутствовал на таких судах, выбирают тюрьму, это его личный выбор. И это очень важно. Главный вопрос – есть эта ключевая технология личного выбора, добровольности или нет. Там, где нет добровольности, нет повышения мотивации.
А.МИХАЙЛОВ: Ну здесь еще, мы, опять же, за тем же чаем обсуждали эту тему, потому что человек, совершивший кражу или незначительное правонарушение, который имеет в качестве санкции определенный срок заключения, то здесь очень важен мотив – если он, например, совершил, а мы, кстати, не возражали и в 90-е годы и позже, вопрос альтернативности отбытия наказания, либо лечение, либо тюрьма, он ставился, и неоднократно, мы не особенно против этого возражаем, но вопрос заключается в другом – если человек просто как наркоман, не с целью добычи наркотиков, не под влиянием наркотических средств, совершил преступление, то его заболевание не является фактом для освобождения от уголовного наказания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно. Объясните тогда вот какую вещь. Каждый раз мы с вами подходим к одному и тому же пункту, что моя свобода заканчивается там, где начинается ваша, правильно? Человек, который выносит из дома вещи, продает их, покупает наркотики, алкоголь, в данной ситуации неважно, или проигрывает в автоматах, этот человек наступает на свободу своих близких, существуют близкие, которые плачут, но терпят, а существуют близкие, которые готовы сами его задушить, только бы этого не было…
А.МИХАЙЛОВ: Вы знаете, есть еще окружение не только близкие, но соседи, которые постоянно видят наркомана и знают неадекватность его поведения и не могут быть гарантированы от того, что дети, которые возвращаются из школы, буду в безопасности рядом с этим наркоманом.
О.ЗЫКОВ: Ну давайте молодых водителей посадим, которые только сели за руль, потому что риск, что он на этих самых людей наедет, тоже выше, здесь не должно быть презумпции виновности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Георгиевич, я недавно анекдот в Интернете вычитала, что по статистике 15% ДТП совершается пьяными водителями, значит, 85% совершают трезвые, нормально, да? вопрос в связи с этим.
А.МИХАЙЛОВ: Нет, это все до маразма можно довести.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, гипотетически существует человек, который для себя делает сознательный выбор, он не выброшен из общества, он занимается тем, чем он считает нужным, и в числе прочих сочтенных им нужными вещей он употребляет наркотики, он не грабит прохожих, не убивает старушек.
А.МИХАЙЛОВ: Кстати говоря, то правонарушение, которое было в прошлые годы, сейчас декриминализировано, - если человек употребляет и у него болезнь, это не есть предмет его уголовного преследования.
О.ЗЫКОВ: нет, Александр, это некорректно, это предмет административного требования. Кстати, мы всегда говорили о том, то надо развивать административную правовую практику, и у нас запрещено употреблять наркотики, и есть наказание, только оно административное, в соответствии с Административным кодексом, поэтому разговоры о том, что у нас легализовано употребление, это неправда, у нас запрещено употреблять наркотики, и есть соответствующая статья.
А.МИХАЙЛОВ: Я говорил об уголовном.
О.ЗЫКОВ: А в Уголовном нет.
А.МИХАЙЛОВ: Дело в том, что это до того момента, пока мы с вами не сталкиваемся с тем, что человек работает на предприятии с повышенной техногенной опасностью. Например, губернатор Тулеев ввел, огромное количество аварий было на шахтах, сейчас, по соглашению с руководителями шахт для шахтеров, спускающихся в забой, а это, надо сказать, не богемная жизнь, прямо скажу, все проходят тестирование. Что оно выявило? 10% лиц, допускающих медицинское употребление. Которым запрещено работать в забое. Аналогичная у нас сейчас ситуация с водителями пассажирского транспорта.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, человек книжки пишет.
А.МИХАЙЛОВ: Ну пишет и пишет. Если он попадет под действие административного кодекса…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: картины рисует.
А.МИХАЙЛОВ: … и ответственности, ради бога, но его никто не ограничивает в его профессиональной деятельности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чиновник идет в перерыве себе…
О.ЗЫКОВ: Нателл, вы опять пытаетесь предложить ключевую тему – репрессивности мышления в нашем обществе. Очень похожая ситуация с тем, имеет ли один человек заглядывать в постель к другому, это к вопросу о гомосексуализме. Кто-то считает, что имеет право запретить гомосексуальные связи, а с моей точки зрения…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто-то считает, что надо разрешить гомосексуальные браки.
О.ЗЫКОВ: Если это не демонстрируется и если люди не пропагандируют это как способ мышления для окружающего мира, а они сами тихо в постели…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По взаимному согласию.
О.ЗЫКОВ: Да, почему мы вообще должны лезть в их постель?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это ваша позиция.
О.ЗЫКОВ: Да, это моя позиция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите тогда, Александр Георгиевич, насколько я понимаю, любая операция, связанная с наркотиками, это игра с большим количеством фигур. До какой степени люди, которые попали в сферу правоохранительных органов, находятся на крючке? Вопрос понятен?
А.МИХАЙЛОВ: Вы имеете в виду на наркотическом крючке?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Человек, например, попал в сферу интересов, потому что у него что-то нашли, и ему говорят, «Парень, либо ты сейчас пройдешь у нас все семь кругов ада, либо ты работаешь с нами, подставным…»
А.МИХАЙЛОВ: Вы знаете, здесь все зависит от того, в какой ситуации человек оказался…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть возможно.
А.МИХАЙЛОВ: Потому что большинство людей, которые находятся в таком состоянии, не представляют интереса для правоохранительной системы как источник информации или участник каких-либо операций. Но когда мы имеем дело с крупными фигурами, то я считаю, что для разоблачения всей цепочки все возможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете, Олег Владимирович?
О.ЗЫКОВ: Есть одна очень важная тема – в чем заинтересовано общество? В том, чтобы найти всех нехороших людей и посадить их в тюрьму или в том, чтобы в этом обществе было как можно меньше людей, сидящих в тюрьмах, чтобы тюремное население было максимально сокращено? Я глубоко убежден, что чем меньше людей будет сидеть в тюрьмах, чем меньше мы людей окунем в эту клоаку криминального мышления, а надо сказать, что люди потом выходят из тюрем, и с этим криминальным мышлением потом гораздо больше вреда приносят, и мы сейчас и наблюдаем как раз; в этом смысле на западе криминологи очень часто сравнивают Америку и Канаду – две американские страны – в Америке самое большое тюремное население, там ведется борьба с наркотиками путем борьбы с собственными гражданами, и в этом смысле мне ужасно не нравится американская модель наркополитики, в Канаде самое маленькое, если на тысячу населения пересчитывать, тюремное население, где пытаются каждый раз, когда любой человек, ребенок в особенности, совершает правонарушение, не пытаться наказать виновного, а увидеть ресурс у каждого участника этого конфликта, чтобы не посадить его в тюрьму.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, мне кажется, что в вашей позиции есть одно уязвимое место, но, возможно, я не права – что общество должно быть заинтересовано в том, чтобы вред от тех, кто сознательно выбирает для себя такую жизнь, был минимален.
О.ЗЫКОВ: Точно. И для этого он должен быть нормальным гражданином, и если он совершил правонарушение и общество дало механизм мобилизации его ресурсов, если оно дало ему возможность остаться или стать полноценным гражданином, то общество в этом заинтересовано. Это к вопросу о семье и конфликте в семье.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют народу в культуре или субкультуре которых заложено скорее употребление легких наркотиков, нежели алкоголя. Не открываю Америку?
А.МИХАЙЛОВ: Вы знаете, давайте вернемся к теме, потому что эти народы живут по своим законам, а мы живем все-таки по своим, и у нас своя и культура, и субкультура, у нас свои нравы, обычаи, традиции и многое другое. Поэтому я хотел бы вернуться к тому, о чем начал говорить Олег, я с ним абсолютно согласен – конечно, общество заинтересовано в том, чтобы у нас в тюрьмах сидело меньшее количество людей. В идеале, если вернуться к точке отсчета, на абсолютный ноль, когда совершено первое преступление, когда он один сел и так далее, то сегодня мы должны констатировать, хотим мы того или нет, что число преступлений на сегодня в стране – 3,5 миллиона, до 80% в ряде регионов тяжкие и особо тяжкие, это убийства, грабежи, изнасилования, это распространение наркотиков в особо крупных размерах, и так далее. Кончено, для нас было бы проще, содержание большого количества людей в тюрьме – это не только нагрузка на бюджет, это отвлечение большого количества рабочей силы для охраны, обеспечения, - конечно, в идеальном смысле мы были бы крайне заинтересованы. И второй момент, очень важный, о чем говорил Олег, - проблема в том, что очень часто мы сталкиваемся с рецидивной преступностью, наркопреступность вся насквозь рецидивна. Он отсидел в тюрьме за тяжкое преступление, вернулся, и он ничего не умеет делать, он пришел и опять начинает торговать наркотиками, и мы опять вынуждены его отправлять туда, потому что сегодня та политика, которая сейчас в РФ реализуется в сфере наркотиков, связана прежде всего с гуманизацией отношения к людям больным и ужесточением к тем, кто уже сидел, и вот эта политика до 2003 года была крайне извращенной по одной простой причине – число лиц, приговоренных к реальным срокам наказания за тяжкие и особо тяжкие преступления, было минимально, в основном давали условные приговоры, и вот сейчас, когда мы анализировали состояние по новому году, по некоторым регионам только 10-25% впервые совершивших преступления, а 75% - те, кто либо были осуждены по условным срокам наказания, либо условно-досрочно осуждены, и это, конечно, серьезная проблема.
О.ЗЫКОВ: И еще одна деталь, между прочим – те, кто сегодня осуждены на условное наказание, не получали социально-психологической помощи и не получают до сих пор, за исключением некоторых регионов. В результате, особенно если это молодой человек, его общество провоцируют на повторное правонарушение, поэтому проблема рецидивной преступности – это крайне важная и острая проблема. После тюрем люди, как правило, не восстанавливаются, какие бы хорошие ни были тюрьмы. Более того, чаще всего наркоман физически погибает. Смертность когда у нас повысилась? когда большое количество людей вышло из тюрем, потому что люди не знают своей дозы и не способны жить в этом мире, и они погибают от передозировки наркотиков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, во-первых, я смотрю на наш пейджер, что говорит народ. Народ говорит вот что – Николай Иванович из Москвы: «Нечего огород городить, если бы высшее руководство страны проявило бы волю и расстреляло десяток-другой наркоманов-распространителей…»
О.ЗЫКОВ: Включая Николая Ивановича.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага, все понятно. Второй вопрос – человек в той или иной ситуации обращается к вам, подросток, есть ли у вас гарантия, что вы реально ему поможете, а он не попадет, например, в сферу не очень чистого интереса правоохранительных органов?
О.ЗЫКОВ: Ну вот если лично ко мне, к Олегу Зыкову, я гарантирую, не попадет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы под крышей?
О.ЗЫКОВ: Потому что я по деятельности никак не взаимодействую, и все, что происходит в моем учреждении, абсолютно конфиденциально, а зачастую просто анонимно, особенно если идет речь о совершеннолетнем человеке. При этом мы опять-таки начинаем говорить об атмосфере, которая существует в обществе, и насколько правоохранительные органы позволяют себе вести себя некорректно по отношению к собственным гражданам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А насколько?
О.ЗЫКОВ: Это хороший вопрос, не знаю, это вопрос к генералу Михайлову.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, секундочку, господин генерал.
О.ЗЫКОВ: Настолько, насколько мы имеем возможность привлечь на работу тех, кто нам нужен на работу. Дело в том, что для меня, например, как для человека, который служил не только в службе наркоконтроля, я служил и в Комитете госбезопасности, в МИДе, для меня всегда был вопрос кадрового обеспечения самой системы правоохранительной, ключевым. Если мы будем соскребать с асфальта и зачислять на службу в милицию, в наркоконтроль, в другие специальные службы, мы будем иметь такую правовую систему, которая будет базироваться на нравах и обычаях людей, которых мы сюда привели. Если мы будем иметь возможность выбрать тех, кто нам нужен, тогда ситуация будет меняться принципиально иначе. Я не очень большой сторонник теории, что надо больше платить, да, платить надо больше, однозначно, нельзя держать пацанов, которые приходят к нам, на 6-7 тысячах рублей при наличии семьи, близких родственников, которым нужно оказывать помощь, это совершено негуманно, но то, что к сожалению, сегодня мы, в силу, может быть, вот этой низкой оплаты, не принимаем именно тех людей, кто нам нужен, то мы имеем то, что мы имеем. Это очевидно, мы с этим сталкиваемся каждый раз. У меня был небольшой период, когда я не служил в правоохранительных органах, и я прекрасно видел, что человек без корочки в условиях той кадровой политики, которая реализуется в силу ограниченности средств, оказывается очень беспомощным. Олег знает, что много преступлений со стороны правоохранительных органов совершается именно в силу того, что люди изначально превращают свою деятельность в некий бизнес, они вынуждены выживать в этом мире, а выжить они могут только по закону анекдота – что охраняю, то и имею.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Георгиевич, а вот скажите, я попробую нарисовать гипотетическую ситуацию – вам звонит знакомый, товарищ, приятель, друг и говорит «Слушай, по-моему, у моего ребенка есть проблемы, ты можешь помочь?» Вы можете помочь?
А.МИХАЙЛОВ: Конечно, я позвоню Олегу. Но я не врач, я могу только положить рельсы или дать вектор, я могу к кому-то обратиться и попросить, но опять-таки, я не врач, а если б я был врач, я б тогда сам помогал.
О.ЗЫКОВ: Кстати, это очень интересная тема. Я думаю, что Госнаркоконтроль состоит, как и все в нашем обществе, из отдельных людей, и в зависимости от профессионализма этих людей, от способности критично относиться к своему собственному уровню профессионализма или даже невежества иногда человек ведет себя так или иначе. И вот сейчас мы видим в разных регионах разное поведение представителей этой службы, поэтому я не хотел бы ни оправдывать поведение некоторых представителей Наркоконтроля, ни чернить, потому что много разных людей с разной моделью поведения. Когда представители Госнаркоконтроля, ссылаясь на указ президента, что именно этот орган координирует вопросы профилактики, начинает навязывать свое мироощущение и мировоззрение в виде плакатов, сейчас вот их как будто бы меньше по Москве стало, а раньше мы ездили по Москве и кругом «Нет наркотикам!» Это же прямая пропаганда наркотиков, это понятно, потому что там нет никакого посыла к тому, чтобы человек отказался от наркотиков. Это демонстрация невежества тех людей, которые потратили деньги бюджета на эти плакаты.
А.МИХАЙЛОВ: Во-первых, это не бюджетные деньги, раз.
О.ЗЫКОВ: Ну ладно, а второй момент связан был с тем, что во всякой деятельности, особенно публичной, есть некий креатив, и когда мы с вами говорим, что вам не понравились наркотики, кто-то понял, что есть какая-то служба, и вот креатив заключался в том, чтобы обратить внимание на саму службу. Если вы обратили внимание, крупными буквами было написано «Горячая линия», куда обращались…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые господа…
А.МИХАЙЛОВ: Нет времени поспорить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, вопрос к вам – до какой степени, с вашей точки зрения, на сегодняшний день наркомания в России является или не является так называемым «удобным врагом»?
О.ЗЫКОВ: Это удобный враг, безусловно, и это относится не к нашему времени, не к России, а к миру вообще, и мы часть мира в этом смысле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Александр Георгиевич, тот же вопрос вам.
А.МИХАЙЛОВ: Трудный вопрос. Для меня, например, наркомания является врагом по одной простой причине, что я работаю в системе, которая должна с этим бороться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос был другой. Удобный враг – то есть враг, под борьбу с которым можно что-то сделать.
А.МИХАЙЛОВ: Это не очень удобный враг, потому что отношение к наркотикам в России тоже очень разное, и даже у государственных чиновников. Очень сложно выбивать деньги под это, и в решении насущных проблем это не является каким-то удобным моментом, поэтому мне кажется, что теоретически можно считать, что для кого-то это удобный вариант.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для вас нет.
А.МИХАЙЛОВ: Я не думаю, что для меня это удобный враг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю наших гостей. Я напоминаю, что сегодня в студии «Эха Москвы» детский нарколог Олег Зыков и Александр Михайлов, руководитель департамента Федеральной службы наркоконтроля РФ. Это была программа «Выхода нет».