Какая идеология нужна сегодняшней России - Ирина Хакамада, Алексей Чадаев - Выхода нет - 2006-12-03
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер, в студии Наталья Болтянская, программа «Выхода нет». Итак, тема нашей сегодняшней передачи – какая идеология нужна современной России? У нас в гостях Ирина Хакамада, "Российский народно-демократический союз". Здравствуйте, Ирина.
И.ХАКАМАДА: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Чадаев, член Общественной палаты, автор книги « Путин. Его идеология». Здравствуйте.
А.ЧАДАЕВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 7256633 – это номер пейджера, +79859704545 – это номер для смс-сообщений. Собственно, все микрофоны включены, я смотрю на Интернет, который уже достаточно активен, и хотела бы начать с вопроса, который нам прислала Алевтина, инженер из Москвы: «А что такое идеология? Кому и зачем она нужна? Что это за продукт и кто его производит?» Все микрофоны включены, кто начнет?
И.ХАКАМАДА: Я считаю, что идеология – это инструмент власти, инструмент воздействия на души для того, чтобы сформировать сверху некое единство нации и обеспечить исполнение интересов правящего класса. В России все, кто пытается поставить вопрос об идеологии, они попадают сразу, и попадают те, кто за централизованное управление и использование идеологии, потому что у нас нету у власти политического класса, у нас у власти бюрократия, и соответственно, она ничего родить и породить не может, потому что ей остается только честно сказать «Служите нам, потому что мы хотим иметь много денег, долго, и чтобы нас никто не менял». Те же, кто не за централизованную власть, за демократическую истину, они прекрасно понимают, и к ним отношусь я, что в демократическом обществе идеология как инструмент не нужна для консолидации нации, для этого существует некая базовая система ценностей, и приоритетной ценностью здесь является человек, с его естественными правами, данными ему от рождения, поэтому все государство и власть должны быть построены на защиту этих прав человека. Таким образом, никакая идеология не нужна, может быть лозунг, может быть призыв, как в Америке – «Каждый американец может исполнить… мы создадим условия, что его мечта может быть исполнена», даже если он бедный, даже если он простой, но любой американец, который о чем-то мечтает, имеет общество возможностей, где мечту он может реализовать, если будет много работать. Но это не идеология.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Допустим. Хотя это хороший импульс.
И.ХАКАМАДА: А импульс, месседж – пожалуйста, все, что угодно. Идеология – это более сложная система неких тезисов, которые в любом обществе, где власть стоит выше, чем интересы простого человека, используются для того, чтобы консолидировать нацию на ценности, которые не являются прежде всего ценностями по обеспечению прав человека, а являются чем-то более широким.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это мнение Ирины Хакамады. Алексей, что скажете вы?
А.ЧАДАЕВ: Я начну с самой постановки вопроса, то есть, конечно, и первые реакции слушателей в Интернете показывают, что их больше интересует вопрос, нужна ли идеология вообще, чем вопрос, какая идеология нужна. И мне кажется, что это важно. Действительно, а нужна ли она, собственно? Потому что мы, в общем, еще совсем недавно помним эпоху, когда, скорее всего, на вопрос, нужна ли идеология, точно отрицательно ответило бы, пожалуй, большинство бывших советских людей. И то, что происходит сегодня – это некий ренессанс идеологии, некая дискуссия об идеологии, возникшая в последние годы, она ставит этот вопрос снова, то есть происходит некое возвращение. Что происходит, с моей точки зрения, - в принципе, идеология, если говорить об определениях, давайте возьмем само слово – на что оно похоже? На социологию, политологию, культурологию. Я бы определил идеологию как некую системную дисциплину, изучающую пространство идей в обществе. Это будет очень сильно отличаться о того, что понимают под идеологией ее критики, то есть в реплике Ирины очень заметна была оценочная составляющая, что идеология – это что-то неправильное, что нам не нужно, посредством чего власть…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я от вас тоже ждала чего-то оценочного, Алексей.
А.ЧАДАЕВ: А я сейчас скажу. Откуда и в какой момент вообще возникает эта тема идеологии? Я согласен с базовой постановкой, что идеология – это, конечно же, инструмент консолидации социума, нации для решения каких-то общих для всего этого сообщества, для всего этого социума задач.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно сразу вопрос?
А.ЧАДАЕВ: Секунду. Инструмент более мягкий и более совершенный, чем прямая административная или силовая мобилизация.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который прислала Марина, библиотекарь из Санкт-Петербурга, который я бы, со своей стороны, тоже поддержала: «Как насчет идеи величия страны в достойной жизни ее граждан? А то великая империя вся уставлена деревянными кособокими нужничками, газ возят в баллонах из райцентров. Почему бы не выдвинуть национальную идею – в каждую российскую семью сливной бачок и газовый вентиль? А то странное у нас какое-то величие – всем грозим большим волосатым кулаком, а сами лаптем щи хлебаем». Нет ли у вас ощущения, что, например, «лампочку Ильича в каждую избу – это тоже было идеологией на тот момент?
А.ЧАДАЕВ: Так, Владимир Ильич, насколько я помню, именно так это и понимал, когда они создавали план ГОЭЛРО, буквально так, именно поэтому он поехал в деревню Кашино на запуск первой электростанции. Но я считаю, что постановка вопроса, которая была у слушательницы, она абсолютно правильная, ведь главный вопрос, на который мы отвечаем в дискуссии об идеологии, это вопрос о сочетании частных интересов отдельного, обычного человека и общих интересов социума как целого, потому что в логике частных интересов обычного человека, конечно, идеология – это для него всегда проблема, для него это всегда некое зло или принуждение, потому что это означает, что он должен делать нечто не для себя, а для всех, для государства, для социума, для группы, к которой он относится. Естественно, нормальный человек в нормальной ситуации этого делать, скорее всего, не хочет, он эгоист. Естественно, мобилизация – это всегда определенная форма насилия, и естественно, необходимость в ней возникает тогда, когда перед сообществом стоит задача выживания. И на самом деле, все задачи, которые решают социумы, и все задачи, в рамках которых вообще востребована идеология, это задачи выживания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну тогда я хочу задать вопрос Ирине – общие интересы социума, с вашей точки зрения, это что за зверь такой?
И.ХАКАМАДА: Мы с вами до 2000 года жили в идеологических обществах – когда общие интересы социума не совпадали с интересами отдельного человека, именно для этого нужно было создавать идеологию, которая реализовывалась не только через съезды и партийные документы, но и через кино, искусство, культуру, цензуру, и так далее. Это было до 17-го года, это была одна идеология – державность, империя, православие и так далее. После 17-го года эту идеологию заменили большевики на идею коммунизма, социализма. Чаще всего даже то, что они говорили, и про лампочки, и про землю отдадим крестьянам, заканчивалось тем, что человек оставался ни с чем, у него не осталось никаких прав – вот классическая жесткая идеология, близкая к тому, что было в Италии. А потом 91-й год – это, фактически, бархатная революция, попытка сформировать даже не идеологию, а ценности, и идеологией не заниматься. Но поскольку в экономической политике совсем забыли о человеке, то разрушилось все. И самая большая катастрофа произошла в 2000-м году, до 2000 года не было идеологии, было очень много ошибок, но хотя бы в воздухе витали некие ценности, и в результате за этими ценностями возникли некие инструменты – например, человек имеет права на то-то и то-то, возникли попытки создать независимые суды, институт независимой частной собственности, рынок, конкуренцию. Все это, конечно, было тяжело, с ошибками, в результате власть все равно забрала все в свои руки, и вот пришел 2000-й год, когда бюрократия появилась, теперь нет вообще никакого кислорода у власти, поэтому около этой бюрократической власти появились политтехнологи профессиональные, которые, тужась из последних сил, я здесь абсолютно согласна со своим оппонентом, придумывают некий инструмент, как бы объяснить и оправдать то, что опять маленький человек с его проблемами, с лампочкой, с нормальным качеством жизни, с гарантией права на жизнь, на справедливость, если он инвалид, он опять ни с чем остался, при том, что нефть и деньги появились, как бы это придумать? И вот придумали консолидировать нацию опять вне частных интересов каждого человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Этим, можно сказать, что нарушают конституцию.
И.ХАКАМАДА: Конечно, потому что в конституции написано, что приоритетными в построении политической системы России являются как раз права человека, это первая глава, поэтому эта конституция была прорывной, то есть ее фактически уничтожили – вместо федерации унитарных государств, вместо независимых ветвей власти, все сконцентрировалось в центр, вместо гарантии прав человека избирать и быть избранным – манипулирование, гарантии прав на независимые СМИ… ну это все даже неинтересно объяснять, все и так все понимают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того, 13-я статья, пункт второй нашей Конституции гласит6 «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной», но декларировать, что у нас не может быть идеологии – это одно, а ее реальное наличие или отсутствие – это, наверное, вопрос другой. Алексей, как вы считаете?
А.ЧАДАЕВ: Я считаю, что как раз ни в одном из описанных или перечисленных пунктов Конституция не нарушена, она строго соблюдается, и это касается в том числе и того, что называется государственной идеологией, у нас ее нет, у нас есть много разных идеологий, которые конкурируют между собой за какое-то признание, и естественно, так или иначе апеллируя к государству. И, конечно же, этот процесс будет продолжаться дальше в совершенно новых, других формах, то есть мы видим, как сегодня партийная политика стала идеологизироваться – партии перестали писать программы в жанре «каждому мужику по бутылке водки» и начали говорить о ценностях, начали говорить языком абстрактных понятий, что, в общем, в состоянии 90-х, когда была вроде бы конкуренция, ничего этого не было, политическая дискуссия была чудовищно примитивной, я очень хорошо помню.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но она была.
А.ЧАДАЕВ: Да, но сейчас она появляется вновь, и на гораздо более высоком уровне, не на уровне «не верьте словам, верьте делам», а как именно дискуссия о ценностях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в качестве классического примера можно привести, предположим, отказ президента от участия в дебатах предвыборных – дискуссия была на очень высоком уровне, правда?
А.ЧАДАЕВ: Я считаю, что он абсолютно прав.
И.ХАКАМАДА: И «Единая Россия» тоже отказалась участвовать в дебатах перед парламентскими выборами.
А.ЧАДАЕВ: А это абсолютно правильное решение - как можно участвовать в дебатах с партиями, в которых три телезвезды в Москве, два городских сумасшедших в каждом регионе и десять тысяч мертвых душ для Минюста?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
А.ЧАДАЕВ: Надо партии реальные создавать, в которых действительно есть актив. Я напоминаю, что из демократических партий в свое время актив был выметен поганой метлой, и лидеры демократических партий приняли в этом процессе активное участие, потому что им не нужна была низовая демократия в собственных партиях, они превратились в клубы телезвезд, а теперь эти люди ходят и говорят, что у нас демократия, а чтобы была демократия, нужно, чтобы были массовые партии, мы вот говорим о том, что у нас ее мало, но смотрите – ХДС ХСС в Германии, 600 тысяч человек там состоит, это при том, что это только одна из четырех ведущих партий. Да, мы ругаемся на закон, в котором написано 50 тысяч, при том, что в Германии население в два раза меньше, чем в России, но вот, пожалуйста, это логика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, если вынести за скобки конкретные ваши адресации к конкретным партиям, я бы попробовала сформулировать то, о чем вы говорите, Алексей, следующим образом: некая идея консолидации социума вокруг того, что необходимо – мы должны построить социализм за столько-то лет, идеология? Идеология. Мы должны преодолеть последствия от разрухи в Великой отечественной войне, идеология? Идеология. Получается, что мы с вами сейчас ищем некую идею, реальную или желанную, во имя которой мы с вами как граждане России согласны поджаться и потерпеть. Ирина, в права?
И.ХАКАМАДА: Да никто ничего не ищет, это все игры политической элиты, которая оторвалась от людей окончательно, никакой консолидации нации не происходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так.
И.ХАКАМАДА: Одни ненавидят армян, другие грузин, третьи ненавидят евреев, четвертые ненавидят своего соседа, и все при этом ненавидят власть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему все? Рейтинги-то бешеные.
И.ХАКАМАДА: А при этом ненавидят. Это явление такое – что если мне звонят по телефону, то лучше уж я скажу, что я их всех поддерживаю, и гори они все ясным пламенем, потому что жить-то мне все равно плохо с ними, но поскольку в России никогда ничего не поменяется, отвалите от меня, а я буду сам выживать. Поэтому нет никакого спора в обществе об идеологии, есть отдельные крики отдельных людей «Боже мой, ну давайте какую-нибудь идею нам спустите, чтоб нам полегче было душевно», но это все несерьезно, а по большому счету да, идет огромная дискуссия и в Кремле, и среди политтехнологов, и среди государственных партий, что бы такое придумать, чтобы власть не была сменяемой, и придумывать будут всякое-разное, к людям, к ценностям, которые связаны с жизнью отдельного человека они не имеют никакого отношения, потому что это никак не проявляется в поступках. Можно сколько угодно говорить, но если в Беслане погибает куча детей, а потом никто не может узнать правду, то это действительно всего лишь идеология и огромный обман, потому что если ваша идеология построена на правах и печься о жизни каждого человека, то такой мути… могут дети погибнуть, но чтобы потом никто ничего не понял, мало того, еще и людям не помогли серьезно прийти в себя, это означает, что наша власть абсолютно античеловеческая, но чтобы у нее вид был человеческий, ей придумывают идеологию, а чтобы эта идеология победила, для этого нужно закрыть все независимые СМИ и независимых людей, облить их грязью, если они думают по-другому, чтобы никто не заподозрил, что эта идеология цинична, поэтому нужно придумать партии. Пусть они будут очень большими, но все они будут обеспечивать то или иное направление, и именно поэтому никакой идеологии нет, потому что когда все искусственно и все не от человека, не снизу, оно все является туфтой и долго не держится, поэтому до сих пор, даже за огромные деньги наши политтехнологи наверху не смогли придумать ни красивой идеологии, ни красивой идеи, даже того, что отдельные люди у них просят. Когда им совсем плохо, одни идут в церковь к богу, а другие хотят удержаться за идею, типа за Сталина, за Ленина – не получается, даже этого у них не получается, потому что бюрократия.
А.ЧАДАЕВ: Просто про интересы власти и интересы простого человека я вам приведу пример из совсем недавней своей командировки в Ханты-Мансийский АО, очень богатый регион, 57% российской нефти, больше в мире не добывает ни одна страна, кроме Саудовской Аравии, и вот в одном из городов, это к вопросу об интересах простого человека, представьте себе – кухонька, хрущевский дом, 6 метров, в ней стоят один на одном телевизор, DVD, микроволновка, стиральная машина, зайти некуда, повернуться негде, а сортир на улице. Понятно, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, непонятно.
А.ЧАДАЕВ: Когда я на это посмотрел, мне плохо стало, я подумал, люди получают высокие зарплаты и не в состоянии организовать свой локальный городской социум таким образом, чтобы часть этих денег пошла на то, чтобы у них канализация была в доме, понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А разрешение на перепланировку?
А.ЧАДАЕВ: Так нет, при чем тут это? Если в хрущевских домах начать что-то перепланировать, то они как карточные домики сложатся, и это тоже проблема – что эти деньги большие, которые они получают там в виде зарплат, не идут в накопление или на ипотечное новое жилье, потому что государственный механизм ни в чем, с моей точки зрения, принципиально не расходится с идеями Ирины о том, что интересы простого человека превыше всего остального, и значит, нужно как можно больше отдавать ему, а дальше он сам понесет эти деньги на рынок, и невидимая рука какая-нибудь как-нибудь ему это дело исправит.
И.ХАКАМАДА: Я вообще-то говорила про Беслан и про детей, а не про рынок и телевизоры.
А.ЧАДАЕВ: То есть государство периодически занимается именно так понимаемым улучшением благосостояния людей, то есть это означает, что они должны больше получать…
И.ХАКАМАДА: Я не про деньги, сегодня мы о ценностях, не надо мне впаривать то, о чем я не говорю, я говорю о том, что если идеология, которая сегодня формируется со стороны Кремля, отвечает тезису, что в ней заложена главная ценность – это приоритет прав человека, при чем тут телевизор и сортир? Кстати, права наша ведущая, вы попробуйте этот туалет переделать и увидите, в какие взятки вам это обойдется и сколько головной боли. Может быть, по стоимости такой же как купить телевизор, но только нервы такие для этого нужны, что люди не хотят этим заниматься. Так вот, это проявляется в поступках ценностных. Вот например, если пожилой человек стал инвалидом, то почему тогда в рамках этой идеологии принимается, уже принят закон по монетизации льгот, при котором заменяют критерий, и оказывается, что слепой профессор лишается своей пенсии по инвалидности, потому что у него голова и мозг в порядке, и он может исполнять свою интеллектуальную деятельность, как он при этом ее будет исполнять и на какие деньги, и кто его будет возить в университет и вести его рядом, а этому человеку тоже надо платить, как и собаке с поводком, или как инвалид на коляске, даже если он способен осуществлять трудовую деятельность, сможет въехать в автобус, это никого не волнует, - вот я о чем говорю, понимаете? Если вы в своей идеологии говорите о том, что бы базируетесь на естественных правах человека на достойную жизнь и равные возможности, тогда давайте мы это где-нибудь увидим, а не будем ссылаться на плохого человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, скажите, пожалуйста, вы можете привести в пример государство, где на уровне реальных поступочных действий или реальной идеологии существует такое вот внимание к любому гражданину, который гипотетически может оказаться…
И.ХАКАМАДА: Ну хорошо, пожалуйста, вам пример любой европейской страны, в них нет ни одного детского дома, а при этом есть сироты. Это известная статистика. По одной простой причине – для них человек, даже если он остался сиротой, без мамы и папы, подброшен кому-то на улице, да еще и больной человек, у него может быть куча всяких болезней, у родителей плохая генетика, если они своих детей бросают на улице, для них очень важно, что ребенок и человек – существо социальное, и нормально развивается, когда он развивается в очень хорошей атмосфере, и ребенку с самого начала, какой бы не был хороший детский дом, бесконечное проживание с огромным количеством детей, с одной или двумя воспитательницами в этой коллективной дисциплине мешает ему развить свои способности, поэтому семья, пусть даже патронажная семья, то есть та, которая не говорит, что мы мама и папа, ребенок знает, что это не мама и папа, но государство этой семье платит деньги и проверяет, насколько семья адекватно воспитывает ребенка, поэтому дети расходятся, даже очень больные, по патронажным семьям или усыновляются, и эти семьи получают такую зарплату на воспитание ребенка, что ребенок, а это контролируется, хорошо себя чувствует. Что в России со своей идеологией? Я не говорю, что это только сегодня, всю жизнь так было, у нас куча детских домов и изуродованных судеб, а если бы мы реализовали систему патронажных семей, то оказалось бы, что это стоит дешевле, чем содержать эти детские дома. То есть дело даже не в непрофессионализме, а в том, что наша власть никогда, ни в какие времена не задумывалась и не ставила себя на место простого человека, и, исходя из этого, принимать решение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что, у вас очень много общего в тех выводах, к которым вы пришли. Дело в том, что мы живем, жили и будем жить в соответствующей субстанции по той простой причине, что мы сами не можем, а власти нам не дадут, это я суммировала сказанное вами, Ирина, и вами, Алексей. На ваш взгляд, существует бог, царь, герой, председатель Исполкома, начальник партии или начальник родины, который может объяснить вашим ханты-мансийским респондентам, что в общем надо бы сортир в дом внести, а не DVD прикупать.
А.ЧАДАЕВ: Вы вслушайтесь в собственный вопрос, который состоит из ожидания царя, начальника, бога и героя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если сами не могут, то кто-то должен объяснить?
А.ЧАДАЕВ: Вот, почему демократическая консолидация настолько сложнее, чем консолидация тоталитарная? Тут, мне кажется, ключевой, как ни странно, является книга Толкиена, когда та сторона, сторона зла уже собрана и мобилизована, а здесь, всю книжку, идут мучительные переговоры о том, как мы будем друг с другом договариваться, такие разные, непохожие, друг друга не любящие, и так далее. Потому что та консолидация, основанная на насилии, на том, что есть субъект один, который приходит, объясняет, все знает и всех строит, и вопрос только в том, как под него подстроиться, - это проще. А вот людям договориться друг с другом сложнее, я в примере, приведенном Ириной, с патронажными семьями, хочу заметить, что все эти механизмы, которые действуют в разнообразных европейских странах, это, как правило, механизмы, в основе своей негосударственные, это третий сектор. И основой их является воля этих людей, семей – брать детей-сирот, воспитывать их, а уж потом государство или какие-то крупные фонды им помогают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, извините, пожалуйста, у вас есть собака дома?
А.ЧАДАЕВ: У меня есть кошка, собаки нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, если до определенного времени не приучишь своего питомца пользоваться, извините, соответствующим приспособлением для отправления естественных надобностей, то потом он уже не научится, да?
А.ЧАДАЕВ: Да, с кошками еще труднее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, хотя кошки раньше этому делу приучаются, а собака будет первые полгода делать все свои дела у вас дома. Если возникает общество, в котором люди приобретая деньги, делают, условно говоря, золотой унитаз типа «очко», извините за простоту пролетарскую, то, может, все-таки надо их обучить, что существует канализация, существуют сработанные еще рабами мира некие технологические установки?
А.ЧАДАЕВ: Так это в некотором роде и есть идеология. Идеология – это же не «любите меня, я хороший», это же как раз и есть просвещение, на самом деле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы с этим согласитесь. На ваш взгляд, выполняет ли сегодняшняя, так скажем, те, кто могут, эту функцию просвещения?
А.ЧАДАЕВ: Им это очень трудно сделать, потому что они в основном, хотя Ирина и говорит «бюрократия», я не согласен, все-таки основная этика и стилистика работы наших высших руководителей скорее менеджерская – это люди, которые пришли из бизнеса, и в бизнес-логике им удобнее все выстроить и эффективно эти управлять, чем объяснить и обучить, и это очень большая проблема, которую очень трудно преодолевать, очень сложно перевести разговор на когда-то хорошо работавшие, но совершенно деградировавшие, особенно в позднее советское время, инструменты, как просвещение, как массовое просвещение, вот в таких простых, для многих очень важных вещах о том, как организовывать местное самоуправление, о том, как договариваться по тому же ЖКХ, это чудовищная проблема, о том, как решать вопрос с детями-сиротами, - это все тоже идеология, и в основе ее тоже лежат ценности, потому что когда есть ребенок на улице, чтобы что-то сдвинулось, нужно, чтобы общество почувствовало, что для него это позор, что оно оставляет детей на улице, поэтому в основе ценности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть кто виноват? Общество?
А.ЧАДАЕВ: Я считаю, что виноват тот самый простой человек, об интересах которого мы так вот бдительно и тщательно сегодня печемся наперебой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, а вот ваш взгляд на ситуацию.
И.ХАКАМАДА: Мой взгляд прямо противоположный. Простой человек ни в чем не виноват, изначально нравственен, добр, не надо его просвещать, все у него хорошо, и если он имеет доступ к образованию, если у него нормальный, достойный образ жизни. По поводу сирот на запада – это система на 50% с участием государства, патронажным семьям платит зарплату государство, и органы, которые следят за тем, как воспитывается ребенок, тоже государственные, потому что в противном случае отнимаются права, это может сделать только государство, а не гражданские организации, а вот посредниками всегда являются гражданские. Теперь по поводу простого человека и так далее. Во-первых, идеология – это не просвещение, потому что просвещением занимаются все – и литература, и искусство, и кино, и так далее, очень часто не нужна идеология, чтобы воспитывать в человеке добрые вещи. Берем наши подъезды – все заплеванные, вонючие и ужасные, можно сколько угодно говорить про нашего человека, что он всю жизнь будет жить так, в грязи, а я в это не верю. Например, как только вышли все эти законы, связанные с жилищным кодексом, я провела круглый стол в рамках своего Фонда социальной солидарности, по поводу того, что происходит с законом о собственниках ТСЖ, собственники коллективного жилья, в смысле, вне квартир, подъезд – вовремя государство не дает информации, каким образом, по каким моделям можно взять подъезд и территорию вокруг него, вокруг дома и землю под ним в коллективную собственность для того, чтобы там не строили нам гаражи и соседние дорогие дома, что закрывают весь свет и детские площадки, никому это не разъяснено. Второе – нет никаких документов, а люди их требуют, разъясняющих, в каком случае они могут нанять собственного менеджера, в каком случае им предоставляют государственного и какие будут последствия. То есть ко мне обращаются сами же юристы – «А не можете ли вы деньгами помочь, чтобы напечатать брошюрки и раздать людям?», а почему государство этого не делает – потому что, во-первых, его идеологи – это мыльный пузырь, а реально ему плевать, как человек будет выживать и разбираться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а 10 лет назад это было иначе?
И.ХАКАМАДА: 10 лет назад не было права собственности на это все. И второе, почему оно этого не делает – потому что в мутном законодательстве людей обмануть очень легко, и до сих пор люди, чтобы их под видом капитального ремонта не выгоняли из хороших домов в центре Москвы, а потом оказывается, что нет никакого ремонта, а жилье просто перепродается богатым людям, им для этого не дают никаких возможностей использовать все рычаги, чтобы они приватизировали землю под своим домом, потому что если есть уже земля, тогда уж точно никуда не денется, я вот поковырялась в этих темах, это касается и моего жилья, у меня тоже случайно куплена квартира 10 лет назад в центре, и это касается огромного количества людей, начинается беспредельный передел рынка с одной целью. Люди лишились своей собственности, поэтому их не то, что никто не просвещает, они даже своих прав и документов в ясной форме не имеют, не пишут законы так, чтобы человек мог легко и быстро понять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это далеко от идеологии.
И.ХАКАМАДА: В том-то и дело, что это не имеет никакого отношения к идеологии.
А.ЧАДАЕВ: Заметьте, Ирина подтвердила мой тезис о просвещении.
И.ХАКАМАДА: Нет, понимаете, просвещать чиновник не хочет специально, потому что он бюрократ, а законодатель специально пишет такой закон, чтобы человек в нем ничего не понял. Поэтому прежде чем просвещать, нужно прекрасно понимать, что сегодня сам правящий класс не заинтересован в вашем просвещении, ни в каком, потому что у него цель только одна – чтобы ни этот парламент, ни эти министры и замминистры, ни президенты, вот один-единственный президент, бедный, не хочет на третий срок не переизбираться, и вот что вокруг творится и будет, наверное, еще круче, потому что элита его не выпускает, а зачем его выпускать? Это крыша для своих денежек, которые нужно оставить у себя навсегда. В общем, знаете, такому классу доверять еще и идеологию, я ж сказала, что идеология всегда идет сверху, и вы со мной согласились, потому что в развитом демократическом обществе идеологии нет, есть базовые ценности, и все, а дальше все инструменты по логике этих ценностей, и пошло – независимые суды, споры по поводу того, носить платочки мусульманским девушкам или нет, общество спорит, министры делают ошибки, студенты выходят на улицы, заставляют отменять законы, для этого нет идеологии, не нужно внушать каждый день, что мы в условиях выживания, Франция, что на нас все враги хотят напасть, поэтому нужна мобилизация, мы должны забыть о своих личных ценностях и думать о великой Франции, там этого нет, а нам все время это навязывают – что мы выживаем, вся наша огромная страна, набитая нефтью, газом, с огромной территорией, с покорным и терпеливым народом, который не буйствует, с ума не сходит, мы выживаем, у нас все время есть враги, то Америка, то проклятый Запад, то проклятые эмигранты, то азербайджанцы, то грузины, и так далее, поэтому мы должны забыть, что чиновник над нами издевается, а от этой нефти мы ничего не получили, и все консолидируются в едином порыве, и поддержать «Единую Россию» со все ее неидеологическим содержанием, там вообще ничего нельзя понять, о чем они, и даже своего кандидата в президенты нет, но мы их все равно должны поддерживать, потому что иначе мы будем слабы, нас обязательно враг разрушит и от нас ничего не останется, но это не идеология, это обман.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей.
А.ЧАДАЕВ: Меня, конечно, удивляет постоянный рассказ о том, что у нас идеологии нет и это обман, бюрократия – это все обман. Обратите внимание, как только власть пытается начать разговор на уровне ценностей, ее оппоненты моментально говорят «Да заткнись ты, это все твой пиар и разводки», типичный пример – это реакция на недавнюю статью Владислава Суркова в журнале «Эксперт», о суверенной демократии и то, каким именно образом ее обхрюкать.
И.ХАКАМАДА: Я ее даже не читала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, не обхрюкивали.
А.ЧАДАЕВ: В этом смысле все эти стенания о том, что ценности… кто не хочет говорить о ценностях, кому это неинтересно? Понятно, это видно, и дальнейшие объяснения просто разнятся, варьируются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, а какие нам нужны ценности? Вот скажите, вы автор книги, член Общественной палаты, вы человек, который, в общем, должен об этом знать не понаслышке, какие нам с вами нужны ценности? Какие нужны ценности Борису их города Мирный, который нас сейчас слушает? Какие ценности нужны людям, которые нас слушают в самых разных городах России? Желательно, материальные, правильно?
А.ЧАДАЕВ: Вот то-то и оно, что нет. То-то и оно, что самая главная проблема, перед которой мы сегодня стоим, это проблема переключения внимания людей, и это касается элиты в первую очередь, но и всех остальных тоже, с материальных ценностей, извините, на более абстрактные. Потому что этот дискурс на тему, что они там делают, они во власти только деньги пилят, он имплицитно подразумевает одно очень простое соображении – что если бы я там был, я бы так и делал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть нам нужно переключиться с ценностей материальных на ценности духовные.
А.ЧАДАЕВ: Слово «духовные» опасно здесь употреблять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нравственные.
А.ЧАДАЕВ: Понимаете, все не то, тут даже слово «демократические ценности» лучше работает, чем эти категории, типа духовные и нравственные, потому что на словах «духовность» и «нравственность» возникают какие-то люди, с бородами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте с вами попробуем представить духовные ценности для конкретных, я не знаю, ну, матерей Беслана, потерявших своих детей, которые бьются головами во все властные двери и ни черта получить не могут, на какие ценности им стоит переключиться, с вашей точки зрения?
А.ЧАДАЕВ: Мы не понимаем одной простой вещи – что мы все-таки находимся в состоянии войны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С кем?
А.ЧАДАЕВ: В состоянии гражданской войны, то есть когда мы говорим «противник», вот эта вот метафора «международный терроризм», на самом деле, международный терроризм – это порождение катастрофы 91-го года, в этом смысле мы, на пару с американцами, его родители. То есть мы сегодня воюем с нашими же людьми, ну вот убитый, слава богу, в этом году Басаев, яркий пример – человек, который строил Кашары, который в свое время учился в институте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, переключились вы, давайте оставим сейчас гражданскую войну, на какие духовные, нравственные ценности имеет смысл переключиться родителям 12-тилетнего мальчишки, которого забили насмерть сотрудники милиции?
А.ЧАДАЕВ: Насмерть его не забили, подождите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, которому крепко досталось, извините. На какие духовные ценности есть смысл переключиться, я не знаю, господину Паманэ?
И.ХАКАМАДА: Да нет, а чего мы имена называем? На какие ценности переключаться родителям, у которых дети серьезно заболевают и дальше начинается такой путь тернистый, при том, что эти родители платили всю жизнь со своей зарплаты обязательный медицинский…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Налоги.
И.ХАКАМАДА: Не налог, а взнос в обязательное медицинское страхование, особенно на какие ценности им переключиться, когда они узнают, что власть сама всю верхушку Фонда обязательного медицинского страхования арестовала за публично признанную дикую коррупцию? Вот на какие ценности им в этот момент переключиться? Это война тоже? Гражданская война?
А.ЧАДАЕВ: Обратите внимание, милиционеры какие-то в Москве что-то сделали, а кого обвиняют? Обвиняют руководителей государства. Это вообще может как-то помочь решить проблему с милицией?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете?
А.ЧАДАЕВ: Я считаю, нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что может?
А.ЧАДАЕВ: Я считаю, что если есть проблемы с милицией, то ее надо решать в логике проблем с милицией, а не проблем, что у нас в Кремле кто-то не тот сидит. И вот этот вот вечный сантехник Петров, появившийся в перестройку, в последние 20 лет, который говорит, что не кран надо менять, а всю систему, в результате, пока мучительно меняют всю систему, краны текут, и чем дальше, тем больше становится кранов, которые текут, пока все жизнерадостно ходят и занимаются тем, что меняют всю систему.
И.ХАКАМАДА: Значит, получается, что у нас высшая власть – это власть, которая не имеет ответственности. А за что же тогда мы им ее даем?
А.ЧАДАЕВ: Государство слабо, оно висит на соплях, идея о том, что оно очень сильное, это на самом деле иллюзия. Это, пожалуй, главное, что надо понимать, реально его возможности влиять на ситуацию и исправлять ее катастрофически малы.
И.ХАКАМАДА: Простой человек мыслит конкретно. Скажите, пожалуйста, в лице кого государство слабо или в лице каких институтов оно слабо?
А.ЧАДАЕВ: Вы будете отрицать, что у нас парламентаризм находится в больном, полунедееспособном состоянии?
И.ХАКАМАДА: Согласна, дальше.
А.ЧАДАЕВ: Институт политический партий слаб и недееспособен. Сегодня работает только один институт, который из-за того, что он работает, фактически оказался вынужден переключить на себя, это произошло во многом помимо него…
И.ХАКАМАДА: А какой институт один работает?
А.ЧАДАЕВ: Это институт первого лица, и это так не только в государстве но и в любой компании, в любой фирме. Придите в любую фирму, и вы обнаружите, что там первое лицо, которое все решает и от которого все зависит, - это единственный институт, который работает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, то есть получается, что то, что у нас делается, делается благодаря первому лицу? Так?
И.ХАКАМАДА: Нет, все хорошее.
А.ЧАДАЕВ: Первой лицо – это единственный институт, который в состоянии как-то работать. С моей точки зрения, это проблема нашей политической культуры, мы не в состоянии построить другого типа институты, коллегиальные, например, которые были бы дееспособными.
И.ХАКАМАДА: Подождите, президент назначает премьер-министра и весь кабинет, но оказывается, что когда кабинет хорошо работает, это заслуга президента, а когда он плохо работает, то это проблема нашей культуры. Кто кабинет назначает и чья это ответственность?
А.ЧАДАЕВ: Я прошу прощения, когда кабинет хорошо работает, это заслуга кабинета министров.
И.ХАКАМАДА: У нас сейчас вся Россия страдает, вы что думаете, из-за этого дурного парламента, который все равно ничего не решает? Где деньги распределяются? Где самая главная коррупция? Где беспредельная неэффективность, о которой кричат уже все, даже сами представители власти? Она у нас в правительстве, а кто формирует у нас правительство? У нас не парламентская страна, у нас не формирует правительство парламент, и вы мне говорите, что это единственный институт. Который работает, а все остальное – это наша культура. Институт президентской власти сделал все для того, чтобы нигде ничего не работало, все ресурсы были сосредоточены у него, и взял на себя за этот бардак ответственность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Далеко мы с вами, ребята ушли.
А.ЧАДАЕВ: Это сделал институт или это люди передоверили этому институту проблемы, с которыми сами оказались не в состоянии справиться?
И.ХАКАМАДА: Кто вам сказал передоверили? Вы поговорите с Грефом и узнайте, как принимаются решения. Вот я работала в правительстве и не согласованы с администрацией президента, дальше это решение не двинется, и президент ничего не подпишет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть все правильно говорит Алексей – если кабинет работает, это заслуга первого лица, а если не работает, то…
И.ХАКАМАДА: Нет, я хотела сказать, что президентская вертикаль создала такую систему принятия решения, при которой она сосредоточила последние рычаги только за собой, этот институт не доверяет больше никому, поэтому все вокруг расслабились, я об этом предупреждала, не стройте такую тупую вертикаль, вы потом сами будете от нее страдать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вопрос позвольте. Поскольку мы с вами живем в государстве, как бы это сказать, терпеливцев, так складывается наша жизнь…
И.ХАКАМАДА: Ну это пока.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы уже давно слышим слово «пока». Возможна ли ситуация, когда завтра нам с вами в красивой или не очень красивой упаковке выкатят некое «отечество в опасности», и мы все с вами, как крысы, пойдем ха этим крысоловом, может быть такое?
И.ХАКАМАДА: Да, возможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нарисовать можете эту идейку?
И.ХАКАМАДА: Я не люблю создавать реальность, говорят, «мысли материально», но мне настолько неприятна эта модель, она настолько опасна для России, потому что в результате будет страшная война и Россия развалится, что я даже не хочу рисовать этот сценарий, чтобы он просто даже и не жил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, к вам вопрос. Как вы считаете, возможна ли ситуация завтра, когда мы забудем, ваши ханты-мансийские знакомые, про туалет на улице, старики про низкую пенсию, и так далее, - возможна ли некая идея, вокруг которой общество в России консолидируется?
А.ЧАДАЕВ: С моей точки зрения, мы вынуждены это делать, вопрос в одном, выбор в одном – или мы окажемся в состоянии сделать это сами, в горизонтальной коммуникации друг с другом, или, если мы окажемся неспособны договариваться и создать пространство взаимопонимания политического, то тогда, конечно, придет начальник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Алексей, господин Акакий Акакиевич решил себе построить шинель, и это была не материальная покупка, это была идеология, и когда молодая семья принимает решение, например, купить себе квартиру, впрягаясь во всю эту историю, у них другая идеология, правильно?
А.ЧАДАЕВ: Абсолютно верно, у них есть цель, у них есть ценность в виде качества жизни, в связи с этим у них появляется цель – купить квартиру, и они начинают на это работать, ровно так и работает идеология, на уровне больший сообществ. Точно так же у сообщества есть ценности, например, свобода, в связи с этим появляются цели – построить свободное общество, и дальше люди начинают самоорганизовываться друг с другом, чтобы построить свободное общество, точно так же.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так в ближайшее время может нарисоваться такая цель, которая обозначит приоритеты?
А.ЧАДАЕВ: У меня здесь есть некоторый пессимизм, потому что, к сожалению, я вижу не мобилизацию, а наоборот, демобилизацию. Я согласен с Ириной – все увидели, что есть Путин, и расслабились. Действительно, люди морально готовы отдать власть кому-нибудь, неважно кому, товарищу начальнику, чтобы он все за них решал. И это происходит повсеместно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, а откуда может быть мобилизация? Извините за личный пример, но однажды в моей семье была трагедия, и мой, не очень мягкий начальник Венедиктов мне слезы вытирал ежедневно, при том, что я отработала, но я четко знала, что вот там мои проблемы будут решать, а в другом месте я буду решать какие-то проблемы, которые неотложно нужно решать. Демобилизация происходит, потому что все прекрасно понимают, что консолидируй ты свое доверие вокруг, не консолидируй, все равно результат будет один и тот же – на тебя наплевать. Не так?
И.ХАКАМАДА: По жизни так. Даже когда Алексей со своими серьезными проблемами столкнется, он поймет, что если он сам себя не вытащит…
А.ЧАДАЕВ: А я сталкивался, я не верю в то, что начальство будет меня вытаскивать и вообще будет за меня как-то вписываться.
И.ХАКАМАДА: Так вот об этом и речь, это начальство не обладает ни инструментами, ни желанием.
А.ЧАДАЕВ: И у меня совершенно нет к нему такого требования, я действительно буду сам себя спасать в этой ситуации.
И.ХАКАМАДА: Это пока, потому что вы не с тем сталкивались. А когда, например, у вас болеют дети, а дети зависят от государственной системы, если, конечно, у вас есть огромные деньги и вы можете лечить ребенка на западе,..
А.ЧАДАЕВ: У меня пять лет лежала дома парализованная бабка, а потом мать болела раком, умирала, я в этом жил 12 лет.
И.ХАКАМАДА: Ну? И вы надеялись на кого?
А.ЧАДАЕВ: Только на себя, разумеется.
И.ХАКАМАДА: Так чего ж хорошего-то? Ну, вы молодой, у вас силы были, а если бы не было у них сына, тогда они бы на кого рассчитывали? Вот ваша мать и ваша бабушка, если бы не было внука и сына, а ведь таких людей полно, вот им на кого рассчитывать? а вы говорите, великое государство, которое должно консолидировать, поэтому оно и не может ничего консолидировать, люди ему больше не доверяют, никому, ни в какие времена, ни при Ельцине, ни при Путине, ни при коммунистах, никому. Люди поняли и разочаровались окончательно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть ваш прогноз самый пессимистический.
А.ЧАДАЕВ: Я считаю, что не мне государство должно, а я ему должен.
И.ХАКАМАДА: Никто никому ничего не должен, вы родились от бога, от рождения с правами на достойную жизнь, и власть вы нанимаете, чтобы она вам это обеспечила в виде возможностей – если вы здоровы, то вы сами отвечаете за свою жизнь, а если вы инвалид… вы от бога, а власть вы нанимает как прислугу, как няньку нанимаете, так и власть нанимаете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, Ирина, я прошу прощения, я Алексею даю время на финальное дацзыбао. Ну, что ж вы молчите-то?
А.ЧАДАЕВ: Я просто пытаюсь сформулировать степень своего презрение к идее, что мы государство нанимаем, на самом деле, это, конечно, не так. Государство – это мы, государство создаем мы сами. До тех пор, пока ты не начинаешь мыслить, как власть и от имени власти, а не пытаться требовать, что вот я, простой человек, дайте мне что-то, до этих пор, конечно же, власть у нас будет бессильной и беспомощной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, на этом я ставлю точку, «Выхода нет», я напомню, программа в очередной раз оправдала сове название, а в нашей студии были Ирина Хакамада и Алексей Чадаев, новости на «Эхе» через несколько секунд.
И.ХАКАМАДА: Выход есть, когда люди проснуться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.