Конфликты на почве этнической ненависти: как их избежать? - Геннадий Райков, Светлана Ганнушкина - Выхода нет - 2006-11-19

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 11 минут, в студии Нателла Болтянская, в эфире программа «Выхода нет». Сегодня мы обсуждаем вопрос, как избежать конфликтов на почве этнической ненависти. В нашей студии Светлана Алексеевна Ганнушкина, член совета правозащитного центра "Мемориал", председатель организации "Гражданское содействие", здравствуйте.

С.ГАННУШКИНА: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Иванович Райков, депутат Госдумы, здравствуйте.

Г.РАЙКОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, собственно, вопрос задан. Существует огромное количество стран в мире, где, скажем так, не моноэтническое население, в разных странах степень взаимной любви этих групп разная, но, пожалуй, нигде нет такой обостренной ситуации, как в России. Существуют ли способы, как этого избежать, как с этим бороться? Все микрофоны включены, пожалуйста, кто начнет?

С.ГАННУШКИНА: Да, я думаю, существуют способы с этим бороться. Прежде всего, это разговаривать с населением на добром человеческом языке. К сожалению, очень часто сейчас разжигаются страсти, и каждый раз, когда мы слышим, что произошло какое-то преступление, почему-то называется национальность преступника или предполагаемого преступника, и на этом делается акцент. К сожалению, в настоящее время создалась такая ситуация, когда люди стравливаются друг с другом и объяснение своих бед ищут в людях другой национальности или в мигрантах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Алексеевна, я б добавила даже, что сейчас, когда идет сообщение, что убийство произошло на бытовой почве, об этом даже сообщают с неким облегчением, особенно если жертвой является человек- носитель не средне-русской фамилии, да?

С.ГАННУШКИНА: Да, совершенно верно. Кроме того, очень многими политиками делается ставка именно на этот национальный вопрос, на защиту одних слоев населения от других именно по этому принципу, и это используется в политике очень активно, и мне кажется, что не только оппозиционными политиками, как Рогозин, который просто всю свою политику строит на лжи, это я могу доказать с цифрами в руках, но и, к сожалению, люди, которые находятся у власти, тоже изображают из себя защитников определенных слоев населения, и вот то, что в последнее время у нас стало бытовать такое выражение, как «коренное население», это на самом деле страшно, потому что совершенно непонятно, что это такое. У нас есть граждане России, это и есть наше коренное население, раньше слово «коренные народы» употреблялось для определения тех народов, небольших, как правило, которые жили традиционным способом жизни и нуждались при этом в каких-то дополнительных условиях. Сейчас за этим кроется совершенно другой смысл, и он используется в политических целях, это должно быть исключено. Образование должно быть специальным образом построено, должна быть миротворческая работа, я могу рассказать о нашем опыте, но, наверное, это немножко дальше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте немножко дальше. Итак, разговаривать с населением по-доброму и не вводить эту историю в политические программы, это рецепт от Светланы Ганнушкиной. Геннадий Райков.

Г.РАЙКОВ: Я немного не согласен с вами, что нет в других странах таких явлений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не говорю, что их нет.

Г.РАЙКОВ: К сожалению, они есть и в других странах, эти явления, потому что есть основа, надо искать моменты, откуда это происходит. Здесь, правильно говорили, бытовую драку как-то пытаются, даже вот недавно в Тюмени русский и армянин поругались из-за девушки, набили друг другу морду, уже «Эхо Москвы» звонит, говорят, у вас там чуть ли не вторая Кондопога, этого нельзя делать. С другой стороны, я законодатель, в любых странах законодательно применяются к этому очень жесткие меры. Как только принимаешь какой-то закон, сразу начинается шум каких-то правозащитников…

С.ГАННУШКИНА: Это про нас, «какие-то правозащитники», да?

Г.РАЙКОВ: Нет, я не про вас. Вот мы в пятницу приняли поправку в избирательный закон, в поправке сказано, что исключаются из избирательных списков лица, которые ведут антирелигиозную, антисоциальную, разжигающую пропаганду, исключаются не только в момент предвыборной кампании, но и если они до этого, вот вы говорите про Рогозина, он же никак в списки попасть не может, вот мы и пытаемся ввести в законы ряд моментов, чтобы политические деятели не пользовались такими вот националистическими высказываниями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Иванович, я прошу прощения, а можно вам вопрос задать в тему?

Г.РАЙКОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с вашей точки зрения, не является, например, высказывание «сделать обрезание, чтобы ничего не выросло впредь» призывом к разжиганию межэтнической розни, если угодно?

Г.РАЙКОВ: Это можно как угодно воспринимать, я еще председатель комиссии по мандатным вопросам и вопросам этики, и мне приходится, хочу я того или не хочу, глубоко изучать всякие выражения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот и оцените.

Г.РАЙКОВ: Когда депутаты.

С.ГАННУШКИНА: Но это ж не депутат.

Г.РАЙКОВ: Почему? И депутат, и недепутаты высказываются неаккуратно в своих выражениях, вот это может разжигать национальную рознь. Вы помните фильм «Штрафной батальон», где послал куда-то мать с Кавказа товарищ, он набил морду командиру и попал в штрафной батальон, вот тут надо очень глубоко смотреть, ведь любая национальность имеет какую-ментальность, и если мы говорим слово, которое нарушает эту ментальность национальности, оно не оскорбительно для русского, а может быть оскорбительно для татарина. Это просто…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну все-таки, с вашей точки зрения, что делать?

Г.РАЙКОВ: Первое – надо пресекать подобные явления, причем довольно жестко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня есть приятель, который эмигрировал в Германию по еврейской линии, и он всегда говорит, что когда заходит к чиновнику и говорит, что еврей, ему сразу заранее так неудобно становится, что дальше с ним можно разговаривать на человеческом языке. Прививка есть, да?

Г.РАЙКОВ: Да. Второе – надо больше говорить с людьми и больше объяснять им. У нас очень слабо ведется пропаганда в этом вопросе.

С.ГАННУШКИНА: Так у нас в противоположном направлении пропаганда ведется, к сожалению.

Г.РАЙКОВ: Так я почему и говорю, хотя все понимают, что у нас 128 национальностей, и не дай господь, эти национальности заговорят на разных языках, и как Вавилонская башня, она разрушится, поэтому третье – наверное, надо больше проявлять, сегодня есть такое модное слово «толерантность», или по-русски, терпимость, и четвертое – очень аккуратно в этом отношении надо работать и прессе, потому что она очень живо подхватывает эти события и начинает их разворачивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, молчать?

Г.РАЙКОВ: Нет, молчать не надо, но под таким ракурсом это нельзя подавать. То же событие в Кондопоге, которое просто элементарная драка и хулиганство, после прибытия некоего товарища, и сразу развернулось в этнический конфликт. Мы подробно разбирали, там нет основы этнического конфликта.

С.ГАННУШКИНА: Но тем не менее жгли дома чеченские и выселяли людей, и это действительно, давайте уж назовем, как вы выразились, этих товарищей некоторых, которые приехали. Это приехало Движение против нелегальной миграции, которое вообще угрожает устроить Кондопогу везде, и хотя основой конфликта даже был и не конфликт против чеченцев, тем не менее, именно они возбудили русских людей на чеченцев, при этом ничего им за это не было. Меня убеждают в том, что когда обращаются к русским людям, говорят «Русские мужики, объясните, кто здесь хозяин, поставьте чеченцев на место», что это не разжигание межнациональной розни, тогда уж я не знаю, что такое разжигание.

Г.РАЙКОВ: Нет, это разжигание.

С.ГАННУШКИНА: Конечно, но тем не менее эти люди действуют совершенно свободно, и как в последнее время прихожу к выводу, они даже встроены в сегодняшнюю систему управления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, каким образом?

С.ГАННУШКИНА: А вот я вам объясню, каким образом, к сожалению. Вот мы говорим о строгости по отношению к нелегальной миграции, эти строгости, так называемые, привели к тому, что у нас в 2002 году было делегализовано по меньшей мере несколько сотен, по официальным данным, жителей России, которые все равно никуда не делись при этом, а по неофициальным данным, несколько миллионов людей остались вдруг неожиданно нелегалами. Дальше что у нас происходит – эти нелегалы живут и где-то работают, работодатели очень многие пользуются этим активно, берут этих людей на рабскую зарплату, обращаются с ними, как с рабами, предпочитают, вместо того чтобы официально оформлять людей на работу, поскольку закон такой, что это почти невозможно, к сожалению, официально оформить, они берут их на работу неофициально…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну то есть им выгодно иметь полузаконных работников.

С.ГАННУШКИНА: Да, им выгодно иметь рабов и оплачивать при этом сотрудников милиции, которые закрывают на это глаза, а вот дальше этих людей нужно держать в страхе, и кроме милиции их держат в страхе фашисты, типа Движения против нелегальной миграции, встроенное в менеджмент таких вот строительных компаний.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ДА, Геннадий Иванович.

Г.РАЙКОВ: Вот по поводу рабов как раз мы совсем недавно, месяца полтора назад, приняли закон, он сейчас вступил в силу, при котором предприниматель, который таким образом действует, за каждого человека должен платить 800 тысяч штрафа. Представьте, если у него их сто, он заплатит 8 миллионов.

С.ГАННУШКИНА: А люди-то куда денутся?

Г.РАЙКОВ: Минуточку, я ж говорю о том, что мы стараемся как-то совершенствовать законы, которые бы пресекали вот такое рабство.

С.ГАННУШКИНА: Да взятки увеличатся только, больше ничего.

Г.РАЙКОВ: Не увеличатся взятки почему? Потому что вопрос в том, сколько у нас иммигрантов – около 10 миллионов.

С.ГАННУШКИНА: Не знаю, я думаю, что меньше.

Г.РАЙКОВ: По-разному трактуют цифры, но стоят около 10миллионов, потому что у нас границы открыты, люди от плохой жизни едут и зарабатывают даже на рабском труде такие деньги, которые в своей стране они никогда не заработают, и это несчастные люди. И когда мы приняли законы, облегчающие регистрацию, ну они уже здесь живут, что с ними делать – или выселить всех надо, или в конце концов узаконить легально.

С.ГАННУШКИНА: Невозможно выселить, потому что часть сидит лиц без гражданства, их некуда выселять.

Г.РАЙКОВ: Но устаканивая легально, мы сразу даем что – уже предприниматель должен им платить как легализованным, по договору. Во-вторых, он уже не боится здесь пребывать, ему могут быть оказаны и медицинская, и любая помощь, если у него есть дети, они могут учиться, а так, если он с детьми приехал, то куда детишки-то? В основном на базаре подторговывают. То есть мы ведем наведение порядка, он сложился, когда распался Союз, открыты границы, они ушли, сегодня мы сделали 10 зон, вы знаете об этом указе президента?

С.ГАННУШКИНА: Конечно.

Г.РАЙКОВ: 10 зон, где… вот Тюменская область, откуда я, она входит в одну из зон, и знаете, что, мы рассчитали, что у нас из Казахстана будет много возвращаться русских.

С.ГАННУШКИНА: Это вы имеете в виду программу приема соотечественников, да?

Г.РАЙКОВ: Программу приема русскоговорящих, потому что соотечественником может быть и казах, и узбек, итак далее.

С.ГАННУШКИНА: Но и казах может по-русски говорить.

Г.РАЙКОВ: И узбек может по-русски говорить, почему нельзя? Они же граждане СССР, теперь они имеют право приехать, но понимаете, как у нас, недавно ко мне пришла женщина, оригинальный хороший случай, она имеет Орден Ленина, Орден трудового и красного знамени, в Казахстане проработала 40 лет, агроном, и на этот призыв приехала, Тюменская дума приняла хорошее решение – кто имеет два ордена, тому даются преференции, льготы. Во она пришла, приехала, приняла гражданство, а ей говорят «вы не из Тюменской области», а зачем же ее тогда из Казахстана-то призвали? Смешались, сделали поправочку, и она получила льготы. Здесь как-то надо, если уж мы легализуем и если мы призываем, то надо давать тоже какие-то равные права, правильно?

С.ГАННУШКИНА: Я совершенно с этим согласна, я думаю, что еще в первую очередь нужно легализовать тех, кто здесь уже находится и кто отсюда уже никогда не уедет, потому что уезжать некуда. Это, в первую очередь, лица без гражданства. Мы вместо этого сейчас вот устраиваем охоту на грузин, например, это же просто позорище.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну подождите, еще было заявление о том, что коренного населения должно быть не меньше, чем определенное количество.

С.ГАННУШКИНА: 20%, да. Вы знаете, есть западные исследование, есть даже и меньше, и такие есть, но, честно говоря, они у меня не вызывают доверия, потому что если рассуждать таким образом, то получится, что Кавказ вообще никогда не мог существовать, потому что там всегда была такая перемешанность, что о 20% даже речи не идет. Вот в Абхазии, кстати говоря, до того, как начался этот грузино-абхазский конфликт, было 18% абхазов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете как, у меня папа с мамой из Баку, и это был один из самых многонациональных городов мира.

С.ГАННУШКИНА: Там у меня тоже мама, и дедушка с бабушкой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно вам не рассказывать, да?

С.ГАННУШКИНА: Да, я знаю, что это такое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вдруг в один прекрасный момент такой сложившийся симбиоз различных этнических групп взял и дал трещину, почему?

С.ГАННУШКИНА: Он дал трещину по тому же самому, почему это происходит и у нас – это было использование этого ресурса политиками. Я в это время занималась этим конфликтом, армяно-азербайджанским, я была в 89-м году в январе в Азербайджане и видела, как это происходит. Это было первое место, где я увидела беженцев, азербайджанцев из Армении, и с двух сторон политики, меня наверняка осудят те, кто имеет преференции на одной из сторон, но для меня тогда все конфликты разделились перпендикулярно большинству – не армяне и азербайджанцы, а те, кто страдает от конфликта, и те, кто делает на этом политическую карьеру. Я тогда говорила приличным людям из народного фронта, как вы допускаете, что у вас списки армян в штабе висят? Они говорят, подождите, мы таким образом с властью советской расправимся, а дальше мы это прекратим увы. Делать ставку на такие вещи невозможно, и это было, к сожалению, с двух сторон и привело к тому, что были выселены все азербайджанцы из Армении, сейчас в Нагорном Карабахе нет азербайджанцев, и были совершенно жестокие, жуткие события в Азербайджане по отношению к армянам, в первую очередь, к бакинским.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, сегодня мы имеем заявление про коренное население, сегодня мы имеем всякие антидействия. Геннадий Иванович, вот к вам существует два вопроса: первое – на вопрос, что вы делаете как законодатель, вы отвечаете, но на сегодняшний день не мне вам говорить, что внесение изменений в законы это вопрос не сиюминутный, за три секунды этого не сделаешь, но вот сегодня 19 ноября, 22 часа 27 минут, у нас есть такие законы, какие есть, что делать, чтобы не было погромов?

Г.РАЙКОВ: Я тут соглашусь в некотором смысле, где основа, - когда одна нация старается показать, что она выше другой нации, это пример азербайджанцев и армян, что идите армяне отсюда, из Азербайджана.

С.ГАННУШКИНА: И наоборот.

Г.РАЙКОВ: Да. Все эти нации плохо рано или поздно заканчивают. Вся история показывает – когда Германия превыше всего, пришли к власти фашисты, и чем это обернулось, всем понятно. Первое, что они начали делать – еврейские погромы, меркантильно делали это, потому что надо было забрать деньги. А на национальной почве все развернулось. Если вы возьмете, когда Наполеон шел в Россию, великая французская нация – чем кончилось для Наполеона? Поэтому для тех политиков, которые на этом строят свое реноме и на этом проходят, все равно рано или поздно плохо закончится. Это должен каждый понимать.

С.ГАННУШКИНА: Да, но сегодня он хочет прийти к власти, и он думает, что потом он будет вести себя по-другому, но мы убеждаемся, что потом этого не бывает, а кроме того…

Г.РАЙКОВ: Совершенно верно, вот это надо знать политику, что если он на этом строит…

С.ГАННУШКИНА: И врать нельзя, нельзя утверждать, что 65% преступлений в России совершают нелегальные мигранты, как говорит Рогозин, хотя достаточно открыть сайт Министерства внутренних дел, набрать www.mvd.ru и убедиться, что за прошлый год это 1,44% от общего числа, причем все иностранцы, а не только нелегалы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Алексеевна, ведь проблема межнациональной розни в нашей необъятной они, согласитесь, все-таки шире проблем иммигрантов и мигрантов. Согласитесь с этим?

С.ГАННУШКИНА: Да, конечно, у нас есть и внутренние конфликты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Моя коллега, журналистка Наталья Геворкян рассказала потрясающую совершенно историю, я не откажу себе в извращенном удовольствии вам ее процитировать, как она едет на машине по Москве, останавливается на переходе, чтобы пропустить пешеходов, и поскольку у нее окно открыто, к ней подходит человек и говорит «А мы вас все равно всех перережем».

С.ГАННУШКИНА: Да, к сожалению, так, и он считает себя правым. Но ведь дело в том, что он ей это сказал в окно автомобиля, а кто-то это говорит по радио и телевидению, и это считается нормальным, и ни разу Рогозина не призвали к порядку. Понимаете, я называю эти цифры, но где Рашид Нургалиев-то? Почему он-то не скажет, что Рогозин врет? Почему это я должна говорить? Вот у нас сейчас наладились какие-то отношения с ГУВД Москвы, я им говорю, ну хорошо, вы готовы вместе с нами проверять эти обезьянники и отделения милиции, давайте с вами выйдем на пресс-конференцию и скажем о настоящих цифрах преступности, чтобы вы говорили, чтобы нам не говорили, что это наши цифры, потому что мы же ваши цифры используем. А мне говорят, нет вы знаете, у нас есть этническая преступность, зачем мы это будем делать? Таким образом власти поощряют таких политиков и такое отношение.

Г.РАЙКОВ: Но тут, понимаете, в чем дело – эта статистика ведется несколько оригинально, ей очень сложно верить, потому что да, на этнической, национальной почве будет 1% совершенных преступлений, но у нас же когда преступника за какое-то преступление арестовывают, потом осуждают, у нас же национальность его не спрашивают, и в статистику эта национальность не попадает.

С.ГАННУШКИНА: В статистику иностранцы попадают.

Г.РАЙКОВ: А когда вы берете, вот возьмите сделайте анализ, какая нация наиболее криминальна, там совсем другие данные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, а каким образом вы будете делать это исследование, какая нация наиболее криминальна?

Г.РАЙКОВ: Поэтому мы не ведем такой статистики, а начинаем говорить, что вот такая-то национальность на 100% криминальная, а когда начинаем смотреть на самом деле, преступник же не имеет национальности, грубо говоря, он просто преступник, какой бы он национальности не был.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот посмотрите, пожалуйста.

Г.РАЙКОВ: А на этом играется, да, конечно, полным ходом.

С.ГАННУШКИНА: Совершенно верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приходит на пейджер сообщение от Романа, которые говорит: «Прошу прощения, но я живу в центре Барселоны и вижу тут беспредел», а дальше упоминаются просто конкретные этнические группировки, «ищу квартиру в другом районе», пишет человек. Как вы полагаете, имеет он право на такое мнение?

Г.РАЙКОВ: Конечно, он имеет право на такое мнение, но вы извините, я недавно был в Мюнхене и гостиница стояла на улице, которая называется «Китайский торговый ряд», мне немцы говорят «После 8 вечера, пожалуйста, не ходите на улицу».

С.ГАННУШКИНА: Это обязанность, для чего существует полиция? Она должна следить за порядком, но если она не справляется, то это плохо.

Г.РАЙКОВ: Почему они боятся этого квартала вечерком?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вам задаю вопрос – они боятся этого квартала, потому что там преступники или потому что там китайцы? Объясните, пожалуйста.

Г.РАЙКОВ: Потому что там китайцы.

С.ГАННУШКИНА: Потому что там преступники, конечно. Если б это были просто китайцы, никого бы не волновало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мнения разделились.

Г.РАЙКОВ: Да, если б это были просто китайцы, но дело в том, что тебя могут оскорбить там на улице, потому что их там много.

С.ГАННУШКИНА: Но это не потому что их много, а потому что там живет народ малокультурный, и, может быть, там действительно есть какие-то национальные группировки, но с этим должна разбираться полиция.

Г.РАЙКОВ: И я вот скажу, смотрите, я живу в Тюмени, у нас там есть коренное татарское население, которым навязчиво некоторые деятели напоминают, что Ермак их завоевал. Представляете? И молодые ребята начинают этому поддаваться, это еще года 4 назад было, нам удалось предотвратить, но там началась умная политика, которая стала говорить, что это не совсем так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Иванович, опять-таки, существует на сегодняшний день в Уголовном кодексе статья о разжигании межнациональной розни?

Г.РАЙКОВ: Да, существует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, подходит такой-то к сякому-то и говорит «Вы не забыли, что мы вас завоевали тогда-то?» С вашей точки зрения, как законодателя, это разжигание национальной розни?

Г.РАЙКОВ: Разжигание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и чего? Вперед. Почему не работает статья?

Г.РАЙКОВ: Но если у вас будет на него уголовное дело, а оно идет по факту событий, но событий-то нету, и уголовного дела нету. Вот если бы он на этой почве организовал драку…

С.ГАННУШКИНА: Нет, не обязательно, достаточно высказывания, высказывание, достаточно часто повторяемое это то же деяние.

Г.РАЙКОВ: Вот мы сейчас внесли поправку, что вот если будет высказываться, то его в выборном списке не будет, это серьезная поправка.

С.ГАННУШКИНА: Только я не уверена, что это с конституцией сочетается хорошо.

Г.РАЙКОВ: Почему не сочетается, если вы имеете национальную, религиозную…

С.ГАННУШКИНА: Пожалуйста, возбуждайте уголовное дело, судите людей.

Г.РАЙКОВ: Вы знаете, у нас такое правосудие, где, к сожалению, незаконно иногда…

С.ГАННУШКИНА: У нас такое правосудие, как мы хотим, к сожалению.

Г.РАЙКОВ: Не всегда закон играет роль, играют роль эмоции на этом правосудии.

С.ГАННУШКИНА: У нас не эмоции играют роль, а установка из администрации, вот что, к сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Докажите.

Г.РАЙКОВ: Да не так это.

С.ГАННУШКИНА: А пожалуйста, как это не так? Вот было сказано о наших взаимоотношениях с Грузией, началась эта вакханалия в Москве и в других городах, и получаем мы из Санкт-Петербурга от наших коллег, которые получили из ГУВД Санкт-Петербурга и Ленинградской области такие бумаги, где сказано, что вот этим вот чинам, сотрудникам ГУВД, отдано распоряжение, там написано «Требую», а требую чего? Требую, чтобы в массовом порядке были проверки среди грузин, их деятельности, и бизнес-деятельности, и всякой остальной, и при этом отчитываться определенным образом каждый день о числе пойманных людей, выселенных, депортированных, и дальше вообще фантастические слова – «во время решения в судах о депортации нелегально прибывающих на территории требовать принятия решения о выдворении», и дальше написано «Это согласовано с судом Санкт-Петербурга и Ленинградской области», судами согласовано, то есть получается, что эту инструкцию получили сверху органы внутренних дел, и они уже договорились с судами. Что вообще после этого можно говорить? Значит, фактически, нет судебной власти.

Г.РАЙКОВ: Ну, что я могу сказать – начальник, написавший этот документ, неумно его написал. А потом необязательно было писать, достаточно было сказать.

С.ГАННУШКИНА: О, видите как, достаточно было позвонить, а он еще бумажку сдуру написал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Геннадий Иванович, вы ж сами, получается, призываете к тому, чтоб разжигали национальную рознь – зачем писать, надо было сказать.

С.ГАННУШКИНА: А судья Верховного суда в частном разговоре, потому что, как вы понимаете, юридическое сообщество довольно тесно общается между собой, говорит адвокату «О чем угодно буду говорить, только не говорите о чеченских делах, по чеченским делам ни условно досрочного, ни смягчения приговоров, ничего подобного в судах не будет», это установка, это говорит судья Верховного суда, мы видим, что это почти так, не совсем, но…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть доказательства или это частный разговор?

С.ГАННУШКИНА: Это частный разговор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть не докажешь.

С.ГАННУШКИНА: Понимаете, он все-таки не начальник ГУВД и такие глупости не напишет на бумаге.

Г.РАЙКОВ: Я говорю, судья вообще-то должен вести себя по закону, в идеале, да?

С.ГАННУШКИНА: Конечно, совершенно верно.

Г.РАЙКОВ: И не зависеть от того, что ему кто-то сказал, но к сожалению бывают такие…

С.ГАННУШКИНА: А какие законы у вас в Думе проходят – у вас проходят только те законы, которые инициированы администрацией президента.

Г.РАЙКОВ: Давайте, приведите пример закона, который инициирован администрацией президента.

С.ГАННУШКИНА: Да все фактически. Мы бьемся…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну приведите пример.

С.ГАННУШКИНА: Ну вот этот закон я очень приветствую – изменение в законе о правовом положении иностранных граждан, очень приветствую новые изменения, которые, я очень надеюсь, с 15 января все-таки вступят в силу.

Г.РАЙКОВ: Совершенно верно, но это ж не администрация закон сделала.

С.ГАННУШКИНА: Но мы неоднократно обращались с просьбой внести еще два пункта изменений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А именно?

С.ГАННУШКИНА: Один – это легализация людей, которые живут здесь уже многие годы, более 10 лет, и все равно никуда не уедут. И второй – в десятую статью закона ввести еще один документ, удостоверяющий личность лица без гражданства – временное удостоверение личности лица без гражданства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Алексеевна, я прошу прощения, почему вы считаете, что даже если эти изменения в законодательство будут приняты, то это уменьшит градус национальной розни?

С.ГАННУШКИНА: Безусловно, уменьшат градус розни и уменьшат напряженность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорили «понаехали тут», а теперь будут говорить «понаехали, да еще и легализовались». Я не права?

С.ГАННУШКИНА: Нет, вы не правы, потому что это уже будут легальные граждане, которым гораздо легче здесь будет жить по закону, легче соблюдать эти законы, и по отношению к ним будут соблюдаться законы, будет забыто о национальности. Кстати, среди них, среди людей, о которых я говорю, большая часть – русские.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Иванович.

Г.РАЙКОВ: Во-первых, у меня такой к вам вопрос, чисто как законодателя – с кем вы разговаривали по поводу этих поправок?

С.ГАННУШКИНА: С Плигиным, с Мироновым разговаривала последний раз, с Поповым.

Г.РАЙКОВ: А Попов что, внес поправки?

С.ГАННУШКИНА: Не внес.

(говорят все вместе)

Г.РАЙКОВ: На мой взгляд, нормальные поправки имели право прохождения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Иванович, вам тот же вопрос.

Г.РАЙКОВ: Но вы же говорите, что это администрация президента написала закон, а это неверно.

С.ГАННУШКИНА: Очень много чего идет от администрации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Иванович, я задаю тот же вопрос вам.

С.ГАННУШКИНА: Закон о правовом положении в 2002 году из администрации пришел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы считаете, что поправки, о которых сейчас говорит Светлана Алексеевна, будут способствовать уменьшению, ослаблению национальной розни?

Г.РАЙКОВ: Они будут способствовать уменьшению криминала, а по этому вопросу они вряд ли будут способствовать. По крайней мере, криминал, который среди нелегальных, они сами криминальные – они нелегальные, поневоле они криминальные, среди них криминала больше.

С.ГАННУШКИНА: Но это все-таки административное нарушение, не уголовное.

Г.РАЙКОВ: И уголовных достаточно. Знаете при советской власти воры в законе какой национальности были самые?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю и знать не хочу.

Г.РАЙКОВ: Не хотите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Есть официально подтвержденные статистические данные?

Г.РАЙКОВ: Конечно, есть статистика.

С.ГАННУШКИНА: Нет, я тоже этого не хотела бы знать.

Г.РАЙКОВ: Тоже не хотите этого знать, тогда неинтересно. И когда начались проверки в игровых всяких заведениях, кто оказался во главе игровых заведений? Грузины.

С.ГАННУШКИНА: Так это потому что проверили тех, где грузины. Это просто нелепо, когда передача идет по телевизору…

Г.РАЙКОВ: Стопроцентно проверили все и приняли в пятницу закон по поводу игровых автоматов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, грузинам нельзя?

Г.РАЙКОВ: Нет, никому нельзя. По этому закону скоро вы не увидите на дорогах автоматы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это мы уже с вами на игровые автоматы перешли.

Г.РАЙКОВ: А началось-то все с проверки их.

С.ГАННУШКИНА: Геннадий Иванович, у меня несколько граждан России, грузин по национальности, выслали в Грузию, это я вам совершенно твердо могу сказать, а еще несколько сидят в приемниках-распределителях и ждут высылки.

Г.РАЙКОВ: Они российские граждане?

С.ГАННУШКИНА: Да.

Г.РАЙКОВ: Давайте, есть такой пример, что российского гражданина, я вот согласен, в понедельник после передачи я найду этого Мамуку и почему он сидит в спецприемнике.

С.ГАННУШКИНА: Пожалуйста, сидит в Переделкине, житель Ростова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть координаты? Геннадий Иванович, все было сказано в эфире.

Г.РАЙКОВ: Да нет вопросов, разберемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, вопрос от Алексея из Москвы, на самом деле, это вопрос, который я очень хотела задать. Когда мы говорим о тех преступлениях, которые совершают нелегалы, при том, что на мой взгляд, это чуть не тот вопрос, мы обсуждаем вопрос о причинах и способах избегания национальной розни, существует некий принцип, что когда человек приезжает, нелегально или полулегально, въезжает в Россию, человек платит взятки, я никому Америку не открыла? Никому, думаю. И платят они так, как выгодно взяточникам. То есть существуют люди, у которых более широкие возможности, они находят именно возможность легализоваться, а существуют люди, которые платят каждому милиционеру, который их останавливает, и останавливают их, опять же, не для того, чтобы порядок навести, а чтоб денег немного срубить. Опять же, это ни для кого не секрет. И в этой ситуации, ни в коем случае я их не оправдываю, но человек, которого на каждом шагу, как бы это сказать поприличнее, имеют, он потенциально преступник, потому что его уже к этому подтолкнули.

Г.РАЙКОВ: Правильно, поэтому я и говорю, что это криминал.

С.ГАННУШКИНА: Ну конечно, когда он взятку дает, он уже преступник.

Г.РАЙКОВ: А Светлана Алексеевна говорит, нет это не криминал, это административное нарушение, как ни странно, это административное нарушение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, а как будем разбираться с теми, кто…

С.ГАННУШКИНА: Взятка это не административное нарушение. Кстати, если кого-то хотят наказать, то дают взятку, и при этом человека еще хватают за руку.

Г.РАЙКОВ: Надо еще поймать за взятку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Иванович, а как бороться с теми, кто эти взятки вымогает? Ни для кого, опять же, не секрет, что существует целая структура, которая нечиста на руку.

Г.РАЙКОВ: Прежде всего надо платить нормальную зарплату в правоохранительных органах. Сегодня зарплата в правоохранительных органах самая маленькая из всех прокуратур, судов и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому этот вопрос? Мы, налогоплательщики, платим налоги, правда?

Г.РАЙКОВ: Правильно, и за ваши налоги надо повышать зарплату, при хорошей зарплате взятки брать не будут, а вот при зарплате мизерной да, начинают подрабатывать, а как же, ему надо семью прокормить. А здесь вообще вопрос, ну не бездомный, но без каких-то прав человек, все над ним хотят поизголяться. Это не национальная рознь, это уже криминальная обстановка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же в отношении всех абсолютно правы – одним, они ходят на работу, им надо семьи кормить, у них маленькая зарплата, поэтому они берут взятки, а другие приехали сюда нелегально, им надо семьи кормить…

Г.РАЙКОВ: Они дают взятки. То есть получается, что все в равном положении абсолютно.

С.ГАННУШКИНА: И все довольны, пока эти поборы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто доволен?

С.ГАННУШКИНА: Да эти же нелегалы довольны. Пока эти поборы посильны.

Г.РАЙКОВ: Да, когда будут непосильны, нелегалы будут уезжать.

С.ГАННУШКИНА: Да, но дело в том, что они периодически становятся непосильными, их отлавливают, и если они проявляют непокорность, выкидывают отсюда или жестоким образом избивают. И способ борьбы с этим только один – нужно сделать так, чтобы можно было легко легализоваться, достаточно легко, во всяком случае тем людям, которые никуда отсюда не денутся. И я бы, например, разрешила бы таджикам здесь работать, потому что это близкое к нам государство, потому что оно очень бедное, почему бы не разрешить брать их на работу официально, я не понимаю. Почему бы такое двустороннее соглашение не оформить? И если сам процесс взять на работу трудового мигранта, а это заделано в новом законе, будет достаточно простым, это будет единственный способ ввести все в правовое русло.

Г.РАЙКОВ: Но вы поймите, есть другая сторона вопроса, сложная. Я работал три года в Швеции, шведская коммуна, район. Совет коммуны принимает решение о том, сколько в этот район можно взять мигрантов. Вот они постановили сто, и сто одного там не будет, там полиция работает с нелегалами, тогда ведь надо и на другой вопрос смотреть – надо ли принимать сюда какого-то работника, когда он, допустим, не создает что-то, а начинает играть или на рынке, или на том, на другом, а нам зачем они нужны? Столько много продавцов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Иванович.

Г.РАЙКОВ: Нет, извините за выражение, надо принимать ту категорию, вы в Канаду никогда не получите вид на жительство.

С.ГАННУШКИНА: Но ведь это не сойдет сверху, вот вы же недаром сказали, что это местное самоуправление решает.

Г.РАЙКОВ: Ну так нам надо на это переходить.

С.ГАННУШКИНА: У нас, к сожалению, до этого еще очень далеко, до организации такого вот сознательного местного самоуправления.

Г.РАЙКОВ: У нас еще очень много мест таких, где от деревни один дом остался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Иванович, скажите, а что делать?

Г.РАЙКОВ: Так, пожалуйста, сидите, на сельское хозяйство работайте, только приветствоваться будет, легализовывать просто будут, нет вопросов.

С.ГАННУШКИНА: Не приветствуется, жгут фермы.

Г.РАЙКОВ: Но если там один дом остался, некому жечь. Я знаю фермы, которые нормально работают, никто их не жгет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но могут заранее предупредить, а люди могут испугаться, честное слово, видела людей, которые собирались переехать в…

С.ГАННУШКИНА: Да я знаю и российских граждан, которые пытались организовать такие вот фермы-коммуны.

Г.РАЙКОВ: Когда у нас началось фермерство, начали хозяев на земле воспитывать, вот один в деревне я узнал, муж, жена и пацаненок, 14 лет, держали свиноматок, а все остальные соседи, они той же национальности, каждый день грозились их сжечь.

С.ГАННУШКИНА: Вот именно, а вы еще говорите, другой национальности приедут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Иванович, я хотела бы все-таки вернуться к вопросу, как избежать межнациональных конфликтов на территории одной отдельно взятой страны. Ребенок, родители которого легально живут в крупном городе, приходит домой из школы и говорит «А меня дразнили…», дальше называется национальная принадлежность. Что делать в такой ситуации?

Г.РАЙКОВ: Наверное, воспитывать родителей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом?

Г.РАЙКОВ: Приглашать, вызывать, беседовать, чтобы их ребенок вел себя, как ему положено вести.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А они очень спокойно скажут «А пошли вы куда подальше, мы здесь коренные, а вы понаехали тут».

С.ГАННУШКИНА: И это поддержит педагог, что ужасно.

Г.РАЙКОВ: Умный педагог вряд ли это поддержит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если не очень?

Г.РАЙКОВ: А если не очень, может поддержать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас нет законов, которые обязывают брать на работу только умных педагогов, правда?

Г.РАЙКОВ: Нет вопросов, но у меня опасения какого плана – как только мы начнем это защищать в законах, нам начинают говорить, что мы нарушаем права человека, и сразу начинается другая волна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, что нам пишет пейджер: первое – «Пропишут их, и они будут говорить, я тут прописан и буду делать то, что хочу, суть их не изменить никогда. Валентина», вот Нина Ивановна из Москвы пишет следующее: «Господин Райков, уберите мигрантов, и пусть дети министров и депутатов пойдут убирать улицы и организовывать торговлю на рынках. Кстати, родственники депутатов – тоже некоренное население Москвы». Еще одно сообщение, от Ильи из Константиновское: «Пока русский народ не избавится от еврейского ига, он будет влачить жалкое существование». Вот вам талант»

С.ГАННУШКИНА: Да, весь спектр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Винегрет.

Г.РАЙКОВ: Совершенно верно, вот коренные-некореннеы москвичи – кто такой коренной москвич? Который родился здесь? Да. А родители его, допустим, приехали из города Урюпинска, а он здесь родился, - он коренной? Или которые здесь все родились – и родители, и несколько поколений здесь со времен Ивана Грозного живут?

С.ГАННУШКИНА: Давайте мы забудем про это слово «коренной москвич».

Г.РАЙКОВ: Но это ведь дурацкий вопрос и дурацкая постановка вопроса.

С.ГАННУШКИНА: Дурацкая, только кто поставил?

Г.РАЙКОВ: Ведь сколько в обществе мнений.

С.ГАННУШКИНА: Да нет, не в обществе, когда это президент страны говорит, это немного пострашнее…

Г.РАЙКОВ: Ну вы уж как-то… скажите, что он сказал такого?

С.ГАННУШКИНА: Ну как, дважды сказал про коренное население.

Г.РАЙКОВ: А, выражение «коренное население»?

С.ГАННУШКИНА: Да, и сказал, что надо его защищать, только непонятно, от кого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, смотрите, что нам пишет Интернет: Зоя Петровна, учительница из Санкт-Петербурга: «Нужно поднимать уровень культуры и воспитания уже с детства, в детских садах и школах должна быть разработана программа интернационального воспитания детей, а воспитателям и учителям с низким уровнем культуры и национальными предрассудками запрещать работать в детских учреждениях». Реально, на ваш взгляд?

С.ГАННУШКИНА: Нет, нереально, к сожалению.

Г.РАЙКОВ: Идея хорошая, в принципе, но осуществление ее… она как реальна, сегодня, а через некоторое время, когда остро будут стоять такие вопросы, она станет нереально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, Владимир, пенсионер из Москвы, пишет: «Не кажется ли вам, что в первую очередь надо изживать ксенофобию в правоохранительных органах и способна ли на это существующая власть?» Что скажете об этом?

С.ГАННУШКИНА: Это, кстати, очень интересный вопрос, вот недавно вышла, старая, правда, статья Левады, несколько дней назад скончавшегося замечательного ученого, и вот он говорит следующее в этой статье, я даже взяла с собой эту цитату: «Насилие от имени государства, часто жестокое, восполняет недостаток правового авторитета власти и ее носителей. Причем направлено такое насилие не столько на обуздание конкретного лица или определенной группы, сколько на устрашение более широкого сообщества или всего общества. И насилие действует как универсально значимое средство, поддерживающее требуемый порядок». Вот это страшно, я вынуждена согласиться с Юрием Левадой в данном случае. К сожалению, правоохранительные органы – это отражение того, что происходит в стране в целом, и к сожалению, у нас действительно насилие заделано в систему управления для того, чтобы общество находилось в страхе. Да, этот так. Конечно, сотрудники милиции и молодежь – это группы риска в отношении ксенофобии, но, к сожалению, это система управления. Мы все должны находиться в страхе, и это один из способов влияния на нас, и на русских, и на нерусских, на всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите, пожалуйста, вот вам сообщение неподписанное, хотя телефон есть: «Мои родители – русские из Баку, более пяти лет не могут получить гражданство, а Мамука – гражданин России». Понятно, да, направление мысли?

С.ГАННУШКИНА: Так я совершенно с этим согласна. Мы восьмого числа встречались с парламентариями Европейского парламента, и среди них был Ландсбергиз, и он сказал, что в России у нас фашизм, и все делается в интересах одной коренной нации, то есть русских. И я ему тут же возразила, что это неправда, потому что в интересах русских тоже не делается ничего. К сожалению, сегодня власть устроена так, что она чужая всем. И действительно, я могу назвать примеры, когда русское население оказывается в положении дискриминируемого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мы все-таки вернемся к теме национальной розни.

С.ГАННУШКИНА: Вот первый пример – это что русский человек, которому некуда деваться, не ожжет получить гражданство…

Г.РАЙКОВ: А вы господину Ландсбергизу не задали вопрос, что они вытворяют в прибалтийских странах?

С.ГАННУШКИНА: Разговор шел о нас, поэтому не стала говорить.

Г.РАЙКОВ: Там же открытый фашизм.

С.ГАННУШКИНА: Давайте не будем говорить о них.

Г.РАЙКОВ: Это же открытый фашизм, ничего себе, 70 тысяч людей выкинули на улицу.

С.ГАННУШКИНА: Я не хочу говорить о них, там есть свои правозащитники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите, сообщение от Артура из Перми, студент: «Две причины – во-первых, иностранцы должны вести себя поскромнее, во-вторых, русские родители должны больше внимания уделять воспитанию своих детей. Недавно стояли с друзьями-армянами, я сам армянин, ждали друга, у другого подъезда маленькие девочки, лет 9-10, смеялись и кричали «Чурки» нам. Что мы могли сделать? Бить их или объяснит, что это плохо? Родители, больше внимания уделяйте воспитанию». Вот такое мнение.

С.ГАННУШКИНА: Ну, справедливо совершенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, Карен из Москвы пишет: «Почему бы для начала не поставить законодательный заслон на пути гигантского потока негатива, который идет со стороны средств массовой информации и формирует общественное мнение по вопросу нацвопросов в России?»

С.ГАННУШКИНА: Заслон должен быть, но он должен быть внутри, а не снаружи, внутри самих СМИ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Михаил из Люберец утверждает: «Нужно провести масштабную депортацию нелегальных мигрантов, а не легализовывать их пребывание в нашей стране, ведь у нас этнические конфликты именно с нелегальными мигрантами, а какой-либо этнической ненависти между народами, издавна населявшими Россию, у нас, к счастью, нет».

С.ГАННУШКИНА: А вы еще простите, кто этот Михаил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Школьник из Люберец.

С.ГАННУШКИНА: Школьник, совершенно верно, и иммиграцию с эмиграцией путает.

Г.РАЙКОВ: Нет, он хоть и школьник, но он правильно ставит постановку вопроса. Ведь коренное население – татары, чуваши, и так далее, и слава богу, не бегают же в Татарстане на русскими, и не преследуют их. А я все-таки так старательно вывожу эту линию, что когда имеются нелегальные мигранты, их нужно не депортировать, а легализовать, и если неправильно ведут, выселить, если они не уважают законы страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто будет этим заниматься, Геннадий Иванович?

Г.РАЙКОВ: Суд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но дело все-таки должно попасть в суд, а человек, который неправильно себя ведет, например, имеет деньги, чтобы подкупить сотрудников правоохранительных органов, и никто никогда не подаст в суд.

Г.РАЙКОВ: Ну, знаете что, я все-таки более склонен к правовому полю в этом вопросе. Сегодня так происходит, завтра не будет происходить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, а с какой беды завтра не будет происходить?

Г.РАЙКОВ: Потому что потихонечку начинают наводиться порядки в этом вопросе.

С.ГАННУШКИНА: Ой, не уверена.

Г.РАЙКОВ: Начинают, почему вы не уверенно так говорите?

С.ГАННУШКИНА: Потому что не вижу этого.

Г.РАЙКОВ: Вы видите только негативную часть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ребята, которые убивают таджикскую девочку в Санкт-Петербурге, история с ними известна – классический пример национальной розни, правда?

Г.РАЙКОВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Паренек, который приходит в московскую синагогу и устраивает там резню, - классический пример?

Г.РАЙКОВ: Классический, но все это уголовно наказуемые дела. Почему я и говорю, что правильно, у нас как-то ушло воспитание, начиная с детского сада и со школы, что мы равные люди в стране, какой бы мы национальности не были, это мы упустили, мы 16 лет это упускали, сегодня мы начинаем разворачиваться, но вы извините…

С.ГАННУШКИНА: Мы пользовались этим свойством самоидентификации национальной, вот в чем дело.

Г.РАЙКОВ: Пацаненку этому было 5 лет в 90-м году, ему сегодня 21, а если его так 16 лет воспитывали, сегодня сложно в 21 год его мировоззрение поменять, но его все равно надо менять, все равно надо пропагандировать в средствах массовой информации, показывать положительные примеры в этом отношении, а у нас все время негативные примеры показывают, и все.

С.ГАННУШКИНА: Можно я еще этому Мише, школьнику отвечу? Дело в том, что у нас, к сожалению, он не прав, во-первых, надо остановит поток, а для этого надо границу построить, тут уже очевидная вещь. Для того, чтобы не увеличивалась нелегальная миграция, нужно, чтобы нельзя было пройти рядом с пунктом пограничного контроля совершенно свободно на территорию России через несколько сот метров, и это совершенно прав. Но к сожалению, я должны его расстроить, у нас между народами, живущими в России, тоже есть очень большие конфликты, и один из самых первых конфликтов – в 92-м году, это осетино-ингушский, до сих пор неизжитый, у нас до сих пор против чеченцев, тоже граждан России, были выступления, против цыган, которые давным-давно живут в России, бывают выступления, и, кстати, между русскими и татарами, и в Татарстане, разное бывает. И мне хочется привести такой пример – наша организация «Гражданское содействие» летом устраивала лагерь для детей, осетин, ингушей и подмосковных детей, и для детей из тех сел, где они живут раздельно, здесь полная сегрегация, где люди живут через речку и не видятся друг с другом и не знакомы друг с другом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Алексеевна, к сожалению ,время наше истекает.

С.ГАННУШКИНА: Так вот, это был блестящий совершенно пример, когда за 10 дней люди познакомились, полюбили друг друга, и главное – это общее дело, общий интерес, общая любовь объединяет людей, и они перестают интересоваться этой разницей между собой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, время наше истекает, обращаю ваше внимание, что существует, например, мнение, что один из хороших способов борьбы с межнациональными конфликтами – это плавильный котел, как пишут, например, про Америку. Но Геннадий Иванович высказал оптимистическую мысль, что с его точки зрения, ситуация будет меняться в лучшую сторону. Светлана Ганнушкина этого оптимизма, как я понимаю, не разделяет, хотя считает, что руки опускать рано, а мне остается напомнить, что пять дней в неделю на волнах «Эха Москвы» ищут выход, и только в воскресенье мы говорим правду – «Выхода нет». Через несколько секунд в эфире «Эха Москвы» новости, а затем «Контрудар», гостем которого сегодня станет Григорий Явлинский. Если вы хотите ответить на вопросы Григория Алексеевича, присылайте ваши координаты на пейджер – 7256633.