"Партия власти вчера и сегодня" - Андрей Метельский, Сергей Беляев - Выхода нет - 2006-10-08
Н.БОЛТЯНСКАЯ – 21 час 7 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В эфире программа «Выхода нет». Как мы, собственно, и обещали, в нашей студии Сергей Беляев и Андрей Метельский. Здравствуйте.
С.БЕЛЯЕВ – Добрый вечер.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прежде чем мы с вами начнем разговор о том, что такое партия власти вчера и сегодня, я бы все-таки попросила вас… Согласитесь, чудовищное событие, которое произошло вчера. Молчать о нем нельзя.
С.БЕЛЯЕВ – Да, безусловно, поэтому когда я сказал добрый вечер, я подумал о том, что для многих граждан России он не очень добрый, потому что вчера случилось то, что, в общем-то, не должно было случиться. Я очень удручен и приношу свои соболезнования всем родственникам, детям. Тяжелое событие. Я целый день сегодня нахожусь под впечатлением.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Я присоединяюсь к словам Сергея и считаю, что действительно, когда убивают женщину, вне зависимости от того, журналист это или просто домохозяйка, ведь дело не в этом, главное то, что те люди, которые сумели поднять руку на человека, - это уже само по себе плохо, а вдвойне, когда это женщина. А если еще посмотреть, что это журналист, то тем более.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, как раз и «Новая газета», и многие коллеги Анны Степановны уверяют, что это было именно связано с ее профессиональной деятельностью, и в данной ситуации речь шла действительно о том, что человека, что называется, при исполнении.
С.БЕЛЯЕВ – Я хочу сказать, что это действительно реально политическое событие с отрицательным знаком. Это политическое событие. И не надо здесь говорить, что женщина и т.д. Очень серьезное политическое событие, которое наносит огромный ущерб нашей стране, огромный ущерб.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну вот, Екатерина из Подольска по Интернету собственно пишет примерно о том же: «После убийства Анны Политковской понимаешь, что все эти игрища в партии и т.д. – эдакая шелуха и некому ненужный мусор. Одна женщина сделала больше, чем все взятые вместе партии, потому что она говорила правду там и о том, о чем вы, господа партийцы, молчали». Согласитесь, упрек и представителю, так сказать вчерашней партии власти, и представителю сегодняшней партии власти.
С.БЕЛЯЕВ – Ну, упрек справедливый, но на самом деле, не надо умалять значение партий. Партии нужны, политическая система должна быть организована в стране. Другое дело, как они формируются, формируются ли они действительно реально народом или они формируются властью для того, чтобы ее, собственно, и удержать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это намек на «Единую Россию», Сергей Георгиевич?
С.БЕЛЯЕВ – Это намек на все партии власти, которые создавались в течение политического безвременья, начиная с 92-93 годов. Это те политические движения, которые создавались сверху, которые добивались только одного. Они не добивались, собственно говоря власти, они получали ее от власть предержащих, получивших эту власть в ходе определенных политических событий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, подождите, «Наш дом – Россия», ролик с Виктором Степановичем, держащим руки домиком памятен, уж сколько лет прошло.
С.БЕЛЯЕВ – Блестящая выборная кампания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это однозначно, как бы Вы иначе сказали. Но, тем не менее, эта партия тоже была создана властью, правда?
С.БЕЛЯЕВ – Кроме того, эта партия была создана не просто властью, а членами правительства, в том числе, такими разнополярными политическими лидерами, как например, Виктор Степанович Черномырдин, Олег Сосковец и Анатолий Чубайс. Все вместе, находясь в правительстве, объединились для того, чтобы легче проводить решения, которые исполнительная власть должна проводить в жизнь. Это было создано «Наш дом – Россия» как политическое движение – уникальный пример того, как организуется политическая система сверху.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, чего-то мы не даем слова Андрею Николаевичу.
С.БЕЛЯЕВ – Ну, почему же? Мы просто его не берем…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Сергей Георгиевич очень правильно все сказал и по поводу того, как был организован «Наш дом – Россия», и в какой-то степени «Единая Россия» также была организована, здесь нет никакого секрета. Ведь Борис Вячеславович Грызлов, Сергей Кожугетович Шойгу, Юрий Михайлович Лужков…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Юрий Михайлович Лужков все-таки попал в партию власти несколько позже и, по мнению многих, не вполне добровольно.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, давайте мы не будем судить за Юрия Михайловича, как он попал туда, добровольно, не добровольно, потому что в любом случае, объединение «Единства» и «Отечества» – ну, это было настояние времени. И я думаю, что как любой прагматичный политик, Юрий Михайлович принял это решение, и Вы видите, что решение было принято правильно. И весь тот путь, который на сегодняшний день уже прошла «Единая Россия», - яркое тому свидетельство. Что же касается того, что сегодня в партии есть представители власти, ну, это вполне тоже объяснимо, нормально и, самое главное, ведь это достаточно серьезное как бы основание для того, чтобы политическая партия поддерживала… ну, на сегодняшний день если брать, то курс руководства страны или вот на сегодняшний день если брать московскую модель, то я могу Вам сказать, что фракция «Единая Россия» в городе Москве – это есть как бы на сегодняшний день та опора, на которую опирается правительство в своей работе. И мы достаточно серьезно вместе работаем. Это не означает то, что у нас не бывает разногласий, но тем не менее, вполне понятно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Голосуете вы все одинаково.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Мы не голосуем все одинаково, мы на сегодняшний день работаем вместе и снимаем все вопросы до момента голосования, а не во время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Николаевич, но согласитесь, что сегодня претензий к партии «Единая Россия» достаточно много. Более того, один из тех, кто эти претензии формулировал, был председатель Центризбиркома Александр Альбертович Вешняков.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, Вы знаете, когда большое, накритиковать всегда легче, понимаете, с позиций критики всегда попроще, вот раскритиковать, сказать, что плохо. Но ведь, тем не менее, есть и очень положительные моменты. Например, если опять же я вернусь к Москве, потому что все-таки я представляю здесь фракцию «Единая Россия» в Московской городской думе, многие вопросы, которые сегодня идут в городе, они идут не без участия фракции «Единая Россия». Нас 28 из 35, ни одно законодательное решение в городе не принимается без нашего участия. Мы приняли закон о социальных гарантиях отдельным категориям граждан. Мы приняли закон о размещении игровых заведений на территории города Москвы, который серьезно ограничил игорный бизнес на территории города. Мы принимаем ежегодно бюджет, который социально направлен. Это более… Вот сегодня бюджет 700 млрд., более 400 млрд. сегодня расходуется на социальные нужды. И многое, многое другое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А у грузинских ресторанов с вашего ведома проблемы начались?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Вы знаете, нет, конечно же, нет. И более того, я хочу сказать, что все-таки это дело правоохранительных органов, и у них, если есть основания для того, чтобы провести там проверку или какие-нибудь серьезные нарушения вскрываются, то это не дело Московской городской думы и вообще, я считаю, что это не дело законодателей и парламентариев. Все-таки это государственная машина и дело правоохранительных органов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – У меня вопрос к Сергею Беляеву. Вопрос следующий, что во многих странах с достаточно давними традициями демократии существует система, когда в стране есть, ну, обычно две, так сказать, противостоящие друг другу партийные структуры, там, «виги» и «тори», демократы и республиканцы. И не создается партия власти кем-то из власть предержащих, а просто к власти приходят представители той или иной структуры, а остальные действуют по принципу: на то и щука, чтобы карась не дремал. Но говорят, что да, демократия, может быть, не самое удачное изобретение, но ничего лучшего человечество не придумало. У Вас нет такого ощущения, что та система, которая в России, так сказать, выкристаллизировалась, она в некоторой степени, с точки зрения демократии как системы порочна?
С.БЕЛЯЕВ – Вы знаете, демократия, прежде всего – это способ достижения свободы. Но демократия в том числе достигается тогда, когда обеспечена свобода, вот в чем дело. И когда мы говорим о партии власти, нужно, прежде всего, иметь в виду, что это самое порочное явление, которое может быть в условиях демократии, потому что создается вертикально сверху вниз. И само словосочетание «партия власти» - я еще в 95 году пытался объяснить своим сподвижникам по движению «Наш дом – Россия», что ни в коем случае нельзя произносить этого словосочетания - «партия власти».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но вы тогда прятались под псевдонимом центристов, Сергей Георгиевич.
С.БЕЛЯЕВ – Вот в том-то и дело, что партия власти - это и есть как раз пример центризма, политического центризма в условиях управляемой демократии. Потому что партия власти, она всегда будет центристская, потому что нет такого понятия в политической системе, где есть противостояние сторон, как бы которое можно было бы назвать центристом, центристом как таковым, понимаете? И в этом случае очень порочное явление – наличие партии власти как таковой, как таковой, потому что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А что же Вы молчали, когда Вы были там руководителем фракции, что же Вы не бросили в лицо партбилет?
С.БЕЛЯЕВ – Я не молчал, а я-то как раз и выступил в 97 году и вышел из партии власти, вышел из движения «Наш дом – Россия», объяснив всем, что в любом случае партия власти не только служит интересам членов там правительства или тех людей, которые получили неполитическим путем эту власть, по большому счету. Смотрите, у нас была КПСС, любая партия, которая создается сверху вниз, копирует позднюю КПСС. И ей предрешена та же самая участь, и поэтому я предупреждал об этом: эта партия обязательно забюрократизируется, обязательно будет... Это не партия, кстати говоря, это инфраструктура принятия решения. Если сверху определяется решение, вот как сейчас Андрей говорил, то, конечно же, оно должно пропуститься через некую инфраструктуру принятия. Ну, например, в Думе, в государственной или в московской. Абсолютно без разницы, в каком субъекте федерации действует эта партия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, хорошо, давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Существует выбранная законным путем власть, и существует один, 10 или 1000 людей, которые одобряют действия этой власти и которые в рамках этого одобрения готовы объединиться в партию. Казалось бы, чего плохого?
С.БЕЛЯЕВ – Ну да. И мы тоже так думали в 95 году, когда создавали движение, когда была угроза поворота… возврата назад, да? в условиях, когда было жесткое противостояние между группой реформаторов и группой ретроградов, в том числе и в правительстве. Мы тоже думали, что нужно объединиться, что нужно показать народу, что есть некие силы, которые смогут не просто противостоять той самой оппозиции, смогут повести вперед страну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А Вы считаете, что «Единая Россия», представитель которой находится рядом с Вами сейчас в нашей студии, это ваши, ну, как бы это сказать, наследники в известной степени.
С.БЕЛЯЕВ – Абсолютно точно. Я вот не хочу ни ругать, ни хвалить «Единую Россию». У меня нет отношения, я просто знаю, как выстраивалась одна партия, другая, третья. Это прямые наследники, в том числе, прямые наследники КПСС, не КПРФ, которая сегодня есть, а КПСС, выстроенной вертикально, обслуживающей четко верхушку и уже забывшей о том, что такое идеология. Вот о чем идет речь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Парируйте, Андрей Николаевич.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Но тут ответ очевиден.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Все правильно?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет. «Единая Россия» до сих пор живет и пользуется поддержкой большинства населения страны, но сами понимаете, итог всех остальных политических партий, которые у нас критиковались в свое время, которые тоже находились опять же… были такие времена, когда они представляли некое большинство и в Государственной думе, и в правительстве. Итог известен. Ведь, на самом деле, Сергей Георгиевич прав в одном, что любая партия строится по определенной схеме и по определенным канонам. И, наверное, здесь «Единая Россия» тоже не исключение. Но я хочу сказать здесь немного о другом. Главное, не увлекаться. Вот как раз были сказаны правильные слова: не увлекаться тем, что появилась власть, не упиваться властью, ведь власть не только самоцель. Ведь основная задача, если партия желает дальше работать, развиваться и иметь своих сторонников и большинство, значит, она должна удовлетворять интересы населения страны, если говорить о российской партии. Если говорить о региональных партиях, ну, отделениях, - то же самое. Ведь возьмите простой пример: выборы 2005 года в Московскую городскую думу. Большинство москвичей отдали свое предпочтение, а это больше 45%…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тех, кто пришел.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – …пришедших на голосование отдали свое предпочтение «Единой России». Понимаете, многое было сказано по поводу выборов, что там и роль Юрия Михайловича Лужкова, и роль как бы ресурса административного, - все не так. Понимаете, и были ресурсы и у других политических партий, были и лидеры яркие. Задача простая: если вы работаете на город, если вы работаете на регион, и люди видят в вас будущее, они вам доверяют, они будут за вас голосовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так они голосуют за тех, кто будет, так скажем, помогать региону или за членов партии власти? Вот объясните мне. Я за Вас голосую, потому что я знаю, что Вы в моем Восточном округе, там, я не знаю… дома новые построите или потому что Вы представитель партии власти?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Я думаю, что Вы голосуете за то, что именно «Единая Россия» в моем лице как члена этой партии решит те проблемы, которые стоят сегодня перед округом. Если взять Восточный округ. Понимаете, ведь ситуация какая, ведь можно много говорить о том, какие есть проблемы, но от этого не тепло, не холодно, главное, решать эти проблемы. Вот если Вы увидите, что власть решает Ваши проблемы, вот тогда Вы будете за нее голосовать, вот тогда…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А если я увижу, что не решает?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Тогда Вы будете голосовать за другие, за оппозицию. Вы будете прислушиваться к голосу оппозиции, Вы будете говорить о том, что, да, власть не решает, мы недовольны, и будете голосовать против.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот Беляев сейчас взорвется.
С.БЕЛЯЕВ – Андрей, я готов взорваться, потому что мне искренне жаль Андрея. Вот это человек дела, реально дела, и я думаю, что он в любой партии мог бы сделать любое дело. Но сейчас он глубоко заблуждается в том, что партия власти будет строить дома, партия власти – это партия дела. «Только мы делаем конкретные дела», - говорили мы, находясь в партии власти. Слушайте, а кому-то другому дали дать делать дела? Нет, конечно, потому что вся власть, сконцентрированная в руках сегодняшней управляющей верхушки, по большому счету, игнорирует претензии всех других политических сил на участие в реальных делах. Как в свое время говорили, ну, что такое, там, «Яблоко»? Пускай они сделают что-нибудь конкретное. А что можно сделать конкретное, если все регулирует партия власти? Партия власти – это самое плохое сочетание, еще раз говорю, слов, которое только возможно, потому что любая партия должна добиваться власти, а потом ее исправно исправлять. Вот о чем речь. Вот о чем идет речь, когда мы говорим о партии власти. А у нас начинается подмена понятий. Вот партия – это партия дела. Мы делаем дело. Так и другие партии в условиях конкуренции, в условиях серьезной борьбы за принятие решений, уверяю Вас, если бы партии конкурировали по настоящему, в том числе в Государственной думе, да и в Московской городской думе. Я тоже был депутатом Ленсовета и знаю, как мы создавали новые политические силы внутри Петербурга в свое время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Георгиевич, подождите. Дело в том, что существует некая отличительная черта людей, которых мы избираем в России, от людей, которых избирают избиратели, - извините за тавтологию, - в других странах.
С.БЕЛЯЕВ – Есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Она принципиальная. Она заключается в одном очень печальном факте, что когда... я очень часто задавала этот вопрос депутатам и государственной, и городских парламентских объединений. Зачем к вам идут избиратели? Чтоб вы новый закон ввели? Черта лысого! Идут, чтоб вы крышу починили. И когда за Вас голосуют, за Вас голосуют именно как за человека, который вам будет чинить крышу, ничего…
С.БЕЛЯЕВ – Это остатки советского представления о участии депутата во власти. Мы в течение многих лет пытаемся исправить это представление у людей, но, к сожалению, вот тем, что монополизируется политическая сила внутри одного движения, да? которое называется партия власти, вот никак не удается переломить это в сознании людей. Люди должны отдавать свои голоса разным силам с тем, чтобы эти силы конкурировали между собой, принимали единственно правильное решение, потому что только в условиях конкуренции можно принять решение. Вот сейчас партия «Единая Россия» говорит о том, что вот мы делаем это. Да не надо давать деньги на строительство там какой-то музыкальной школы и детской площадки. Это элемент политики, ваше участие в партии. Вы должны такие законы принять, которые обеспечат, дадут возможность построить несколько десятков музыкальных школ, а не дать деньги. Знаете, как это делается сегодня? Это настолько примитивно и некрасиво, и настолько пахнет пост вот этой советской риторикой всей, что становится даже неудобно за действия партии власти. Хотя я еще раз повторяю: да, если люди объединились, ну, и хотят сделать добрые дела, то это правильно, но это не надо как бы представлять как политическую деятельность. Это не политическая деятельность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – По-моему, дозрели возражения у Андрея Метельского.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Вы знаете, ну, давайте, не нравится слово вот Сергею Георгиевичу «партия власти». Давайте назовем нас партией большинства, тем более что это объективно на сегодняшний день.
С.БЕЛЯЕВ – Вот извините, Андрей, какая же партия большинства…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, я Вас послушал, нет, ну...
С.БЕЛЯЕВ – Нет, я не перебиваю, а просто сразу, чтобы Вы поняли.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Хорошо, да, да, да.
С.БЕЛЯЕВ – Партия большинства – это когда большинство избирает, а когда вы нивелировали количество людей до 20% избирателей, - это та самая явка, при которой можно выбрать большинство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – 33 что ли?
С.БЕЛЯЕВ – О чем Вы говорите? 20% приходит на выборы. В Петербурге на выборы губернатора пришло 20%. Они выбрали большинством. Разве это партия большинства?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так, Сергей Георгиевич, Ваш пафос понятен, так сказать, смысл вашего заявления понятен. Андрей Николаевич, прошу Вас.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, понимаете, вот опять разговор сводится к одному: вот разве это партия большинства? Вот разве вот так вот происходит, когда 20% пришли? Но они пришли эти люди и избрали. Ничего не мешало тому же «Нашему дому – России» или любой другой партии привлечь своих сторонников на свою сторону. Извините, опять же такое…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, понятно, да.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – …за тавтологию Привлечь к себе этих людей и чтобы они пришли и проголосовали. Это первое. Все-таки, вот пришли те люди на избирательный участок, но это пришли те люди, которые пришли голосовать за «Единую Россию» и проголосовали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, типа, остальным никто не мешал прийти тоже.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Да. Никто не мешал, были равные права у всех, у всех были равные права. Второй вопрос…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Николаевич…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, минуточку, второй вопрос. Вот это ошибка говорить о том, что нужно принимать только законы. Да, необходимо принимать законы, но еще и необходимо исполнять их. Так вот наша основная задача еще добиться того, чтобы эти законы исполнялись. И сегодня они исполняются. И вот, Нателла, Ваша реплика о том, что приходит к нам избиратель только лишь за тем, чтобы крышу починить или лампочку завернуть, да, такое было. Вот раньше это так и было. Сегодня избиратели приходят с другими предложениями и с другими пожеланиями. И вот большинство вот сейчас обращений идет на изменение законодательства. Яркий пример вам: был принят жилищный кодекс. Был принят жилищный кодекс, который ущемлял права…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не ругает только ленивый.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Да, не ругает только ленивый. В Москве к нам обратились тысячи избирателей, к нам обратились: внесите изменения. Мы внесли изменения по поводу приватизации жилья. Мы продлили приватизацию до 2010 года, хотя я считаю, что на самом деле, нельзя ограничивать людей. Понимаете, людям всегда нужно давать выбор. И знаете, в чем самый главный вывод, который мы сделали? Вот Сергей Георгиевич говорит, вот партия власти, она всегда давит. А знаете, будущее у другого, будущее у большинства, затем, что они всегда будут давать людям выбор. Вот если это будет закреплено, то тогда никаких проблем не будет. И да, действительно, будет партия власти. А что тут такого плохого? Не пойму уже, как будто это ругалка такая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А я Вам скажу, что…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Да, ничего подобного, это неплохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я Вам скажу, что плохого.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Подождите, Нателла, я объясню Вам. Все достаточно просто. Я же внимательно слушал. Вот партия власти. А что плохого, что есть большинство, например, в Московской городской думе «Единой России»? А что плохого, что мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков член партии «Единая Россия», что плохого? Уровень жизни москвичей снизился? У нас перестали строиться школы, ремонтироваться дороги? У нас перестала как бы функционировать инфраструктура города Москвы? Все работает и очень хорошо работает. И самое главное, что дается пример для всех остальных. Может быть, есть, конечно, проблемы и есть, за что критиковать, но мы работаем над этим, мы исправляем эти ошибки. Постепенно, шаг за шагом, но это есть. Есть вопросы точечной застройки, есть сегодня вопросы и строительства транспортных развязок. Но извините меня, и строится же много, многое строится, несмотря на то, что у нас большинство фондов тоже как бы забирают. Понимаете? Не хватает денег вот для Москвы, но мы, тем не менее, тем не менее… искусство управления, оно присутствует, понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Николаевич, охотно верю. Но, во-первых, вопрос от Николая, который тут же цитирую, почему-то ко мне он обращен: «Нателла, почему у нас есть партия власти, но почему нет партии народа?» Хороший вопрос, если хотите. И, наконец, пункт второй. Скажите, пожалуйста, вот Вы в начале нашей программы отметили, что, дескать, разногласия, которые возникают у вас в процессе работы, решаются до момента голосования. В общем, наверное…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – До принятия решений, правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – …наверное, разумный акт партийной дисциплины.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Не только акт партийной дисциплины. Вы поймите, ведь есть еще и искусство взаимоотношений. Что было бы хорошего, если бы, да? Вот пример, давайте разберемся вот так: возьмем правительство – это одна сторона медали, законодательная власть – другая сторона. Тем более что они как бы независимы сами по себе…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как бы. Как бы – очень хорошо отмечено.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – А знаете, почему как бы? Потому что всегда пытаются соединить и говорят, что вот… Вы сами сказали об этом. Да вы чего там делаете вообще в этой Московской городской думе, вы там поднимаете руку, когда надо, а когда надо, ее опускаете. Ничего подобного. Просто идет большая кропотливая работа до того, как принимается решение. И очень большие споры возникают и на комиссиях Московской городской думы, и оппозиция у нас есть…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Николаевич, я все поняла, но я сейчас даже не о Вашей работе в Московской городской думе, я о вашей работе как о работе члена партии. Вопрос заключается вот в следующем…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – А вот я еще, знаете, уточню один момент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не дает он мне слова сказать. Да, прошу.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, что же делать. Вы знаете, а самое главное, вот давайте не будем брать «Единую Россию», давайте возьмем любую другую партию, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не могу.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Вот интересно, как бы было, не была бы та же самая ситуация. Я вот сейчас бы сидел на месте Сергея Георгиевича, он бы сидел вот там, например, на моем месте, у них было бы как бы большинство, большинство в Государственной Думе, в регионах и т.д. Разговор был бы примерно тот же самый, только с другим контекстом.
С.БЕЛЯЕВ – Я только хочу сказать, что я не представляю здесь оппозицию и не являюсь членом партии…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, это не оппозиция.
С.БЕЛЯЕВ – …в том числе депутатом Госдумы. Я являюсь типичным представителем партии власти, которая создавалась в 95 году. Мало того, я активно, активнейшим образом ее создавал, был руководителем избирательной кампании и руководителем фракции. И, наконец, через некоторое время я разобрался в природе этой партии. Я понял, что в любом случае эта партия забюрократизируется, она будет обслуживать определенную группу людей, которые будут издавать соответствующие указания для этой партии, а она будет, действительно кропотливо работая над законодательными документами, будет много ездить по регионам и создавать соответствующие законы. Но только надо понимать, что эти законы создаются не в условиях конкуренции, а в условиях единой конкретной системы управления, которую мы назвали сейчас все управляемой демократией. Здесь не пахнет никакой демократией и никакой конкуренцией. И то, что вы делаете, мы, к сожалению, о разных вещах говорим с Вами, Андрей, просто о разных вещах. Вы говорите о том, как Вы нормально действительно, там, работаете в системе управления городом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но в этой системе Вы могли бы работать, не будучи членом партии?
С.БЕЛЯЕВ – Я думаю, что, не будучи членом партии, вряд ли Андрей бы смог работать, потому что это партия, любая партия, которая создана сверху, зацементирована необходимостью принятия соответствующих решений. Они делают, они работают. Никто же не говорит, что этого нет. Другое дело…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, правильно, и партия дает нам возможность работать.
С.БЕЛЯЕВ – Да. Другое дело, что партия власти приводит народ к апатии, что к тому, что за народ все думает какая-то политическая партия, не нужно ничего думать, не нужно ни о чем говорить, ни с кого ничего требовать. Все решено. И мало того, решено потому, что решили сверху, а не потому, что решили люди. Вот о чем идет речь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Николаевич, а у меня вопрос вот к Вам. Скажите, пожалуйста, Вы – гражданин Российской Федерации. Существуют ситуации, когда у Вас как у гражданина возникает, я не знаю, гражданский порыв? Вот существуют ситуации, когда Вам кажется, что плохо то, что происходит, неправильно?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Да, абсолютно верно. События в Грузии, вот, например. Мне вот как гражданину России стыдно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – За что?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – За то, что произошло в Грузии. Мне стыдно просто за то, что происходит с нашими военнослужащими в Грузии, за то, что руководство Грузии почему-то вдруг решило, что на сегодняшний день мы и наши представители, да? военнослужащие начинают заниматься какими-то противоправными действиями, ищут каких-то разведчиков и т.д. А они забыли, что когда-то сами просили об этом, чтоб мы туда пришли, сами просили о том, чтобы там был мир и порядок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. Вам за Грузию стыдно?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, конечно, мне стыдно вообще за то, что это происходит, вообще происходит на постсоветском пространстве. Вы поймите, ведь мы когда-то были друзьями. И вот сейчас это искусственное опять деление. Ну, не совсем, наверное, это правильно, ведь мы дружим. Зачем нужно было вот заниматься всеми этими вещами, зачем это нужно было?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Георгиевич Вам готов ответить.
С.БЕЛЯЕВ – В данном случае мне, к сожалению, стыдно за нашу страну. Мне стыдно за Россию, за то, что так получилось именно с Грузией, да и с любой другой бывшей советской республикой. Мы никакие не старшие братья никому. Мы равноправные государства, которые совершенно на добровольной основе разошлись в стороночку и надо уважать мнение друг друга, даже если этим человеком является Саакашвили, который произнес какие-то для нас не очень такие приемлемые слова. Причем здесь это? Причем здесь вообще все это? Мне стыдно за реакцию нашей страны. Мне стыдно за то, что мы поступаем не дипломатически и без уважения к государству, потому что мы ищем каждый раз новый и новый способ, чтобы унизить нашего соседа и друга. Вы понимаете, вот о чем идет речь. Жалко нас. Мне вот не жалко, например, грузин. Они гордый народ, они разберутся. И точно совершенно выживут. Другое дело, жалко нашей дружбы. Она есть, на самом деле. Я работал в Грузии, я знаю этих людей. Мне жалко Россию в этой ситуации, потому что мы выступаем посмешищем для всего мира своими действиями, своей странной реакцией, своей тонкой этой кожей, которой мы чувствуем каждый укол. Это просто становится неприемлемым для нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Георгиевич…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – А мне не стыдно за Россию и мне не стыдно вот за то, что происходит. Мне стыдно за другое, что у нас находятся в стране люди, которые вот именно таким вот образом считают. Ведь это неправильно. У нас есть национальная гордость, у нас есть и, извините меня, давняя история. И, извините меня, мы не ведем себя как старший брат по отношению к младшему. Но не нужно забывать и другое, что за счет нашей великой страны развивались и другие сопредельные на сегодняшний день с нами государства.
С.БЕЛЯЕВ – Это очень опасная тенденция «Единой России».
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Это не опасная тенденция.
С.БЕЛЯЕВ – Это очень опасная тенденция.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Это не опасная тенденция. Нужно в принципе своем уважать друг друга, уважать друг друга. Если есть какие-то вопросы, то не надо, извините меня, сначала демонстрировать силу, а потом говорить: вай-вай-вай, как же все не очень хорошо приключилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Николаевич, когда был конфликт в Южном Бутово, известно, что один из депутатов Государственной Думы, между прочим, член «Единой России», так сказать, недвусмысленно продемонстрировал свое отношение к ситуации и в поддержку жителей Южного Бутова.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Я хочу уточнить, что этот член «Единой России» в свое время был еще и членом НДР, таким… немалый пост занимал.
С.БЕЛЯЕВ – Ну вот, яркий представитель партии власти, переходящий из одной партии в другую. Ну, что ж нормально.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – … немалый пост занимал. Я думаю, что… Да, вот именно, что вот от таких как раз людей нам и необходимо избавляться, чтобы меньше у нас было вот таких перебежчиков туда-сюда. Они, к сожалению, до сих пор у нас еще присутствуют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да. Ну, например, один из этих людей, извините меня, пожалуйста, спикер Московской городской думы.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, Вы знаете, по поводу нашего спикера я могу Вам сказать следующее, что, по крайней мере, сегодня наш уважаемый спикер соблюдает не только устав и все решения партийные, он еще и работает в русле этих решений. А что же касается того, что он принял для себя такое решение, прежде всего, прийти в «Единую Россию», то для нас это только плюс. Потому что к нам приходят действительно люди, которые пользуются заслуженным авторитетом, поддержкой москвичей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. правильно ли я Вас поняла, что Вы, как руководитель фракции «Единой России» в Московской городской думе сейчас высказали некую позицию, заключающуюся в том, что хороший член «Единой России» - это во всем согласный член «Единой России»?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Я хотел Вам сказать о другом. Что хороший член «Единой России» - это тот член партии, который работает до стадии принятия решений, и мы спорим, и мы, извините меня, дискутируем по всем вопросам, но если решение принято, то уже подчиняется тому принятому решению, которое было выработано в процессе обсуждения. А что же касается того, что сегодня… Понимаете, что касается событий в Бутово? А не кажется ли Вам, что это слишком сильно раздутая ситуация? Что в принципе, когда начали разбираться по всем этим вопросам, то у большинства тех людей, которые там были, были квартиры выделены в свое время, и жилье вообще присутствовало. Были единичные ситуации, да, случаи, вот как с той семьей. Но на самом же деле предложил город компенсацию достаточно серьезную, да и квартиру предложил. Мало. Понимаете, а мало быть не может. Понимаете, когда начали действовать по закону Российской Федерации, не по тому, как московское правительство пошло навстречу, а по закону Российской Федерации, когда все пошло через суд, вдруг оказалось, что извините, нарушили права. Но в чем нарушили права? Да ни в чем не нарушили никаких прав.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Николаевич…
С.БЕЛЯЕВ – Можно все-таки на политическую основу перевести нашу дискуссию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вернуться, да. Ведь я привела в данной ситуации пример с Южным бутовом, пытаясь задать Вам следующий вопрос: возможно ли ситуацию… Ведь понимаете, как ведь все мы, наверное, в разной степени по жизни идем на компромиссы. Большие, маленькие, средние. Ну, так устроено человечество, так устроен социум. Но наверняка в жизни каждого человека возникает момент, когда он говорит: «Так вот, нет, стоп, на это я пойтить не могу». Возможна ли такая ситуация для члена «Единой России»?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Такая ситуация возможна для члена «Единой России», и такие ситуации были и неоднократно были. Но с другой стороны, есть как бы культура взаимоотношений. Ты не согласен, голосуй против, не голосуй, но объясни свою позицию и все. Но не надо, понимаете, из этого делать фетиш. Вот когда вот я не согласен, и вот я один вот такой великий. Ничего подобного. Таких много людей, понимаете, которые могут вот таким вот образом высказываться и споров много, но есть в любой партии, и Сергей Георгиевич тоже как бы об этом может сказать. Что есть в любой партии основное правило, что все решения уже после того, как они приняты, не обсуждаются, а выполняются. Если это не происходит, то это уже не партия. Понимаете, это просто сборная солянка людей, которые собрались просто по интересам, пообсуждали, пообсуждали, а…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И разошлись.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – И разошлись, а каждый стал делать какое-то свое собственное дело. Вот это неправильно, понимаете? Тогда результата нет. А Вы видите, что все-таки результат шаг за шагом-то он присутствует в стране от деятельности «Единой России».
С.БЕЛЯЕВ – Дело в том, что когда мы говорим, что результат присутствует. Безусловно, результат есть. Но мы не знаем, каков был бы результат, если была бы другая партия или если была бы конкуренция внутри Государственной Думы или внутри Московской Думы. Может быть, эти решения, выработанные в результате компромисса, были бы гораздо лучше, чем решения, которые принимаются сегодня. Это первое. Второе, ну, не надо же путать политическую основу, политическую систему и с вопросами дисциплины внутри партии. Ну, кто ж против? Кто же против дисциплины внутри партии? Но любая партия, если она создана демократически, создана путем эволюций политических внутри определенных сил, она способна на дискуссию, на дискуссию партийную, открытую дискуссию. Где открытая дискуссия? События в Грузии. Я уверен, что есть члены «Единой России», которые не согласны с тем, что происходит, не согласны с оценкой многих политических деятелей тем событиям, которые происходят в Грузии. В том числе, вот я не член партии «Единая Россия», допустим, я сегодня не согласен с позицией Андрея по его оценке, что ему жалко Грузию. Да не надо никого жалеть, себя давайте пожалеем.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, я не сказал, что мне жалко Грузию.
С.БЕЛЯЕВ – Себя давайте пожалеем.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Мне стыдно за Грузию просто, а мне ее не жалко абсолютно.
С.БЕЛЯЕВ – Но стыдно. Не надо стыдиться ни за кого, а за себя стыдиться надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А вы знаете, что, уважаемые господа…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – А мне за себя не стыдно, понимаете, Сергей? Мне за себя не стыдно.
С.БЕЛЯЕВ – А вот это самое страшное. Партия власти никогда не будет стыдиться своих решений, правильно?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, Вы просто сказали «за себя». Вот лично за себя, как Андрей Метельский, мне стыдно.
С.БЕЛЯЕВ – Но о Вас… Мы сейчас о присутствующих ведь не говорим. Правда?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, мы говорим о другом, что…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, уважаемые господа, мы с вами, дискутируя о вопросах...
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Мы говорим о политических партиях. Мне не стыдно за «Единую Россию».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – …о вопросах партийного строительства, мы с вами забыли, как бы сказать, смысл, смысл, который заключается в следующем. Я, избиратель отдаю свой голос на выборах за представителя той или иной партии, потому что уверена, что представитель этой партии будет защищать мои интересы как человека из народа, как электората. Вот я смотрю на наш пейджер, который очень много имеет, например, претензий к «Единой России». Более того, я должна сказать, что в свое время очень много было претензий к партии власти…
С.БЕЛЯЕВ – К «Нашему дому – России», конечно, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – К «Нашему дому – России». Какова реакция? Вот несколько было сообщений, например, из Екатеринбурга только что пришло сообщение, что там просто людей работающих заставляют, якобы заставляют голосовать за «Единую Россию». Андрей Николаевич, что посоветуете людям, которых заставляют?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Поступать по совести, как им это нужно. Вот если они… Вы поймите, вот что значит, заставить человека проголосовать? Ну, не кажется ли Вам, что это просто смешно? Но как можно заставить человека? Он может… Вы понимаете, человека можно заставить. Он скажет: «Да, я проголосую». Но ведь, извините меня, когда он приходит на избирательный участок, он может проголосовать и по-другому. У нас голосование-то тайное, не открытое. Понимаете, он пришел на избирательный участок и проголосовал против вообще или вообще не проголосовал, разорвал этот бюллетень и т.д. Вот знаете, вот это вот, то, что заставляют и все остальное прочее – это все уже рудимент прошлого. Понимаете, это вот придумывают вот эти все отговорки: нас заставили, нас обидели. А своего-то ума нет? А вообще, а самосознания-то нет вообще? Как можно говорить о том, что нас заставили? Ничего сейчас никого не заставляют, раньше такое могло быть. Вы понимаете, вот когда заставляли, вот тогда все разваливалось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но вот один из наших слушателей ссылается на слова Людмилы Нарусовой: «В Екатеринбурге в ЖЭКах агитируют за известную партию словами: если не проголосуете, могут не заплатить пенсию».
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, это смешно просто, понимаете? Ведь пенсия не платится оттого, что есть желание заплатить пенсию или нет желания заплатить пенсию. Эти деньги уже предусмотрены бюджетом, есть исполнение бюджета в любом случае. Понимаете? Есть правоохранительные органы, есть прокуратура и т.д.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Николаевич, Вы в детстве в пионерском лагере были?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Да, при чем здесь пионерский лагерь?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет, ну, вопрос, были?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Да, конечно же, был.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Помните историю, когда заходит вожатый в палату и говорит: «Значит так, через 5 минут не будет тихо, никто не пойдет в кино».
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Поймите, весь вопрос в том, что в кино сходить… Если это уже было в плане, то естественно, все шли в кино, а если это была добрая воля вожатого, то он мог так решить, но понимаете, вот один вожатый не может как бы решить за то, что уже есть и предусмотрено, понимаете? Это немножко такой пример, ну, я бы сказал, извините за оценку, с натяжкой. А вот если, понимаете? людей все время заставлять голосовать, то рано или поздно случится следующая вещь: что просто не будут голосовать или будут голосовать против. Это не будущее любой партии, это ошибка и такого сейчас нет. Это все пытаются представить, что заставляют за «Единую Россию».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А зачем?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – А понимаете, а что еще сказать? Сказать-то нечего больше. Вот нечего больше сказать. Ну, сказали бы: у нас не платится там зарплата, у нас не платится пенсия или что-нибудь еще что-то такое, что зависит, понимаете? от регионального парламента или от руководства, там, исполнительной власти в регионе. Но ведь этого нет, а говорить…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. пафос Ваш – хорош ругать партию, предъявляйте конкретные…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Да, давайте работать, хватит говорильней заниматься, работать надо.
С.БЕЛЯЕВ – Вы знаете, я хочу согласиться с Андреем в том, что никто никого, конечно же, не заставляет в прямом смысле этого слова, и никто, конечно, не указывает на то, что вот не проголосуешь, там, в условиях тайного голосования, не получишь пенсию. Но есть другие факторы, на самом деле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Какие?
С.БЕЛЯЕВ – Другие факторы – это факторы тотальной пропаганды, это факторы, когда одним дают слово, другим – нет, это факторы, когда люди, оболваненные, абсолютно оболваненные тем, что происходит в нашем эфире, в наших средствах массовой информации, которые доступны как бы сегодня всем, о том, что есть только одна партия дела, есть только одна партия, которая делает, есть только эта партия. И причем здесь вот какое-то… Никто никого действительно не заставляет, но есть условия, в которые поставлены люди, в том числе, когда они приходят голосовать за ту или иную партию. Нет свободы, по настоящему ее нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Георгиевич, ну, а может быть, наплевать, на самом деле, какая партия будет у власти, если будут вовремя платиться пенсии, порядок в домах?
С.БЕЛЯЕВ – Теперь давайте об этом. Теперь вот об этом можно поговорить по-другому. Причем здесь партия и выплата пенсий? Ну, причем здесь это вообще? Это не имеет никакого отношения ни к «Единой России», ни к ЛДПР, ни к какой из партий, потому что это – процессы управления государством. Это сегменты, без которых невозможно строить государство как таковое. Причем здесь партия? Причем здесь «Наш дом – Россия» или причем здесь «Единая Россия»? Никакого отношения это не имеет к делу. Речь идет о создании реально нормальной политической системы, в которых есть условия для спора, для компромисса и принятия решений, для формирования политических сил, равноправных в этом обществе. Сегодня это глубокая ошибка «Единой России», «Нашего дома – России», «Отечества» и всех остальных партий власти. ДВР, кстати говоря, первая партия власти была ДВР.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Демвыбор».
С.БЕЛЯЕВ – «Демвыбор России», если вы помните, которую создавали реальные либералы, демократы, которые быстро переструктурировались в партию власти, хотя и не имели большинства, но все-таки правительство проводило реформы и опиралось на ДВР. Потом, когда мы поняли, что нужно обратиться к другим направлениям, создали «Наш дом – Россия». Одна природа всех этих политических организаций: рано или поздно «Единая Россия» превратится в КПСС образца 89 года и развалится как все предыдущие партии власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вот, что произойдет.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – А может это и не произойдет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я вам должна сказать, что… Андрей Николаевич…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Такого не произойдет. Все-таки мы сделали вывод из той истории, которую рассказал сейчас Сергей Георгиевич …
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И ввели порог.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, не порог мы ввели. Понимаете, мы сделали немножко другое, что мы стали создавать законодательные условия для работы меньшинства. И мы прекрасно понимаем тоже, что нужна оппозиция и необходимы голоса, которые были бы против. Действительно, ведь так не бывает в жизни, чтоб было только «одобрям», и поехали дальше. Такого нет, и никогда не будет сейчас. Сейчас мир другой, люди изменились, понимаете? И всегда найдутся те, которые будут критиковать. Но есть одно маленькое но, что сегодня… Вот я не знаю, как другие регионы России, но думаю, что тоже к этому идут, но в Москве мы создаем законодательные условия для работы меньшинства. Вот взять даже наш московский… Московскую городскую думу, региональный парламент. Мы законодательно создаем эти условия. И у нас каждый депутат, вне зависимости от того, принадлежит он к «Единой России», к «Яблоку», к КПРФ, он совершенно спокойно внести любой законопроект, он может его рассматривать, он может об этом говорить, он может вносить поправки и т.д. Т.е. мы создаем эти условия. И прав Сергей Георгиевич в том, что ведь неизвестно, как будет дальше, может быть, завтра будет большинство у другой политической партии, и все начнется сначала, но заложить те условия, чтобы меньшинство могло работать, вот это самое правильное. Не надо… Вот понимаете, мы изменили свою философию и сам взгляд на эти вещи. Да не надо запрещать, не надо никого давить. Наоборот, наоборот…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, слава богу. Андрей Николаевич, ну вот, посмотрите, Валерий нам пишет.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Пусть люди смотрят. Вот смотрите, вот еще один приведу вам простой. У нас оппозиция в Московской городской думе. Рассматриваем мы статус депутата, закон, совершенно, ну, как бы определяющий деятельность депутата в Московской городской думе. И наша оппозиция вдруг ни с того, ни с сего, самые демократы, самые вот демократичные силы вносят…
С.БЕЛЯЕВ – А «Единая Россия» – это не демократы?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Одну минуточку. Вносят… Говорят, партия власти, вы что? Вносят поправку…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы все время съезжаете на Московскую думу, явно партийное строительство.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Но из-за того, что Вы поймите, мне же проще, потому что я работаю в Московской городской думе, давайте, вот я о том, чем знаю, буду говорить, зачем я буду говорить о том, чего не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так. Хорошо, да.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Так вот, вносят поправку простейшую, которую вот, чтобы средства массовой информации в обязательном порядке печатали статьи депутатов, отчет о работе и т.д. Понимаете, вот как это объяснить? Вот если бы Вам депутат написал бы и сказал, Вы обязательно, Нателла, вот это опубликуете, вот это скажете, Вам бы понравилось?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Писать он будет не мне, а главному редактору «Эхо Москвы».
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Не важно. Но вот на секунду представьте, что Вы – главный редактор, и Вам приходит такая бумага от депутата, что… ну, например, там…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, в свое время существовал закон, например, что перед выборами для агитации люди…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, это немножко по-другому, это в течение всей депутатской деятельности обязаны публиковать.
С.БЕЛЯЕВ – Но вот мы все время об этом говорим, к сожалению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, съезжает, действительно.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – … обязаны публиковать.
С.БЕЛЯЕВ – Извините, Андрей, я вот очень уважаю Вашу работу в городской думе. Я сам тоже сейчас живу в Москве, и я вижу результаты работы, безусловно. Но мы говорим о другом. Мы говорим сейчас о другом, о том, как создается политическая система в стране. Причем здесь? Вот сначала сформировалась партия власти сверху. Скажите, пожалуйста, в московском правительстве изначально члены «Единой России» кто? Вот члены правительства, которые создали эту партию, они кто? Они есть или их нет? Они несут ответственность перед «Единой Россией», которая является большинством?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Несут. Перед московской городской партийной организацией несут.
С.БЕЛЯЕВ – Уверен, что этого нет.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, несут эту ответственность. Более того…
С.БЕЛЯЕВ – Возможно, не буду спорить.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Я хочу… Вот депутат Вышегородцев. Он министр…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так, все, давайте Москву оставили. Нас слушает достаточное количество регионов. Очень многие граждане России, Андрей Николаевич, имеют претензии к сегодняшней партии власти, считают, что партия власти их интересы не защищает ни в каком приближении, даже, так сказать, в перспективе. Что можно им на это ответить?
С.БЕЛЯЕВ – Представитель партии власти, наверное, ответит.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, ну, вы поймите, вот все-таки я вернусь сначала к предыдущему, что вы мне не дали сказать о том, что, Нателла, вот главный вопрос, главный вопрос всегда, вот Вы говорите, что она должна быть однообразная. Да ничего подобного. Понимаете, вот каждая как бы региональная организация, она должна быть разная, должна иметь свои особенности. Вот. И когда вот это многообразие сложится, оно сложится в определенный калейдоскоп, вот это будет лицо партии. Понимаете, а нам все время хотят нарисовать только одну: медвежью морду и желательно пострашнее. Да ничего подобного.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Николаевич, я вспоминаю историю, в свое время процитированную Евгением Алексеевичем Киселевым, причем это было, там, например, год, год с небольшим назад. История о том, как премьер вызвал кабинет министров и сказал: «Ребята, сегодня до конца дня либо вы подаете в отставку все, либо вы вступаете в партию «Единая Россия»». Со скрипом, с плачем все принесли ему заявления. Премьер-министр улыбнулся, сказал: «С 1 апреля вас, товарищи».
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Это шутка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Валерий из Москвы пишет следующее: «Господин из «Единой России», в моем институте требуют от проректоров вступить в эту партию под угрозой увольнения». Может быть такое?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Конечно же, нет, и более того, я хочу сказать уважаемому радиослушателю, если такая ситуация есть, приходите на Кутузовский проспект, дом 31 в партию «Единая Россия», расскажите об этом случае, я думаю, что мы ситуацию тут же исправим. Такого нет, не было и никогда не будет.
С.БЕЛЯЕВ – Вот у меня удивительно, я сейчас подумал о том, а точнее, вспомнил о том, что… Вот смотрите, сейчас организуется вторая партия власти, да? которая создается как конкурирующая «Единой России». И при этом сразу же говорят, что мы становимся в оппозицию с «Единой Россией», как будто бы «Единая Россия» сегодня управляет страной, как будто бы она реально является правящей партией. На самом деле, это ведь не так. И второе, смотрите, мы слышим сегодня о том, что… а вот если ряд губернаторов перейдут на сторону новой партии, ну, «Партии жизни» и т.д., то вот тогда перевес возможен. Послушайте, у нас все время представители власти куда-то переходят: из «Нашего дома», в «Единую», из «Единой России» возможно в «Партию жизни». И вот это, к сожалению, самое неприятное, что происходит с политической системой нашей страны. Увы, это так. И мы все время зависим от того, как власть предержащие будут себя вести. Завтра они скажут: «Нет, что-то в «Единой России» слишком много таких, как Андрей, уж больно они тут самостоятельно рассуждают. Давайте-ка мы перекинемся на тех, на других, которые в меньшей степени будут спорить с нами». Вот в чем проблема-то на самом деле. О чем Вы говорите? Люди должны прийти в какую-то партию. Причем здесь это? Причем здесь вообще это? Это не имеет никакого отношения к реальной ситуации в нашей стране, потому что все то, что создано по вертикали, с уходом одной верхушки, так или иначе, развалится. Была партия, которую создавал и был руководитель премьер-министр - Виктор Степанович Черномырдин. Как только он перестал быть премьер-министром, началось падение «Нашего дома – России». Но разве это не пример? Разве это не пример того, как партия власти, построенная как колосс на глиняных ногах только сверху сцементированный и сконструированный, разваливается в силу того, что партийная верхушка перестает быть государственной верхушкой? Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Угу.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ну, я немножко не согласен здесь с Сергеем Георгиевичем, и вот по какой причине. Я не согласен вот почему, что, во-первых, партия власти не может быть колоссом на глиняных ногах, иначе это не партия власти, а так…
С.БЕЛЯЕВ – Да, это просто дали Вам такое название.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Это неизвестно. Ну, Вам его тоже давали, я помню.
С.БЕЛЯЕВ – Я поэтому и ушел оттуда, не хотел на глиняных ногах быть.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, поймите, партия власти, что о себе должна сказать, что это крепкая, очень прочная, хорошо организованная, пользующаяся поддержкой населения структура. Понимаете, если этого нет, то это действительно колосс на глиняных ногах, но это уже не партия власти. А что же касается вот перехода или не перехода отдельных руководителей регионов, там, из одной партии в другую и т.д. Ведь есть сейчас в законе, в федеральном законе опять же есть такая поправочка о том, что победившая на выборах партия может предлагать президенту на должность руководителей регионов свою кандидатуру. И ведь это действительно есть. Никто никому не мешает, любой политической партии взять один конкретный регион, ну, например, Красноярский край или Екатеринбург, и побеждает там, например, другая, какая-то из политических партий, да? А ведь они имеют право предложить президенту кандидатуру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Предложить имеют.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Но понимаете, ведь президент тоже не может пойти в разрез с кандидатурой, если там победила та или иная политическая партия. Значит, у них есть определенная победа, у них есть влияние в регионе и у них есть представление и видение тоже развития региона. И самое главное, что их видение было поддержано большинством населения. Они там победили. И ставить человека, который шел бы вразрез всем этим направлениям, то Вы понимаете, что получается, простая ситуация, детская сказка «Лебедь, рак да щука».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Николаевич, но ведь, если например, вспомнить выборы в Государственную Думу 2003 года, то оппозиционные партии продолжают процесс, в котором напрямую обвиняют, так сказать, в фальшивых результатах. Вы знаете об этом, правильно?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Вы знаете… Поймите, ведь в чем здесь ситуация? Обвинять можно сколько угодно. Давайте факты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Пожалуйста.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Вот понимаете, если есть факты, то я не думаю, что тот же господин Вешняков…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – …говорил о том…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Ведь он же критикует «Единую Россию».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Критикует.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Если бы были реальные факты того, что есть какая-то фальсификация или выборы как-то фальсифицированы, я не думаю, что эти выборы признаны были бы действительными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Николаевич, помните историю о том, как было чуть ли не господином Вешняковым объявлено, что в Чечне проголосовало за «Единую Россию» больше, чем там вообще живет народу.
С.БЕЛЯЕВ – Можно все-таки я отвечу… Андрей, извините, пожалуйста…
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Нет, нет, ну, есть фразы, которые официально говорят, а есть официальные данные опубликованные, поэтому вот говорят, много чего могут говорить. И Сергей Георгиевич тоже об этом знает, что говорить мы можем о чем угодно и как угодно. Есть официальная статистика и данные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, понятно.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Есть документ. Давайте тогда обсуждать.
С.БЕЛЯЕВ – Давайте все-таки мы говорить о другом. Вот Андрей, он искренний партиец, но я хочу сказать: ну вот, фальсификация выборов или еще… ну, причем здесь партия? Ну, партия тут вообще ни при чем, понимаете? Есть верхушка властная. В Кремле ли она там, в Белом ли Доме, она конкретно управляет процессом, а партия ее обслуживает. Это же должно быть понятно. И партия не может повлиять на результаты выборов. И напрасно обвинения в «Единую Россию» идут о том, что что-то там фальсифицировано. Они-то здесь при чем? Они просто реально обрабатывают некоторую политическую верхушку в нашей стране. Они это делают искренне, они это делают сознательно, они это делают потому, что они представители некой избранной группы людей, которая это могут делать и которая сегодня на службе у той самой политической бюрократии находится. Вот и все. И если, допустим, у олигархов хватило бы ума в 98-99 году нормально профинансировать политические силы, другие партии, возможно, были бы. Понимаете? А сегодня мы говорим только о том, что… вот Андрей, он искренне говорит. Я искренне ему благодарен за то, что он искренне так верит во все, так работает и, наверное, мы получаем от этого пользу. Только пользу государство не получает в итоге, народ. Вот о чем идет речь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос Андрею Метельскому. «Уважаемый Андрей Николаевич, - вопрос от Ольги из Москвы, - скажите, пожалуйста, возможна ли ситуация, если Вы сочтете, что действия партии, в которой Вы состоите, нерукопожатны?»
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – И что? Ну, я выражу свою позицию, и если это мнение будет не только мое, а еще как бы большинства, ведь вы поймите, что не могут все, все думать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Одинаково.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Одинаково, а вот Андрей Николаевич, он решил, что это не так. Вот если я разберусь и пойму, что это не так и меня не услышат, то, наверное, конечно же, я выйду из этой партии, из членов.
С.БЕЛЯЕВ – Вот. Вот.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Что – вот-то, Сергей Георгиевич?
С.БЕЛЯЕВ – Я еще раз хочу сказать, что я услышал слова…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не мальчика, но мужа.
С.БЕЛЯЕВ – Реального политика, который сказал: буду несогласен и не буду поддержан, уйду. Это хорошие слова, по настоящему хорошие слова, с чем я поздравляю Андрея.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Давайте… Я понимаю, что программа, в которой вы сегодня участвуете, имеет оптимистическое название «Выхода нет», но давайте попробуем двумя словами – мало времени – подвести итоги. В России сегодня партия власти – хорошо или плохо?
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – Сегодня в России партия власти – это хорошо. И я хочу сказать, что все-таки давайте не будем называть партия власти, а партия большинства. Вот понимаете, когда есть большинство, есть определенное влияние, есть законодательное влияние и есть…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, понятно. Андрей Николаевич, Вы уже это высказали.
А.МЕТЕЛЬСКИЙ – …одно, что можно решить все те задачи, все те предвыборные обещания, которые были даны избирателям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Георгиевич?
С.БЕЛЯЕВ – Партия, созданная сверху, обслуживающая бюрократов и чиновников, - это самое плохое, что может быть в организации политической системы страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии сегодня Андрей Метельский, руководитель фракции «Единая Россия» в Московской городской думе, а также Сергей Беляев член Счетной…
С.БЕЛЯЕВ – На общественной работе в Счетной палате.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – На общественной работе в Счетной палате, один из лидеров «Нашего дома – Россия».