Будет ли война в Грузии? - Сергей Грызунов, Александр Коновалов - Выхода нет - 2006-10-01

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер, уважаемы слушатели, сегодня мы обсуждаем вопрос, будет ли война с Грузией или нет. Наши гости – Сергей Петрович Грызунов, главный редактор еженедельника «Новое русское слово», который буквально недавно появился на медиарынке, сопредседатель российско-грузинского круглого стола. Кроме того в нашей студии политолог, президент Института стратегических оценок Александр Александрович Коновалов. Здравствуйте, уважаемые господа.

С.ГРЫЗУНОВ: Добрый вечер.

А.КОНОВАЛОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, собственно, вопрос уже задан, микрофоны все включены. Более того, у меня около четырех страниц вопросов, которые прислали нам по Интернету наши уважаемые слушатели. Помимо этого в нашем распоряжении пейджер 7256633, и номер для смс-сообщений +7 985 9704545. будет ли война с Грузией? Кто начнет, господа?

А.КОНОВАЛОВ: Как прикажете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, давайте с вас начнем.

А.КОНОВАЛОВ: Ну если говорить совсем кратко, то мне это напоминает фильм «Тот самый Мюнхгаузен», в три часа война с Англией. Если говорить о том, будет ли война между Россией и Грузией, то я бы ответил категорически нет. Если поставить вопрос, будет ли война на Кавказе, в которую и Россия будет вовлечена тем или иным способом, я бы ответил, что это не исключено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Петрович, ваше мнение.

С.ГРЫЗУНОВ: Если коротко, то ответов два – она может быть, но ее не будет. Любой здравомыслящий политик или человек, серьезно занимающийся политикой, прекрасно понимает, что тот тезис, который сегодня в Москве выдвигают против нынешнего грузинского руководства, что за этим стоят США.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это все придумал Черчилль в 18-м году.

С.ГРЫЗУНОВ: Вероятно. Если кто-то считает, что США будут поддерживать Грузию в своих резких движениях, напоминающих военные, в ущерб американско-российским отношениям, тот ничего в политике не понимает. Если СШа окажутся перед выбором или Москва, или Тбилиси, то тбилисская карта будет сразу выброшена даже не под стол, а в корзину сразу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В помойное ведро. Понятно. Смотрю, что нам пишут наши уважаемые слушатели по Интернету и прошу вас комментировать. Бертольд из Москвы утверждает, что война будет, если это будет выгодно верхушке России, Грузии и США. Мне кажется, что комментариев не требуется.

А.КОНОВАЛОВ: Не требуется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тимур, предприниматель из Москвы: «В сложившейся ситуации НАТо постарается поскорее принять Грузию в свои члены, тогда любые военные действия Грузии уже будут под защитой НАТО, Грузия начнет войну с Южной Осетией и Абхазией, втягиваться в этот военный конфликт для нас уже будет проблематично. Возможен ли такой вариант, и что нам делать в такой ситуации?»

А.КОНОВАЛОВ: Первое – относительно ускоренного приема в НАТО, чтобы защитить Грузию от происков России и возможных военных действий. Это абсолютная ерунда, потому что у НАТО есть такое условие, что они не принимают в свои члены страны, у которых есть неурегулированности с соседями, и если будет ощущение, что Грузия вступает в НАТО, чтобы урегулировать военный конфликт, можно сказать, что двери перед ней закроются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Петрович, ваше мнение.

С.ГРЫЗУНОВ: Я могу только приветствовать, если Грузия станет более цивилизованной страной, войдя в НАТО, она будет играть по определенным правилам, которые российскому политическому и военному руководству хорошо известны. У нас неплохие отношения с НАТО, значит, будут неплохие отношения и с новым членом НАТО.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем разговор. И еще одно сообщение, которое прислано нам и нашим уважаемым гостям сегодня по Интернету, звучит так: «Вячеслав, переводчик из Москвы. Грузия паразитировала, получая 5% процентов бюджета из Москвы, а отдавая 2%, живя за счет тотальной коррупции. К счастью, сейчас ясно, за счет чего обеспечивалась зажиточность. Сейчас эта публика ничего не производит и опять кормится, теперь уже с американской ладони, потому что сейчас их основной экспорт в Россию – домушники и воры в законе». Кто будет комментировать сие?

А.КОНОВАЛОВ: А что здесь комментировать? На самом деле, если говорить об экономической политике Саакашвили, я сразу скажу, что не являюсь поклонником грузинского президента, но темнее менее есть успехи. Может быть, они выглядят не так уж впечатляюще, но они вполне заметны – это и порядок и чистота на улицах грузинских городов, это и рост ВВП, в общем страна живет довольно нормально. Какая проблема? Почему Саакашвили, прекрасно просчитывая нашу реакцию, вот так хочет, как выразился сегодня президент Путин, побольнее ущипнуть Россию? Да просто потому что если у него получается борьба с грузинскими олигархами, и получается неплохо, что он делает – он просто берет за руку и предлагает либо выйти на свет и заплатить то, что они должны были заплатить и никто их не трогает, либо будет длительная отсидка. Но вот в чем Саакашвили не преуспел и не преуспеет, если будет продолжать действовать такими методами, как он действует, это обещание сбора, как он считает, грузинских земель. Осетия и Абхазия не станут в ближайшем будущем частями Грузии, это конфликтная ситуация, ничем кроме силы ее решить нельзя, и тогда надо сказать, что есть сильный враг, все потому, что есть козни Москвы, потому что нам недостаточно помогли в сове время. В общем, я повторяю, это перевод стрелок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Петрович, прошу.

С.ГРЫЗУНОВ: Я не согласен с автором послания, которое вы только что процитировали. Мы направили туда замечательного предпринимателя, выдающегося специалиста, Каху Бендукидзе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы направили?

С.ГРЫЗУНОВ: Ну, по согласованию нашего президента и президента Грузии он уехал в Тбилиси и занял сначала пост министра экономики, а теперь занимается провизационными процессами. Он сказал замечательную фразу, что в Грузии будет продано все, кроме совести. Я был в Тбилиси последний раз в день своего рождения в конце июля, я специально поехал туда с друзьями посмотреть, как идут дела. Я согласен с моим собеседником, действительно видно, как идут успехи в экономике. Я не думаю, что Грузия поставляет нам только воров в законе. Я думаю, что нельзя разделить на две какие-то отдельные части российскую и грузинскую культуры. И мне представляется, что общность наших культур должна послужить платформой для урегулирования наших дальнейших отношения. Вопрос экономический грузины решат и без нас, и даже с нашей блокадой грузинских вин и минеральной войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Петрович, я прошу прощения, но в слове «должна», мне кажется, есть какая-то…

С.ГРЫЗУНОВ: Может послужить, хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, потому что есть сослагательное наклонение, и несмотря на это сослагательное наклонение, каждый очередной виток вызывает недоуменное пожатие плечами какой степени это все может обостряться?

С.ГРЫЗУНОВ: Ниже чем до уровня, вот мы практически дошли до уровня холодной войны сегодня, в воскресенье, 1 октября 2006 года, дальше уже опускаться нельзя, так как дальше уже могут последовать неадекватные действия со стороны горячих голов, которые окружают как президента Грузии, так и любящих побряцать оружием наших военных тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, вы хотите добавить к этому?

А.КОНОВАЛОВ: Да, я могу добавить. Дело в том, что вот эта самая общность – это действительно вещь вполне материальная – я не могу себе представить грузин и русских, стреляющих друг в друга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А разрыв дипломатических отношений вы представляете?

А.КОНОВАЛОВ: Представляю. Давайте не будем забывать, что в свое время мы не представляли русских, стреляющих в русских, однако у нас была Гражданская война, так что идиотизм политиков может довести ситуацию до такого состояния, когда как в шахматах, все ходы бывают вынужденными. Здесь, конечно, надо очень здорово чувствовать эту грань, за которую нельзя идти. И знаете, я вспоминаю блистательного советского дипломата, китаиста, заместителя министра иностранных дел, посла в Пакистане, Михаила Степановича Капицу. Как раз тогда у нас очень напряглись отношения с Албанией, и он сказал «Ну вот поссорились мы с Албанией, представьте себе, что я, профессор, поссорился с первоклассником. Кто бы из нас двоих был дурак?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Петрович, я видела ваш палец поднятый.

С.ГРЫЗУНОВ: Я вполне представляю себе, что может дело дойти до разрыва дипломатических отношений, и вообще, ведь второй раз в современной российской истории случается подобный казус. Ведь если вы помните, когда американцы начали бомбардировки Югославии, в конце 90-х годов, мы тогда отозвали наших послов на консультации, теперь это происходит второй раз. Мне очень нравится последняя информация, которую мы сегодня поймали, когда уже шли к вам в студию, о том, что российский президент заявил, что нужно продолжать процесс вывода российских войск, словно ничего не случилось. Это очень правильное и хладнокровное решение, потому что , как мне представляется, нашим грузинским друзьям немножко не хватает политической культуры, это понятно, это молодое государство, и учиться культуре исполнения договоренностей, которые у нас, в частности, есть с Грузией и по Абхазии и по Южной Осетии, нужно постоянно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, поскольку грузинские правоохранительные органы утверждают, это я между прочим, цитирую статью из «Нового русского слова», так вот, они обладают достаточными доказательствами того, что арестованные офицеры ГРУ России занимались разведывательной шпионской деятельностью на территории Грузии и, организовав шпионскую сеть, вовлекли туда граждан Грузии. То есть в принципе вообще история дипломатических отношений всех стран мира такие случаи знает, да?

С.ГРЫЗУНОВ: Понимаете ли в чем дело, Нателла, вообще собирать информацию о вооруженных силах страны зарубежной – это прямая обязанность военных разведчиков. ГРУ собирает такую информация о вооруженных силах США, Великобритании, ФРГ. Сегодня Грузия, претендующая на звание, с правом, безусловно, называться независимым государством, обрастает американской, натовской и иной военной техникой. Естественно, что наши разведчики должны собирать информацию о том, какой вооруженный потенциал будет на наших южных границах. Другое дело – мне ужасно обидно как гражданину Российской Федерации, что их поймали и есть доказательства этому. Нам очень хочется, чтобы наши джеймсы бонды были такими же изящными и неуловимыми, какими их изобразил Шон Коннери и другие актеры, играющие Джеймса Бонда. Но нет у нас штирлицей в современной России, понимаете, вот провал в Катаре, случай с Яндарбиевым, провал вот этот. Наверное, нужно руководителям нашего военного ведомства строго наказать тех, кто допустил, что непрофессионалы попались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но зато у нас была история с камнем, правда?

А.КОНОВАЛОВ: То есть провалы бывают не только у нас. Провалы бывают по всему миру, и это не повод для истерик ни с какой стороны. И кстати говоря, военная разведка России грузин уже высылала, делалось это по-тихому, спокойно, им не нравилось то, что они делали, и никакой истерики ни с их, грузинской стороны, ни с нашей не было, не было оцепления здания штаба группы российских войск Закавказья. В общем, можно в любой ситуации вести себя цивилизованно, а то, что разведчики существуют, и то, что они время от времени проваливаются, это никакая не новость, и на это не стоит особо концентрировать внимание, если бы не одно «но» - дело в том, что внутри СНГ подписано соглашение о неведении разведывательной деятельности друг против друга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все так выполняют это соглашение, что просто застрелиться хочется.

А.КОНОВАЛОВ: Вот за всех я не поручусь, меня интересует Россия – если мы не хотим до конца выполнять это соглашение, если мы считаем, что в Грузии ситуация тревожная и нам нужна какая-то дополнительная информация, то нужно работать так, чтобы не попадаться. В конце концов, слава богу, у нашего ГРУ огромный опыт за спиной, и не такие операции проводили. А вообще говоря, шпионить в Грузии решительно незачем, там и транспортные артерии изучали, и систему энергоснабжения – чего ее изучать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, вот сообщение из Вашингтона: «Шпионы это окей, но ведь их сейчас обвиняют в подготовке терактов».

А.КОНОВАЛОВ: Ну, такие вещи еще надо доказывать, а потом, Нателла, я бы предложил такой вопрос – а зачем нам теракты в Грузии? Чтобы сместить Саакашвили, которого мы не любим? Что мы от этого выиграем? Каждый раз, когда в Грузии происходит какое-нибудь экстраординарное событие, то ли взрывается мачта электропередач, то ли взрывается газопровод, то ли останавливается метро в Тбилиси, всегда в результате приходит Чубайс, наше Министерство по чрезвычайным ситуациям, чинят все это, восстанавливают подачу того, что перестали подавать, так что на неинтересна ситуация, когда в Грузии происходит дестабилизация социальной жизни. Ведь тут надо чувствовать один очень важный момент – мы искренне и от всей души, когда я говорю «мы», то имею в виду наше политической руководство, не любим Михаила Саакашвили, ну и не любите, но при этом, чтобы вы ни делали, вы должны понимать, что это не должно приводить к нелюбви между российским и грузинским народом.

С.ГРЫЗУНОВ: С вами абсолютно согласен. Вообще, не стоит говорить о какой-то любви или нелюбви, у нас есть свои интересы какие-то, у Грузии тоже, надо просто сочетать эти интересы, договариваться. Я просто помню, как занимаясь по общественной линии, что ли, российско-грузинскими отношениями, мы сидели и выпивали рюмочку с Эдуардом Амвросиевичем Шеварнадзе, я ему сказал «Эдуард Амвросиевич, ваша задача сегодня – это капитализировать грузинское гостеприимство», вот не получилось, вот если бы он тогда меня послушал, мы бы сейчас с вами пили замечательное грузинское вино после передачи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Онищенко тут ни при чем?

С.ГРЫЗУНОВ: Ну при чем тут Онищенко и грузинское вино? Он же не винодел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

А.КОНОВАЛОВ: Нет, ну наверное есть подделки, но в настоящем грузинском вине откуда пестицидам взяться?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, скажите, пожалуйста, а с вашей точки зрения, Сергей Петрович отметил, как мне показалось, в своих выступлениях, что сейчас как бы низшая точка пика пройдена. Это действительно так? Ведь низшая точка такую характерную особенность имеет – что после нее может быть только выше, да? То есть только лучше может быть ситуация?

С.ГРЫЗУНОВ: Ну почему, вернусь к своим словам. Вот это сообщение о том, что российский президент четко дал указание продолжать выполнять наши договоренности, это очень здорово, потому что мы тогда будем выше и сильнее это истории. Ясно, что нас втягивают в скандал, сейчас Россия занимает мудрую позицию – не дает себя втянуть туда.

А.КОНОВАЛОВ: Правда, при этом президент назвал действия грузинских властей действиями государственного терроризма. С точки зрения риторики, он опустился еще ниже, еще жестче и непримиримее оценил действия грузинского руководства. А с точки зрения нашего ответа, он действительно сделал очень правильную вещь – дал распоряжение продолжить вывод наших войск с территории Грузии.

С.ГРЫЗУНОВ: Мы дров, конечно, наломали, на много лет вперед, и я думаю, что сложившаяся ситуация в личные отношения между Саакашвили и Путиным внесла непоправимый ущерб, урон, им дальше будет очень тяжело договариваться. Мне даже кажется, что это будет практически невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот человек, назвавший себя Ильей Пророковым с Ближнего Востока, задает следующий вопрос: «Не кажется ли вам, что первые лица России, даже экстремистски настроенные, выглядят просто голубями по сравнению с простыми россиянами, которые прямо-таки грузинской крови жаждут?»

С.ГРЫЗУНОВ: Да не жаждут россияне грузинской крови, равно как и грузинские граждане не жаждут, нет русофобии в грузинском обществе, нет в нормальном цивилизованном российском обществе ненависти к грузинам, ничего подобного, пройдет это все - эта боль, эти дурацкие жесты и несправедливые обвинения, мы будем с усмешкой, с сожалением через некоторое время вспоминать об этом.

А.КОНОВАЛОВ: Но я думаю, что время все-таки потребуется значительное, потому что если мы сейчас проведем опрос, то какое государство вы считаете наиболее враждебным по отношению к России? Я думаю, что Грузию может войти в первую тройку по социологическим опросам. И это не грузинофобия, это на фоне общей волны ксенофобии, которая поднимается в нашей стране, грузины ухитрились оседлать эту волну на самом пике, на самой вершине, но это действительно должно пройти.

С.ГРЫЗУНОВ: А ответственность несут обе стороны, безусловно. Я помню прекрасно, как в начале и в середине 90-х наша внешняя политика практически не занималась нашими ближними соседями. Я хорошо помню, как я как-то спросил Андрея Козырева, который тогда был министром иностранных дел, кто занимается проблемами стран СНГ, он назвал фамилию, я спросил, а где он сейчас, он говорит, в Женеве, а что делает человек в Женеве, который должен заниматься вопросами ближнего зарубежья. Короче говоря, это участок работы был у нас здорово запущен. Слава богу, сегодня, как мне представляется, в МИДе этим занимаются профессионалы, такой дипломатический тяжеловес как Григорий Карасин, опытный дипломат, то, что я слышал, что он говорит, и то, что он пишет, выступая в российских средствах массовой информации, внушает мне надежду на то, что мы все-таки изменим ситуацию к лучшему.

А.КОНОВАЛОВ: Но вы знаете, Нателла, действительно все понимают, что положение в России очень трудное. Мне вот в моей практике однажды пришлось участвовать в попытке организовать переговоры между Грузией и Абхазией, между их руководствами – мы неделю тогда болтались между Сухуми и Тбилиси. Меня тогда поразили две вещи – во-первых, обе стороны первое что пытались сделать, когда встречались, это пытались доказать, какие плохие другие, и мы отвечали, что другие плохие, хорошо, но они никуда не денутся, это ваши соседи, можно принять резолюцию сейчас, что они отвратительные, что изменится? А второе, знаете, что они говорили? Ну и дураки же вы, русские.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, ну вы сейчас как Маргарита, которая протягивает руку между ссорящимися соседками и говорит «обе вы хороши».

А.КОНОВАЛОВ: Нет, я не говорю, обе хороши, я говорю о сложности проблемы. Эта фраза, «дураки вы, русские», конечно, не так это все говорилось, но смысл был такой, а дальше говорилось следующее – «мы, абхазцы, никогда не были в составе Грузии, мы в 1820 году добровольно вошли в состав Российской империи как самостоятельная единица, мы хотим выйти, и мы хотим подарить вам жемчужину – лазурный берег, где по 500 тысяч отдыхает, такого нет нигде в мире, а вы от нас отталкиваетесь и присоединяетесь к блокаде», а грузины говорят первую фразу такую же, а потом добавляли «но веди вам нужен настоящий стратегический союзник в Закавказье, у вас есть свои проблемы с Чечней и с Северным Кавказом, у вас есть свои сепаратисты, вы поощряете наших, у вас есть кавказская политика?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню еще раз, что сегодня в нашей студии политолог, президент Института стратегических оценок Александр Александрович Коновалов, а кроме того Сергей Петрович Грызунов, главный редактор еженедельника «Новое русское слово», сопредседатель российско-грузинского круглого стола. Вижу сообщение с просьбой объяснить, что такое «Новое русское слово», «или вы просто стащили бренд газеты, которая долгое время выходила долгое время за рубежом?» Но я думаю, что это не в этой программе. Так, обращение к Александру Коновалову: «Уверены ли вы, что история с камнями это именно провал английской разведки? Алексей из Москвы».

А.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, когда разведчика задерживают, а мы именно задержали человека, то есть мы его идентифицировали. Тогда, если вы помните, президент Путин сказал: «А чего его высылать? Они еще более умного пришлют – его опять вычислять придется и ловить». Во всяком случае, когда камень показывали по телевизору, надо объяснять еще было, почему там шурупы 12-летней давности, и вообще для чего этот камень был.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Лариса из Брюсселя задает следующий вопрос: «Не могли бы вы объяснить, почему возможное вступление Грузии в НАТО вызывает такой ужас? Вообще откуда такая паранойя? Вот например Бельгия - член НАТО». Ну, из Брюсселя девушка, понятно. «И что, эта страна угрожает кому-то, ведет против кого-то агрессивную политику? Членство в НАТО будет для этой страны тем же, чем и для всех других – дополнительные расходы на бюрократию, десяток военных баз, вокруг которых будет кормиться местное население, да возможность посылки горстки военных, например, специалистов по разминированию, в горячие точки. Чем это все так ужасно и опасно для России? Спасибо, Лариса».

А.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, я вообще очень много времени потратил, объясняя моим коллегам по НАТО, что идея расширения, когда она начиналась с Венгрии, Польши и Чехии, что это идея плохая, неконструктивная, но сейчас я своим студентам читаю специальный раздел – «Почему расширение НАТО перестало быть проблемой национальной безопасности России?» Так вот чем опасно вступление Грузии в НАТО – никакой принципиальной опасности для России я тут не вижу, кроме одной – ведь для чего это нужно Грузии? Она будет просить кого-то решить ее национальную проблему – Абхазию и Осетию, и Грузия рассчитывает, что вступив в НАТО, она сможет силой заставить Абхазию и Осетию присоединиться, а это чревато войной, причем войной, которая обязательно перекинется и на нашу территорию, ведь Конфедерация горских народов пришлет свои подразделения для поддержки абхазов, и НАТО не сможет решить грузинскую проблему. Все дело в том, что кроме Грузии и Абхазии никто эту проблему решить не сможет. Мы готовы взять на себя гарантии выполнения любой договоренности, которой они между собой достигнут, но пока-то ничего не достигается, пока что в е идет к тому, что они начнут стрелять друг в друга.

С.ГРЫЗУНОВ: Александр Александрович, я вспоминаю середину 90-х, вот говорят, что свято место пусто не бывает, с чего начался приход всего того, что мы называем НАТО, в Грузию? После того как закончился режим Гамсахурдия, страна испытывала очень серьезные последствия гражданской войны, тяжелый был период развития Грузии, и тогда, к сожалению, первую руку помощи Грузии протянула не Москва, а Вашингтон, тогда прилетели первые самолеты с гуманитарной помощью, тогда мы начали сдавать свои позиции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, опять же, сообщение, которое пришло к нам по интернету – «Владимир из Ярославля. Нужно говорить не о том, будет ли война, а о том, почему мы пришли к данной ситуации. Отвечаю – потому что Россия – империя, и она хочет вернуть свою бывшую колонию, а если не получится вернуть, то побольше нагадить ей, а обвинять маленькую Грузию – все равно что Финляндию обвинять в нападении на СССР в 1939 году».

А.КОНОВАЛОВ: Насчет колонии я очень сильно сомневаюсь, при всей своей имперскости Россия никогда не была колониальной державой, вы видели когда-нибудь колониальную державу, где метрополия жила бы значительно беднее своих порабощенных провинций? И вы себе можете представить ситуацию, что на Даунингстрит, 10 появляется индус в качестве премьер-министра Великобритании и руководителя Британского содружества наций, а нами довольно долго руководил грузин, так что Грузия в Советском союзе действительно жила как республика – она снимала ренту с того, что климат у нее был хороший.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Мила из Москвы спрашивает следующее – «Плацдарм Грузии от Черного моря до Ирака, очень хорошая база для нападения на Россию. Что вы думаете по этому вопросу?»

С.ГРЫЗУНОВ: Вы знаете, я с усмешкой отношусь к подобного рода предположениям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теориям заговора?

С.ГРЫЗУНОВ: Дело в том, что, я вас уверяю, уважаемая Нателла, я бывал в этих подвалах американского министерства обороны и так далее – там нет, к сожалению того, кто спрашивает об этом, нет у американцев постоянных совещаний с рисованием красных и синих стрел и планов нападения на Россию, не занимаются они этим.

А.КОНОВАЛОВ: Вообще, я бы посоветовал всем радиослушателям задать себе вопрос и попытаться на него ответить – зачем Америке нападать на Россию? Кто-то скажет, захватить нашу Сибирь и Дальнего Восток, завладеть нашими недрами. Так я вам скажу, если предположить, что Америка нападает на Россию, наши недра достанутся вовсе не им, а Китаю и Японии, что американским интересам вовсе не соответствует. И вообще война как метод контроля над территориями, над ресурсами – это самый экономически нецелесообразный, самый политически дестабилизирующий, самый интеллектуально убогий способ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Владимира, предпринимателя из города Энгельс: «Отрезвят ли грузинские власти, если Россия без военного вмешательства предпримет экономические меры для приведения в соответствие по международным ценам на сырье и энергоносители, ограничение перевода денег из России, ограничение выдачи виз для работы в России, ограничение контактов в области науки и культуры? Не пора ли России направить средства на благосостояние собственного народа, а народ Грузии, выбрав это правительство, получил то, что хотел». Вот что спрашивает Владимир.

С.ГРЫЗУНОВ: У России достаточно рычагов воздействия на Грузию, в том числе и экономически, но истина такова, что в Грузии больше всего присутствует российский капитал, независимый капитал. Другой вопрос – управляем ли этот российский капитал или нет? Как он будет действовать, если получит какое-то указание?

А.КОНОВАЛОВ: Вообще все эти идеи по применению санкций, по отключению электричества, газа. Вспомните, мы на один день понизили давление в трубе, которая шла через территорию Украины, и что мы получили в результате? В результате Украина выглядела агнцем и овечкой, хотя я утверждаю, что газ воровать нехорошо, а вся Европа стала сомневаться в стабильности России как поставщике энергоносителей, начали искать альтернативы. Мы хотим себе сделать хорошо или кому-то? И второе – если мы применяем санкции, кто от них будет страдать? Вы что думаете, Саакашвили изменит диету, если мы применим санкции? Это грузинскому народу придется сесть на диету, а это совсем не наша задача.

С.ГРЫЗУНОВ: Я думаю, Александр Александрович, что Саакашвили или те люди, которые подталкивают его к экстремистским действиям, его ближайшее окружение, я имею в виду и министра обороны, прежде всего, они прекрасно понимают, что подобная ситуация только на руку нынешнему руководству Грузии – чем хуже, тем для них лучше.

А.КОНОВАЛОВ: Они, собственно говоря, как раз и ждут, что Россия начнет выключать рубильники, перекрывать вентили на трубах, или еще что-то такое, чтобы Грузии выглядеть жертвой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые эксперты, это вопрос на пейджер, не кажется ли вам симптоматичным тот факт, что Россия серьезно охлаждает отношения с бывшими странами – членами Советского Союза, в которых народ изъявил собственную волю?

С.ГРЫЗУНОВ: Ну, мы говорили уже об этом, что мы неправильно строили свою внешнюю политику по отношению к своим ближайшим соседям, и сегодня, вместо того чтобы Россия была окружена кольцом друзей, мы окружены кольцом недоброжелателей, и это факт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Артем из Москвы спрашивает лично вас, Сергей Петрович – «Может быть, ситуация вокруг Грузии – это проявление фатальных американских комплексов нынешнего руководства России и надо говорить об ухудшении отношений российско-американских, а не российско-грузинских отношений?»

С.ГРЫЗУНОВ: Случай с Грузией может ухудшить отношения с США, я согласен с Артемом, но по-моему, Кремль сейчас делает все, чтобы этого не произошло.

А.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, мне кажется, у нас действительно очень популярно мнение, что за всем стоит мировая закулиса, а мировая закулиса – это прежде всего США, и что США руками Грузии, руками международных террористов, чьими угодно руками стараются сделать России плохо, стараются ее развалить. Есть даже такая версия, которой придерживаются некоторые историки – что вся история это история англосаксонского заговора с целью уничтожения православной славянской цивилизации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не смешно вам?

А.КОНОВАЛОВ: Мне смешно, если бы это не было так грустно.

С.ГРЫЗУНОВ: Таких заговоров много – и англосаксонский, и жидомасонский.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, об очевидных вещах мы не говорим, мы сейчас все-таки об Америке. Так вот Америка совершенно не заинтересована, вообще у нас в общественном сознании существует очень неправильный стереотип – что в Америке только и думают о России, а в Америке о России вспоминают крайне редко, значительно реже, чем нам бы того хотелось и чем мы того заслуживаем. И я уверен, что на российско-американские отношения может повлиять только дестабилизация ситуации на Кавказе, когда у Америки добавится еще одна головная боль, помимо Ирака, Северной Кореи, Ирана и многих других вещей.

С.ГРЫЗУНОВ: Нам не нужна головная боль на наших южных границах, у нас ее там вполне хватает, поэтому тут только могу с вами согласиться, Александр Александрович.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий, педагог из Тбилиси, пишет вам следующее – «По российскому телевидению показали лишь малую часть доказательств против пойманных офицеров, на одной пленке они открытым текстом говорят о военных перевозках вооруженных сил Грузии с указанием конкретного числа ГЗО, зачем российские политики так нагло врут? Попались разведчики – будьте мужчинами, признайте этот факт, нанимайте адвокатов и старайтесь вытащить их законными методами. В Грузии над попытками Иванова и Лаврова уже смеются, ведь даже ребенку ясно, что войны не будет».

С.ГРЫЗУНОВ: Уважаемый Георгий, вы, наверное, не с начала нас слушали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, он просто прислал до начала.

С.ГРЫЗУНОВ: А, может быть. Во всем мире действуют правила – попались разведчики, значит идет серьезная дипломатическая работа по каналам, которые освобождают своими методами.

А.КОНОВАЛОВ: Это, кстати, не требует открытого признания того, что они разведчики, что они считали поезда и гаубицы. Вообще, все что есть в Грузии, давно посчитано, армия в Грузии – 30 тысяч человек, какие перевозки, каких партизан надо сажать, чтобы они считали поезда, везущие вооружение к линии фронта.

С.ГРЫЗУНОВ: Уважаемый Георгий, у вас, конечно, больше возможности смотреть сове местное телевидение, у нас тут это невозможно, но нам тут, в Москве, ясно, тем, кто искренне сожалеет о произошедшем, что операция по задержанию, конечно же, готовилась очень давно. Это очень похоже на схему ареста лидеров грузинской оппозиции – тех, кто любит Георгадзе. Но я не видел тысячных толп на улицах Тбилиси, которые выступили в поддержку арестованных. Я хочу сказать, что операция продуманная, вопрос только в том, почему она сейчас всплыла, почему об этом не говорили раньше, хотя, я уверен, что мы занимались сбором информации там достаточно давно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, вот еще одно сообщение по Интернету, которое, как мне кажется, имеет смысл озвучить, Леонид из Израиля: «Грузинские власти начиная с Шеварнадзе ужасно боятся потерять эту власть в результате переворота, отсюда все их действия против оппозиции, а сейчас против российских офицеров. Россия поступает совершенно правильно, перекрывая въезд гражданам, сравните с ситуацией в Израиле после теракта, сразу закрываются все КПП. Жители должны понимать, что действия их правительства сразу вызовут ответную реакцию у другой стороны. Времена, когда Грузия могла делать все, что захочет, прошли».

А.КОНОВАЛОВ: Да, но перекрывают КПП для того, чтобы не дать прийти тем, кто совершает акты террора. А что, мы боимся Грузии? Что, грузины совершают теракты на территории России? Какие КПП надо перекрывать? Для меня все-таки Грузия это не грузинские военные и не конфликты даже с их бывшими составляющими частями – с Абхазией и Осетией, для меня – это фильмы Данелия, это многое другое, на чем мы выросли, и это, на мой взгляд, куда глубже и куда серьезнее. Но я понимаю грузинское руководство, они не знают, как решить проблему Абхазии и Осетии, это действительно соответствует названию вашей передачи, вот я тоже не знаю, как ее решить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, как вы прогнозируете развитие ситуации? Каждый из вас.

С.ГРЫЗУНОВ: Я очень надеюсь на то, что попытка заставить Россию действовать так же, как действует сегодня грузинское руководство, не пройдет сегодня, не получится. Я думаю, что совещание, о котором сегодня все телеканалы говорили, расширенное совещание Совета безопасности, что там все-таки были выработаны какие-то рекомендации по такому сценарию, я думаю, если вернуться к вашему первому вопросу, что войны не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я сейчас попрошу на тот же вопрос ответить Александра Александровича, а потом все-таки более подробно – хорошо, войны не будет, а что будет?

А.КОНОВАЛОВ: Я примерно такой же точки зрения придерживаюсь. Я думаю вот что в принципе, можно довести ситуацию до войны, Кавказ – это взрывоопасный регион, и нас провоцируют, тот режим, который нам не нравится, так зачем же подыгрывать и делать то, чего от нас хочет добиться режим Саакашвили? Поэтому я все-таки рассчитываю на какие-то крупицы государственной мудрости, я надеюсь, что они у нас найдутся, но не для того, чтобы мы стерпели любые оскорбления, у нас очень много способов ответить, но понимаете, великой державе жаловаться в Совет безопасности на Грузию, что она чем-то там нам угрожает, мы сами можем разобраться, политическими методами, экономическими, какими угодно, но доводить до того, чтобы на Кавказе началась стрельба, очень легко спустить курок, очень трудно будет его остановить – абхазы великолепные воины, осетины тоже умеют воевать, там сразу появятся какие-то отряды казаков из Приднестровья, там сразу появятся люди, для которых война это профессия, которые вне войны жить не могут, стрельбы будет много и она может перекинуться и на наш Северный Кавказ. Это только так кажется, что очень приятно смотреть, как у соседа горит крыша сарая – сосед-то близкий, искры могут прямо к нам перелететь.

С.ГРЫЗУНОВ: Я думаю, что первым шагом будет добровольная передача нам наших разведчиков, после, конечно, какого-то публичного пиара, думаю, что после этого включатся в невидимую работу дипломаты Москвы и Тбилиси, а после этого состоится разговор между двумя президентами – российским и грузинским.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Петрович, вы знаете, несколько дней назад мой коллега Евгений Киселев в программе «Особое мнение» высказал такое частное впечатление, что вряд ли Путин и Саакашвили договорятся, потому что они чисто физически очень разные люди, по росту, по внешнему облику. Как бы вы оценили такое мнение?

А.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, Путин и Буш тоже люди физически мало похожие друг на друга, и Путин и Блэр тоже мало похожи. Все-таки не по калибру и не по весу подбираются политики, и не по пристрастию к тем или иным видам спорта – один в гольф играет, а другой предпочитает восточные единоборства. Нет, я думаю, что Путину действительно трудно будет говорить с Саакашвили, у него к нему очень много претензий. Как и все лидеры крупных стран, это очень одинокие фигуры, и они живут в некоем информационном коконе. Ведь президенты не читают газеты, не ездят в метро, читают наверное, но очень мало, они читают специальные записки, подготовленные спецслужбами, и в конце концов у них происходит искажение реальности. Я думаю, что убедили Путина, что США хотят использовать Грузию как плацдарм и вонзиться в наше мягкое подбрюшье Закавказья. Вместе с тем я уверен, что у Америки нет такой задачи, и не нужны ей грузинские проблемы, ведь, обратите внимание, они могли бы взять и помочь Грузии по-настоящему – расплатиться за ее долги по энергоносителям, и проблему снять, но они же этого не делают, они только зарплату платят некоторым чиновникам.

С.ГРЫЗУНОВ: Я думаю, что Путин не захочет омрачать свой приближающийся к концу мандат неприятностями на южной границе, я думаю, что Саакашвили тоже прекрасно понимает, что ситуация начинает развиваться в невыгодном для него направлении. Я беседовал сегодня со своими друзьями из Тбилиси, потому что меня искренне волнует, что будет дальше, и мне показалось, что та самая тбилисская интеллигенция, которая поддерживала Михаила Саакашвили, когда он приходил к власти, заменяя уже достаточно немощного Эдуарда Амвросиевича Шеварнадзе, не управлявшего страной, сегодня эта интеллигенция, и для меня это очень серьезный показатель, начинает терять доверие к своему политическому лидеру.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые господа, это вопрос от Ольги из Москвы, «Не кажется ли вам, что в сложившейся конфликтной ситуации между Грузией и Россией нужен кто-то третий в качестве разумного посредника? Если да, то кого вы видите в этой роли?»

С.ГРЫЗУНОВ: Такая инициатива, по-моему, уже прозвучала сегодня.

А.КОНОВАЛОВ: Хавьер Салану.

С.ГРЫЗУНОВ: Не только он. Первыми, по-моему, руку помощи протянули президенты Украины, Польши, и, если не ошибаюсь, Литвы, которые предложили свои услуги, чтобы, как сейчас модно говорить, разрулить этот конфликт. Вы правы, Хавьер Салану звонил сегодня Саакашвили. Если европейские структуры начинают беспокоиться об этом, значит мы правы в своих оценках.

А.КОНОВАЛОВ: Но я думаю, что Россия, зная свои масштабы и характер, будет исходить из того, что посредники ей не очень нужны, что она сама договорится.

С.ГРЫЗУНОВ: Ну да, как в случае с подводной лодкой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот господин Большаков задает такой сакраментальный вопрос – «А зачем нам какие-либо отношений с Грузией? Нам от Грузии что-нибудь надо? Да нет, конечно. Отдавать им свои энергоносители в долг – зачем?»

С.ГРЫЗУНОВ: Лучше иметь друга на своей границе, чем врага.

А.КОНОВАЛОВ: И в свое время грузины мне говорили «вам нужен стратегический союзник на Кавказе», это действительно так, это транзитное государство, от политики этого государства зависит очень многое – как пойдут газопроводы. И вообще, ненужных государств на свете не бывает, а если оно расположено на границе с тобой, то оно очень нужное, каких бы размеров оно ни было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемые господа, как вы думаете, сделают ли выводы наши грузинские соседи на следующих выборах?» Мне кажется, что до следующих выборов Грузии все-таки далековато.

А.КОНОВАЛОВ: Выводы какие? Сначала надо посмотреть, чем кончится этот конфликт, выводы-то надо делать по результатам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Петрович, вы что думаете?

С.ГРЫЗУНОВ: Я говорил уже, что интеллигенция начинает уже сомневаться в правильности своего выбора, а что касается простого, в кавычках, народа грузинского, то ему, по большому счету, наплевать, у меня такое впечатление сложилось, каким будет геополитический курс Грузии. Люди решают свои собственные проблемы, используя в своих собственных интересах то, что им предлагает новая власть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей из Москвы: «Смотрите, как интересно получается, они наших разведчиков арестовали, а мы тоже с удовольствием арестовали их разведчиков, но, по всей видимости, их здесь нет, значит, Грузия добросовестно исполняет соглашение о неведении разведки в странах СНГ».

С.ГРЫЗУНОВ: Я думаю, что просто у Грузии нет на это ни средств, ни сил, ни профессионалов, чтобы вести разведку на территории России, а потом Россия слишком велика, чтобы быть объектом разведки со стороны Грузии.

А.КОНОВАЛОВ: Я знаю только одного грузинского разведчика.

С.ГРЫЗУНОВ: Георгадзе?

А.КОНОВАЛОВ: Нет, моего друга, Юрия Кобаладзе, но он работал на нашу службу внешней разведки, а сейчас успешно занимается бизнесом, других грузинских разведчиков на территории России сегодня нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна из Москвы задает вопрос, «какую цель преследовало Россия, выдавая гражданство почти всем подряд жителям Абхазии и Осетии?»

А.КОНОВАЛОВ: Вы знаете, это вопрос интересный, потому что Россия себя здесь ставит в затруднительное положение. Когда мы предлагали всем желающим, потому что это считались люди без гражданства, у нас нашими мидовцами, получить российские паспорта, мы принимали на себя и какую-то ответственность. У многих там паспорта и те и те на всякий случай нет, как в Приднестровье – там получают новый паспорт и хранят старый, потому что по приднестровскому паспорту это российские граждане, и они получают российскую пенсию, которая значительно больше молдавской, а когда надо пересекать границу, может оказаться более нужным другой паспорт, то есть люди поступают практично. Для чего мы себе создавали такую проблему, это загадка, потому что если сейчас начнутся какие-то боевые действия, какие-то силовые операции грузинского руководства или против Абхазии или против Осетии, то мы окажемся в ситуации, что наши граждане стали жертвами чьих-то силовых действий, и тогда по идее, мы должны защищать этих граждан.

С.ГРЫЗУНОВ: Проблема абхазов и осетин это не политическая проблема, это экономическая проблема – люди хотят жить лучше, хотят выйти из этой тяжелой экономической ситуации, и естественно, они пытаются найти защиту и поддержку у сильного – им кажется, что Россия сильнее, чем Грузия.

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что это не совсем так, потому что здесь есть и политическая компонента, я слышал от абхазов много раз, что никогда ни при каких условиях, как бы бедно мы ни жили, мы в Грузию не вернемся.

Н, Владимир из Москвы уверяет – «Есть альтернатива - либо война, либо санкции и военные учения на границе с Грузией. Чем больше санкций и учений и чем они масштабнее, тем меньше вероятность войны. Может, нам наоборот, расширять санкции и военные учения, чтобы отдалить возможную военную операцию?»

С.ГРЫЗУНОВ: Повторяю, санкции ударяют не по политическому руководству, не по его курсу, они ударяют по людям, прежде всего, по тому, что в больницах исчезают медикаменты, цены на продовольствие растут, а политическое руководство, наоборот, на этом греет руки, потому что когда на тебя наложены санкции, ты можешь представлять на мировой арене оскорбленную невинность, жертву российского произвола, и так далее.

А.КОНОВАЛОВ: На территории РФ живет и работает, официально и неофициально зарегистрированных несколько сот тысяч грузин, и для них работа в России, прежде всего, в Москве – это единственный способ существования. Если мы хотим быть большой справедливой страной и защитником, нам нельзя этих людей сегодня отрезать от куска хлеба.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я благодарю наших гостей, я напоминаю, что сегодня в передаче «Выхода нет» принимали участие Сергей Петрович Грызунов, главный редактор еженедельника «Новое русское слово», сопредседатель российско-грузинского круглого стола, а также политолог, президент Института стратегических оценок Александр Александрович Коновалов. Это программа «Выхода нет», очень хочется надеяться, что все будет хорошо, и новости на волнах «Эха Москвы» буквально через несколько секунд.