Существует ли для России угроза экономической экспансии со стороны Китая? - Сергей Агафонов, Виталий Цыгичко - Выхода нет - 2006-09-17
17 сентября 2006 года
21.08 – 22.00
«Выхода нет»
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» шеф-редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов и доктор технических наук, профессор, главный научный сотрудник Института стратегического анализа Виталий Цыгичко.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - 21 час 8 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Это программа «Выхода нет». Еще раз повторю, что 5 раз в неделю «Эхо Москвы» ищет выход и только в воскресенье она говорит правду – «Выхода нет». Сегодня у нас в гостях шеф-редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов и главный научный сотрудник Института стратегического анализа Виталий Цыгичко. И наша сегодняшняя тема «Существует ли для России угроза экономической экспансии со стороны Китая?» 725-66-33 – это наш пейджер, плюс к этому можно посылать sms-сообщения на номер +7(795) 970-45-45. Наш сосед крепчает, и на сегодня фактор Китая в мировой политике и мировой экономике сбрасывать со счетов нельзя. Нам грозят или нет? Все микрофоны включены. Кто начнет?
С.АГАФОНОВ – Ну, конечно, человек, который писал предисловие к книге. Там сам Бог велел.
В.ЦЫГИЧКО – Ну, конечно, сам вопрос: грозит или нет Китай России, может быть, сегодня не актуален. Но в будущем, естественно, такая угроза существует и она вполне реальна. Дело в том, что Китай уже начинает играть роль мировой державы по-настоящему последние годы. И, к сожалению, мы сейчас видим, что мир идет к тому, что он опять будет двухполярный. То есть с одной стороны Китай и его влияние на большую часть территорий, и вторая сторона – это Америка. И надо сказать, что китайцы этот сценарий хотели бы продвинуть. Мне, например, совершенно известно из достаточно надежных источников в Госдепартаменте, когда мне говорили, что сейчас китайцы уже потихоньку начинают вести переговоры о том, чтобы разделить сферы влияния в мире между Китаем и США. И таким образом, так сказать, построить двухполярный мир...
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Поляризовать уже...
В.ЦЫГИЧКО – Да, поляризовать...
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, Виталий Николаевич...
В.ЦЫГИЧКО – И тогда, позвольте я закончу, и тогда, действительно, может быть достаточно устойчивый мир, в котором бы властвовали две стороны. Надо сказать, что вот эта тема там подспудно все время идет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но Вы знаете, действительно, видимо, это какие-то тайные переговоры, потому что какое-то время назад на «Эхо Москвы» всерьез обсуждали 4 варианта развития мира к 2020 году. Разработано это было, если я не ошибаюсь, аналитическим центром ЦРУ, и там рассматривались 4 варианта, из которых один был Пакс-Американа, понятно, второй - Всемирный Халифат, тоже понятно о чем идет речь, третий вариант был такой глоблизированный мир и четвертый вариант – гражданская война, то есть все против всех. Вариант такой централизации в сторону Китая не рассматривался. И я задаю вопрос Сергею Агафонову: почему, как Вы думаете?
С.АГАФОНОВ – Да по одной простой причине, потому что то, о чем говорит Виталий Николаевич, имеет место в разработках и неких теоретических построения, но не имеет никакого отношения к реальной жизни, а самое главное – к китайской традиции как таковой. На наше счастье, быть может... Скорее всего, на счастье, конечно, китайцы – это не та нация, которая эспансивна в смысле прямой агрессии. Если мы возьмем историю как таковую, а история Китая намного древнее нашей и, тем не менее, и мы какой-то изрядный кусок ее, я имею в виду, начиная уже со средних веков, когда осваивалась Сибирь и потом позднее... Китай – такой гигантский котел, который варится внутри себя. И не надо забывать, что счастье всего опять же человечества состоит в том, что единого Китая не существует. Есть попытка представить себе единый Китай со стороны руководства – это верно. Собственно, это единственная скрепка, которая сдерживает эту гигантскую страну, но не надо забывать и о разных деталях, которые, на самом деле, раскладывают все это в очень мелкую мозаику, которая и является основной вакциной от той китайской угрозы, которая периодически звучит или в книжках, или в построениях Госдепа, или в ЦРУ, или наших органов различных. Детали эти достаточно хорошо известны, просто стоит их помнить. Даже, скажем, в период красного Китая, когда он был в полном расцвете, когда Мао Дзедун был непререкаемой величиной и все прочее, когда он выступал физически по радио, его не понимали две трети населения Китая. То есть это помимо того, что мы их называем китайцами, на самом деле это страна, населенная людьми, которые говорят на массе диалектов, живут очень разно... Да, безусловно, существует общая культура, существует письменность – это тоже верно, но единой централизованной то что мы бы назвали вертикали достаточно надежной для того, чтобы прекратить этот потенциал в некую агрессивную угрозу всеми человечеству, ее не существует. Это, во-первых. И, во-вторых, я очень сильно надеюсь, что, может быть, лет где-то через 30 или 40 это не будет единой страной. Но это логически не может быть единой страной. Это должно быть 3-4 государства. Это второй пункт. И, наконец, третий, самый главный... Вот во всех этих построениях, когда говорят о биполярном мире в будущем, странным образом изо всех этих построений выпадает такая держава как Индия, которая на самом деле более едина...
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тоже...
С.АГАФОНОВ – И потенциал которой не то что не меньше китайского, а он может быть более заточен что ли под эти вещи. И то, что все это удерживается в пределах вовсе не означает, что это надо сбрасывать со счетов, поэтому, пугая себя в какой-то мере китайской угрозой, наверно это полезно в каких-то вещах, потому что должен быть бортик, от которого играть, да? Для нас в данном случае что это означает? Что надо развивать свои территории там на Дальнем Востоке, что надо с умом подходить к тому, как эксплуатировать ресурсы и кому их продавать или кого брать партнеры и так далее... С этой точки зрения разговоры о китайском факторе, повторяю не угрозе, а факторе, они справедливы, естественны и необходимы, но говорить всерьез о том, что нас пожрет эта китайская машина, ну, мне кажется, не очень серьезно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, в такой ситуации я задаю вопрос Виталию Николаевичу. Вот существуют российские границы, на которых мы имеем вот эту вот растущую мощь, да? И по законам физики, если она где-то нарастает, она должна куда-то выплеснутся. Куда как не вблизи...
С.АГАФОНОВ – Можно еще одно дополнение к этому вопросу? Когда мы говорим о растущей мощи Китая не надо забывать о том, с какого этапа и уровня начался этот рост. Мы вправе восхищается темпами роста китайской экономки, по 10-12% в год. Но не надо забывать, что они начинали практически с нуля. Во-первых. И, во-вторых. Самое главное и принципиальное: существует до сих пор, и, слава Богу, что он существует гигантский технологический и ментальный разрыв, я имею в виду и в освоение техники и в восприятии новых технологий между Китаем и тем, что называется цивилизованным миром. Китайцы развиваются, да, но они не догоняют, к счастью. Или догоняют, но не такими темпами, которые бы угрожали вот этому разрыву. И в этом тоже, в общем, какая-то порука тому, что все это на самом деле не очень страшно. Извините.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Угу. Виталий Николаевич? Согласитесь?
В.ЦЫГИЧКО – А еще раз можно вопрос?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Существует мощная держава, которая с нами граничит...
В.ЦЫГИЧКО – А, да-да. Ну, я не думаю, что сейчас существует военная угроза или угроза какого-то конфликта по одной простой причине, что развивающийся Китай, который входит в мировую экономику очень интенсивно, захватывая все больше и больше рынков свой достаточно дешевой продукцией, качество которой сейчас увеличивается... Нарушать этот баланс, который меняется в пользу Китая какой-то войной, какой-то политической нестабильностью им сейчас не выгодно. С другой стороны Россия для Китая чрезвычайно важна как источник ресурсов, поскольку сейчас Китай уже борется за ресурсы, которых не хватает в мире. Индия и Китай – наиболее быстро развивающиеся экономики. Но насчет я не совсем согласен с тем, что китайцы не ориентированы на агрессию. Ну, вот как раз Константин Менгельс просто пишет без всяких комментариев о том, сколько раз китайцы пытались решить свои территориальные вопросы с помощью силы. В том числе и с японцами, и с южными корейцами. Мы помним вьетнамскую кампанию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да и Даманскую историю вспоминаем...
В.ЦЫГИЧКО – Да, Даманские...
С.АГАФОНОВ – Да ладно, ну Бог с Вами...
В.ЦЫГИЧКО – Нет, это уже... Вообще говоря, вот тезис Сергея о том, что они вообще не склонны к этому, это, я думаю, не верен. Мало того, изучая военное дело Китая и взгляды стратегические китайских военных совершенно ясно ощущаешь, что они если собираются воевать, то воевать очень активно.
С.АГАФОНОВ – Извините, Виталий Николаевич, с ходу с 1200 года, когда Чингисхан там прошелся и то он сам завоевал Китай, хоть один пример мне приведите китайской агрессии до наших дней? То что Вы перечисляли – это не есть китайская агрессия.
В.ЦЫГИЧКО – Пожалуйста, было захвачена часть индийской территории... До сих пор там...
С.АГАФОНОВ – Ну, это территориальные споры. Элементарно. По тем местам, где вообще не проходила граница как таковая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, подождите, территориальные споры территориальными спорами, но экспансия была?
С.АГАФОНОВ – Но в Памире не было границы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Так. Не согласен Сергей Леонидович.
В.ЦЫГИЧКО – Тем не менее...
С.АГАФОНОВ – Я просто к тому, что если говорить о традиционной агрессивности этого народа, надо чем-то руководствоваться. Вы привели в пример Японию. Когда в жизни китайцы воевали против Японии с агрессивными устремлениями? Скажите-ка мне. Не помню я этого.
В.ЦЫГИЧКО – Нет, не зачем так ставить вопрос?
С.АГАФОНОВ – Ну как... Вы сказали, я пытаюсь уточнить.
В.ЦЫГИЧКО – Нет. Я ставлю совершенно по-другому. Существует определенная так сказать доктрина государственная и она определяет, что должны быть интересы Китая защищены или достигнуты любыми способами.
С.АГАФОНОВ – Ну, у нас такая же.
В.ЦЫГИЧКО – Нет.
С.АГАФОНОВ – Ну как? У нас абсолютно такая же.
В.ЦЫГИЧКО – Нет. Мы говорим о том, что целостность нашей территории, там и так далее... Они говорят, что должны захватить... возвратить все те территории, которые когда-то были китайскими.
С.АГАФОНОВ – Ничего подобного. На уровне государственной доктрины такого никто в Китае не говорил. Виталий Николаевич, ну, в Советском союзе мы все на этом выросли, но это же не соответствует действительности.
В.ЦЫГИЧКО – Что значит не соответствует действительности?
С.АГАФОНОВ – Ну нет ни одного государственного документа китайского, где говорилось бы, вернем все территории до Иркутска и Урала, не существует.
В.ЦЫГИЧКО – Нет. Такого, конечно, не существует.
С.АГАФОНОВ – Ну, так о чем Вы говорите? Вы говорите, доктрина. Доктрина – это государственный документ.
В.ЦЫГИЧКО – Нет. Ну, тем не менее, у них существует совершенно четкое представление о том...
Н.БОЛТЯНСКАЯ – О жизненном пространстве так называемом...
В.ЦЫГИЧКО – Да, о жизненном пространстве. Оно существует, оно...
С.АГАФОНОВ – Ну подождите...
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну подождите, дайте договорить человеку!
С.АГАФОНОВ – Нет, когда говорят, что существуют представления – в чем они проявляются? Об этом вот пишут китайские газеты, об этом вот говорят китайские ученые...
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Думают.
С.АГАФОНОВ – Ну, если думают, давайте говорить в категориях думают...
В.ЦЫГИЧКО – Нет.
С.АГАФОНОВ – Тогда это у нас совершенно другой разговор получится.
В.ЦЫГИЧКО – Нет. Давайте немножко по-другому поставим вопрос. Все дело в том, что сама по себе агрессия для Китая только инструмент в том случае, когда это будет необходимо и они вынуждены будут это делать. И смогут решить свои проблемы военным путем, иначе зачем им вообще тогда такая армия? Все дело в том, что пока они добиваются всех своих целей мирным путем. Ползучей экспансией.
С.АГАФОНОВ – Да, на протяжении многих столетий...
В.ЦЫГИЧКО – Да. Это тысячелетняя, так сказать, традиция...
С.АГАФОНОВ – О чем и было сказано. Совершенно верно.
В.ЦЫГИЧКО – И не нужно им сейчас этого делать, но тем не менее, вооруженные силы у них... Сейчас у них самая крупная армия в мире.
С.АГАФОНОВ – Да их полтора миллиарда. В общем не секрет. Так и должно быть.
В.ЦЫГИЧКО – Я Вам хочу сказать, что она была еще больше до того, как Китай перешел к новой экономической политике.
С.АГАФОНОВ – Виталий Николаевич, а Вы знаете, почему у них самая большая армия в мире? Потому что им надо держать под контролем собственное население. Как в любой социалистической стране...
В.ЦЫГИЧКО – Безусловно.
С.АГАФОНОВ – ... вооруженные силы выполняют там роль полицейского.
В.ЦЫГИЧКО – Я согласен на 100 %. Безусловно.
С.АГАФОНОВ – Ну, так о чем мы тогда говорим? При чем тут внешние границы?
В.ЦЫГИЧКО – Да, но здесь, в принципе, все китаисты говорят, что возможно три варианта развития событий в Китае. Значит, первое: это все-таки что она медленно но верно будет двигаться к демократической, в сторону демократии. Что поскольку она уже вступила в мировую экономику, что глобализация требует либерализации всех сторон жизни, то хочешь не хочешь, но они вынуждены каким-то образом менять внутреннюю структуру. С другой стороны, значит, внутри Китая существуют силы, которые на это никак не согласны. Это представители армии, представители спецслужб и надо сказать большая часть населения, работающая на государственных предприятиях. Они чувствуют себя...
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Обделенными...
В.ЦЫГИЧКО – Да. И очень сильно обделенными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть отвечая на вопрос Сергея Агафонова, получается, что не всегда и возможно даже мало высказываемое настроение по расширению жизненного пространства тем не менее в Китае имеет место. Так? Правильно?
В.ЦЫГИЧКО – Конечно. Демографическое давление колоссальное. И вот я хочу сказать...
С.АГАФОНОВ – Да треть территории Китая не освоено. Какое демографическое давление?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так, может, там жить нельзя?
В.ЦЫГИЧКО – Там жить нельзя.
С.АГАФОНОВ – Ну как нельзя? Нельзя, потому что не освоено.
В.ЦЫГИЧКО – Нет. Нет. Ну... Все дело в том, что те территории, которые не освоены, вообще говоря, действительно, для проживания не годятся. Это пустынные горы и естественно там нет ни природных ресурсов ни возможности нормально существовать. Но полтора миллиона есть полтора миллиона и что сейчас происходит в Китае? Безработные из бедных районов едут...
Н.БОЛТЯНСКАЯ – В крупные города...
В.ЦЫГИЧКО – Да, в крупные города. Оттуда их выселяют, собирают вместе... Это вот каждый день. Каждый год не менее 20 тысяч забастовок. И вообще в этих бедных районах выступления, причем выступления которые давятся силой, армией. То есть там существует крупный узел противоречий и он может по-разному раскрыться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, я все-таки вернусь к теме, которую мы обсуждаем в этой программе. Когда например просишь сравнись жителей Забайкалья или Дальнего Востока китайца и россиянина, они говорят, а что тут сравнивать? Россиян пьет и точка. И рассказывают о том, что нанятая бригада китайских строителей проведет ту же самую работу гораздо более аккуратно, с меньшими так сказать рисками и что на сегодняшний день многие просто предпочитают иметь дело с китайскими работниками. Таким образом, видимо, и происходит полулегальное проникновение на территорию России. Так?
В.ЦЫГИЧКО – Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Потому что надо сказать, что в Забайкалье тоже не сильно уютно. Вот по собственному опыту Вам скажу. Но, может быть, там уютнее, чем в тех местах, которые упоминал Сергей Леонидович.
С.АГАФОНОВ – Нет, ну, уже если переводить разговор в серьезное русло… Повторяю и на этом настаиваю, что китайской угрозы в смысле агрессии и так далее, с моей точки зрения, не существует…
В.ЦЫГИЧКО – Это правильно.
С.АГАФОНОВ – О чем можно говорить всерьез? Можно говорить, что теоретически в некой временной перспективе, да и практически, наверно, тоже можно вести речь, что будут проходить некие ассимиляционные процессы, потому что разговор о китайских строителях или овощеводах имеет место быть и не только потому, что наши пьют, а потому что там просто мало на родов на этих территориях. Но существует еще другая вещь: все эти богатства, на которых мы сидим и которые хранятся за спинами наших пограничников, которые держат рубежи, каким –то образом должны быть освоены. Поэтому речь идет, как мне кажется, об одной простой вещи: каким образом нам отстроить свою политику и стратегию, чтобы это не было угрозой, а было бы ресурсом для решения наших задач. И для нас важнее сейчас, существует ли именно такой взгляд на вещи и существует ли стратегия именно эта: использование китайского ресурса для развития России в самом широком смысле. Потенциала промышленного, потенциала сырьевого, потенциала сельскохозяйственного и т.д. и т.п, потому что собственных ресурсов у нас просто нет. Не то чтобы не хватает, давайте честно говорить, а просто нет особенно на этих прилегающих территориях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но Вы знаете, вот это же подтверждает один из наших слушателей Александр, который говорит, что «дружить с США – это ходить под ними, а сближение с Китаем может привести к взаимодействую с максимальной пользой для обеих стран». Но я должна Вам сказать, что, например, когда я первый раз поехала в США, у меня была хрустальная мечта – привести мужу настоящие американские джинсы. Черта лысого! Made in China. Вот, что хотите, но на самом деле…
С.АГАФОНОВ – Это не страшно… Вот, Нателл, вот все говорят, что китайские розетки, Вы с этого начали, китайские джинсы, потом выяснится китайский лук или картошка где-то… Это все здорово, но понимаете, что темпы движения мира и то, что сегодня для мира значимо это не есть те предметы потребления, которые производятся с лучшим или худшим качества дешевыми рабочими руками в Китае. Важны прежде всего технологии. Мы говорим о том, что Китай становится ведущим потребителем энергетических ресурсов – здорово! Но это здорово будет только при то случае, если мы будем себе отдавать отчет, что там лет через 20 нефть, допустим, нам или американцам, а равно как и Западу, она не нужна будет – мы перейдем на какие-то другие виды энергии, и машины у нас будут летать, а двигатели внутреннего сгорания будут ходить в Индии и в Китае. Вот тогда все нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Вот тогда позвольте вот какой вопрос: существует традиционное неоднозначное отношение к политической системе Китая, но на сегодняшний день, Виталий Николаевич и Сергей Леонидович, с Вашей точки зрения, происходит ли такая тенденция по интеграции страны в мировое пространство? Или они будут идти собственным путем.
В.ЦЫГИЧКО – Ну, пока, с моей точки зрения, они все-таки идут собственным путем, и это определяется, прежде всего, сложной внутриполитической обстановкой внутри самого Китая. Появился средний класс, который, конечно же, склонен к либерализации всей экономической и политической жизни, они хотели бы иметь какую-то парламентскую республику, свободные выборы и так далее. Но пока они еще в меньшинстве. Большинство населения не приемлет, вообще говоря, эту западную модель. Китайский менталитет тоже очень довлеет над населением. Дело в том, что китайцам с юных лет… И, кстати говоря, вот этот менталитет, который был до социалистического или коммунистического Китая он поддерживался и Мао Цзэдуном и его режимом и до сих пор… Этот менталитет состоит из 2 частей. Первое: Китай – это центр вселенной. Вокруг него варвары, которые платят ему дань и всегда так будет. Они не говорят об этом, особенно образованные китайцы, но все, от крестьянина до инженера примерно так думают. Второе: всегда было в Китае разделение общества на слои, на высших и низших. И это осталось до сих пор, и сидит у них настолько глубоко, что вышибить просто так нельзя. И поэтому, кроме того, вот этот менталитет говорит, что всегда должен быть кто-то высший, кто за тебя решает все твои проблемы, в том числе экономические, психологические и все остальные. И вот этот момент очень важен. И второе: идеи Мао Цзэдуна и китайское понимание коммунизма, которое было… оно все еще осталось, и оно там очень сильно и среди власть предержащих. И в самом, например, Политбюро там тоже есть раскол: существуют либералы, более-менее…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но России-то что с этого, Виталий Николаевич?
В.ЦЫГИЧКО – Вот здесь был очень интересный вопрос, что, мол, дружить с Китаем – это что-то иметь от него, а дружить с Америкой – это быть под ней. Это, по-моему, взгляд, навеянный нашей антиамериканской пропагандой…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, так многие думают. Правда, Сергей Леонидович?
В.ЦЫГИЧКО – Ну, на самом деле это совершенно не так. Наоборот мы начинам подражать во всем Китаю. Мало того, ведь нормальная полтика должна исходить из интересов страны, а не из под кого мы там… Если есть общие интересы с Америкой, мы с ней…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вот смотрите, что нам пишет Марина из Москвы: «1300 детей заразившихся менингитом после купания в Амуре – следствие бурного развития экономики Китая, который нарушил экологию Амура. Вам не жалко этих детей, потому что это не Ваши дети. А это угроза, хотя и не главная, здоровью российской нации».
В.ЦЫГИЧКО – Ну…
С.АГАФОНОВ – Ну, при этом мы не знаем, сколько китайских детей заразилось от того же…
В.ЦЫГИЧКО – Вообще это несчастье не только наше, но и китайское, безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. Существуют несколько возможных моделей поведения, в частности жителей районов, граничащих с Китаем. Первая модель – это нормальные добрососедские отношения, когда мы будем ездить в магазины… Вот из города Краснокаменска каждые выходные семьи ездят на вещевой рынок в Китай. Существует модель такого незамечания друг друга. И существует откровенно враждебная модель. На Ваш взгляд, какая версия наиболее вероятна на сегодняшний день.
В.ЦЫГИЧКО – Ну, я думаю, что первая. Дружеская. На сегодняшний день… Ведь понимаете в чем дело, что, с моей точки зрения, интересы жителей этих районов бедных, где, действительно, очень сложная демографическая ситуация, вот Сергей правильно сказал, там не людей, которые могли бы работать нормально, их очень мало. И, действительно, там единственный способ, может, для многих выжить – это работать с китайцами. И здесь бы я хотел подчеркнуть вот какое дело: вот имеется много примеров, когда богатые страны, имеющие мало населении, те же Арабские эмираты, они привлекают к себе на работу всех окружающих. Там работает колоссальное количество египтян, йеменцев и т.д. и т.д. И они создали там свою инфраструктуру, свое промышленное производство и потихонечку развили страну до такого уровня, что там жители, действительно, пользуются благами того, что у них есть нефть, в отличие от нас. А у нас нет политики на Дальнем Востоке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот Вы сказали очень важную фразу…
С.АГАФОНОВ – Я бы ее немножко скорректировал. Не то, что нет политики, у нас нет единой политики на Дальнем Востоке. Это верно. Но у нас зато можно говорить, что в каждом из дальневосточных регионов мы имеем в виду примерных сценарий тех отношений, которые можно выстраивать с Китаем. Есть, к примеру, с моей точки зрения, идеальная конструкция, которая учитывает и государственные и региональные интересы – это то, что делает в Хабаровском крае. Там нет ни одного не учтенного китайца. Ни одного в Хабаровском крае. И там местные власти понимают, что китайцы делают, как их использовать, какие проекты приоритетны для региона, куда направить деньги, руки и все прочее…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть интересы Китая встроены…
С.АГАФОНОВ – Встроены, совершенно верно, в интересы конкретного региона. Есть пример: Дарькин в Приморье, где такой вот полный бесхоз и немножко по понятиям: вот рынок китайский, этот район там наполовину, там кто прошел, кто не прошел – неизвестно. Какой руководитель региона – такова и политика там. Тоже самое можно говорить и двигаться дальше в Еврейскую автономную область, в Иркутске – свое и так далее. Понимаете? И вот в этом может быть главная беда. Страна у нас большая. Мы говорим о том, что политика должна быть единой, тем более, с таким непростым соседом, как Китай. Но когда на отдельных кусках вот этого лоскутного одеяла, когда на субъектах, которые смыкаются друг с другом территориально, ну вот на этом куске границы порядок, который, действительно, соблюдается, а на другом нет никакого порядка, и там происходит неизвестно что, вот мы имеем все эти прелести и, в том числе, разговоры о теоретической экспансии – они же отсюда происходят и больше ниоткуда.
В.ЦЫГИЧКО – Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тогда возникает сразу несколько вопросов. Вопрос первый: существует Дарькин, существует губернатор Хабаровского края, но существует, знаете, президент России. Вот на Ваш взгляд, у него просто руки не дошли до того, чтобы рассматривать этот вопрос всерьез.
С.АГАФОНОВ – Понимаете, какая штука. Вот на уровне центральной кремлевской политике я не могу сказать, что… Я не думаю, никто не скажет, что мало интереса Китаю…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Совместные учения были не так давно.
С.АГАФОНОВ – Ну, это, на самом деле, тоже немаловажная штука, равно как и то, что наконец-то определились с границей. И хотя там дали приличные куски территории, но я считаю, что это было сделано на пользу. Вот почему у нас существует двойная стратегия, что с китайцами это правильно делать, а с японцами – неправильно, вот это другая сторона и другая проблема. Но аналогия прямая: с японцами тоже надо это делать, и выгода будет очевидная. Так вот, к чему я это: центр сейчас, видимо, озабочен тем, чтобы выстроить некую колею, по которой развивать эти отношения на уровне общегосударственном. Большие задачи, большие деньги и, соответственно, большие усилия направлены на то, чтобы выделить эти сектора. Нам интереса китайская энергетика. Туда залезть, хотя китайцы нас туда не шибко пускают…
В.ЦЫГИЧКО – И не пустят…
С.АГАФОНОВ – Нам интересно, но и мы, вроде, оседлали этого конька, там продаем оружие. Не очень свежее, скажем так, у нас есть свежее, но китайцы его покупают, и слава Богу. Но еще по некоторым там направлениям сырьевым, то есть по тем вещам, которые требуют долговременного сотрудничества, вот здесь вот Кремль включает, что называется, свои рычаги. А на уровне общей стратегии, заглядывая лет на 10-15-20 вперед, этого, к сожалению, не происходит. Но не только с Китаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Виталий Николаевич?
В.ЦЫГИЧКО – Да-да-да. Единой федеральной политики по поводу отношений с Китаем и вообще каких-то общих правил, действительно, не выработано, и вся эта политика, действительно, напоминает лоскутное одеяло. Но ведь дело в том, что на самом деле китайскую рабочую силу, конечно, можно использовать очень эффективно, но для этого нужно кроме всего прочего желание со стороны власть предержащих это делать. Пока мы этого не видим. Например, мы могли бы сделать государственные какие-то крупные проекты и привлечь туда на определенных условиях китайскую рабочую силу, но этого не делается и мало того…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как только это сделается, у нас тут же начнутся демонстрации и митинги, что, дескать, у коренных россиян работу отнимаете.
С.АГАФОНОВ – Да нет, ну просто надо говорить о том, что знает мировая практика. Допустим, американские железные дороги кто строил?
В.ЦЫГИЧКО – Китайцы.
С.АГАФОНОВ – В большинстве своем китайцы строили.
В.ЦЫГИЧКО – Тоже самое…
С.АГАФОНОВ – Извините, в гражданскую войну в карательных отрядах основная ударная сила кто у нас был? Китайцы. Уякира и железная его гвардия, с которой он прошел и Украине переломал хребет и все такое. Китайцы это были. Ну и так далее. Просто надо знать свою историю и чужую немножко.
В.ЦЫГИЧКО – Ведь, понимаете, у нас практически отсутствует инфраструктура на Дальнем Востоке, только узкий кусочек на юге, да? А все остальное… Для того, чтобы развивать территории нужно строить дороги, мосты…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Жаль только жить в эту пору прекрасную…» Да?
В.ЦЫГИЧКО – Да. Все же это можно делать, тратить деньги на создание инфраструктуры, пожалуйста, колоссальный рынок рабочей силы есть. И относительно дешевый.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Виталий Николаевич, объясните, пожалуйста, вот насколько я понимаю, мы уже начали обсуждать, что существует несколько вариантов развития Китая. Один в строну встраивания в мировое пространство, другой – свой особый путь. Что выгоднее России? Демократизующийся Китай или наоборот?
С.АГАФОНОВ – Нет, нет. России, конечно, выгоден Китай, который остается сам собой. Безусловно.
В.ЦЫГИЧКО – Ну, вот у нас разные точки зрения. Я считаю, что демократизующийся Китай был бы все-таки для нас более полезен и более перспективен, потому что в этом случае и мы сами бы, во-первых, вынуждены были бы более активно вступать на этот путь. Это раз. А сейчас мы пытаемся чуть ли не воссоздать китайскую модель. Что такое вот это вот вертикаль…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть Вы считаете, что если бы не было Китая, то и вертикали бы не было?
С.АГАФОНОВ – (Смеется).
В.ЦЫГИЧКО – Я думаю, что да. Мы потихонечку… Вы понимаете, в чем дело, политика полностью переориентировалась сейчас на Китай. Продаем, все что можем из технологий наших и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, что мы до этого дошли собственным умом.
В.ЦЫГИЧКО – А, между прочим…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть Вы считаете, что если Китай начнет демократизироваться, то наши сразу посмотрят и скажут: «Ой, батюшки мои! Как же это так! Отстали от китайцев!»
В.ЦЫГИЧКО – Нет. Мы вынуждены будем делать это.
С.АГАФОНОВ – Нет, Виталий Николаевич, я согласен с Вами в одном, что для нас предпочтительнее демократизация Китая только в единственном ключе – если там будут реально происходить эти процессы и будут набирать силу, и если им не свернут шею, тогда это в клочки разнесет Китай как единую страну. Это нам выгодно. Здесь я полностью могу согласиться. Другое дело, что этого не произойдет. По крайней мере, в обозримом будущем этого не произойдет.
В.ЦЫГИЧКО – Да, в обозримом будущем этого не видно, потому что вся политика направлена на то, чтобы сохранить ту структуру власти, которая существует…
С.АГАФОНОВ – Конечно. И я Вам скажу, что в этом смысле наш замечательный союзник и гарант что ли нашего спокойствия – это остающийся за рамками Китайской республики Тайвань. Вот до тех пор, пока будет существовать…
В.ЦЫГИЧКО – Безусловно.
С.АГАФОНОВ – … эта территория, Китай никуда за внешние границы не денется, пока он не переварит эту внутреннюю. Поэтому это для нас вот тот люфт во времени, когда можно отстроить тут политику, которой нет, продумать ту стратегию, которую мы еще не продумали и так далее. Вот само время нам отпускает этот исторический период. Воспользуемся мы им с толком – все будет в порядке. Я думаю, что это еще лет 20.
В.ЦЫГИЧКО – Да. Я согласен с этим полностью. Это, действительно, тот период, когда мы можем наладить такие отношения, которые были бы взаимовыгодны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сообщение на пейджер от Бориса: «Через 15, максимум 20 лет Россия потеряет Приморье и заодно Дальний Восток. Китаю не нужно войны. Китай проникнет на нашу территорию мирным путем. Мы сами не можем осваивать наши земли».
С.АГАФОНОВ – Вопрос к Борису: через 15-20 лет в каком виде будет сохранена Российская Федерация? У него есть ответ? У меня, например, нет ответа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Угу. Понятно. «Господа, нам Китай угрожает только в одном, что мы никогда не сможем так работать как они», - считает Алла из Москвы. А вот Владимир из Москвы…
С.АГАФОНОВ – Не согласен с Аллой, потому что китайцы сейчас в основном работают руками, а у нас все-таки есть гигантский потенциал, чтобы работать головой. Пока будет сохраняться этот разрыв – все в порядке у нас будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А вот Владимир из Москвы считает, обращаясь к обоим уважаемым собеседникам: «Поскольку Китай по-прежнему является в значительной степени закрытым обществом с элементами тоталитаризма, внутренне напряжение в этой стране рано или поздно выплеснется за ее пределы. А учитывая военную и экономическую мощь Китая, можно говорить о его потенциальной угрозе». Тем более, что в России…
С.АГАФОНОВ – Ну, вот он противоречит сам себе: если это выплеснется в нечто внутри Китая, там китайцы и будут разбираться друг с другом. И дай Бог им в этом здоровья.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ага. Гражданская война. А вот Михаил из… Китая спрашивает: «Ваше мнение по поводу передачи китайцам в аренду миллиона га земли на Урале?»
С.АГАФОНОВ – Извините, Виталий Николаевич, я сейчас коротко скажу, я знаю, что Вы, наверно, больше об этом знаете. Когда появились все эти сообщения, для меня первая загвоздка – что значит аренда? На каких правах? На правах концессии? На правах чего? Вот до тех пор пока ясности, какая форма аренды, в каком виде, что это? Это на вал леса, или это на вал и обработку, или это на вал с последующим экспортом – то есть масса параметров, которые необходимо уточнять. Тогда можно говорить об этом всерьез. Мне так кажется.
В.ЦЫГИЧКО – Да, до сих пор еще мы не знаем деталей этой сделки и поэтому, действительно, говорить серьезно, насколько это выгодно или нет, мы не знаем. Хотя вообще-то говоря, могли просто использовать китайскую рабочую силу и продавать эти ресурсы. Потому что, вообще говоря, сдача в аренду больших территорий, как показывает опыт, и в том числе нашей страны, помните как Байкал сдали и что с ним стало… что будет с нашими территориями, если там будут хозяйничать исключительно иностранцы, в данном случае китайцы, это неизвестно, что с ними будет. Может быть даже какая-нибудь экологическая катастрофа для этой территории.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Еще такой вопрос: в крупных городах мира существуют так называемые china town и, кстати говоря, не так давно обсуждался вопрос, по-моему, строительства china town в Петербурге…
С.АГАФОНОВ – Да, они строят и Москве будут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть если судить по крупным городам мира это места, где можно вкусно и дешево поесть китайское еды, кроме всего прочего…
В.ЦЫГИЧКО – А запахи там – ужас…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – На Ваш взгляд правильно это или нет?
С.АГАФОНОВ – Понимаете, в этом прелесть. Прелесть не в том, что можно вкусно поесть, хотя и это тоже очень важно и существенно, но в этом особенность одна есть китайская, которую необходимо учитывать как раз во всех разговорах о том, угрожает или нет. В отличие от тех национальных образований, которые цементированы на государственном интересе и все прочее, основа китайского общества – это семья. Именно поэтому они ленивы и неагрессивны, я имею в виду вот в плане внешней экспансии, вот с чего мы начинали разговор, потому что это не семейный бизнес. А вот держать свою точку, свой ресторан, свой участок, свою там делянку и так далее – вот это семейный бизнес, это китайское…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А триады как?
С.АГАФОНОВ – Секундочку. Сейчас и к триадам приведем. Вот. В чем прелесть китайских кварталов? В том, что китайцы, которые есть в городе, они привыкли жить и соседствовать с теми людьми, которым не надо объяснять, как себя вести. И поэтому если туда попадает одна семья, то как правило рядом или родственная или что-то такое – образуется клан. И они живут вместе, живут своим миром – и на здоровье. Теперь к вопросу о триадах. Поскольку семей в Китае много, интересы у всех разные – существуют триады, каждая из которых защищает конкретные семьи. Все очень просто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, конечно. Извините, пожалуйста. Виталий Николаевич?
В.ЦЫГИЧКО – Ну, дело в том, что, вообще говоря, я согласен во многом с Сергеем, но здесь есть такой пример: внедрение в слаборазвитую страну китайцев кончается всегда тем, что практически вся экономика переходит под их контроль. Ну, возьмем вообще всю юго-восточную Азию: Индонезии, например, где китайцы доминируют в экономики практически во всех сферах. И там это вызывает, конечно, протесты. И антикитайские выступления и погромы были не так давно. То есть все зависит еще от того, как они впишутся и насколько сумеют завладеть экономическими рычагами. Например, в США или там где-то это не страшно. Никого не волнует. А вот у нас, например, в слаборазвитых регионах вполне возможно, если будет продолжаться такая политика, и возникнут достаточно большие китайские диаспоры, то вполне возможно, что экономика района перейдет под китайское…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Виталий Николаевич, Вы меня очень извините за резкость, но если существует возможность существования экономики и существует возможность несуществования экономики, не все ли едино, кто будет осуществлять реальную…
С.АГАФОНОВ – Это, во-первых. А, во-вторых, следующий законный вопрос: почему отнимать такую же способность к бизнесу и к торговле у людей, которые эти территории населяют? Это означает, что мы признаемся в том, что наши ни на что не годны. Что наши, как тут выразилась Нателла, только пьют и ни хрена не делают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это не я так выразилась.
С.АГАФОНОВ – Ну, Вы же сказали или кто там, читателя цитировали. Я считаю, что это в корне неправильно. Да, китайцы – очень способный народ. Столетиями складывалась эта практика, они прекрасно торгуют и они очень сильны в некоторых отраслях, в том числе, в финансах. Но я бы не сказал, что китайцы сильны в промышленности, в серьезных технологиях, в науке и так далее. То есть те вещи, которые сейчас жизненно необходимы для развития и движения вперед общества, ключевые высоты там. Боятся, что придут эти люди и поселятся, начнут выращивать капусту и отберут все у нас - немножко наивно, как мне кажется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как считаете?
В.ЦЫГИЧКО – Ну, в какой-то мере да. Единственное, что я хочу сказать, что мы как-то недооцениваем быстрый рост слоя образованных людей в Китае…
С.АГАФОНОВ – Полтора миллиарда там, Виталий Николаевич…
В.ЦЫГИЧКО – Да, полтора миллиарда, но…
С.АГАФОНОВ – Подавляющее большинство населения живет в деревне.
В.ЦЫГИЧКО – Да, это верно.
С.АГАФОНОВ – Ну, так о чем речь?
В.ЦЫГИЧКО – Но, тем не менее, они сейчас тратят на науку и образование больше, чем США и Япония вместе взятые.
С.АГАФОНОВ – Правильно, потому что отстают на 50 лет. А как им по-другому?
В.ЦЫГИЧКО – Но тем не менее, как оборудованы университеты: компьютерной техникой, приборами и всем другим и как наши. Уже не сравнить сейчас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну… Елена Митрофановна из Москвы пишет следующее: «Китайские мужчины – люди, а не рабочая скотинка. Они очень быстро женятся на наших женщинах. Прекрасные женихи: работящие, непьющие, все в дом. Через 5 лет в России не останется ни одного русского, да и другие нации исчезнут».
В.ЦЫГИЧКО – Нет, это политика ассимиляции. У них это тысячелетнюю историю имеет, и завоевание любой страны кончается тем, что пытаются ассимилировать.
С.АГАФОНОВ – Опять мы возвращаемся к тому, какую страну они завоевали. Да никакую!
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А вот Дмитрий из Москвы пишет, что неплохо было бы организовать несколько china town на территории «горячих точек» России. «Там сразу бы стало тихо, как в Бруклине, где китайцы извели негритянскую преступность». Оставляю на совести автора…
В.ЦЫГИЧКО – Да… Насчет Бруклина и преступности…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А вот хорошо… Дмитрий из Москвы обращается непосредственно к Вам, Виталий Николаевич: «Вы говорите дельные вещи, а не могли бы Вы написать свои соображения Путину непосредственно». То есть если надо решать вопрос, то чего бы его не порешать?
В.ЦЫГИЧКО – Мы сегодня разговариваем об этом. Думаю, что нас услышат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Мы сегодня этим и занимаемся. Ага.
С.АГАФОНОВ – А Владимир Владимирович нам ничего не пишет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет. Пока ничего.
/Смеются/
Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Возможен ли вариант территориальной экспансии как следствие экономической, если китайцы заселят Дальний Восток, а затем объявят референдум, как в Приднестровье, ведь отмена виз скоро приведет именно к этому?»
В.ЦЫГИЧКО – Ну, это ни к чему им совершенно делать. Все дело в том, что их на Дальнем Востоке интересует, конечно, новый рынок, ресурсы и возможность работать там и чего-то зарабатывать. И, в принципе, я не думаю, что это явится причиной еще экспансии. Им и не нужно. Мы можем протекторатом просто стать в каком-то случае. Они когда захватят лидирующие позиции в экономике там, а там все к этому идет и это, действительно, реально, то они будут диктовать и все остальное в этих регионах.
С.АГАФОНОВ – Я думаю немножко иначе. Во-первых, мы этого не застанем, я думаю. Не при нашей жизни.
В.ЦЫГИЧКО – Да, это не скоро.
С.АГАФОНОВ – А, во-вторых, ну и что, что был референдум в Приднестровье? Кого это интересует кроме жителей Приднестровья?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вот смотрите, что пишет Сергей из Тольятти: «Экономика – один из мирных инструментов экспансии китайцев на Дальний Восток и Сибирь. Еще одни из инструментов – это нелегальная иммиграция, заселение громадных территорий России. Еще одни – это интеграция Сибири и Дальнего Востока в экономику Китая, поскольку удаленность о центральной России и плюс разобщенность территории. Ориентация на территории с полезными ископаемыми, их освоение под китайскую экономику и так далее. Затем – два мирных пути. Первый: Россия делает вид, что все нормально. А второй: Китай проводит референдум независимости тех территорий с последующим присоединением их к Китаю. Вопрос: что необходимо сделать, чтобы сохранить целостность нашего государства?»
С.АГАФОНОВ – Вот необходимо сделать одну простую вещь: спуститься с небес на землю и смотреть на вещи реально. Вот то, что пишет уважаемый слушатель – это такие размышлизмы. Давайте говорить о том… Вот что значит приспособить российские ресурсы под нужды китайской экономики? То, что те китайские территории, которые примыкают к России они, повторяю еще раз, не освоены и не заселены…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Вы считаете, что они не освоены и не заселены…
С.АГАФОНОВ – Подождите, я закончу. Это первое. Второе: технологически то, что сегодня есть в России и нужно Китаю – это уже большой разрыв. Во многом из тех технологий, которые существуют у нас, китайцы могут что-то адаптировать, а, скажем, то, что есть у японцев – уже не могут. То есть им еще надо расти до этого. Это два. И говорить о том, что китайцы нас приспособят для себя – просто нелепо. Они, естественно, заинтересованы для развития экономики в определенного сорта сырьевых вещах и, в том числе, в энергоносителях и т.д. Но впору говорить о другом, что Россия в состоянии использовать этот ресурс. И задаваться вопросом, почему она этого не делает, хотя для этого есть все: есть заинтересованность китайских партнеров, есть технологический отрыв, пусть и небольшой по сравнению с Китаем, но он у нас есть – это единственное направление, где у нас есть технологический отрыв. То есть мы чуть более развиты, чем Китай. Вот почему мы этого не делаем – вот что нас должно волновать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Виталий Николаевич?
В.ЦЫГИЧКО – Ну, здесь я согласен. Ведь, действительно, Китай, обладая таким колоссальным демографическим потенциалом, мог бы послужить для нашей страны толчком для развития вообще всех сфер экономики, но почему этого не делается – это, действительно, вопрос вопросов.
С.АГАФОНОВ – Конечно вопрос. Вот все цивилизованные страны грязное производство выводят в Китай. Вот Японцы вывели все свои грязные производства в соседние страны. В Китай, в том числе. Почему мы свое грязное производство не выносим в Китай?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Жалко.
С.АГАФОНОВ – Раз уж они там… Чего жалко? Своих не жалко, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот смотрю, что еще пишут. Замечательное сообщение от Бертольда из Москвы: «Ну да, тут их капиталы и сгинут. Обдерут их наши чиновники как липок. Более реальна со стороны Китая угроза экологических катастроф».
В.ЦЫГИЧКО – Ну, я не думаю, что…
С.АГАФОНОВ – Она реальна для одного региона. Для Дальнего Востока.
В.ЦЫГИЧКО – А насчет того, что обдерут, китайцы не те партнеры, с которыми подобным образом можно поступать. Наоборот.
С.АГАФОНОВ – Скорее, наоборот.
В.ЦЫГИЧКО – Да. Мало того, китайское лобби очень эффективное везде. В том числе, и на Дальнем Востоке и уже в центре. И надо сказать, что в этом смысле, Китаю ничего не грозит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Угроза экономической экспансии существует. Она станет еще больше, когда Россия войдет в ВТО, но не думаете ли Вы, дорогие соотечественники, что уже происходит другая экспансия – экспансия демографическая? Было бы лучше сконцентрироваться не на Грузию и Кавказ, а на приграничные к Китаю регионы Российской Федерации. Может сначала Россию освоить? Только, пожалуйста, без казаков и без резни. Китайцев намного больше, чем Вас и нас, кавказцев и россиян вместе взятых. Так что силы тут не надо, тут ум понадобится», - это Константин из Германии.
С.АГАФОНОВ – Отвечали мы на этот вопрос. Все зависит от того, чем заняты руководство регионов и страны в целом. В Хабаровске решили эту проблему, и нет там незаконных китайцев.
В.ЦЫГИЧКО – И не будет, да. В этом вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ага. «Спросите Ваших гостей, - это обращение ко мне, – считают ли они, что когда-нибудь мэрами городов в Сибири и на Дальнем Востоке а также губернаторами смогут стать Китайцы».
С.АГАФОНОВ – Наверно, когда-нибудь…
В.ЦЫГИЧКО – Конечно. Я думаю, что да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо бы, чтобы стали достойные люди.
В.ЦЫГИЧКО – Да нет, самое интересное, что думали ли американцы, что у них ректорами университетов, руководителями департаментов в правительстве будут китайцы? А сейчас их там полно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ага.
В.ЦЫГИЧКО – И, между прочим, они часто более эффективные, чем…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну дай Бог!
С.АГАФОНОВ – Называется россияне китайского происхождения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ага… «Ответ на этот вопрос следует искать в истоках российского и китайского менталитетов. Кто может ответить на вопрос, что происходит на Дальнем Востоке». Имеется в виду, как я понимаю, отравление реки Амур. «Возьмите эту экологическую катастрофу и оцените ее, принимая во внимание официальные позиции Китая, России и российских экологов. Теперь сопоставьте все это с реальными возможностями дальневосточной экономики. Туризм, сельское хозяйство и дефицит работоспособного населения. У Китая свой путь и понять его, живя в России, а тем более в Москве, очень сложно, а порой просто невозможно», - пишет нам Андрей из Канады.
С.АГАФОНОВ – Ну, Андрей из Канады замечательно пишет. Мы же, собственно, об этом и говорим почти час, что для того, чтобы с этим справиться, мы должны понять, чего мы хотим и как это использовать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А чего мы хотим?
С.АГАФОНОВ – Я повторяю опять то, с чего начинал – у нас под рукой колоссальный ресурс. Его необходимо использовать. Надо задуматься над тем, как, надо определиться по каким направлениям и надо, черт подери, делать это, а не заниматься разговорами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Виталий Николаевич, Вы согласитесь?
В.ЦЫГИЧКО – Да. Я согласен. Мало того, я считаю… Вот один из наших слушателей говорил, что китаизация экономики, особенно в тех регионах, в которых нет рабочей силы, было бы нормально, если бы это проходило по определенным правилам выгодным нашей стране. И ничего страшного в этом нет. Какая разница, кто работает на…
С.АГАФОНОВ – Благо страны.
В.ЦЫГИЧКО – Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нашей страны.
С.АГАФОНОВ – Нашей естественно.
В.ЦЫГИЧКО – Это не имеет значения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, что ж… Как я уже говорила 5 дней в неделю на волнах «Эхо Москвы» программа «Ищем выход», и только в воскресенье мы говорим правду, что выхода нет. И я напоминаю, что мы сегодня рассматривали вопрос возможной экономической и не только угрозы и экспансии Китая в адрес России. Выхода, как обычно, не нашли. А экспертами нашими сегодня были шеф-редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов и доктор технических наук, профессор, главный научный сотрудник Института стратегического анализа Виталий Цыгичко. Я благодарю наших уважаемых гостей. Спасибо!