Какая интеллигенция нужна власти? - Бенедикт Сарнов, Наталья Иванова - Выхода нет - 2006-08-27

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.08, вы слушаете «Эхо Москвы» в эфире Нателла Болтянская, программа «Выхода нет». Компания сегодня приличная, как водится, обсуждаем сегодня тему «Какая интеллигенция нужна власти». В нашей студии заместитель главного редактора журнала «Знамя», литературный критик, писатель Наталья Иванова, здравствуйте.

Н.ИВАНОВА: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Писатель Бенедикт Сарнов, здравствуйте.

Б.САРНОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Который, собственно, стал внутренним императивом для сегодняшней темы. Дело в том, что Бенедикт Михайлович дал интервью журналу «Огонек» на прошлой неделе, и это интервью было озаглавлено «Когда интеллигенция нужна власти». Но у меня есть смутное подозрение, что никогда. Поэтому я решила поставить вопрос – какая? Собственно, кто начнет? Все микрофоны включены.

Н.ИВАНОВА: Во-первых, я считаю, что все-таки интеллигенция нужна власти. Потому что, если мы вспомним историю хотя бы так называемой советской интеллигенции, то мы поймем, что ее пытались, так или иначе, властные структуры и главные властители использовать. Я думала, например, о том, почему сегодня литературоведы. Литературные критики, историки культуры очень часто называют свои книги как, например, Соломон Волков назвал - «Шостакович и Сталин», или я написала две книги о Пастернаке, из них глава пастернака «Сталин» цитируется больше всех. То есть, индекс цитирования зашкаливает. Потому что это очень волнует до сих пор. А тогда, может быть, и власть это волновало - почему Сталин звонил Пастернаку, почему Сталин звонил Булгакову, почему Сталин шел на прямые контакты с той творческой интеллигенцией, которую пытался сделать не то, чтобы подручными партии и правительства, но использовать в своих целях. И, между прочим, заставляли – в конце концов Ахматову заставили написать, а потом напечатать стихи. И Мандельштам, в конце концов, был вынужден написать стихи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, о Мандельштаме. Я сегодня умоляла Бенедикта Михайловича - никакого Мандельштама, потому что говорим о современности. Но есть один пункт, который для меня кажется очень важным, если упростить предельно всю историю - почему тиран не наехал на Мандельштама в тот момент, когда было написано «Мы живем под собою не чуя страны», а вся история печального финала Осипа Эмильевича случилась именно тогда, когда было написано… как там…

Б.САРНОВ: «…Без пропуска в Кремль вошел, разорвав расстояний холстину, головой повинной тяжел».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот почему? То есть, нужна интеллигенция власти, особенно тирании для того, чтобы было об кого ножки вытереть?

Б.САРНОВ: Знаете, Нателла, поскольку я на эту тему целую книгу написал – это нас очень далеко уведет. Поэтому давайте действительно сегодня обойдемся без Мандельштама. Тем более, мы будем уходить в прошлое, но если мы даже сосредоточимся на сегодняшнем дне, тоже будет о чем поговорить. Я бы, прежде всего, вот, что для наглядности хотел сказать - что надо разделить все-таки до некоторой степени. Власть нуждается в ученых – это одна сторона дела, власть нуждается в гуманитарной интеллигенции- это совсем другая сторона дела.

Н.ИВАНОВА: В интеллектуалах. Что само по себе понятно.

Б.САРНОВ: Я жил в Доме творчества в Малеевке в советские времена, и мой приятель, даже можно сказать, ближе, чем приятель, очень крупный ученый, астрофизик - все годы мы с ним спорили, кого власть больше подкупает? Спор физиков и лириков - писателей, или ученых?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Традиционные были позиции?

Б.САРНОВ: Да, он утверждал, что писателей больше. Потому что в Академическом санатории «Лужское» - он там получал жалкий какой-то пенал, вместо комнаты, ау нас… ну, в общем, писателей подкупают больше. И, наконец, мы успокоились на формуле, которую я нашел. А формула была такая - вам платят за то, чтобы вы делали свое дело, а нам – за то, чтобы мы не делали своего дела. Потому что наше дело, дело литераторов, заключается в том, чтобы говорить обществу правду. Так вот нужна ли такая гуманитарная интеллигенция власти? Конечно, нет. Власти нужна… ну, зеркальце нужно власти.

Н.ИВАНОВА: Мне кажется, что творческая интеллигенция необходима власти, прежде всего, для того, чтобы создавался миф о стране, которой они руководят.

Б.САРНОВ: Да.

Н.ИВАНОВА: Не только миф о власти, но миф о самой стране.

Б.САРНОВ: Конечно.

Н.ИВАНОВА: То, что называется нехорошим современным словом «имидж». Вот ведь сейчас, например, если мы будем говорить о госпремиях сегодня. Вот сегодня Госпремии очень большие. Первую премию получила Б. Ахмадулина. Собственно говоря, я не уверена, что наши властители читали стихи Ахмадулиной

Б.САРНОВ: Да нет.

Н.ИВАНОВА: Для них просто интересно, что существует такой миф о поэте - вот она такое воплощение мифа о поэте, и если она первая получит такую большую премию. То это будет свидетельствовать о том, что власть не то, чтобы подкупает интеллигенцию…

Б.САРНОВ: А что она вообще понимает, что почем.

Н.ИВАНОВА: Что она понимает, что почем, и что замечательно. И с этой точки зрения, конечно, власть сегодня действует гораздо более тонко, чем она действовала раньше.

Б.САРНОВ: Нет, я бы не сказал. Вот вы меня прервали на полуслове, я вот еще что хотел сказать – это прямой ответ вам. С одной стороны, власти нужна, грубо говоря, идеологическая обслуга - вот эта гуманитарная интеллигенция, которая будет ей, как то зеркальце в пушкинской сказки:

«Свет мой, зеркальце, скажи, да всю правду доложи –

Кто на свете всех милее, всех румяней и белее?»

- и зеркальце: «Ты, конечно - спору нет», и так далее. Но с другой стороны, еще Сталин – он пользовался этим созданием имиджа, как вы только что сказали. У него был Ботвинник и советская шахматная школа, у него был Эмиль Гилельс, Ойстрах, которые заглушали своими скрипками и роялями выстрелы в подвалах, как в ЧК грузовики заводили, когда расстреливали. Есть два типа интеллигенции – одна дает себя использовать власти, в качестве фасада империи, а другая просто становится вот этой идеологической обслугой. И в этом смысле я должен сказать - главное, что я сегодня хотел сказать – то, что я наблюдаю чудовищную… ну, как бы сказать – деградацию интеллигенции. Если в те времена - вот Наталья Борисовна писала о Пастернаке, она не даст мне соврать -когда к Борису Леонидовичу пришли с тем , чтобы он подписал по поводу Тухачевского, беременная его младшим сыном Зинаида Николаевна, жена, валялась у него в ногах – «Ты губи, но губи себя, меня, но ребенок при чем?» Он сказал - «Не нужно мне такого ребенка, если у него будет отец-подонок». И спустил с лестницы этого человека, который… ну потом, конечно, в газете все-таки его подпись появилась - но это вопрос другой. Но вел он себя так. При этом он знал, на что он идет.

Н.ИВАНОВА: И при этом тот же Борис Леонидович, в январе 1936 г. напечатал цикл стихотворений, в которых, на самом деле говорил о том…

Б.САРНОВ: Он был одурманен, это другое дело.

Н.ИВАНОВА: Даже влюблен какой-то период во власть.

Б.САРНОВ: Он был одурманен – он был искренен, во всяком случае.

Н.ИВАНОВА: И это была очень сложная, неоднозначная, поливариантная система отношений с властью. Что же касается сегодня, если мы говорим об идеологической обслуге. Вот начинаются выборы, например - вот как идет эта идеологическая обслуга? Это не значит, что творческая интеллигенция, писатели сегодня садятся и пишут – вот я не могу с вами согласиться с тем, что сегодня эта обслуга идет так, как она шла раньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку. На прошлой неделе была информация о том, как деятели культуры разных областей культуры в семейном порядке вступают, например, в поддерживающую власть партию «Единая Россия».

Н.ИВАНОВА: Безусловно. Но Яне об этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маршем идут.

Н.ИВАНОВА: Да, маршем идут. Но для чего? Вот я говорю - во время выборов необходимы лица. И тогда идут лица, репутации, известные нам режиссеры, известные нам актеры…

Б.САРНОВ: А где их взять?

Н.ИВАНОВА: Вот они, вступившие в эту партию, ездят со своими концертами, и так далее. Но сказать, что сегодня власть провоцирует писателей на то, чтобы они писали стихи и романы, прославляющие нынешнее положение дел – так нет. Я говорю, что именно сейчас ситуация более тонкая –власть как бы устранилась, сказала… у власти, собственно говоря, культурной политики – если говорить о творческой интеллигенции как таковой, нет. Ее нет ни у партии «Единая Россия», ни у других партий. Знаете, у кого есть единственная такая, и по-моему, даже в программе записано? У зюгановской партии – вот у них есть. Это самое забавное. Но это шло из тех времен. Поэтому для власти Путин, когда он еще не был президентом, а был премьер-министром, его первый визит к интеллигенции был знаете, куда? В Пен-клуб. И это был, конечно, ход конем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Пен-клуб это не просто гнездо интеллигенции. А гнездо интеллигенции определенного…

Н.ИВАНОВА: Да. И вот он пошел туда. И что его встретило? Его встретили писатели достаточно растерянные перед этим визитом – скажем так. Внешне совсем не соответствовавшие тем идеалам, которые власть, может быть, в сознании держит – писатели, прозаики, поэты, какие они должны быть. Встретили в мятых джинсах, в каких-то свитерочках, не очень эстетических, в нечищеных ботинках. И эти ему не очень понравились. Даже не тем, что они говорили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а дальше – привет от Никиты Сергеевича.

Н.ИВАНОВА: А потом он приехал к Никите Сергеевичу, и там совсем другая интеллигенция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Державная.

Н.ИВАНОВА: Если то и другое называть интеллигенцией.

Б.САРНОВ: Понимаете, какая вещь – я не согласен с тем, что вы говорите, что нынешняя власть что-то более тонко… по-моему, действуют гораздо более откровеннее и грубее. Во-первых, можно понять нынешнюю власть – в распоряжении нынешней власти нет ни графа А.Н.Толстого, ни Эренбурга – я уже не говорю о Горьком, и так далее…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, лицом к лицу не увидать?

Б.САРНОВ: Может. Но нынешняя власть – ну, ей нужна… понимаете, в этой истории с судом над Ходорковским - суд был в достаточной мере неприличным, вызвал некоторое шебуршение в СМИ. Власть быстро дала команду, и 50 так называемых «интеллигентов»…

Н.ИВАНОВА: 52.

Б.САРНОВ: Да, 52, простите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там еще одно письмо было.

Б.САРНОВ: И они тут же послушно выполнили этот заказ. Речь же не идет о том, чтобы писать стихи непременно – не об этом.

Н.ИВАНОВА: Но так было и раньше.

Б.САРНОВ: Там были другие задачи. А здесь – такие задачи. И вы знает, особенно –меня просто поразило, я с симпатией относился, и даже с некоторым уважением к этому человеку выступление на вашем канале этого самого космонавта Гречко. Дважды Герой Советского Союза, человек, по-видимому, храбрый - правда, ведь? Интеллигент – мне однажды случилось с ним пересечься.

Н.ИВАНОВА: Ну, это его позиция.

Б.САРНОВ: Какая позиция? Вы знаете, более постыдного зрелища я просто в жизни своей не наблюдал. Ведь какую он нес чепуху, и все время о боге - ведь бог…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Но если он так считает?

Б.САРНОВ: Вот я вам скажу. Если он так считает, если он говорит о боге, а, особенно имея в виду христианского бога, распятого, то этот бог не велел выступать на стороне силы распинающей. Понимает, какая вещь? Мы подписывали когда-то письмо в защиту Синявского и Даниэля, и такая была чудная женщина, Вика Швейцер, она написала потом прекрасную книгу о Цветаевой, по-моему, сейчас где-то в Америке живет. Она дружила с Синявским, и мы пришли к кому-то из наших знакомых подписать. И человеку этому, видимо, не очень хотелось подписывать - во всяком случае, он сказал, что у него есть какие-то моральные претензии к Андрею ДОнатовичу. И она сказала ему, так тихо, вполголоса – вот он выйдет из тюрьмы, и ты ему выскажешь эти моральные претензии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сейчас – возьми, и подпиши.

Б.САРНОВ: И все. И он улыбнулся и подписал, без звука. Понимаете, если у этого космонавта, который являл собой жалкое зрелище, если у него есть какие-то моральные претензии к Ходорковскому – в чем я сомневаюсь – просто он выполнил четкий заказ, и все. Но если они у него действительно есть, как вы говорите - вот подождал бы, пока он выйдет из тюрьмы. Или даже, согласно заповеди нашего не Бога, а нашего первого поэта, А.С.Пушкина, который гордился к тем, что «милость к падшим призывал» - хотя бы из этого исходил.

Н.ИВАНОВА: Я просто думаю, что это не интеллигенты. Я просто думаю, что люди, которые подписали такое письмо, называть их после этого интеллигентами – это вот если мы будем…

Б.САРНОВ: Но власть провозгласила их именно как интеллигенцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня появилось такое модное слово «образованцы».

Н.ИВАНОВА: Это слово Солженицына, оно не сейчас появилось, оно давно уже появилось у Александра Исаевича.. Это не просто образованцы, а это люди, которые перечеркнули себя, как я считаю, как интеллигенцию. Потому что интеллигентный человек – это не тот, который создает то или иное художественное произведение, тот или иной спектакль, или пишет книгу. А интеллигентный человек - который так, или иначе ведет себя в определенной ситуации выбора. Когда речь идет о совести, речь идет о жизни другого человека, речь идет о ценностях, прошу прощения, за очень немодное сегодня слово – либеральных. Я считаю, что на самом деле интеллигент тут тот, который выбирает позицию, связанную с определенным ценностным ориентиром. А если нет…

Б.САРНОВ: Вы видите вокруг себя сейчас таких интеллигентов?

Н.ИВАНОВА: Вот это самая большая проблема - по поводу таких людей. И вообще – есть ли сегодня интеллигенция, которая способна на определенную оппозицию? Если мы посчитаем - по вашей станции, по-моему, тоже очень часто передавали эти результаты - например, количество людей, которые приветствуют введение цензуры опять. Это же фантастические цифры - 67% по опросу «Левада-Центра» - заявляют о том, что необходимо опять ввести цензуру. И тогда бы мы уже с вами ни о чем не разговаривали, как вы понимаете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, плохо живут люди - секс и насилие.

Н.ИВАНОВА: Не только секс и насилие. Потому что мы видим, что авторитарная система управления тоже примерно приветствуется таким же количеством людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите – существуют события в мире на сегодняшний день, которые вызывают неоднозначную реакцию у мирового общества. Мы с Бенедиктом Михайловичем говорили перед программой – например, война в Ираке. Есть люди, которые выходят на площадь с криком «нет, это несправедливо, это нечестно». А есть люди, которые абсолютно аргументировано поддерживают войну в Ираке. Взято российскую войну в Чечне – существует Василий Павлович Аксенов, который, между прочим, публично поддержал военные действия.

Н.ИВАНОВА: Ну и СПС поддержало - что тут говорить?

Б.САРНОВ: СПС подержало, чтобы не ссориться с властью.

Н.ИВАНОВА: Вот именно.

Б.САРНОВ: А Василий Павлович, по-видимому - у него другие мотивы. Потому что, что ему эта власть? Он живет не здесь. Вообще это другой вопрос. Конечно, не ссориться с властью - вот Анатолий Борисович Чубайс, который вообще является одним из самых, на мой взгляд, ярких и замечательных политиков в нашей стране, хотя он теперь уже, по-моему, политикой не занимается – даже он оскоромился. Он человек, безусловно, либерального и демократического направления - нам нужна либеральная империя. Ну, что это такое? Это постыдно.

Н.ИВАНОВА: Это опять воззвание к державности.

Б.САРНОВ: Это чтобы не ссориться с властью - нашел свою формулу.

Н.ИВАНОВА: У меня такое ощущение, что интеллигенция, в отличие от не-интеллигенции, постоянно раскалывается - идут постоянные расколы. И каждая историческая развилка вызывает тот, или иной раскол. Вот с Чечней был раскол интеллигенции.

Б.САРНОВ: Ну, какой раскол?

Н.ИВАНОВА: Безусловно, был раскол между людьми, которые поддержали и людьми, которые…

Б.САРНОВ: Кто поддержал, кроме Василия Павловича?

Н.ИВАНОВА: Очень многие. Это очень большой спор. Я вам могу назвать, кто говорил о том, что – да, это нужно и необходимо, и государство должно отстаивать свои интересы на Сев.Кавказе.

Б.САРНОВ: Ну, назовите? Я не помню таких.

Н.ИВАНОВА: Я знаю, что Людмила Ивановна Сараскина была из тех людей.

Б.САРНОВ: Тоже мне интеллигента нашли… Л.И.Сараскина, извините меня, это идеологическая обслуга Солженицына.

Н.ИВАНОВА: Это ваше мнение.

Б.САРНОВ: Разумеется, мое. Я не выдаю его за общенародное.

Н.ИВАНОВА: Поэтому люди реагировали на это очень по- разному.

Б.САРНОВ: А кроме Сараскиной – кто еще говорил, что надо убивать чеченских детей?

Н.ИВАНОВА: Убивать чеченских детей – никто не говорил. А о том, что нужно, необходимо в этой ситуации проявить силу, потому что иначе страна будет раскалываться и дальше – таких людей много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажем, в США существует журналистка такая, по имени Ариана Фалаччи - вам говорит что-нибудь это имя?

Н.ИВАНОВА: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это дама, которая достаточно громко пишет о том, что к нынешнему практически уже конфликту цивилизаций привела излишняя политкорректность западного общества.

Н.ИВАНОВА: По отношению к исламу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По отношению к исламу.

Б.САРНОВ: Молодец, правильно говорит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, будучи, человеком больным, она плевать хотела на тех, кто ей скажет, что она неполиткорректна. Может себе позволить? ДО какой степени интеллигенция может считаться совестью нации? В нашем случае?

Н.ИВАНОВА: Насчет «совести нации» - это вы уже теперь забудьте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже все?

Н.ИВАНОВА: Потому что интеллигенция, во-первых, сейчас не влияет на общественное сознание. А после того, как она перестала на него влиять, каким же образом…

Б.САРНОВ: Ну, совесть может не влиять на сознание человека, но она может присутствовать в человеке.

Н.ИВАНОВА: Но если она присутствует в сознании, она уже влияет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут нам цитируют Кшиштофа Занусси: «Интеллигент – это интеллектуал, противостоящий авторитарному и тоталитарному обществу». Мне кажется, полезная цитата.

Н.ИВАНОВА: Да, не только режиму, но и обществу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Речь идет не о цензуре, а о правильном понимании свободы слова как об осознанной необходимости не ухудшать здоровье общества» - пишет Александр. «Что вы думаете об Ожеговском определении интеллигенции?» - Степан из Питера. Я не помню, честно вам скажу.

Б.САРНОВ: Я тоже не помню.

Н.ИВАНОВА: И я не помню. Просто считается, например, вот сейчас, из недавних времен - кто у нас был, вот если говорить о совести – тот вопрос, который здесь был поднят. Скажем, Лихачев Дмитрий Сергеевич. Вот сейчас будет, по-моему, в ноябре, 100 лет с рождения Д.Лихачева. И что? Уже забыли. Уже никак, никаким образом – что он говорил, что он писал – никаким образом не продолжается. Последователей моральных Сахарова, Лихачева – очень мало. И круг их все дальше и дальше сужается. Знаете ли вы, что сейчас. Например, вышел 8-томник сахаровский в издательстве «Время» - там три тома занимают мемуары, 3 тома публицистика. И эти тома, на самом деле, издаются не такими большими тиражами, как нам бы всем хотелось. Потому что выйдите на улицу, спросите - собственно, и на фамилию не каждый отзовется. Вот это вот сужение пространства, я уж не знаю, как назвать –совестью, не совестью нации – но, тем не менее, сужение пространства влияния – это…

Б.САРНОВ: Ох, я не могу слышать это слово - «совесть нации».

Н.ИВАНОВА: Так вы сказали, не я.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это я сказала.

Б.САРНОВ: Я так не мог сказать. Понимаете, я вам так скажу – вот Л.Н.Толстой однажды записал у себя в дневнике: «Вчера приходила ко мне девушка, и там что-то такое говорила, что хочет жить по моей совести. Я ей пытался объяснить, что не надо жить ни по совести Иисуса Христа, ни по совести Л.Толстого, надо выращивать в себе свою собственную совесть». Ведь это очень удобно – объявить кого-нибудь, да хоть Сахарова, к которому я отношусь с огромным почтением, и вообще это был человек удивительный – просто поразительный человек. Но это мы уже говорим о конкретном человеке, и понятно, что с нас самих взятки гладки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но понятно, что мы живем не в вакууме, мы живем в обществе, и у каждого есть фраза, помните, вспомню не самый интеллектуальный роман, «Унесенных ветром» - «Мама бы этого не одобрила» - вспоминает Скарлет О,Хара в критические моменты. И я все время думаю – одобрил бы папа мой поступок, или нет? Мы все так устроены. Но это не значит, что я живу по чужой совести.

Б.САРНОВ: Вот это правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это то, что в нас было заложено.

Н.ИВАНОВА: Вот какие-то ориентиры должны быть, конечно же, в человеке.

Б.САРНОВ: очень известный наш журналист, не хочу его называть, поскольку гадость о нем собираюсь сказать - он как раз написал в колонке редактора, что вот была у нас совесть сахаров, потом у нас стала совесть Лихачев, теперь их нет, они умерил, но у нас остаются такие люди, как - и он назвал нескольких писателей, в том числе, Анатолия Приставкина. Это было уже после того, как А.Приставкин пошел служить советником президента, по сути дела, отдав на заклание комиссию, которую он возглавлял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По помилованию.

Б.САРНОВ: Я не поклонник этой комиссии, она имела свои недостатки, может быть, ее и надо было разогнать, но, во всяком случае, если у нас теперь Приставкин нравственный авторитет, то я вас поздравляю, как говорится, доехали, приехали.

Н.ИВАНОВА: Нравственный авторитет, конечно же, должен быть у каждого человека свой. Это свой, свободный выбор. Но нравственный авторитет невозможен вообще без свободы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернусь к пейджеру. «Спуститесь с небес на землю, совестью нации становится Квачков и Кобцев» -пишет Саша. И еще сообщение…

Н.ИВАНОВА: Можно я по этому поводу скажу? Это было очень забавно – Бенедикт Михайлович вспомнил про журналиста, я тоже вспомню одну колонку в одной очень крупной газете, не буду называть тоже имя. По поводу как раз дел, связанных с Кобцевым. Было сказано - вот у нас сразу начинают искать фашистов. Или вот сейчас рынок взорвали Черкизовский – сразу нашли, что они национал-озабоченные, что они фашисты. Откуда у нас взяться фашизму – у нас существует еще такое. Да нету у нас его, у нас его как бы специально власть показывает, чтобы была какая-то красна я тряпка для общественного мнения. Я думаю - боже мой, такая крупная газета, и человек такой, вроде бы крупный – по крайней мере, телесно - как же ему не жалко ни газету, ни себя. Потому что, думаю, что и здесь сидящие знают о том, как это выращивалось, между прочим – именно идеологически. Выращивалось еще с 60-х гг., и выращивалось еще в ЦК КПСС, и до сих пор, собственно говоря, есть колоссальное идеологическое обеспечение всем этим действиям.

Б.САРНОВ: Конечно.

Н.ИВАНОВА: И, тем не менее, мы говорим – что вы, какой фашизм, какие скинхеды, вообще ничего этого нет. И опять же - кто это говорит? Это говорят журналисты, это говорят… я не буду называть их интеллигенцией.

Б.САРНОВ: Потому что они говорят то, что хочет услышать власть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил из Москвы напоминаем нам определение Ленина, данное интеллигенции.

Н.ИВАНОВА: Нехорошее определение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нехорошее.

Н.ИВАНОВА: Вообще об определениях лучше сейчас не спорить.

Б.САРНОВ: Так Михаил согласен с определением, или нет?

Н.ИВАНОВА: Наверное, если напоминает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Елена из Москвы сначала дает пару серег мне, говорит. Что я отдохнула, и опять про Ходорковского, а вам, Бенедикт Михайлович, пишет: «Гречко вам кажется смешным, а нам - смелым интеллигентом».

Б.САРНОВ: Ну, я ее поздравляю. Вот с такими интеллигентами мы далеко приедем. Собственно, мы уже и так далеко приехали, но что делать…

Н.ИВАНОВА: И мы еще вот, о чем говорим - мы говорим о власти и интеллигенции здесь, в центре, в Москве. Давайте не забывать о том, что существует власть и интеллигенция в регионах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, например, г-н Перельман.

Н.ИВАНОВА: Г-на Перельмана я трогать не буду, а я возьму какую-нибудь губернию, губернский город, а лучше того даже уездный, и там тоже существует своя власть, и там тоже существует, между прочим, своя интеллигенция – ничем не хуже той, которая сидит в столице. И вот как ей трудно, потому что та отмашка, которая дана сейчас по Ходорковскому, она идет таким же образом через все регионы. И там тоже та интеллигенция, которая сидит, скажем - библиотекари, учителя, преподаватели, в том числе и в вузах – вот они в какой ситуации? Им каково? Потому что сейчас быть сосредоточенными только на каких-то высоких проблемах - это значит, собственно, игнорировать ситуацию во всей стране. Потому что общество людей, которые разделяют те или иные взгляды, это общество – я повторяю эту свою мысль – это общество, или сообщество, оно все время имеет тенденцию к сокращению. Это меня тревожит больше всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений из Москвы: «Вы сидите и раздаете всем звания. Такой-то – интеллигент, а такой-то совсем не интеллигент. Вам самим не смешно? Высчитаете, что интеллигент непременно должен быть против власти? Кажется, этот комплекс идет с дореволюционных времен». Не так ли, Бенедикт Михайлович?

Б.САРНОВ: Нет. Я отнюдь так не считаю. Я считаю просто, что интеллигент должен говорить то, что он думает, то, что он считает правдой и истиной, и высказывает ее, независимо от того, какие это для него повлечет за собой последствия. В сталинские времена это было чревато просто гибелью для такого интеллигента, как это показало то, что произошло с Мандельштамом. И, тем не менее, такие интеллигенты находились. В более «вегетарианские», как Ахматова называла, времена – хрущевские, брежневские – это влекло за собой не такие тяжелые последствия, но тоже влекло. А мои претензии к сегодняшней интеллигенции заключаются в том, что они, как говорил мой один, к сожалению, покойный старший товарищ – они расплавились при комнатной температуре. Им ничего не угрожает, им ничего не сделают, ни один волос не упадет с их головы, их даже зарплаты не лишат. Но они готовы выступать в роли…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, например, историю о том, как пытались привлечь некоторых представителей интеллигенции –даже сферу называть не буду - к неким демократическим митингам. Люди спокойно говорят организаторам - ребята, мы очень хорошо к вам относимся, но нам еще жить и работать. Если мы завтра пойдем на ваш митинг, послезавтра у нас будут большие проблемы - совершенно конкретные проблемы. Это один пункт. Второй – очень многие, в том числе, к сожалению, из наших слушателей, говорят нам с вами следующее -что, дескать, да - ваша интеллигенция, ваши демократы – дальше идет нецензурное слово, которое я опускаю - столько лет были у власти, и что? - нецензурное слово - разворовали страну. Так?

Б.САРНОВ: Одну минуточку.

Н.ИВАНОВА: А кто разворовал?

Б.САРНОВ: А сколько они были у власти, демократы? Понимаете, мы живем в стране псевдонимов. У нас демократами, даже либерал-демократами, называет себя партия Жириновского. Это же надо понимать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бенедикт Михайлович, ну, так называемая «эпоха завлабов».

Б.САРНОВ: Я скажу так – да, демократами настоящими было правительство Гайдара. Во всяком случае, это было либеральное правительство в области экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да и люди интеллигентные.

Б.САРНОВ: И это было правительство интеллигентов. Сколько они просидели у власти? Ведь смешно говорить –когда кто-то сказал, что упала рождаемость за это время, я не помню , то ли Гайдар, то ли Чубайс на это возразил - подождите, рождаемость не могла из-за нас упасть, потому что мы всего 6 месяцев у власти были. Вот они были 6 месяцев. Даже не 9 месяцев, что достаточно для рождения ребенка, а всего 6 месяцев. А теперь все валят на них, и говорят, что разворовали страну. Страну пришли уже потом разворовывать другие ребята. Один из них живет в Лондоне. Другой где-то в Израиле – вот они пришли, стали сосать бюджет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, конкретные олигархи, обокравшие страну.

Б.САРНОВ: Почему? Я не кинул камень в того же Ходорковского, и не кину. Потому что он сделал реальное дело. И я считаю, что власть совершила, прежде всего, глупость. Знаете, как Талейран сказал - «это хуже, чем преступление, это ошибка». Вот я считаю, что точно так же наша власть совершила ошибку и с Ходорковским. Потому что Ходорковский это курица, которая несла золотые яйца стране. Он создал некое предприятие, создал дело, он не присасывался к бюджету, чтобы тянуть из него, а потом увозить свои капиталы на Запад. Он работал здесь, в России, и для России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди, которые на сегодняшний день находятся за пределами нашей с вами необъятной родины, они тоже уезжали, что называется, не от хорошей жизни, правда?

Н.ИВАНОВА: Ну, конечно.

Б.САРНОВ: Уезжали не от хорошей жизни. Но понимаете, какая вещь - мои претензии к этим людям – они какого свойства? Они, как я представляю себе – я имею в виду Березовского, Гусинского они хотели быть делателями королей, то есть, они решили, что у них будет свой карманный президент. Один сделал ставку на одного, другой сделал ставку на двух других, и с помощью нашего талантливого Доренко – тот сумел…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всех утопили…

Б.САРНОВ: Утопить. Но они блюли, прежде всего, свой интерес, то есть, они не работали для страны.

Н.ИВАНОВА: А можно я вернусь к интеллигенции все-таки? Поскольку мы про интеллигенцию – про Ходорковского, Березовского, Гусинского – это очень увлекательно. Но, тем не менее, на мой взгляд, что еще случилось с интеллигенцией – самое, может быть, роковое – то, что интеллигенция обнищала со страшной силой. И обнищала она, начиная именно с начала 90-х гг. Я прекрасно помню момент, когда нам совершенно не на что было издавать журнал «Знамя», потому что все деньги вдруг превратились в ничто – это было на грани 1992 г. Я имею в виду деньги, которые мы все получили за подписку. И журналы выходили либо сдвоенными номерами, либо вообще не выходили, либо вообще перестали выходить - как тот же самый журнал «Волга».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, читать перестали? Извините за кощунство.

Н.ИВАНОВА: Нет, я не про это хочу сказать. Я хочу сказать не только про эту интеллигенцию, которая читала толстые литературные журналы, да и продолжает их читать, потому что в Интернете нас читают от 30 до 40 тысяч посещений каждый месяц. Поэтому нельзя сказать, что перестали читать. Просто сами гонорары у писателей, например, стали унижающими. Я очень хорошо помню Юрия Давыдова, замечательного, ныне покойного писателя, который мне позвонил и сказал - слушай, мне тут предложили издать тот самый бестселлер, который вы печатаете. Знаешь, какой предложили гонорар? 300 долларов. То есть, вот эти условия, в которые были поставлены писатели – я имею в виду не этот поток, который сейчас лежит на лотках, а я имею в виду настоящую литературу – они, собственно говоря, были унижающими. В таких же условиях существовали и другие. Но если говорить об интеллигенции – это очень расплывчатое понятие. Но, тем не менее, сегодня, например, каждый вечер, в той же Москве, существуют почти 50 площадок, на которых выступают поэты. Они кто? Они интеллигенты? Они что-нибудь получают за свои стихи? Да ничего. Они организовали свою жизнь совершенно иначе. Так что, как говорится, жизнь дырочку найдет – даже в этих сложных условиях она эту дырочку все время находила и находит. И вот эти уже, будем называть их просто творческими людьми, потому что, я думаю, они не называют себя сами, и друг друга, как и мы себя, думаю, вряд ли будем называть интеллигентами – они уже живут совершенно иначе. И у них нет никаких отношений ни к власти, ни с властью, - они делают свое дело совершенно другим образом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, говорят, что в хорошей стране народ не знает фамилии своего премьер-министра.

Н.ИВАНОВА: Вот, например, маша Степанова, очень хороший молодой поэт, 30 с небольшим - вот ей уже до конструкции власти дела особого нет. И это тоже тревожно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто у нас из немецких философов сказал, что молчал, когда приходили за коммунистами, потому что был не коммунистом?

Н.ИВАНОВА: Это тоже очень тревожно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, меня поразила совсем история – я ехала в Нью-Йорке на русском таксисте, который сказал, что два раза в неделю он в колледже преподает в колледже, и это работа для души, а 5 дней в неделю он работает таксистом – это работа для прокорма.

Б.САРНОВ: Вот так и надо.

Н.ИВАНОВА: А знаете, сколько писателей у нас работали таксистами? Например, Петр Олешковский, прозаик, достаточно известный, несколько лет проработал, добывая деньги извозом. Но Юрий Давыдов уже не мог добывать деньги извозом - ни в силу возраста, ни в силу своего здоровья. И умер. Поэтому ничего хорошего.

Б.САРНОВ: Насчет нищеты. Прошу прощения, но я процитирую себя – это не экспромт, я однажды это уже говорил. Мне, по поводу одной моей книги - шла речь о том, когда лучше было интеллигенту, литератору, писателю – при советской власти, или сейчас. Говорят - ты сколько получил за свою книгу, толстую книгу, надо сказать – я назвал какую-то комическую сумму, которой мне бы хватило, может быть, на полмесяца, или полтора месяца жизни. Он говорит – вот видишь, а раньше, если бы ты при советской власти издал такую книгу, ты получил бы за нее столько, что мог бы жить безбедно два года. На это я ответил – раньше я получил бы за нее срок. И вот я не могу об этом забывать. Мы живем без цензуры – пока. Я имею в виду цензуру книжную, цензур на книги.

Н.ИВАНОВА: И журнальную.

Б.САРНОВ: Да. То есть, без так называемой предварительной цензуры мы живем. И это…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы считаете, что вопрос поступков по совести пока исключительно на совести каждого.

Б.САРНОВ: Каждого. И интеллигент – я бы дал свою формулу интеллигента. Интеллигент – это человек, который готов поступиться некоторыми жизненными благами, и даже снизить привычный для него уровень жизни ради того, чтобы сказать вслух то, что он думает, напечатать то, что он хочет. Вот это интеллигент. И который будет заниматься своим делом, даже если ему за это не будут платить - как вот этот парень Перельман. Который возможно, я не знаю…

Н.ИВАНОВА: Ну, хорошо, платить не будут, но все-таки он должен жить как-то, в каком-то пространстве. Поэтому он должен искать какие-то другие пути для выживания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос от Татьяны: «Считаете ли вы процесс атрофии совести и нравственности спонтанным, или организованным? Какова роль интеллигенции в этом, к чему это приведет самих власть имущих?»

Б.САРНОВ: Какой процесс?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Атрофии совести и нравственности.

И. Я скажу так – на самом деле то, что можно назвать атрофией – скажем, телеэкран, на котором постоянно упражняются в понижении уровня сознания трудящихся и нетрудящихся масс. Кем все это делается? На самом деле, кем делается реклама – та, которая нас так раздражает? Кем делаются другие фильмы, которые нас так раздражают? На самом деле, достаточно цинично этим занимаются такие же творческие личности, как и те, которые выступают на других площадках, и занимаются другим. Понимаете, существуют парадоксы времени. Давайте мы, например, сравним два типа концертов - концерт Дня милиции, или как он теперь называется – он же до сих пор, он пережил все режимы. Или другие, очередные какие-то правительственные концерты. Вот в брежневское время обязательно было, чтобы кто-то сыграл на «скрипевском» очень хорошо, причем, очень талантливый человек, чтобы Рихтер обязательно сыграл, чтобы кто-нибудь что-нибудь станцевал из замечательных балерин. Да? Теперь что мы имеем? Мы имеем попсу. С одной стороны, это очень хорошо - в кавычках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Лебединое озеро» у нас однажды было.

Н.ИВАНОВА: Я не имею в виду обязательно «Лебединое озеро». «Дон-Кихот», пожалуйста. Но, тем не менее, если сравнить программу ту и программу эту – и с удовольствием, между прочим, наша власть при этом сидит, все это слушает, аплодирует, я даже видела, как подпевают эти самым попсовым песням. Что власти нравится? Сами вкусы власти очень… вот как я их вижу, потому что ни разу я не видела никаких других…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наталья Борисовна, прошу прощения за цитату – однажды здесь, в студии «Эхо Москвы», Анатолий Григорьевич Лысенко, который много сделал для создания телевидения, сказал, что с его точки зрения, интеллигентный человек должен книжки читать, а не телевизор смотреть.

Н.ИВАНОВА: Он сказал об интеллигентном человеке, который может купить эти книжки, может достать - каждая книжка, между прочим, стоит не так мало, в том числе, и книжки Бенедикта Михайловича – я приценивалась, Бенедикт Михайлович, сколько они стоят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не по карману?

Н.ИВАНОВА: Мне это по карману. Но не всем.

Б.САРНОВ: Разные по разному.

Н.ИВАНОВА: Поэтому насчет того, кто смотрит телевизор – скажите тогда сразу, зачем было заманивать, тогда зачем была Миткова, зачем было то НТВ, тогда вообще зачем были политические программы, политические ток-шоу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы всерьез считаете…

Н.ИВАНОВА: А вы всерьез считаете, что это все было вообще…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это была другая эпоха.

Н.ИВАНОВА: И слава, богу, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

Н.ИВАНОВА: Вам не жалко, что все это, как говорится, створожили? Вы считаете, это не нужно?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да жалко до смерти.

Н.ИВАНОВА: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Другое дело. Что когда был первый митинг по закрытию НТВ, там было до хрена народу. А когда уже потом закрыли все-таки ТВС – все.

Н.ИВАНОВА: Так кто виноват в этом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, народ у нас плохой?

Н.ИВАНОВА: А мне кажется, что нет. Вот я как раз говорила о том, что интеллигенция сделала много для того, чтобы народ отвратить от продуктов своей жизнедеятельности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращаются лично к Бенедикту Михайловичу насчет того, что основная часть интеллигенции обнищала благодаря интеллигентному правительству Гайдара. Спорный тезис, безусловно. Я бы попросила Бенедикта Михайловича все-таки вернуться к вопросу Татьяны – такой мощный был вопрос насчет того, считаете ли вы процесс атрофии совести и нравственности, спонтанным или организованным, и какова роль интеллигенции в этом?

Б.САРНОВ: Что касается обнищания интеллигенции, связанного с реформами Гайдара, мне кажется, что люди не понимают, что Гайдар тут ни при чем. А просто – ну, как вам сказать – разорился банк, в котором мы держали все свои капиталы - я имею в виду СССР. Не Гайдар разрушил СССР, - так случилось. Да, мы обнищали, потому что развалилась эта мощная держава, в которой мы жили и иждивенцами которой были. Каждому полагалась своя миска баланды – правда ведь? Что касается этого второго вопроса. действительно, более серьезного – я думаю, отчасти да. Отчасти власть, конечно… власти удобнее управлять интеллигенцией, у которой атрофировалась совесть и желание говорить правду, а осталось только одно желание, говорить : « ты, царица, всех милее, всех румяней и белее».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, что в данной ситуации это даже не тот пример. Мне кажется, что лучший пример тут был бы - «Я вам скажу прямо, по-стариковски, Ваше величество - Вы - великий король».

Б.САРНОВ: То есть?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что все-таки в истории с царицей речь шла о зеркале.

Б.САРНОВ: Ну, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: не согласитесь с моей ремаркой?

Б.САРНОВ: Не понял?

Н.ИВАНОВА: Нет, имеется в виду «Голый король» - да, конечно, цитата из «Голого короля».

Б.САРНОВ: Ну да, но это одно и то же. Это просто разные художественные формы выражения одной и той же мысли. Нет, безусловно, вот эта нравственная, умственная, и какая хотите, деградация интеллигенции - она, безусловно, на руку власти.

Н.ИВАНОВА: А деградация кем организована?

Б.САРНОВ: Я бы сказал так - на самом деле она на руку глупой власти, которая не понимает, что ей на самом деле нужно. А настоящей, умной власти, нужны люди, необходимы, до зарезу необходимы люди, которые будут говорить ей правду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, даже абстрагируясь от политики – недавно у меня был такой забавный диалог, человек сказал такую фразу – он критиковал нынешнего советника по культуре президента Путина.

Н.ИВАНОВА: А кто у нас советник по культуре?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одного из советников, певицу Ларису Долину. И он сказал такую фразу – она же потрясающе пела джаз, а потом, как бы сказать – кушать хотелось, джаз не кормил, и ушла она в попсу. Проблема заключается в том, что к тому моменту, как она ушла в попсу, многие из ее джазовых поклонников разбогатели. Понятно, к чему я веду?

Б.САРНОВ: Понятно. Но, кроме того, надо выбирать себе, как говорится, советников тоже. Ну, певец, как говорит профессор Преображенский у Булгакова: «Петь должны в Большом театре. А я буду оперировать». Эта самая Долина – пусть поет. А советником по культуре у президента я бы предпочел видеть все-таки кого-нибудь другого.

Н.ИВАНОВА: Вы сказали, что власти были бы полезнее как раз люди нравственные, глубокие и талантливые. Но власти нужны, скорее всего, спецы – я скажу так. Вот именно интеллектуалы, именно спецы, а не те, кто будет оппонировать.

Б.САРНОВ: Это вы имеете в виду не гуманитарную интеллигенцию.

Н.ИВАНОВА: И гуманитарные нужны спецы.

Б.САРНОВ: Специальность унитарного интеллигента состоит как раз в том - профессия его состоит в том, чтобы найти, понять и сказать обществу правду.

Н.ИВАНОВА: Так мы говорим о том, что нужно власти, а не о том, что есть специфика интеллигенции.

Б.САРНОВ: Слово «спец» применительно к гуманитарному интеллигенту…

Н.ИВАНОВА: А я знаю таких спецов – например, Л. Анненский - он всегда с гордостью говорит - а я спец, я не интеллигент.

Б.САРНОВ: Да не спец он. В чем же его специальность?

Н.ИВАНОВА: Ну, например, он один из авторов и ведущий 24-серийного фильма о поэтах советского времени – он это делал как…

Б.САРНОВ: Вот настоящий спец, простите, это Сергей Владимирович Михалков, которому заказали «красный « гимн, он написал для красных. Заказали «белый» гимн - он пишет белый. Вот это спец.

Н.ИВАНОВА: Вот власти нужны спецы, которые работают по заказу, и которые делают ту экспертизу, которая будет нужна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Любой власти?

Н.ИВАНОВА: Например, вся история с «Левада-Центром», который был вынужден переименоваться из ВЦИОМа и найти себе новое имя – она связана с тем, что власти не понравились те результата обследований социологических, которые они предлагали. Не понравились. Власти такие спецы не нужны. Власти нужны другие спецы.

Б.САРНОВ: Недальновидной власти.

Н.ИВАНОВА: Где же ее взять, дальновидную? Есть такое понятие – краткосрочная память. Говорят, что это для склеротиков самое страшное - когда начинается потеря краткосрочной памяти. Вроде бы долгосрочную они еще имеют, а вот эту ближнюю они утрачивают. Вот то же самое происходит с нашей так называемой интеллигенцией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень любопытная тенденция возникла в нашей с вами дискуссии, заключающейся в следующем - мы все время сворачиваем, несмотря на то, что говорим все время о власти и интеллигенции – мы все время сворачиваем на то, собственно, социуму, обществу, какая нужна интеллигенция. И в связи с этим наша дискуссия подходит к концу, вспоминаю эпизод из Льва Кассиля, «Кондуит и Швамбрания», где на одном этаже живет доктор, а на другом – сантехник. И вот когда у сантехника зуб болит, он к доктору приходит, а когда у доктора унитаз засоряется, он сантехника вызывает. И оба друг друга при этом презирают, потому что каждый считает, что то, что делает другой – это фигня на палочке. Да? Может быть, в этом проблема?

Н.ИВАНОВА: Ну, я не знаю.

Б.САРНОВ: Да нет, думаю, что если у сантехника заболят зубы, то он не будет презирать.

М.: А если ему нужно учить ребенка, он все равно отдаст его в школу, и купит ему правильные буквари. Дело даже не в презрении, а дело действительно в обществе. Дело в обществе, которое соглашается иметь то, что оно имеет - в качестве управленцев, в качестве руководства. Соглашается иметь партии, за которые голосует, и не соглашается с теми партиями, которые предлагают другую систему, или другой путь развития. Вот проблема общества и проблема интеллигенции – конечно, это самая больная проблема. Потому что мы имеем то правительство, которое мы сами, так или иначе, приводим к власти.

Б.САРНОВ: Я бы не сказал, что от нас многое зависит.

Н.ИВАНОВА: Зависит, зависит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Вероники: «Может быть, наоборот - интеллигенции нужна власть? Точнее, государство, которое бы эту интеллигенцию кормило?» Безусловно, Вероника, думаю, что никто с этим спорить не будет.

Н.ИВАНОВА: А я буду спорить. Я буду спорить, потому что есть так называемые бюджетные деньги, которые идут на интеллигенцию, а есть совершенно независимые издания, издательства, театры, и любые площадки - и, слава богу, что они есть. И, собственно говоря, они зависят - мы все зависимы, потому что сегодня поднимут цену за аренду, и мы вообще не сможем существовать в Москве. Существует власть на разных уровнях. Поэтому мы смело критикуем, скажем, партию и правительство, а попробуйте покритиковать Лужкова, в том числе, на вашем «Эхо Москвы» - я не думаю, что такие смельчаки найдутся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Когда возникают вопросы, они задаются в эфире «Эхо Москвы».

Н.ИВАНОВА: Но, тем не менее, на таком уровне критики идет гораздо меньше. Поэтому, собственно говоря, платить интеллигенции за то, что она интеллигенция, государство не обязано. Но давать возможность интеллигенции зарабатывать деньги – государство обязано. А для этого нужно только одно – свобода предпринимательства. Если ее нет, то и интеллигенции конец, и нашему обществу, и даже нашему государству – я считаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бенедикт Михайлович, тут пришла цитата от Полины из Москвы, из классика, на самом деле - про то, что «Нам нужны такие Гоголи, чтобы нас не трогали». Согласитесь?

Б.САРНОВ: Ну, да. Это же старая цитатка, как вы понимаете, ей больше полувека. И тогда было так. Но тогда человек, который провозгласил с трибуны 19 съезда партии, секретарь ЦК, это был Маленков -что нам нужны Гоголи и Щедрины – это все-таки исходило из той концепции, которую навязывал обществу Сталин, который сказал Поликарпову, что у нас других писателей для тебя нет – хочешь работать, работай. Он понимал, что в этой области есть люди незаменимые, хотя сам выбросил лозунг «У нас незаменимых нет». А наши современные поняли, что можно заменить любого - объявить великим писателем земли русской Георгия Маркова, или кого угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, наше время на этом истекает . Я благодарю наших гостей – Наталью Иванову и Бенедикта Сарнова. Обсуждали мы вопрос, какая интеллигенция нужна власти, и выхода, как водится, не нашли.