Журналист и его герой - Константин Боровой, Ирина Эльдарханова - Выхода нет - 2006-06-18

18 июня

Выхода нет

21.07-22.00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Ирина Эльдарханова, председатель Совета директоров группы компаний «Конфаэль», Константин Боровой, автор книги «Двенадцать топ».

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.07, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, это программа «Выхода нет», и наша сегодняшняя тема - «Журналист и его герои». У нас в гостях Ирина Эльдарханова, председатель Совета директоров группы компаний «Конфаэль», здравствуйте.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Боровой, автор книги «Двенадцать топ»,и не единственной, здравствуйте, Константин Натанович.

К.БОРОВОЙ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И прежде, чем мы начнем задавать неудобные вопросы друг дружке, я бы хотела воспользоваться служебным положением и поздравить Ирину с днем рождения - буквально пару дней назад, и такая яркая дата – чтобы все у вас было хорошо.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Спасибо от души.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вопрос такой. У К.Борового не единственная книга, но последняя, вышедшая на эту тему «Двенадцать топ» - посвящена женщинам, которые добились серьезных успехов в своей профессиональной деятельности. Шли они разными путями, более того, каждая из его героинь получила такую подпольную кличку. И когда я читала эту книгу, каждый раз у меня возникал такой вопрос –почему шли героини на такое интервью? Как деловые женщины они воспринимали и как фактор некоего промоушна, рекламы это. Но понятно, что ни одна женщина, ни одна бизнес-леди, не готова себя представить в нехорошем свете. Каждая из героинь вашей книги хотела выглядеть максимально эффектно – с одной стороны. С другой стороны вы, идучи на эти интервью, естественно, рассчитывали выцарапать что-либо из-под ногтей. Если посмотреть на интервью Ирины – все изумительно гладко - катаклизмы в стране ли, война начавшаяся, проблемы, связанные со становлением бизнеса – все как такая игрушка-неваляшка. Где вы друг другу врали, объясните, пожалуйста?

К.БОРОВОЙ: Во-первых, это не последняя книга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, врать будут и дальше.

К.БОРОВОЙ: В этой серии о предпринимателях, последняя книга – об известных рестораторах «Жрецы еды». А эта, вторая книга - о женщинах-предпринимателях. Должен сказать, что для этой книги, в которой 12 интервью, мне пришлось взять 22 интервью. Часть из этих интервью просто отошли, потому что это не настоящие предприниматели - - чужие деньги, деньги мужа. Это такие декоративные фигуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, одно из главных условий - «селф мейд», что называется?

К.БОРОВОЙ: Да, реальный человек, который умеет что делать, сделал. Четверо отказались, попросили не печатать интервью. В двух случаях начинались судебные процессы, мне пришлось отказаться. Один случай – совершенно новорусская девушка с растопыренными пальцами, мне просто неприятно было. А Ира – это очень типичный, очень классический случай молодого предпринимателя, который берется в начале карьеры просто за все, что может принести деньги, и берется от отчаяния. Вот этот момент отчаяния - мне он очень нравится в бизнесе. Когда у человека нет денег, нет никакой надежды, он начинает делать все. И она начинает менять валюты, начинает… вот просто все, что может принести деньги – потому что нужно есть, нужно кормить детей, кормить родственников. И этот момент - причем, это же женщина, это не вообще предприниматель-мужчина, это женщина, которой тяжело вдвойне, которой еще не верят, которую не считают - у нас страна мужского шовинизма, ее человеком не считают – правильно? И вот ей надо пробиться, надо заработать эти деньги. И как она из одного бизнеса переходит в другой, не падает. Потому что очень многие падают и разбиваются в кровь. А она не падает. Вот такая тягловая русская лошадь, женщина, очень типичная русская женщина, тягловая лошадь, которая может, как мне кажется, выдюжить все. Я был этим приятно удивлен. Ей никто, никогда, ничем не помогал. Она помогала многим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу дать слово вашей героине, задать ей тот же самый вопрос…

К.БОРОВОЙ: Кстати, у нее девичья фамилия – Христолюбова. Правильно?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Абсолютно верно. Нателла, знаете, наверное, есть взгляд Константина – человека, который взялся за это дело. И я считаю, за достаточно социальную миссию, все-таки – рассказывать о бизнесменах. И в том, что эти бизнесмены - женщины – я думаю, что это социальная миссия вдвойне. Мне кажется, это очень важно, потому что он взял на себя миссию не только рассказать о каких-то жареных фактах – ну, наверное, читателю это интересно. Я думаю, что в первую очередь это важно для того, чтобы люди. Которые не занимаются бизнесом, люди, которые не решются это сделать, более того, люди, которые считают, что – даже Константин после написания этой книги считает, что женщина должна стать тягловой лошадью. А мне кажется, что глядя на многих женщин в этой книге можно сказать о том, что женщина может быть инее только лошадью, а и женщиной, и женщиной, имеющей семью, красивой, счастливой, и так далее. Поэтому я считаю – в этом социальная миссия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы поймите, человек, который никогда не пробовал ваших конфет, думает – боже мой, какая сладкая сказка. Семья у нее замечательная, мужа она любит, как в тот день, когда поженившись, в бизнесе у нее все в порядке, крышу предлагали – она отказалась. Начала с предприятия, которое шерстяными изделиями торговало – все было хорошо. Потом все было хорошо с юбками, потом, накануне чеченской войны, переехали в Москву – и тут все было хорошо. Упоминается, что в кризис 1998 г. потеряли деньги – но и тут выкрутились. Не бывает такого, понимаете? Не учите детей тому, что все в жизни безоблачно, что все в жизни хорошо - вранье это.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Вы знаете, перед тем, как вы мне дали слово, Константин произнес одну такую фразу – может быть, это счастливое совпадение, я не знаю - возможно та фамилия, которая у меня была в девичестве, которая расшифровывается «Христос любит» - возможно, она действительно сопровождает всю жизнь. У меня на самом деле несколько лет было ощущение, что меня защищает некое крыло. Может быть, это мое отношение к трудностям. Извините, у одних стакан наполовину пустой, у других – наполовину полный. Я очень часто начинаю совещание, и на сегодняшний день, со слов - я знаю все, что я вам дальше скажу, сделать невозможно. Я это знаю, я это уже слышала, считает, а теперь мы с вами начнем решать этот вопрос – как это сделать. И поэтому, если мы говорим, трудно или легко - у меня действительно все так замечательно складывалось. Можно рассматривать, например, то, как мы начинали в Москве, когда мы действительно переехали с двумя детьми, сняли квартиру за 400 долларов, имея в Грозном дом в тысячу квадратных метров, и мы жили в двух комнатах, которые составляли 25 кв.метров вшестером, когда началась война. Мы с мужем спали в комнате, которая была метров 7, а в другой комнате на полу спали трое детей и мама на диване. Можно это оплакивать и все время рассказывать, как было все плохо и трудно, и были огромные сложности, как мы чужих тараканов вытравливали и чужую грязь отмывали. Но если к этому относиться, что это жизненный этап, который нужно пройти – мой муж, в это время защищавший докторскую диссертацию, как он говорит - я приезжал из Грозного, потому что нужно было летать, там были престарелые родители у него - и раздавал, улетая, все деньги, потому что везде были люди глодающие. И прилетал, мне говорил – у меня не было 5 рублей в туалет зайти. И он приезжал и организовывал разгрузку вагонов с рисом, если нужно, таскал мешки сам и его называли «рисовым королем» - можно рассказывать как о трагедии. А можно говорить о том, что это нужно было пройти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, существует божественная причина – вы сказали, что у вас девичья фамилия такая.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Мы только можем это предполагать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можем предполагать. Но как бизнесмен вы с очень большой долей «рацио» внутри сознания. Вот если отмести причину божественную - чем вы объясняете свой успех?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Думаю, первое - у меня есть абсолютно точно некое такое предвидение, или ощущение вообще рынка и бизнеса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда оно взялось у советской девочки, которая заканчивала советский вуз?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Я так думаю, что это просто наследственная черта. Мы предполагаем все, что у меня был дедушка-купец, был очень предприниматель хороший. Возможно, передалось от него. Ну и когда меня спрашивают, с каких лет я стала бизнесменом, я точно знаю, что я первые свои хорошие деньги. Несколько тысяч, заработала, когда мне было 18 лет. И я сама часто, например, еду на выставки, а не специалисты. Потому что мы иногда идем по одним и тем же выставкам, только некоторые люди имеют особенность не видеть ничего, и они могут приехать с выставки, и сказать – знаете, мы приехали с выставки всемирной кондитерских изделий, и мы там увидели, что с этого года конфеты в моде крупные. А когда я туда еду - я последний раз была 5 лет назад. Потому что я привезла оттуда такое количество идей, которые я увидела – они мне нужны, они меня душат, их больше 300 идей – я их вижу в воздухе. И поэтому, работая даже на государство наше, советское, я могу привести просто факт - у меня, например, был выговор, когда я была директором предприятия «Росторгодежда», чечено-ингушского - у меня был выговор за самую высокую заработную плату сотрудников среди всех российских предприятий. То есть, там были севера, были надбавки – вы помните. Но у нас люди имели самую высокую зарплату, мы им могли покупать свободно квартиры. Потому что мы сумели так организовать работу, у нас была такая прибыль, что ее просто девать было некуда. Это было не мое предприятие, это было госпредприятие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к К.Боровому. Первые годы перестройки, первые корабли с турецким шоколадом. И я лично знаю очень много людей науки, инженеров, которые бросали свои научно-исследовательские институты или КБ, и шли в этот бизнес, и говорили – сейчас мы немножко шоколадом поторгуем, тряпки турецкие - а потом начнем заниматься наукоемкими технологиями, или еще чем-то, или взлетим в космос, или, наконец, проделаем научную работу. Очень многие из этих людей, как это - «иных уж нет, а те далече». На ваш взгляд, насколько типична история человека, который, начав с директора госпредприятия - я не буду делать вид, что каждый в СССР был директором госпредприятия – не каждый - начав с некоей стартовой площадки, все-таки добился. Насколько типична история Ирины, как некая пропись?

К.БОРОВОЙ: Она типична для тех, кто что-то добился – очень типична. Но, к сожалению, так устроена рыночная конкуренция, что добиваются успеха не все, далеко не все. Средняя жизнь предприятия - 5-6 лет, и раз в год происходит седьмая часть, соответственно, разоряются предприятия, разоряются люди. Что интересно еще в истории Иры – то, что она несколько раз как предприниматель падала – если не до нуля, то… это тоже очень типично для предпринимателя, и для западного, между прочим…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку, прерву. Ирина, самое свое некомфортное ощущение в момент этого падения, мысль какая была?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Во-первых, скажем, чувство страха или ответственности за то… ну, ты несешь ответственность не только перед собой. За тобой стоят люди, которые тебе поверили, которых ты подводишь, и в первую очередь, это семья - муж, дети, родственники. Такое чувство, что ты повел их, пошел впереди их, они тебя поддержали, тебе поверили, и ты их просто подводишь, не оправдываешь их надежды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Натанович, продолжайте.

К.БОРОВОЙ: К сожалению, я думаю, что примерно одна десятая тех, кто стартует, добиваются успеха. Это немного, но и не мало. Потому что многие из тех, кто начинает бизнес, приобретают какой-то опыт и становятся хорошими менеджерами. Мы как-то анализировали, сколько рабочих мест создали биржи в России в 1990-1993 гг. 5-6-7 миллионов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рабочих мест.

К.БОРОВОЙ: Да. Почти все начинали как индивидуальные предприниматели - ну, многие. Но многие стали просто хорошими менеджерами. Это не их предприятия, они управляют чужими предприятиями. Не все стали предпринимателями. Но все получили опыт в этих условиях. Кстати говоря, и Ирина в какой-то момент могла стать менеджером, пойти работать к кому-то, но у нее уже был опыт выживания предприятия, она была бы полезна уже как управляющая предприятием. Кстати, это вполне реально – я помню по ее карьере несколько моментов. Когда она могла стать – через знакомых, знакомых в Москве, знакомых там, на юге, знакомых в других местах – могла стать менеджером предприятия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, могла войти в другую дверь. Ирина, есть такая у Юлиана Тувима переводная «Мохнатая азбука», и там есть, на мой взгляд, хорошее четверостишие:

Что для зайца стометровка -

Как стрела летит Косой,

Вот, что значит тренировка

С лучшим тренером, Лисой.

Кто была ваша Лиса?

К.БОРОВОЙ: Кто подгонял?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Знаете, я не могу назвать человека, который был бы у меня учителем, к сожалению - вот так у меня сложилась жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, вы не поняли.

К.БОРОВОЙ: Подгонял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не просто подгонял, а стена огня за спиной, лиса, которая сожрет, если вы замедлите свой темп.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Сначала как бы не было никакой нужды, а был интерес. Потому что когда в конце 80-х гг. открылись возможности – был абсолютный интерес воспользоваться ими.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы были хорошо обеспеченной семьей на тот момент?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Да, хорошо обеспеченная семья. Я была одета…

К.БОРОВОЙ: Руководитель предприятия.

К.БОРОВОЙ: Представьте себе, что это за должность. Предприятие, через которое поступало сто процентов одежды в республику. Это была номенклатура московская - я была сотрудником Минторговли России, это была замечательная должность, и мы были абсолютно обеспечены. Но когда появляется возможность что-то сделать, а ты делал до этого очень много «ноу-хау» каких-то… например, у меня есть такой пример, которым я очень горжусь, почему я говорю, что идеи ловлю из воздуха. Я зашла в магазин - висит платье, стоит 35 рублей, венгерское.

К.БОРОВОЙ: Плиссированное?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Нет, не плиссированное. Верх трикотажный, низ - из ткани. Мне оно очень понравилось. Цена - 35 рублей. Я, главный инженер предприятия, которое имеет и трикотажное производство, и швейное производство. Я немедленно покупаю это платье, утром приношу…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Распарываю…

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Распарываю, и мы на базе этого платья создаем с десяток абсолютно разных моделей, начинаем их продавать по 12 рублей. Себестоимость его 4 рубля. Я для государства зарабатываю 200% рентабельности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам за это выговор за самую высокую зарплату сотрудников.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Нет, нам удавалось получать очень много денег – различные были наценки - «новинка», «государственный знак качества». Но в какой город России я ни ехала, я видела очереди за этими платьями - мы их шили миллионы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, для вас постсоветская Россия, в которой вы начали делать свой бизнес – до какой степени она приспособлена для того, чтобы делать бизнес? Существует специфика, но существует абсолютный закон, что дважды-два - четыре. Комфортно ли делать бизнес в России?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Сейчас или тогда?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: начнем с «тогда», закончим «сейчас».

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Тогда был вообще рынок, на котором можно было очень быстро зарабатывать деньги - он был, скажем прямо, абсолютно открыт для многих вещей.

К.БОРОВОЙ: Мало конкуренции и очень мало ограничений.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Конечно. Мы, например, тогда заработали семьей – я, муж и его две сестры и брат – нас пять человек – мы тогда заработали миллион рублей. Все себе купили квартиры, родственники. Мы все были счастливы. Это длилось буквально 5 месяцев - вот эти вязаные изделия. Когда муж сначала читал лекции, а потом ехал в Кабардино-Балкарию, для нас там работало человек 300 людей, они нам вязали свитера, кофты, и так далее, мы их привозили и отправляли по всему СССР. Конечно, рынок был свободный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где вами обокраденные старушки?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все крупные состояния нажиты преступным путем – помните такую цитату?

К.БОРОВОЙ: Можно я объясню, где обокраденные старушки? Обкраденные старушки – это старушки, которым дали деньги и не предоставили товара на эти деньги. То есть, старушек обокрала не Ирина. Ирина предоставила на эти деньги товар. Товар, который не был предусмотрен - они обокрадены были, это известно, это было очень сильно до Гайдара.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к комфортности бизнеса в современной России. Итак, поначалу на не очень сильно загруженном рынке были возможности достаточно широкие.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Но это длилось достаточно долго. Потому что когда мы приехали в Москву…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это 1992 г.?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Мы приехали в 1994 г. в Москву, но уже приехали для того, чтобы создать бизнес. Потому что мы прочитали в газете – был опубликован указ о создании экономической зоны благоприятствования, и я там четко увидела, что в это время можно закончить заниматься трикотажными изделиями - у нас была большая компания, но понимаете, что такое Чечено-Ингушетия? Там население – миллион человек - ну, скучно, мало очень . И налажена работа – ты приходишь ,и в 12 часов дня ты не знаешь, что делать – люди сами справляются. И когда прочитали о создании этой зоны, я четко вычитала - государство замечательные нам создали условия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, посмотрите, у меня один приятель – по-моему, он салон кухонь открывал. И приходил к нам, хватался за голову, говорил - твою мать, ну, сегодня пожарники, завтра – ударники, послезавтра Санинспеция – душат, работать – невыгодно. Вы проходили через это?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Ну да. Ну и что? Это жизнь наша, это наше окружение. Мы живем в этой действительности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это нормально?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Это то, что есть. Мы никуда против этого паровоза не попрем. Мы его не свернем с этого пути, ничего не сделаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы в компьютерные игры играете?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никогда?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Не играю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много есть сегодня в Интернете так называемых ролевых игр, в которых начинается с того, что вы голый и нищий человек, у которого есть очень маленькое количество денег, попадаете в большой город. И вот вам нужно найти себе место, жилье, работу – я обожаю эти игры, когда есть время.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: А я мечтаю в них поиграть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в глубине души понимаю, что опять же – так не бывает. На сегодняшний день – насколько комфортна Россия для бизнеса?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Давайте скажем по-другому – насколько другие страны комфортны для бизнеса? Швеция, Германия – с их сумасшедшими налогами. В России есть свои фишки, зато у нас налог на прибыль 25%, у нас подоходный налог 13%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: да с вас взятками возьмут все остальное.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Ну, относительно. Я не могу сказать, что размер взяток какой-то глобальный – нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, когда президент говорить о коррупции как беде нашей страны, он преувеличивает?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Вы знаете, это касается, наверное, все-таки более глобальных проектов. Вот если я беру налаженный бизнес сегодня, то это уже не становится какой-то проблемой. Но если ты начинаешь какой-либо другой бизнес, серьезный. Связанный с землей, с получением каких-либо разрешений - то есть, тот, на который влияет… где ты должен все время согласовывать что-то - скажем, это проблема, ты действительно упираешься либо в то, что ты должен решать, договариваться и кого-то брать себе, скажем. В партнеры, либо ты должен – да, все время продвигать свой вопрос, в том числе, чисто финансово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, если предположить ан секундочку, что вы вашего уровне 1994 г. оказались бы, например, не в России, а в какой-то другой стране – вы были бы сегодня успешны?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Я думаю, что я нашла бы свою нишу, наверное. Но мне кажется, что в России это было делать все-таки намного проще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: не так давно я вычитала, и меня очень порадовала эта история, что один из самых успешных, мирового уровня людей, Билл Гейтс, оказывается, когда ему было 13 лет, он в своем небольшом городке, где жил, придумал систему координации светофоров - чтобы были «зеленые волны» так называемые. То есть, системный подход. Вот ваш системный подход откуда взялся? От директора предприятия, от студентки, которая в 18 лет заработала свои первые несколько тысяч - вы сами как считаете?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Наталья, во-первых, я должна разочаровать – я не системный человек. Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы свой опыт директора не перенесли в свой опыт бизнес-леди?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Когда я работала главным инженером большого производственного предприятия, у меня моим любимым подразделением всегда была экспериментальная лаборатория – то есть, это то место, где создаются коллекции, модели, и так далее. Сегодня у меня опять любимое место, кстати, одно из самых больших подразделений – это отдел подготовки производства. Где сосредоточены дизайнеры, художники, технологи-экспериментаторы, и так далее. Вы, наверное, знаете о том, что мы в год выпускаем несколько коллекций, так же, как представляют их модельеры. То есть, я этот свой бизнес из одежды перенесла в шоколадный бизнес. И поэтому я не системный человек, я творческий человек. И я наоборот, стараюсь вокруг себя собирать людей системных, которые мои эти творческие порывы будут перекрывать и будут работу организовывать в компании более системно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Натанович, возможно, это заблуждение, что творческие люди в своей массе, хотя, наверное, неприлично говорить слово «масса» про творческих людей…

К.БОРОВОЙ: Ничего, они не обидятся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мало организованы, и будучи достаточно увлекающимися, неспособны к последовательному движению в заявленном направлении. На ваш взгляд, насколько, во-первых, возможен успешный бизнес сегодня в России, и во-вторых, насколько Ирина - везунок, скажем так. Вот говорят, например, про нашего президента, что он чрезвычайно везучий человек во всем, начиная с цен на нефть. Сидящая рядом с вами дама – везучая, или свое везение собственными зубами выгрызла?

К.БОРОВОЙ: Зубами, конечно, выгрызла, и везучая, безусловно. Потому что многие с теми же самыми данными – не получилось у многих. Упали, разбились. Иногда просто пониже уровень бизнеса стал. Везучая. И главное, конечно, в ее работе – это не творческая составляющая, а такая монотонная, прагматическая составляющая, работа, собственно. Знаете, интересно - в любом программном продукте стоимость разработки программы, вот игры компьютерной. Как вы думаете, сколько составляет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю.

К.БОРОВОЙ: 4-5%. Еще 40% - промоушн, продвижение, реклама, еще там всякие упаковки, прибыль. Так же и у Ирины - ей интересно. Ничего, что мы о тебе говорим в третьем лице?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Абсолютно.

К.БОРОВОЙ: Ей интересно, это творческая работа, но это еще и работа такая занудная. Вот в сегодняшних условиях, кстати говоря, пример Иры очень важен. Потому что на самом деле, и от этом пишет Гайдар в новой книге «Гибель империи» - только что она вышла. Это предупреждение о том, что может быть в России. Он пишет о том, что может произойти в случае… ну, в частности – он там вообще пишет об авторитарных режимах, но вот что может произойти, если резко упадет цена на нефть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?

К.БОРОВОЙ: Очень тяжело будет. Это крах, настоящий, тяжелый крах – инфляция 40%, дефицит бюджета 20% в начале, Стабфонд, который тут же исчезает, как будто его и не было. А спасителями этой катастрофы возможной… Дуня Смирнова меня как-то назвала не очень умным человеком, я очень хочу, чтобы она оказалась права, но у меня ощущение, что мы все-таки стоим на пороге такой катастрофы. .Так вот спасителями от этой катастрофы будут выступать, как в 1991 г. - вот эти мальчики, которые создавали биржи, маленькие предприятия – будут выступать такие люди, как Ира. Сегодня в России нет малого бизнеса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы согласитесь с этой позицией?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Да.

К.БОРОВОЙ: Сегодня в России нет малого бизнеса совсем. То есть, экономика только на вот этих дотационных долларах существует, нефтедолларах. Вот в тот момент, когда это все исчезнет, нужно будет в течение очень короткого времени - обстоятельства будут заставлять. Сегодня можно это искусственно создать, но очень сложно. А вот когда мы будем брошены в это море обстоятельств, когда придется выживать - вот такие люди, как Ира, ее опыт – будут играть очень важную роль для тех, кто начнет создавать предприятия. Для тех, кто сегодня получает якобы зарплату, компенсацию - но вот эти нефтедоллары косвенно. Это может быть сотрудник, даже директор магазина, который существует только потому, что есть у людей эти доллары, и они что-то покупают. Я не говорю о бутиках, или мебельных дорогих магазинах - самые обычные магазины. А вот в тот момент, когда поток этих долларов уменьшится, значительная часть этих магазинов, может быть, процентов 30, нужно будет закрыть. И этим людям нужно будет придумать, чем им заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Натанович, в свое время в книге «Унесенные ветром» Ред Батлер произнес гениальную фразу, что выиграть можно не только на становлении, но и на крушении империи. Очень многих успешных сегодня людей обвиняют в том, что у них полны карманы старушкиными копейками. А насколько нравственен малый бизнес в России постсоветского периода?

К.БОРОВОЙ: Ну, как? Конечно, нравственен. Я писал все эти книги для того, чтобы показать, что в основе деятельности вот этих новых предпринимателей нет никаких криминальных денег.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда смотрите, что пишут наши уважаемые слушатели. «Ваши господа рассказывают, как они используют дыры в законе в нашей неопытной России в начале Перестройки, используя бесплатно доставшееся госпредприятие, делали так называемый бизнес – просто воровали у народа, похваляясь, что они заработали миллион за короткое время. Это считается не работой, а воровством. Билл Гейтса не надо сравнивать с этой публикой – он, используя свой большой талант и совесть, пригласил талантливых молодых людей из России, и там они стали постепенно богатыми» - каша. Но смысл обвинения?

К.БОРОВОЙ: Нет, это психология «лазера» - ему нужно придумать объяснение. Это те же, кто говорит о том, что Ходорковский украл, при приватизации купил за доллары, а потом… ну, это позиция «лузеров» - у всех была возможность, были у всех равные шансы. Абсолютно равные. Я просто помню – эти «лузеры», которые стояли рядом и говорили – ты с ума сошел… это когда кооперативы были, 1988-1989 гг. Каждый день выступал Крючков и говорил, что мы этих теневиков будем сажать. Понимаете?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Во-первых, я думаю, что человек, который написал этот вопрос, он просто не слушал то, о чем мы говорили. Потому что разные люди. Есть люди, которые действительно каким-то образом получили дешево предприятия. Кстати, есть разъяснение сейчас по этому поводу – почему это произошло. Я объясню - предприятия в России стоили одинаково. Металлургические предприятия были оценены по балансовой стоимости, и нефтяные предприятия были оценены по стоимости так же, как швейные предприятия. То есть, там стоимость ресурсов никак не была учтена. Поэтому люди, которые приватизировали эти предприятия или купили акции, они им достались без учета всех этих ресурсов. Но в данном случае, когда мы обо мне говорим – я не приватизировала никакие предприятия. У меня акции были предприятия «Росторгодежда», но я это все оставила и уехала. И в Москве, например, мы начинали бизнес с того, что я заняла деньги, заплатила за фуру шоколада, и начала его продавать. То есть, в данном случае такая возможность была и у этого слушателя, и у других точно так же - взять под свою ответственность какую-то сумму денег, рискнуть, купить одну машину шоколада, рассчитаться за нее, купить вторую, третью, пятую, десятую, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день многих наших соотечественников занимает очень простой и грустный вопрос - выжить. Есть определенное количество людей, которые считают, что степень толковости, степень состоятельности человека, денежной состоятельности и определяет его положение. Существуют другие люди, которые считают, что человек может не разбогатеть, но заниматься какими-то своими делами, делать это в охотку, с интересом, в конце концов, Модильяни умер нищим, а на сегодняшний день его картины бешеных денег стоят. На ваш взгляд, финансовое благополучие в России сегодня до какой степени является показателем небездарности человека?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Давайте скажем так – для того, чтобы стать человеком финансово обеспеченным, человек должен обладать либо талантами какими-либо, которые оценены – раз. Либо какими-то очень хорошими способностями, которые он смог реализовать. Либо он должен обладать какими-то такими качествами – сможет быть, нахальством, хамством, приспособленчеством каким-то, которые он мог использовать для того, чтобы какие-либо материальные блага заработать. Но какими-то качествами особенными, он все-таки немножко, но должен обладать. Они, конечно, могут быть и моральными, или, на чей-то взгляд, не очень моральными. Но в любом случае я думаю, что никому манна небесная с неба не сыпется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о промоушне, о котором говорил К.Боровой. что это 40% успеха, хрестоматийная история о том, как однажды в загибающуюся компанию по производству сиропа «Кока-Кола» пришел человек, и в тот момент, когда владелец этой компании был готов пустить себе пулю в лоб, он сказал, что одним словом он буквально изменит ситуацию. Он произнес по-английски это одно слово - «разлейте в бутылки» - с чего и началась империя, существующая до сих пор. Что для вас было самым творческим, ярким, креативным прорывом в вашей бизнес-жизни? Что для вас было этими бутылками, в которые была разлита «Кока-кола»?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Для нас… для меня это было сейчас скажу, что – это как раз и был тот самый первый бизнес, ради которого мы приехали в Москву.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ради какого бизнеса вы приехали в Москву?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Мы приехали в Москву ради брокерского бизнеса. Вот когда создали зону экономического благоприятствования в Ингушетии, государство создало льготу для всех предприятий, зарегистрированных в этой экономической зоне. Это значило - если я получила машину импортного мыла, и заплатила за него таможенную пошлину 10 тысяч долларов - по закону, то государство мне в течение месяца должно вернуть 5 тысяч. Таким образом, мы создали брокерскую посредническую компанию, которая предлагала тем, кто импортировал, оформить это через нас. Они платили 10 тысяч долларов, нам возвращали 5, мы эти 5 делили с тем, кто импортировал и оставляли себе 2,5. Таким образом, растамаживая тысячи машин, мы получали 25% со всех импортных сборов. А тот, кто это делал через нас, он экономил эти 25%. Это был замечательный бизнес.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, у вас, в вашем окружении, помимо семьи, родственников и близких, сохранились люди, которые, будучи с вами достаточно давно знакомыми, не достигли финансового успеха?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если к вам придет кто-то из этих людей. Скажет – ты успешный человек, я не могу взять у тебя взаймы, нечем отдавать, но помоги, научи – вы сможете научить? Среднего инженера, среднюю учительницу, участкового доктора из районной поликлиники, который получает 3 копейки, стать успешным?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Вопрос для меня очень простой. Потому что я об этом говорю достаточно часто.

К.БОРОВОЙ: Каждый день.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Часто. Говорю своим сотрудникам, потому что это вообще политика, наверное, кадровая. Я говорю о том, что если человек пришел, и он не специалист, но если в нем все-таки есть способности, и если в нем все-таки есть еще одно -человеческие, моральные качества, то научить его я готова. Я готова в него вкладывать деньги, если будет толк. Но если человек не способен – честно сказать, вот сегодня я не хочу заниматься этими людьми. Потому что ты слишком много отдаешь сил, времени, энергии, и не можешь добиться никакого результата - то есть, он не может расти. Вот такими людьми я не хочу заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин Натанович, существует возрастной ценз на желание изменить свою жизнь в России? Подчеркиваю – это особая статья.

К.БОРОВОЙ: Нет. Существует огромное количество бизнесов, которые можно начать и в 60 лет. Это будут не очень большие бизнесы. И есть бизнес в рамках бизнеса. Можно предложить некую творческую идею реализовывать с помощью фирмы или предпринимателя - это будет такой индивидуальный бизнес внутри бизнеса. Нижней границы тоже не существует. Получать хорошее образование, и дальше – это почти автоматический процесс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если нарисовать на секундочку – ну, не знаю - не очень богато живущий НИИ, желательно даже не в Москве - существуют люди, которые в свое время шли на передовой край науки. На сегодняшний день большая часть отечественной науки вымирает – это ним для кого не секрет. Вот сказка возможна? Я помню интервью, которое давала публично супруга Суркова, которая говорила – вот лежал мужик на диване, а потом ему надоело, и он пошел работать. И чего достиг.

К.БОРОВОЙ: Сказка не только возможна, но сказка в данном случае должна случиться. Вы не поверите - у меня сейчас в финансовой корпорации, где я работаю, «Консалтинг», мы берем предприятия - в сложной ситуации – и пытаемся превратить их в бизнес. Я вижу огромное количество вот этих, как они называются, умирающих предприятий. И они умирают не потому, что нет идей и нельзя их восстановить. Они умирают – ну, не в ста процентах случаев, но в 70% - потому что это удивительно - потому что это выгодно тем, кто ими владеет. Потому что это инструмент, насос выкачивания денег. Понимаете? Вы выкачиваете на это умирающее предприятие криками, стенаниями – они выкачивают 10 тысяч долларов и 9 оседают на липких ручонках те, кто держит это предприятие в этом неконкурентоспособном состоянии. Таких предприятий очень много. Более того, я вам скажу - у меня есть замечательная история, есть журнал, очень хороший журнал, очень интересный, который я предложил поднять на ноги. Я собрал их, говорю - дайте, я вкладываю, я создаю дистрибутивную систему для вас. У вас сегодня тираж 8 тысяч, сделаем 80. Я вложил деньги и начал рационализировать это все. Это такой получился разворошенный муравейник…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что в итоге?

К.БОРОВОЙ: Съели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас съели?

К.БОРОВОЙ: Конечно. Выгнали к черту. Никому это не нужно было. Вот сейчас этот журнал в катастрофическом состоянии, уже просто умирает, дохнет - вот сейчас у них возникают мысли, что видимо, он был прав, что надо было делать через три года.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Менталитет людей, наверное, все-таки говорит.

К.БОРОВОЙ: Это консервативность. На самом деле это положительная черта - консервативность. Люди не хотят менять до тех пор, пока можно не менять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы живем в достаточно богатой по своим ресурсам стране, живем в период достаточно высоких цен на нефть. И тем не менее людей, которые живут не так, как им хотелось бы, и даже не так прилично, достаточное количество. На ваш взгляд, помимо менталитета – вы навязали этот фактор – каковы причины?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Я все-таки считаю, я бы сказала, что все-таки основная причина, мне кажется, отсутствие какой-либо нормальной государственной политики. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? У нас есть государственная политика.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: На бумаге

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему на бумаге? У нас есть госполитика в Краснокаменске и в Харпе. Правда? По части поддержки бизнеса.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Ну, наверное.

К.БОРОВОЙ: Не надо ей задавать эти вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему это?

К.БОРОВОЙ: Она действующий предпринимать. Она не скажет вам про пожарника, которому надо платить.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Нет, я скажу про любого пожарника. Я скажу, что часто предпринимателям легче договариваться с пожарником, потому что мы имеем такие нормативы, что иногда, чтобы выполнить требования пожарника, у предприятия просто нет ресурсов - ни человеческих, ни финансовых. Так система создана, понимаете? Что из тебя либо выжмут обязательства, что ты должен сделать вот это и вот это, тебе напишут - да, система такова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы должны быть реальные постулаты действенной политики в отношении бизнеса?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Давайте скажем первое - что для того, чтобы мы вообще жили в хоть более или менее, хоть в каком-то комфортном обществе, мы должны, выехав за МКАД и еще 50 километров, не испытывать чувства ужаса, когда хочется закрыть глаза и не видеть эти покосившиеся избушки, этих испившихся алкашей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто им насильно водку пихает, извините?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Водку им никто не пихает. Но и заниматься им нечем. Потому что ты едешь, и понимаешь - а что в этой деревне делать? А что в этой деревне делать? И чем в этой деревне заниматься? И ты сам ответа не находишь. Но это не забота этих людей, которые там живут. У них уровня не хватает этого, чтобы решать эту задачу. Это забота государства, в любом случае. А вот об этом не думает никто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, на ваш взгляд, что должно быть все-таки постулатами политики в отношении бизнеса у государства?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Я думаю, что должно быть руководство. Дифференцированный подход – раз. И к предпринимателям, я имею в виду начинающим - совсем мелкий бизнес, средний бизнес – ну, о крупном бизнесе мы сейчас не говорим. И к регионам. Я приведу один пример по Чечне, так как я там прожила 15 лет, и особенно перед выборами, когда были выборы президента, меня приглашали на «круглые столы» экономические, там обсуждали, что нужно сделать. Вот мое ощущение тогда было таковым - что, боже мой, если разбомблено все, людям жить негде до сих пор – они где-то ютятся, работать негде, предприятий нет. Я говорю, я бы сделала только одно - я бы сделала, чтобы не было вообще никаких налогов – никаких. Вот люди работают, что они зарабатывают – они восстанавливают жилье, строят предприятия…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку. Константин Натанович, есть мировой пример той системе, которую предлагает Ирина?

К.БОРОВОЙ: Огромное количество. Это единственная правильная сегодня стратегия. Когда необходимо сегодня на сбор налогов вот этих нищенских, с малых предприятий, тратятся колоссальные ресурсы. Предприятие на три человека должно иметь бухгалтера, который получает, между прочим, третью часть всей зарплаты, огромное количество отчетов, вся эта сложная система… Я недавно заехал в 46 инспекцию, это по Волоколамске, которая Москву обслуживает - тысячи людей, которые стоят, перерегистрируют предприятия – очереди по 150 человек - очередь для перерегистрации предприятия. Ужас. Мне нужно было перерегистрировать предприятие, я не могу послать юриста - они требуют, чтобы обязательно был сам. Это ужас. Единственный способ решения, причем, в этой катастрофической ситуации…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Итак, в ситуации, когда надо строить и развиваться - отменить налоги. Раз. Дальше?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Я считаю, что нужно людей обучать. У нас люди имеют очень низкий уровень бизнес-образования. Даже для малых предприятий. Это действительно так. Люди не знают, как это делать.

К.БОРОВОЙ: Это называется «инкубаторы бизнеса» - обязательно должны быть.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Посмотрите - в Сирии новый президент, у него замечательная жена. Всего несколько лет женщина, которая происхождением… ну, она родилась в Англии, но она сирийка, она получила образование – послушайте, она в Сирии за три года сделала целую массу инкубаторов женского бизнеса - где обучают, где дают бесплатные ссуды, где придумывают, как бизнес и где лучше развивать. Ну а мы-то, посмотрите, мы же считаемся намного более передовой страной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, я однажды беседовала с достаточно успешной бизнес-леди в эфире, одной из героинь, кстати, Константина Натановича, и она мне на вопрос о специфике женского и мужского бизнеса в России, в сильно смягченном виде ее реплика выглядела так - что одна из отличительных особенностей мужского бизнеса - это возможность выложить гениталии на стол переговоров. А мне, - говорит, - вложить нечего, и смотреть противно.

К.БОРОВОЙ: А я знаю, кто это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы скажите, в чем специфика женского бизнеса на сегодняшний день в России?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Я ее вижу в другом на самом деле. Мне кажется, что женщинам заниматься бизнесом сложнее только по одной причине - что мужчина, занимающийся бизнесом, может ему отдаться в полную меру. Он может придти в 12 ночи, и ему на столе будет жареная котлета, чай, а утром глаженая рубашка и отутюженный костюм. А женщина, которая заниматься бизнесом…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она должна еще пожарить котлету и погладить рубашку.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: И быть улыбчивой, хорошенькой, желанной, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это косметическая проблема, согласитесь. Константин Натанович, как вы считаете?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Это очень сложная проблема.

К.БОРОВОЙ: Это сложная проблема, и мои героини успешные, к сожалению, надо признать, мало из них людей таких, как Ира - счастливых в браке. У меня иногда такое ощущение, что она просто один пример.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исключение.

К.БОРОВОЙ: Да. Женщины, счастливой в браке. Потому что это, безусловно, такое отверженное состояние, когда личная жизнь разрушается, но когда удовлетворяется эта потребность творческая, когда творческая шишка получает полное развитие у женщины, и она реализует себя как личность целиком, но становится несчастной. Вот Ира – хороший пример.

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Нет, давайте скажем так – женщина не ставит перед собой задачу «или-или». Женщина хочет заниматься успешно бизнесом, и при этом хочет иметь семью. НО так как столько сил и времени отдается бизнесу, плюс еще человек, который рядом, может оказаться неадекватным – тогда это разрушается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, лет 20-30 назад дети, заканчивая школу, знали из семейных традиций, пойдут они учиться, или работать, заканчивая институт, примерно представляли себе зарплату в первые 10-15 лет. Сегодня ситуация иная. Даже если посмотреть на тех, кто заканчивает школу, они уже примерно представляют себе, к чему они себя будут прилагать. На ваш взгляд, этими детьми будет прирастать Россия, или их судьба - эмигрировать?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Собственно говоря, здесь нет однозначного ответа. Потому что часть детей - это точно те, которыми будет прирастать Россия, и они никуда отсюда не денутся. Но особенно не денутся необразованные люди.

К.БОРОВОЙ: Мы в очень тяжелом состоянии передаем государство следующему поколению. Судя, кстати говоря, по книге-предупрждению Гайдара. Если произойдет этот обвал, мы можем оказаться у разбитого корыта, с неработающей экономикой, с разрушенной экономикой, по существую, финансовой системой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что, г-н Якименко врет?

К.БОРОВОЙ: Кто врет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Якименко, который курирует «Наших»?

Б.: А что он сказал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он говорит, что творческие люди, в перспективе, в наших рядах…

К.БОРОВОЙ: Он выдает желаемое за действительное. Если… ну, желаемое за действительное. Я не хочу уточнять. Это же политическое заявление, никто с этим не спорит. Он хочет быть популярным, хочет быть оптимистом. И оптимисты всегда выигрывают. Но должны быть реалисты, иначе от этих оптимистов у нас свернет скулы от счастья.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последний вопрос Ирине. На сегодняшний день, если посмотреть на карту мира, то в очень многих городах мира можно найти людей, которые заработали себе на безбедное существование, и сказав «чума на оба ваших чума», уехали из России спокойно, буржуазно жизнь. При каких обстоятельствах вы сделаете то же самое?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Я думаю для того, чтобы можно было испытывать покой в душе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы морально готовы к тому, что в один прекрасный момент это может произойти?

И.ЭЛЬДАРХАНОВА: Я думаю, что я готова к тому, что какую-то часть времени я готова проводить, может быть, за пределами России – для того, чтобы черпать покой и силы. Чтобы вернуться обратно, чтобы здесь их тратить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Эльдарханова и Константин Боровой в программе «Выхода нет». Спасибо.