Горбачев, Ельцин, Путин - кто разочаровал больше? - Михаил Федотов, Сергей Филатов, Аркадий Мурашов - Выхода нет - 2006-06-11

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.07, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, это программа «Выхода нет», и в нашей студии, как я и говорила сегодня, Аркадий Мурашов - уже деньгами звенит, между прочим – что-то вы рано начали, здравствуйте.

А.МУРАШОВ: У вас без «бабок» ничего не получается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это у нас ничего не получается? Это у вас ничего не получается. Я напомню, что Аркадий Мурашов – бывший глава ГУВД Москвы, так скажем, при Горбачеве. Сергей Филатов ,глава администрации президента РФ Б.Ельцина, здравствуйте.

С.ФИЛАТОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Федотов, бывший министр, один из разработчик Конституции, добрый вечер.

М.ФЕДОТОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема у нас с вами сегодня на самом деле, я бы сказала, интересная.

С.ФИЛАТОВ: Бывший, я - бывший.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, кто как. «Бывший» - обо всех, кто больше разочаровал - Горбачев, Ельцин, Путин. Прежде, чем мы с вами начнем этот замечательный разговор, я позволю себе зачитать несколько сообщений, пришедших на пейджер. Вот одно из сообщений из Свердловска - именно так обозначен город: «Больше всех разочаровывает народ. Каждый народ имеет то правительство, которое заслужил. Каков народ, такова и жизнь». Второе сообщение звучит так: «Больше всего разочаровал себя я сам, что поверил и поддержал первых двух, особенно Ельцина. От третьего я ничего хорошего не ожидал, и он меня совсем не разочаровал». Вот г-н Мурцовкин пишет следующее: «Разочаровал каждый – это мягко сказано.Деятельность политических деятелей последних 20 лет можно охарактеризовать хорошо забытым, но справедливым словом «вредительство». Если в самой богатой стране мира народ живет так плохо, значит, власть либо бездарна, либо преступна». А вот Петр из Москвы просит добавить в список фамилию Хрущева. Вот я вам набросала этого всего, мне кажется, вы все заулыбались - кто начнет?

М.ФЕДОТОВ: Давайте я скажу – я согласен…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насчет Хрущева?

М.ФЕДОТОВ: Нет, насчет Путина, который совершенно не разочаровал. Меня, например, он совершенно не разочаровал - я чего ожидал, то и получил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, хорошо. Значит, в вашем случае мы вычитаем одно из составляющих уравнения – кто из двоих разочаровал больше?

М.ФЕДОТОВ: Я не могу сказать. Что они меня разочаровали. Я могу сказать, что они меня очаровали оба. Но по-разному, и вот, например, М.Горбачев – он в моих глазах поднимался все выше и выше, и своего пика абсолютного достиг сейчас. Он вот все больше и больше становился современным, демократичным, либеральным, умным, тонким, деликатным, и совсем не номенклатурным человеком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто продолжит? А.Мурашов?

А.МУРАШОВ: Я выскажу, наверное, точку зрения, которая не высказывалась, по крайней мере, радиослушателями – включая Хрущева, и эти три президента, мне кажется, абсолютно… меня никто не разочаровал. Мне они все трое кажутся удивительно адекватными своему времени, положению и их вклад в то, что произошло, всех четверых, и Хрущева…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну ладно, Хрущева давайте все-таки…

А.МУРАШОВ: Но спросили же про Хрущева.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, его попросили включить.

А.МУРАШОВ: Ну, я откликаюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мы все-таки с вами обсуждаем трех лидеров, пришедших после советской власти.

А.МУРАШОВ: Хорошо. Но интересно то, что он совершенно укладывается, мне кажется, в этот ряд. А также и Горбачев, Ельцин и Путин – мне кажется, они абсолютно адекватны своему времени. Другое дело, что каждый из этих троих, или даже четверых, подтверждают… вот я когда-то сформулировал такую лемму, которую я из скромности называю «лемма Мурашова» - она состоит в том, что второй срок каждого президента намного хуже первого. И каждый, таким образом, последующий президент намного лучше предыдущего. Действительно, если мы посмотрим на царствование вот этих четверых, мы увидим, что поздний, скажем, Горбачев, намного хуже раннего Горбачева.

М.ФЕДОТОВ: У него не было второго срока. Он и первый-то не досидел.

А.МУРАШОВ: Нет, но если взять его полный срок, как бы разделить его условно на две части – как он начинал, и чем кончил. Ельцин - то же самое. Путин – то же самое. Второй срок Путина, смею утверждать, намного хуже его срока первого. Другое дело, что во всех этих вещах, конечно, здесь есть еще одно обстоятельство, которое было подмечено моей женой в разговоре, кстати, со вторым президентом – что не очень важно, что человек делает, а важно, как он уходит, что он оставляет стране. В этом смысле и Горбачев и Ельцин ушли чрезвычайно достойно, оставив после себя некое мирное наследие следующему президенту и некую преемственность курса, которая была продолжена. Чем закончит Путин - я, честно говоря, надеюсь, что тем же самым, и что это будет некая преемственность курса, и конечно, следующий президент будет самостоятельным человеком и будет проводить свою собственную политику. Но говорить о преемственности курса, конечно, можно будет в определенной степени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович?

С.ФИЛАТОВ: Несмотря на то, что каждый из названных троих президентов, конечно, чем-то разочаровал общество, и меня, в том числе – они все, конечно, войдут в историю, потому что каждый из них на ступеньку продвинул в страну в определенном направлении. Если говорить конкретно, то мне кажется, что Горбачев – ну, меня лично разочаровал тем, что он только сейчас, может быть, стал понимать, что требуется конкурентность, и только конкурентность во всех областях нашей жизни дает возможность развития страны. Он в свое время напрочь, похоже, все-таки отрицал конкуренцию политическую. И мы зашли в тупик в этом плане. Если говорить о Ельцине – меня, конечно, Борис Николаевич разочаровал 1996-м годом, когда сами выборы прошли, наверное, законно и нормально, но вот этот сговор с олигархами позволил потом страну развернуть на некоторый угол, и самое главное я все-таки отсчитываю наибольший рост коррупции именно в тот период, когда этот сговор состоялся. Что касается Путина – меня, конечно, сразу убило на инаугурации его заявление о том, что интересы государства превыше всего, превыше жизни человека, прав человека, свобод человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мы это уже проходили. Нет?

С.ФИЛАТОВ: Да, мы сегодня наблюдаем, между прочим…

М.ФЕДОТОВ: В Конституции написано прямо противоположное.

С.ФИЛАТОВ: Да, в угоду государству выгоняют людей с земель. Ломают их дома – это все основывается тем, что интересы государства выше, чем личные интересы людей. Это самая страшная формула, которая была произнесена. Она противоречит Конституции, и с этого момента мы и являемся свидетелями того, как власть отходит от Конституции, хотя ее и не меняет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей по Интернету пишет нам: «По-моему, они все одинаковы: результат работы Горбачева, политического подростка – развал Содружества Варшавского договора, за что США его обожают, результат деятельности политического недоросля-Ельцина, - разгром и развал СССР, экономики, ВПК, унижение и обнищание народов, рождение 7-месячных олигархов, Путину же достались конюшни Ельцина и Хрущева, и претензий к Путину нет. Судить можно в 2012 году» - что думаете?

С.ФИЛАТОВ: Насчет 2012 г. я не знаю, но после того, как Путин уйдет, я думаю, суждения будут иные все-таки. Понимаете, люди хотели стабильности, они получили стабильность. Но что такое стабильность в представлении власти? Это ограничение информации, ограничение свобод, затягивание гаек определенным образом, это нападение на частную собственность. Мы это все имеем, все получаем, и этим самым очень сильно развиваем, еще сильнее развиваем коррупцию в стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, я вчера со своей мамой разговаривала, и она мне говорит - послевоенная страна, едим, но не досыта, носим, но обноски. И при этом – говорит – полное чувство, что мы самые счастливые дети в мире. На сегодняшний день мы, в общем, все утратили это впечатление. Может потому, что выросли?

М.ФЕДОТОВ: Нет, у нас всегда была формула «лишь бы не было войны».

С.ФИЛАТОВ: Нет, мы все-таки в другой стране немножко жили. И я вам скажу, что, к сожалению, мы все сто лет идем по пути объединения нации не ради чего-то, а объединения нации против чего-то. И вот это «против чего-то», когда появляется внешний враг, против которого вся страна объединяется, конечно, она дает возможность людям жить в тех лишениях, которые встречаются на их пути.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем по-другому – три претензии к каждому. Я сейчас все-таки волевым решением исключаю из списка Никиту Сергеевича - три основные претензии к каждому из руководителей государства. Кто начнет?

М.ФЕДОТОВ: Давайте по одной претензии.

С.ФИЛАТОВ: Ну, одну я сказал уже. Мне еще по две нужно?

М.ФЕДОТОВ: Давайте я скажу.

А.МУРАШОВ: Я претензии не говорил, поэтому я могу и по три, наверное, высказать.

М.ФЕДОТОВ: Ну, я выскажу свою претензию к Горбачеву – Горбачев, когда он был президентом СССР, главный его недостаток заключался в том, что он не чувствовал, куда идет дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Направление.

М.ФЕДОТОВ: Да. Он был плохим клапаном. Знаете, вот хороший клапан – он не пропускает струю какой-то жидкости, воды или воздуха. А плохой клапан – он держит-держит, не пускает-не пускает. А потом все выпускается, потом все выплескивается. Так вот давайте вспомним, с чего начинал Горбачев - и здесь я не согласен абсолютно с «леммой Мурашова», закон Мурашова отвергаю на корню.

А.МУРАШОВ: Потому что мне лично нравится ранний президент, и то, что он делал, гораздо лучше того, что делал поздний президент.

М.ФЕДОТОВ: Аркашенька, друг мой, но, к сожалению, все было наоборот. Если ты вспомнишь, с чего начинал Горбачев…

А.МУРАШОВ: Гласность. Перестройка.

М.ФЕДОТОВ: Какая гласность?

А.МУРАШОВ: Апрельский пленум ЦК 1987 года, толстые журналы.

М.ФЕДОТОВ: ДО апрельского был еще мартовский пленум, и там речь шла об ускорении научно-технического прогресса.

А.МУРАШОВ: Еще была многосменка, еще борьба с алкоголем. Ну, как бы, ценой проб и ошибок, но в целом-то…

М.ФЕДОТОВ: Я иногда перечитываю - у меня сохранились все эти материалы, я ничего не выкидываю, стараюсь все держать у себя в архиве. Вот я иногда смотрю материалы 1985-1988 гг.

А.МУРАШОВ: Тогда он еще не укрепился во власти. Все-таки его ранее – это с 1987 г. надо отсчитывать.

М.ФЕДОТОВ: Вот я тебе и сказал – он был лучшим в начале.

А.МУРАШОВ: Он же не был выбран демократическим путем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы отвлеклись, господа хорошие.

М.ФЕДОТОВ: Горбачев развивался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Первый тезис был - не понимал вектор.

М.ФЕДОТОВ: Не понимал вектор, и он шел за событиями, а не впереди событий. Он не успевал. Давайте вспомним, чего требовали прибалтийские республики - они требовали республиканского хозрасчета. Он сказал «нет». Когда он сказал «да», а это произошло примерно через 5-6 месяцев, они сказали «не хотим республиканского хозрасчета, хотим независимость».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, шел за событиями, а не был во главе. Третья претензия?

М.ФЕДОТОВ: ДО самого конца президентских своих полномочий, то есть, до августа 1991 г., он был сторонником социалистического пути развития и он, тогда, когда Ельцин запрещал КПСС, он кидался к нему со словами «не делайте этого» - он пытался это все-таки сохранить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Аркадий, ваши претензии к Горбачеву?

А.МУРАШОВ: Не то, что претензии, а я бы сказал – ошибки, повлиявшие на всю политику. Горбачев, первая ошибка серьезная - это тогда, когда он не решился на общенародное голосование, баллотируясь в президенты, пошел на непрямые выборы президента весной 1990г. - мне кажется, это была крупная ошибка. Вторая – это то, что он отверг программу то, что тогда называлось Шаталина-Абалкина – программа экономических реформ, в основе которой была программа Явлинского «500 дней» Горбачев уже выиграл эту борьбу подковерную, и Верховный Совет и СССР и РСФСР утвердили эту программу, и ее уже можно было начинать. В последний момент он дрогнул - это ему стоило, в конечном итоге, президентства. И третье – мне кажется, что он все-таки, даже последний, 1991 г. своего президентства, не сумел переступить себя и наладить с Ельциным нормальный рабочий диалог. Мне кажется, что вот это личное, то, что между ними стояло, помешало. Я думаю, что переход вот этот, путча 1991 г., мне кажется, можно было бы избежать. Ельцин – ну, самая роковая и крупная ошибка – это, конечно, Чечня. И сам Ельцин это признает - самая крупная ошибка моя – это Чечня – он пишет в своих мемуарах. Никто, по-моему, даже и не спорит. Вторая ошибка крупная – я, наверное, соглашусь с Филатовым – это олигархический сговор 1996 г., и вообще подавление… сейчас говорят, когда нет свободы слова - что творилось во время избирательной кампании 1996 г. - вот это было реальное возобновление цензуры и подавление всего. Это, я считаю, очень дорого обошлось стране. И последнее - я думаю, что это игнорирование становления партийной структуры – то, чем увлечен сейчас очень сильно Путин. Мне кажется, вот это игнорирование выборов по партспискам в 1993 г., фокусирование на референдуме, и из-за этого получить такой невнятный парламент, который можно было бы выиграть абсолютно, и тогда путь реформам, таким радикальным, был бы свободен – вот это тоже, я считаю, крупная ошибка в 1993 г., которую Ельцин сделал. С Путиным – здесь, честно говоря, я даже не знаю, что сказать. Потому что я - опять же рискую быть раскритикованным – но я у него пока не вижу серьезных ошибок. Все то, в чем его обвиняют, с моей точки зрения, абсолютно оправдано и более того, и необходимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действия, в которых его обвиняют?

А.МУРАШОВ: В чем его обвиняют? Посадил Ходорковского – значит, ввел там, я не знаю… свобода печати - мне просто смешно. Мы с вами говорим тут на самой популярной радиостанции, о чем хотим, и перед этим тут был Березовский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий, прошу прощения – можете еще назвать пяток таких популярных СМИ?

А.МУРАШОВ: Ой, да подойти к любому киоску, взять от «Коммерсанта» до чего угодно… ну, посмотрите ТВЦ – реально оппозиционный канал курсу, лужковский. Я уже не говорю сейчас про глянцевые журналы, не говорю про Интернет и все остальное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Короче , у вас к Путину нет претензий.

А.МУРАШОВ: Я пытаюсь сформулировать. У меня, пожалуй, претензия вот какая - он, мне кажется, слишком склонен договариваться в том случае, когда можно было бы идти на борьбу и побеждать. Вот несколько.. случай, скажем, с Калмыкией. Санкт-Петербургом на выборах. Но опять же, я со стороны. Будучи в начальственном кресле все воспринимаешь иначе – я это хорошо помню, когда был начальником милиции – как меняется восприятие, когда на тебе ответственность за принимаемые решения. Поэтому, честно говоря, мне кажется, что здесь… я бы не сказал, что это очень сильные ошибки – посмотрим, чем все это дело закончится, чем кончится 2008 г. Пока мой перечень очень короткий к Путину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович?

С.ФИЛАТОВ: Во-первых, у всех троих проявляется одно очень серьезное качество, которое хорошо просматривается: демократия это вообще непредсказуемость, и демократия, основное ее свойство – это сводные выборы. Каждый из этих президентов ищет свои пути для того, чтобы обойти эту непредсказуемость и сделать ее предсказуемой каким-то образом – кто преемника, кто выборы на съезде, кто… вот сейчас будем смотреть, что такое 2008 год, и так далее. Это первое. Что касается Горбачева, я уже сказал - во-первых, колебания, конечно. Я просто помню свои восприятия в тот период времени, когда я просто перестал его понимать, в какую сторону мы движемся. По-моему, и он перестал это понимать. Конечно, эта проблема с водкой, с которой попал в какую-то совершенно дурацкую ситуацию, которая страну поставила на дыбы. Что касается Ельцин – здесь много, в общем-то. Думаю, что к тому, что я сказал – сговор с олигархами – здесь, конечно, кадровая чехарда, отсутствие общения с людьми - напрочь совершенно. И именно тот период, ельцинский период, когда необходимо очень много было говорить людьми – объяснять, показывать, рассказывать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, изолированность.

С.ФИЛАТОВ: Изолированность, да. Вот что касается Путина – я сказал – отказ от демократических ценностей. Я тоже, как Аркадий, я понимаю, и может быть, находясь во власти, может быть, и действовал так же. Но оправдать не могу. Мы все-таки этот шаг прошли. Отступать – причин для этого я не вижу. Для того, чтобы нужно было отступить от демократических принципов. Надо было идти, на мой взгляд, вперед, и укреплять их , потому что в этом спасение страны. Он просто сделал паузу, которая на самом деле приносит серьезный вред, на мой взгляд, для будущего страны.

М: А в чем отступление?

С. Отступление от демократических… ну как, выборы свободные, установление вертикали, разделение властей - это все вещи, которые совершенно очевидны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А отмена губернаторских выборов – это вам как?

А.МУРАШОВ: А кто отменял губернаторские выборы, откуда это пошло:

С.ФИЛАТОВ: Закон.

А.МУРАШОВ: Нет, извините, губернаторские выборы не отменены. Вот если бы у меня была сверхзадача, как у Путина, построить в стране двухпартийную систему, нормально функционирующую, я бы сделал абсолютно то же самое. Центр тяжести сейчас выборов переносится на выборы в областное собрание. Грубо говоря – кто выигрывает областное собрание, того и в губернаторы. Я был свидетелем на нескольких выборах.

С.ФИЛАТОВ: В Конституции вопрос о структуре внутренней власти находится в компетенции регионов.

М.ФЕДОТОВ: Конечно.

С.ФИЛАТОВ: Но не федеральной. Поэтому и не случайно Конституционный суд вынес такое решение последнее.

А.МУРАШОВ: Да, два Конституционных суда, и два разных решения.

С.ФИЛАТОВ: В угоду социально-экономической ситуации он сказал, что это возможно делать. Он не сказал, что это противоречит Конституцию

А.МУРАШОВ: Все-таки речь идет о разном.

С.ФИЛАТОВ: Как о разном? Президент и Госдума – они просто взяли компетенцию регионов, и решили за них эту проблему.

А.МУРАШОВ: С моей точки зрения госвласть высшая в регионе.

С.ФИЛАТОВ: Михаил Александрович юрист, пусть он рас рассудит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Александрович остался, между прочим, должен.

С.ФИЛАТОВ: Опять должен?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что вы должны?

М.ФЕДОТОВ: Ну да. Потому что я думал, что мы будем все-таки по одному президенту как-то разбирать, а не всех троих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, вы как-то уклонились.

М.ФЕДОТОВ: Не уклонился, просто думал, что сначала мы поговорим о Горбачеве, потом о Ельцине, потом о Путине. А вот так все в одни мешок – ну, пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте, сыпьте.

М.ФЕДОТОВ: Да, тогда я вам скажу теперь про Ельцина. Вот здесь я согласен с Мурашовым, что первый срок Ельцина был значительно лучше, чем второй. Более того, я бы все-таки разделил их не 1996, а 1994 годом. Потому что Ельцин 1994 г. и Ельцин 1990-1991 гг. – это разные люди. И вот этот второй период, начиная с 1994 и до конца тысячелетия - это был уже другой Ельцин, это был Ельцин, к которому можно предъявить массу претензий - и за войну в Чечне, о чем уже было сказано, и за фаворитизм, и за то, что решения принимались без ясного понимания того, что вообще делается. У него не было ни стратегической линии, никакой. Единственное, что выручало - что у него тогда был хороший состав помощников, которые писали ему замечательные президентские послания. Послания были прекрасные. Но только дальше ничего не происходило. У него было послание - порядок во власти, порядок в стране. И он говорил о том, как нужно навести порядок во власти, и что он сделал для того, чтобы этот порядок навести. Да ничего он не сделал, ничего не происходило. Но за что нужно сказать ему спасибо, отдать ему должное – за то, что ущемления прав человека при нем не было. При нем сохранялась свобода СМИ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это другой пункт, это пункт благодарности, «доска почета».

М.ФЕДОТОВ: Это как раз то, о чем говорил Сергей Александрович, мой дорогой. Он сказал - если бы я был во власти, может быть, я бы делал то же самое, что и Путин - то есть, пытался бы сократить демократические завоевания. Вот я могу сказать - Сергей Александрович был во власти, он был главой администрации президента, за ним этого греха – ущемления свобод и прав человека - нет за ним этого греха. Нету. Потому что Ельцин не брал этот курс, он его не избирал. Но применительно к Чечне – да, это было. И мой упрек в адрес первого президента России - вот эти два и еще один - это много личного, много личного было в его политике, много персонального. Вот его отношения с Горбачевым…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пристрастен.

М.ФЕДОТОВ: Да, пристрастен. Страстен - да, это хорошо. Но нельзя строит политику, исходя из личных симпатий и антипатий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То, что упомянули А.Мурашов и С.Филатов по поводу так называемого сговора с олигархами – вы оставляете этот пункт претензий?

М.ФЕДОТОВ: Безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Теперь – что касается претензий к Путину.

М.ФЕДОТОВ: Ну, я бы сказал, не только сговор с олигархами – там не только олигархи были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Короче, сговор.

М.ФЕДОТОВ: Да, сговор. Вот фаворитизм - то, о чем я сказал. Что касается Путина. Он меня не разочаровал, потому что я был абсолютно убежден в том, что человек, который пришел из спецслужб, он будет ставить вокруг себя людей из спецслужб.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши претензии к Путину?

М.ФЕДОТОВ: Это естественно, но мне это не нравится. Потому что я считаю, что это ошибка. Потому что квалификация должна быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете , анекдот был: «Сексуальная революции в России: к власти пришли органы».

М.ФЕДОТОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы ставите это в претензию?

М.ФЕДОТОВ: Да, я считаю, что это ошибка просто. Вторая претензия связана с тем, что по-моему, президент Путин очень верит в эффективность простых и прямых решений, силовых решений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тяга к силовым решениям.

М.ФЕДОТОВ: Да. И даже я бы сказал, к простым решениям. Вот тяга к простым решениям. Мне не нравится этот канал? Что я делаю – я отбираю этот калан у его законного владельца, и отдаю ее под контроль своей подконтрольной организации - мне не приходит в голову , что можно выстроить таким образом политику, чтобы существовала независимая пресса, существовало независимое телевидение. Понимаете? Путин старается, чтобы телевидение его хвалило, чтобы оно было у него под контролем, чтобы это было про-кремлевское телевидение. И он сделал все, чтобы убрать не-кремлевское, анти-кремлевское телевидение. Не понимая, что должно быть независимое телевидение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Александрович, растекаетесь. Итак – органы, тяга к простым, силовым решениям. Третье?

М.ФЕДОТОВ: Третье – это продолжение проблемы, связанной с Северным Кавказом. На мой взгляд, Путин не нашел эффективного решения этой проблемы. Потому что – да, войны в Чечне сегодня нет, слава богу. Но к сожалению, мы видим, что террористическая угроза расползается по всей территории Сев. Кавказа, и захватывает уже другие региона России – это очень опасно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что наши слушатели выслушали все аргументы, предъявленные сегодняшними гостями программы «Выхода нет». Давайте попробуем открыть Доску почета. Три благодарности. Сергей Александрович, начинайте, а то вы так задумчиво молчите.

С.ФИЛАТОВ: Не было заявлено, поэтому и задумался сразу.

А.МУРАШОВ: Нет, три благодарности легче, чем претензии.

С.ФИЛАТОВ: Ну, то, что Горбачев начал все эти процессы в тяжелейших условиях, в которых он находился, без всякого сомнения, это первое. Внутри страны. Вторая заслуга в том, что начиная с его периода начали теплеть отношения с Западом. А главное - когда разрушился блок Варшавского договора, и когда мы ясно провозгласили свою мирную политику, и путь демократии - надо сказать, что очень сильно изменилось отношение и к советским людям, которые стали бывать за рубежом. Безусловно, вот это потепление – это величайшая заслуга, конечно, Горбачева. И третье - я думаю, что очень важно, что Горбачев не пошел на применение силы, когда разваливался СССР. Хотя до этого он много раз ее применял в разных очаговых конфликтах. И мне кажется, это серьезная заслуга его, потому что уж тогда бы мы не избежали точно гражданской войны, которая была бы чрезвычайно суровой для нашей страны , мы просто бы ее не пережили. Вот по Горбачеву, может быть, пройдемся, а потом уже по Ельцину. Или как?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте сразу, а то потом начнут страсти кипеть.

С.ФИЛАТОВ: По Ельцину – он более решителен был в реформах и более определенен был, чем Горбачев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, если можно – несопоставимо с Горбачевым или Путиным?

С.ФИЛАТОВ: Как можно не сопоставлять, если он пришел на волне борьбы с Горбачевым вообще на самом деле, из номенклатуры партийной, правильно? И именно последний удар-то он нанес по всем этим вещам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо - последовательный реформатор. Оставляем?

С.ФИЛАТОВ: Ну, можно так сказать. Более решительный реформатор. Во-вторых, конечно, заслуга его в том, что преодолев в се колебания, он пошел на экономические реформы. Ну и третья заслуга – я считаю, что он пошел на выборы по всем уровням нашей жизни, начиная с себя. Всенародные выборы, он не побоялся их, и не побоялся выборов губернаторов, не побоялся выборов по всей вертикали нашей жизни. Так вот ,на первый взгляд. Что касается Путина – ну, безусловно, стабильность, которую он поставил целью добиться, и он ее добился. Не будем говорить о путях, это другой разговор. Но тем не менее. Мне кажется, очень серьезный шаг был, когда у нас тяжелые были отношения с США, он протянул руку американцам 11 сентября, после трагедии, которую США пережили, и мы после этого пережили определенный период времени, когда в мире была нормальная, скажем так, международная атмосфера. Третье… третье, третье… третье – трудно сейчас сказать, дайте подумать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ставим многоточие. Аркадий?

А.МУРАШОВ: Ну, здесь я с Сергеем Александровичем согласен, я просто хотел бы немножко переформулировать – Горбачев совершенно очевидно, первое – это , конечно, перестройка, гласность, второе – это, конечно, новое мышление – имеется в виду отношение с западным миром, и третье – политическая реформа, в результате которой появился Съезд народных депутатов РСФСР и все остальное.

С.ФИЛАТОВ: Как говорил академик Ландау - «мышление – это от слова мышь».

А.МУРАШОВ: Ельцин, первое - конечно, экономическая реформа правительства Гайдара и все, что с этим связано. Второе - это Конституция и как бы основа политической стабильности, начиная с 1993 г., и третья, я считаю, заслуга Ельцина – это он создал прецедент как бы мирного ухода от власти. Он сделал то, чего от него никто не ожидал. Помню все окружение Ельцина - многие из них говорили, что Ельцин никогда от власти не уйдет, этот человек без власти не может. А он взял и ушел. Путин. Первое – опять же соглашусь, что это наведение порядка и некая стабильность – то, чего ждал, собственно, народ после этих бурных революционных годов. Второе – опять же согласен – это настоящей прорыв во внешней политике – это при нем фактически Россия стала членом НАТО, выстраиваются отношения с ЕС, будут отменены визы, создание «Восьмерки» - ну, все, что с этим связано. И третье, я бы сказал – мне кажется очень важно, что то, что он делает, связано с политической реформой. Я бы сказал так - Путин насаждает многопартийную систему как Петр картошку. Двухпартийную, конкретно. Не многопартийную, где много мелких партий, а где искусственная консолидация… другое дело, что сейчас у нас «Единая Россия» это фактически как единая Германия – это коалиция двух партий у власти. Но единую Германию же никто не обвиняет, что там одна ветвь власти лежит под другой, там как бы альянс партии у власти – это означает, в общем-то, отсутствие дебатов при принятии решения, по крайней мере, которая на виду. Но это не значит, что их нету. Процедура принятия решения, конечно, в России сейчас во многом завуалирована – но это не значит, что ее нет. Она прозрачна, понятна, и она более, я бы сказал, цивилизована по сравнению с тем, что было раньше. Я поясню, что имею в виду – никакому западному парламентарию во времена Ельцина невозможно было объяснить, что такое Совет думы и для чего он нужен. Они привыкли рассуждать, все цивилизованные парламентарии, в терминах «большинство» - «меньшинство». Сейчас этой проблемы нет. Сейчас всем понятен партийный расклад – есть меньшинство, 110 человек, есть большинство, 300 с чем-то – примерно как в Баварии соотношение. Но в общем-то, это понятно. И мне кажется, что это плюс. С точки зрения долгосрочной устойчивости политической то, что делает Путин, это очень важно. И сюда, кстати, я отношу и отмену выборов региональных, так называемую отмену, а на самом деле перенос центра тяжести на выборы в зак.собрание, ну и многое другое, само изменение системы выборного законодательства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято, Аркадий. Михаил Александрович?

М.ФЕДОТОВ: Ну, я могу добавить, если хотите, третий пункт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: давайте.

М.ФЕДОТОВ: Вот эта приверженность к неизменной Конституции – я считаю, что это очень серьезное достоинство. Хотя ему никто не верит, но я верю, что это искренне.

С.ФИЛАТОВ: Можно все менять, ничего не меняя. В частности, Конституцию.

М.ФЕДОТОВ: Ну. Тем не менее. Можно было вокруг этого заварить такую кашу, что…

С.ФИЛАТОВ: Можно было. Слава богу, ее не заварили. Но тем не менее, выборы губернаторов отменили, не внося никаких изменений в Конституцию.

А.МУРАШОВ: Ну, это… изменить механизм формирования зак.собрания… Изменен механизм формирования власти исполнительной.

С.ФИЛАТОВ: Ну, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дайте изложить свои благодарности Федотову.

М.ФЕДОТОВ: так вот первая благодарность М.Горбачеву – за то, что он все начал. Он все начал, и углубил, и самое главное, что он сделал – он отпустил удавку на горле у СМИ. Он провозгласил гласность. А гласность сделала все остальное. Он открыл шлюзы для того, чтобы люди заговорили, чтобы люди узнали правду. В результате люди узнали правду. А что он хотел? Он хотел провести декоративный, косметический ремонт этой политической системы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А здание рухнуло.

М.ФЕДОТОВ: Как только он обои начал сдирать, а обои - это как раз пропаганда. Вот он обои сдернул, а стена рухнула – за ней ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято.

М.ФЕДОТОВ: Вот это первое, что сделал Горбачев. Второе…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Углубил.

М.ФЕДОТОВ: Второе – он вот это вот «новое мышление», про которое сказал Аркадий - он впервые сказал, что вообще наша страна должна стать нормальной страной, она должна перестать быть пугалом всемирным, она должна стать такой же цивилизованной страной, как и многие другие цивилизованные страны. То есть, на международной арене он сделал колоссальный прорыв. За что ему…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, я возвращаюсь к вашему списку претензий к Горбачеву, и смотрю, что в списке претензий обозначена такая – шел вслед за событиями.

М.ФЕДОТОВ: Во внутренней политике, в первую очередь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, во внешней политике он вел себя…

М.ФЕДОТОВ: Во внешней более осмысленно, более со стратегическим мышлением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Третья благодарность Горбачеву?

М.ФЕДОТОВ: Ну, третья благодарность, конечно, за 1991 год. Потому что в 1991 году, мы прекрасно знаем, что его втягивали в силовую борьбу с Ельциным, его втягивали, его пытались, чтобы он возглавил путч, пытались сделать так, чтобы он применил силу, в том числе, войска, для подавления ельцинского бунта - потому что Ельцин же все время… вот эта «война законов» знаменитая - Ельцин вел Россию поперек курсу Горбачева. И Горбачева пытались спровоцировать на то, чтобы он применил силу - как была применена сила в Литве, вспомним это. И он этого не сделал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Давайте благодарности Ельцину.

М.ФЕДОТОВ: Благодарность Ельцину - во-первых, благодарность за Конституцию. Это первое. Во-вторых - благодарность за декларацию о государственном суверенитете РФ, которая была принята 12 июня, то есть, завтра мы будем отмечать очередную годовщину этого дня. Кстати, хочу напомнить, что в этот же день в Кремле был принят еще один документ - 12 июня 1990 г. был принят закон СССР о печати. Поэтому…

С.ФИЛАТОВ: Лучший закон.

М.ФЕДОТОВ: В истории так случилось, что свобода печати и современная российская государственность родились в одно время, в одном месте, в один и тот же день, в одном и том же месте – в московском Кремле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я без этого закона из дома не выхожу, Михаил Александрович.

М.ФЕДОТОВ: Нет, вы сейчас живете по российскому закону, который был принят 27 декабря 1991 г. Но началось все именно 12 июня 1990 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, третье?

М.ФЕДОТОВ: Третье - что он, неоднократно поднимая руку на свободу прессы ни разу не ударил. Ни разу. Он мне поручал проект указа о закрытии целого ряда газет, в первую очередь, естественно, коммунистических, но удавалось его убедить в том, что этого делать не надо, потому что это неконституционно, это нарушение конституции. И он останавливался, понимая, что эту грань переходить нельзя. Вот мои благодарности Борису Николаевичу. И еще одна благодарность Борису Николаевичу…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, как это? Регламент.

М.ФЕДОТОВ: Да, я вам скажу. Еще одна благодарность - то, что он был, безусловно, таким стихийным демократом, но демократом. И то, что он был всегда очень естественным человеком. Да, вот его экспрессивность – она имела и отрицательные результаты, но они были и положительные. Вот он был русский человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается нынешнего президента?

М.ФЕДОТОВ: Корректность в речах, особенно в речах писаных, которые пишут его помощники. Речи - замечательные. Его прошлогоднее послание Федеральному собранию я бы считал нужным, чтобы школьники на уроках граждановедения…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это уже второй пункт, или еще первый?

М.ФЕДОТОВ: Это первый. Это корректность, точность и демократизм, либерализм высказываний. Вот то, что написано. Не то, что сказано…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Александрович - корректность высказываний. Второе?

М.ФЕДОТОВ: Но я подчеркиваю – это когда он говорит по писаному. А когда он говорит, отклоняясь от текста – тогда появляются «мочить в сортире», «жевать сопли», и так далее. Сегодня, кстати говоря, на вашей радиостанции говорилось о необходимости сделать такую национальную программу защиты русского языка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От президента?

М.ФЕДОТОВ: Нет, это предлагалось ректором Санкт-Петербургского университета, г-жой Вербицкой - очень хорошая идея. Но я думаю, что здесь и президент тоже мог бы внести в эту программу свой вклад.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Александрович, уходите в сторону.

М.ФЕДОТОВ: Это первое. Второе – конечно, стабильность, безусловно. Спасибо за стабильность. Стабильность обеспечена, во-первых, чисто экономической ситуацией в мире.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, высокими ценами на нефть, или чем-то еще?

М.ФЕДОТОВ: Высокими ценами на нефть, безусловно. Но понимаете, ведь все же можно профукать, можно профукать и высокие цены на нефть. Не профукали, слава богу. И стабильность политическая. За счет чего? За счет того, что демократические завоевания сведены к минимуму. Стабильно? Стабильно. При Леониде Ильиче тоже было стабильно. Более того, высокий рейтинг - все любят. Если мы с вами спросим, каков был рейтинг Л.Брежнева, который проявлялся на выборах, то мы увидим 99,9%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Два пункта. Третий пункт? Корректность высказываний по писаному, стабильность, и третье?

М.ФЕДОТОВ: И третье это то, что, во всяком случае, пока заявляет, что не собирается нарушать Конституцию, менять Конституцию, и идти на третий срок. То есть, сменяемость. Ну, хорошо. Посмотрим, как это будет на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валентина Александровна просит объяснить А.Мурашова: «Только что услышала от А.Мурашова, что Россия стала членом НАТО. Когда?»

М.ФЕДОТОВ: Да, я тоже был потрясен.

А.МУРАШОВ: В 2002 г. в Милане состоялось нечто уникальное – в Милане состоялся всеевропейский саммит, на котором были без исключения все главы правительств, и собрались они туда с одной единственной целью – поприветствовать Путина и программу «Россия-НАТО», Выглядело это абсолютно, конечно, как вступление России в НАТО. Россия настолько велика, что НАТО ее просто не переварит.

С.ФИЛАТОВ: А Америка меньше, да?

А.МУРАШОВ: Я после этого был в НАТО. Могу сказать, что то, как выглядит офис России, то, как действует аппарат и российское представительство в НАТО – мы там ничем не отличаемся от стран-членов НАТО. И более того, поскольку в НАТо механизм принятия решений консенсусный, и там, собственно, вся работа состоит в том, чтобы убеждать друг друга, приходя к какому-то консенсусу. По-моему, не было еще ни одного случая, когда бы мнение России было открыто проигнорировано.

С.ФИЛАТОВ: Так это нас выгоняли из Крыма, да? Получается?

А.МУРАШОВ: В том числе. Но Украина с Россией… нет, все вот эти перипетии ревности к другим по вступлению в НАТо – они же основаны только на взаимной ревности - мы первое, мы ближе, почему мы не первые там. Хотя официально я не думаю, что Россия нуждается в том, чтобы быть членом НАТО.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий задает вам вопрос: «Какую вторую партию насаждает Путин»?

А.МУРАШОВ: Ну, вообще говоря…

С.ФИЛАТОВ: ЛДПР, Наверное.

А.МУРАШОВ: Нет, как во всем мире – ест правый центр, есть левый центр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где они?

А.МУРАШОВ: Они сейчас внутри «Единой России».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А…

А.МУРАШОВ: Радиослушатели не спрашивают, как сейчас в германии, правительство какое?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, по поводу Германии вас спрашивает Кирилл из Москвы: «В Баварии отнимают бессудно телеканалы, и сколько жалоб от баварцев лежат в Страсбургском суде?»

А.МУРАШОВ: Нет, ну почему же без суда… а жалобы наверняка в Страсбургском суде. Страсбургский суд не для России придуман, а как раз, в первую очередь, для баварцев и других европейцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте посмотрим, что у нас с вами есть. Начну с листа благодарностей. Все объединились в благодарности Горбачеву за емкое слово «начал», и кроме того, практически все отменили, в той или иной последовательности – не применил силу при развале СССР. Надо сказать, что отношения с Западом упомянуты, но в разной степени весомости - это что касается Горбачева. Что касается Ельцина, отмечены экономические реформы, Михаил Александрович тут абсолютно оказался оригинален - отмечает абсолютно такое госстроительное усердие первого президента России. Теперь что касается нынешнего президента –все отмечают стабильность, и далее есть два пункта из трех - восстановление отношений с Западом, или внешняя политика, все остальное различно. Что касается претензий - в претензиях, надо сказать, что одна из основных претензий к Горбачеву – это все-таки колебания в той или иной форме высказанные. Что касается претензий Ельцину, практически у всех вас есть такой пункт, как «сговор». Федотов отметил, что это не обязательно сговор олигархический, но наличие некоего… практически каждый второй историк говорит всегда такую фразу: «Я, будучи историком, категорически против теорий заговоров, сговоров» - вот отмечен такой пункт. Что касается претензий к Путину, то надо вам сказать, что все эти претензии практически разные. Что это доказывает, на ваш взгляд?

А.МУРАШОВ: Я хотел бы процитировать Л.Толстого - все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастная семья несчастна по-своему. Достоинства одинаковые, недостатки разные.

М.ФЕДОТОВ: На самом деле, если говорить о разнице подходов, я думаю, у Аркадия разный подход к Путинскому времени. Просто потому, что он отложил свои претензии, как он сказал, на 2012 год.

А.МУРАШОВ: 2008. Почему 2012?

М.ФЕДОТОВ: Ну, ты сказал 2012, я еще удивился.

А.МУРАШОВ: Нет, 2012 - сказал радиослушатель. Я уверен, что у нас в 2008 г. будет новый президент.

М.ФЕДОТОВ: Ну, посмотрим, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришел к вам вопрос, Аркадий – связана ли поддержка, высказанная вами нынешнему президенту с тем, что СПС поддерживал Путина изначально?

А.МУРАШОВ: Да, конечно. Я считаю, что СПС изначально, в 1999 г., хотя я считаю, что у нас были тактические там серьезные ошибки, но в принципе, в 1999 г. была абсолютно верная позиция СПС. А вот в 2003 г. – нет, что, собственно говоря, избиратели и отметили. Она была абсолютно непоследовательной. И было непонятно, что такое СПС. С одной стороны, его лидер Чубайс, который работает на госслужбе, целиком зависит, и вынужден поддерживать президента и вообще как бы…

М.ФЕДОТОВ: А почему вынужден? Если не хочешь поддерживать – уходи.

А.МУРАШОВ: Ну, если не хочешь поддерживать – уходи из госслужбы тогда.

М.ФЕДОТОВ: Конечно.

А.МУРАШОВ: Если ты состоишь на госслужбе, значит, ты по определению поддерживаешь политику. Потому что оппозиционный человек уходит с госслужбы, делает заявление. Как Илларионов сейчас сделал? Ушел с госслужбы – абсолютно понятная позиция.

М.ФЕДОТОВ: Ну как, он и до этого выступал довольно откровенно и честно.

С.ФИЛАТОВ: Нет, я просто ни разу не слышал, чтобы Чубайс был вынужден поддерживать Путина. По-моему, он его поддерживал без всякой вынужденности.

А.МУРАШОВ: А, в этом… ну, я не только про Чубайса говорю, сколько про непонятную позицию СПС. С одной стороны, у СПС имеется идеологическая позиция, с другой стороны, абсолютно очевидно, что место средоточия вот этого бюрократического капитализма, которое СПС всегда называл в качестве главного врага, сосредоточено в Москве. В 1999 г. хоть какой-то кандидат против мэра Лужкова - там Кириенко был. В 2003 г. СПС мало того, что не выставляет, оно по многим вопросам солидаризуется с тем же самым, с чем, вообще говоря, заявляло свою непримиримую борьбу. То есть, позиция СПС была абсолютно размазана, было непонятно, что это такое, и граждане сказали - мы не понимаем, и проголосовали за других.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: надо сказать, что я сама отошла от генеральной линии, поскольку вы здесь присутствуете не как член СПС, а как…

А.МУРАШОВ: Меня, считайте, уже исключили из СПС, потому что… ну, формально я состою, у меня там есть некая еще функция, связанная как раз с международной политикой, которую я считаю очень важной тоже. Но что касается…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот посмотрите, Аркадий, вопрос от Александра из Московской области: «Считаете ли вы верным утверждение, что России не везло и не везет с руководителями? Если «да», то в чем основная причина? Все, что творится в стране, с моей точки зрения, от человеческой лени и флегматичности. Франция, Германия, Чили и другие государства содрогаются под народным гневом, а у нас все молчат и смотрят. Скоро примут новый Трудовой кодекс, посмотрим, чем ответит наш народ - активно бороться за свои и своих детей права».

С.ФИЛАТОВ: Во-первых, трудовой кодекс давно принят на самом деле.

М.ФЕДОТОВ: Видимо, имеется в виду что-то другое. Насчет того, что России не везло на царей после Петра первого – это было сказано еще в замечательном фильме «Доживем до понедельника». Скорее всего, действительно, это связано с особенностями нашего национального менталитета – мы не любим выходить на много миллионные демонстрации, мы делаем это один раз в сто лет, но один раз мы это делаем. Как это было в 1990 г. – помнишь, Аркаша?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис из Москвы поправляет: «Уважаемые господа, РАО ЕЭС не является государственной компанией».

А.МУРАШОВ: Является. Там контрольный пакет у государства. Государство определяет фактически все. 50 с лишним процентов в руках у государства. Кто будет топ-менеджером - полностью может определить Совет директоров. Как это – не является? Является фактически.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марина из Москвы: «Убедите меня в стабильности. Красивые послания, постоянные убийства на Кавказе, да и не только там, нищенская жизнь россиян – это стабильность?» Это вопрос ко всем троим.

М.ФЕДОТОВ: Стабильность, конечно.

А.МУРАШОВ: Какая нищенская жизнь, когда сейчас потребительский бум, розничная торговле не в Москве, а по всей России, удваивает обороты ежегодно, четвертый год подряд.

С.ФИЛАТОВ: Нет, ну это видно – экономика…

А.МУРАШОВ: Несмотря на то, что конечно, Илларионов прав, и там не все делается.

С.ФИЛАТОВ: Нет, конечно, видно и другое – видно наступление и на частную собственность, видно и…

М.ФЕДОТОВ: Перераспределение.

С.ФИЛАТОВ: Да, перераспределение. Видно, конечно, что правительство не очень понимает, что делать с избытком денег, видно недоверие к нашим предпринимателям для того, чтобы им дать деньги на инвестиции.

А.МУРАШОВ: Заслуженное недоверие.

С.ФИЛАТОВ: Самое главное - политически. Если смотреть на период Ельцина и Горбачева - там трудно было сказать, что будет завтра – какой появится указ, какой появится…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня предсказуемо?

С.ФИЛАТОВ: Немножко да.

М.ФЕДОТОВ: Все не просто предсказуемо, все абсолютно точно известно, что будет. Потому что решение принимается в одном центре. Все остальные ветви власти - они только штампуют, ставят свои визы на этом решении, и это самое опасное.

А.МУРАШОВ: А что здесь опасного?

М.ФЕДОТОВ: Потому что если принято неправильное решение, никто не может его остановить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время наше истекает. Каждый из вас выслушал мнение своих товарищей по дискуссии. Изменил ли кто-нибудь свое мнение, выйдет он из студии с чем-то другим, нежели с чем он пришел? Надежды нет, конечно.

М.ФЕДОТОВ: Нет, конечно. Конечно – да, Потому что теперь я буду знать про «лемму Мурашова». Но эта мера работает только применительно к Ельцину. Ко всем остальным – нет.

А.МУРАШОВ: Нет, я считаю, что ранний Горбачев был прекрасен, поздний – нерешителен. Ранний Ельцин на танке был прекрасен.

М.ФЕДОТОВ: Да они все ранние были прекрасны.

А.МУРАШОВ: Вот я и говорю. И Путин ранний был прекрасен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий, вы наверное, очень влюбчивый человек. «Только утро любви хорошо».

А.МУРАШОВ: Нет, мне кажется, что власть портит человека. У меня была такая реальная мужская власть больше года. И я должен сказать, что я благодарен Ю.Лужкову, что он меня снял, потому что мне кажется, что она сумела бы меня испортить. За эти 11 месяцев я стал становиться другим человеком. Испытание власти очень тяжелое. Я вижу, что далеко не все ее выдерживают. Мои близкие друзья, становясь во власть, становились другими людьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня последний вопрос к каждому из вас. Вот машина повернула вспять, и в один прекрасный момент подъезжает к вашему дому автомобиль, и вам говорят - уважаемый, пора возвращаться.

С.ФИЛАТОВ: Куда?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда-куда - в Кремль.

С.ФИЛАТОВ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мурашов свое мнение высказал. Что скажет Федотов?

С.ФИЛАТОВ: Это невозможно, потому что все-таки время движется вперед, и догонять его сейчас немыслимо. Мы можем быть советниками, можем что-то подсказать, можем войти в аналитические группы какие-то, но управлять страной сегодня, войти туда – я думаю, что это с серьезное заблуждение.

М.ФЕДОТОВ: Мое мнение очень простое – если государству нужны профессионалы, то они всегда были в России и есть. Но я знаю массу примеров высочайших профессионалов, которые были призваны к работе во властных структурах во времена и Горбачева и Ельцина. Но я не знаю таких случаев во времена Путина. Я знаю другое – что оттуда профессионалов уходит все больше и больше.

С.ФИЛАТОВ: Миша, власть ломает людей, или старается их сломать. Очень яркий пример – пример нашего председателя КС, которого в свое время сломали, и второй его приход вторым решением КС не очень блещет.

М.ФЕДОТОВ: Но это же не единоличное решение, там решает большинство.

С.ФИЛАТОВ: Но мы знаем , какое значение имеет первое лицо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые господа, наше время истекло, и я благодарю сегодняшних участников нашей дискуссии, и напоминаю, что в нашей студии – Аркадий Мурашов (бывший глава ГУВД Москвы), Сергей Филатов (бывший глава администрации президента РФ Б.Ельцина), Михаил Федотов (бывший министр, один из разработчик Конституции). И еще раз, чтобы вы не очень расстраивались, напомню название нашей программы - «Выхода нет». Новости на «Эхе».