Есть ли альтернатива Путину? - Ирина Хакамада, Александр Ципко - Выхода нет - 2006-06-04

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.08, вы слушаете "Эхо Москвы". В эфире программа "Выхода нет", и сегодня в нашей студии лидер партии "Наш выбор" Ирина Хакамада, здравствуйте.

И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Цыпко, политолог, главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований, здравствуйте.

А.ЦЫПКО: Добрый вечер. Правда, института уже нет, теперь он часть Института экономики – произошла трансформация нашего института.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или дружественный захват.

А.ЦЫПКО: Ну, нет его.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, тема, которую мы сегодня обсуждаем с нашими гостями - есть ли альтернатива Путину? Причем, предпосылок к обсуждению этой темы достаточно много. И первое – это в достаточной степени широкомасштабная дискуссия, открытая на тему "кто преемник?" Все микрофоны включены. Кто начнет? Ирина?

И.ХАКАМАДА: Нет, просто постановка вопроса…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли альтернатива Путину?

И.ХАКАМАДА: Есть ли альтернатива Путину вообще, или в качестве только преемника? В качестве преемника – это не альтернатива. На то он и преемник, он не является альтернативой – это просто продолжение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли альтернатива президенту Путину в качестве президента?

И.ХАКАМАДА: А, в качестве президента? Ну, конечно, есть. Ваш же опрос показал эту альтернативу - Лукашенко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ваше мнение, или это вы цитируете слушателей "Эхо Москвы"?

И.ХАКАМАДА: Нет, это я цитирую слушателей "Эхо Москвы".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ваш взгляд на проблему?

И.ХАКАМАДА: С точки зрения объективной альтернативы, то есть, президент, выдвинутый народом – ее нет. Потому что в авторитарных государствах альтернатива из народа не вырастает. Она может вырастать из партизанской борьбы, из революционной борьбы, но тогда для этого, во-первых, нужна традиция, а во-вторых – невыносимые условия жизни, как в той же Боливии, например, или еще каких-то иных режимах. Сегодня нефть позволяет немножко смазывать колеса, хотя люди все равно остаются относительно бедными, но все-таки смазка идет. И в традиции тоже пока еще нет сопротивления. Поэтому объективно альтернатива авторитарному режиму не может возникнуть - она же возникает когда она популярна, когда есть мобильность движения вертикали, когда обыкновенный человек с улицы, имея талант и возможности, и идеи, может пробиться в парламент, потом он может попасть в какую-то президентскую гонку. А сегодня все "закатано", поэтому – только наследники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это мнение И.Хакамады. Прежде, чем я предоставляю слово А.Цыпко, я процитирую сообщение, которое пришло по интернету от г-на Кононова из Москвы: "Представьте себе, что вы счастливо женаты, а к вам приходят умники, и говорят - вам жена не надоела? Лет через 5 и 10 бывает семейный кризис. Может, ее сразу заменить, ведь кризис все равно будет? Что вы делаете - спустите умника с лестницы, и продолжите жить счастливо". Александр Сергеевич, прошу вас ответить на этот же вопрос.

А.ЦЫПКО: Мне вопрос не нравится, потому что вообще это отдает таким традиционным русским царизмом – когда все проблемы политической жизни сводятся к лучшему царю, когда нет ни политических структур, ни партий, ни программ, когда вообще это такое аморфное общество, которое надеется на царя - вот кого сверху дадут. Поэтому разговоры насчет альтернативы мне не нравятся. Я бы спросил бы, если бы в рамках, даже нашей политической системы, сейчас я ее коснусь - существует ли альтернатива курсу Путина, его программы? Вот, наконец, за последние полтора года, для меня стало отчетливо его программа, его курс, по крайней мере, внешняя политика отчетлива. На мой взгляд, с моей точки зрения, нет альтернативы этому курсу в стране. Но может быть политическая сила, и человек представляющий. Который может представить альтернативу этому курсу. Очень коротко. Например, Ирина, здесь рядом я прочитал правда, это не твоя партия, а во время вашего объединительного съезда программа, 2001 года. Вот там такая была фраза: "Россия должна доверить свою безопасность, безусловно, вооруженным силам развитых демократических государств" - СПС, 2001 г., дословно. Или. Например, такая фраза: "Попытки России произвольно трактовать национальный государственный интерес противоречит интересам современной цивилизации" – третий абзац. Вот есть такая точка зрения, это точка зрения партии СПС. Путин сейчас выдвигает альтернативную точку зрения – идею суверенитета, что мы обязаны полагаться только на себя, что наше национальное достоинство зависит от мощности наших Вооруженных сил, мы должны заниматься Вооруженными силами , мы должны выступать как субъекты на международной арене, ценить достоинство - вот я только привожу, можно по многим пунктам. Поэтому, естественно, не надо придумывать. Есть альтернатива, идет политическая борьба в нашей стране, трагедия, по-моему, нашей страны состоит в том, что после 1993 г. у нас вообще не закончилась гражданская война. В этой ситуации альтернатива есть, идет борьба, и вообще ответственность населения - выбирать… все равно, выборы проводятся, они же голосуют, выбирают ту партию, тех политиков, которые наиболее отражают… Поэтому, на мой взгляд, идет борьба, естественно, эти альтернативы существуют, а соответствуют ли альтернативы моим интересам – моим – нет. Моим интересам соответствует Путин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что оба моих гостя обманули чудовищно меня в моих ожиданиях. Потому что примерно представляя себе позицию каждого из них, я ждала прямо противоположных ответов. И.Хакамада в своем выступлении дала понять, что альтернативы Путину в сегодняшних условиях нет, а А.Цыпко дал понять, что в сегодняшних условиях альтернатива Путину есть. Александр Сергеевич, короткий вопрос – для вас принципиально разные вещи - фигура президента и его курс?

А.ЦЫПКО: Для меня абсолютно, честно говоря… для того, чтобы завершить вот эти все царистские эти традиционные вещи, для меня - я не знаю, это личность. Я смотрел, наблюдал за ним. На мой взгляд, он сейчас проводит тот курс , который соответствует моему мировоззрению, моим устремлениям. Особенно в последнем послании. Поэтому я бы лично хотел, чтобы нашелся бы или преемник, достойный, который бы сохранял преемственность или нашли бы какой-то очень такой благородный путь оставить Путина лидером страны. Поймите, для меня лично - вот тут нужна история личности - для меня это вообще проблема, когда 2-3 срока - ее нет. Я понимаю, Конституцию надо соблюдать. Но я был противник вообще этой Конституции. Вот Ирина говорит - авторитарный режим. Я был еще в 1993 г. категорически против, говорил, что в рамках этой Конституции вообще никакая преемственность власти не нужна. Я не знаю, как Ирина тогда голосовала, и с каких позиций выступала. Но на мой взгляд. раз уже сложилась эта Конституция, раз сложилась эта политическая система, раз так остро стоит проблема стабильности и сохранения какого-то достоинства, мне думается, что было бы лучше – я завершаю – или был бы преемник, который продолжал бы этот путь, достойный преемник, избрание которого, кстати, не оскорбляло бы достоинство людей – тут проблема очень серьезная существует. Или чтобы мы нашли в рамках нашей конституции вполне легитимный путь найти Путину возможность остаться лидером страны, не будучи президентом – ну, это парламентская республика пример тому, и масса вариантов, на которые можно пойти вполне цивилизационным путем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ирина? Давайте я вам подброшу сообщение из Санкт-Петербурга: "Жалкие доводы оппозиции по поводу политика-Путина смешны и нелепы. Но и продлевать его срок, очевидно, не выход. Или, по крайней мере, не самый лучший выход из ситуации. Должен появиться кто-то еще, некий новый человек. Вряд ли кто-то из текущей оппозиции сможет на что-то претендовать на выборах". Кто, по вашему мнению, это может быть? Как вы оцениваете реальность продления президентского срока?

И.ХАКАМАДА: Ну, вот на самом деле вот тот, кто сейчас это прислал…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий.

И.ХАКАМАДА: Юрий. Он и подтвердил мои слова. Я хочу сказать следующее - под альтернативой с точки зрения персоналий, когда мне задают вопрос – есть ли альтернатива – я имею в виду голосование людей. То есть, насколько возможно реально составить конкуренцию В.Путину со своим альтернативным курсом и альтернативной личностью в 2008 году. Я вам повторяю, что власть сделала все для того, чтобы объективно такой конкуренции не было. Это никак не связано ни со слабостью оппозиционных партий, потому что к демократам это не имеет отношения, это может быть совсем не демократический оппонент. Это связано с тем, что сегодня никакой реальной политической конкуренции не существует. Все инструменты уничтожены - и свобода СМИ, относительная, и конкурентность в рамках партстроительства, потому что Минюст кого захочет, того и зарегистрирует, и все огромные критерии, и запрещение созданий политических блоков, и 7-10-процентные барьеры, и даже теперь уже запрещение на то, чтобы из одних партий входили в объединенный список другой партии – то есть, любые возможности создать альтернативную силу, да еще и выступать с ней на телевидении – они ликвидированы. В таких условиях свободные цветы растут только на улице. Поэтому когда мне говорят, что власть обеспечивает стабильность – это неправильно. Эта стабильность ложная, это затишье перед бурей. Если так дожимать общество, потом обязательно произойдет взрыв. Причем, не регулируемый, а абсолютно стихийный, почти бунт. И это то, чего я не хочу. И стихийный развал СССР произошел именно из-за того, что вовремя, в отличие от Китая, не смягчили, не направили энергию людей, не сократили неэффективность бюрократии - не попытались совместить. В результате переворот. И дальше - все стихийно. Поэтому мы повторяем опять одни и те же ошибки. Теперь по поводу альтернативы, почему я объединилась с Касьяновым. Потому что Касьянов, с одной стороны, в силу низкого рейтинга и всех пиаров...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, это ответ на вопрос?

И.ХАКАМАДА: Да. Пиаров черных, которые использовали против него, реально сейчас не может быть альтернативой - потому что у Путина 70% доверия, а у Касьянова - 2%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Широко растиражированная кличка.

И.ХАКАМАДА: Давайте уже сменим - ну, господи, 1, 2,3 - какая разница? У всех одинаково. У Явлинского то же самое – от полутора до двух, у Хакамады то же самое, у В.Рыжкова – у всех все одинаково, это другой вопрос, почему это так - сейчас мы это не обсуждаем. Так вот - если бы Путин пошел на третий срок, то - да, альтернативы нет. Но чем выше у авторитарного вождя рейтинг – у авторитарного – то есть, когда население зомбируется и находится в определенном коридоре – тем труднее такой высокий рейтинг доверия передается какому-то преемнику. Он не передается. А ведь демократия до сих пор формально как игрушка существует – то есть надо, чтобы он как-то победил. И вот с этой точки зрения Касьянов может сильно побороться с тем же Д.Медведевым и с тем же С.Ивановым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич?

А.ЦЫПКО: Я абсолютно согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему вы соглашаетесь? Где дискуссия?

А.ЦЫПКО: Зачем? Мы же пришли анализировать ситуацию, она абсолютно очень сложная, неоднозначная, кстати. Другое дело, что может быть опасности мы по другому видим. Но здесь абсолютно точно Ирина сказала - что чем выше у действующего президента рейтинг, тем труднее передать доверие своему преемнику или тому, кого избирают.

И.ХАКАМАДА: Да, доверяют только ему.

А.ЦЫПКО: Я проверил это, я был недавно, только неделю назад в Краснодаре. Я обнаружил там группу студентов, 5-курсников, которые занимаются – они ни политологи, ни философы – занимаются проблемой преемственности. Дословно эти мальчики 20-летние сформулировали этот мне тезис. Поэтому проблема преемника чрезвычайно сложная и ответственная. Может Путин найти в окружении преемника. Но тогда он должен быть круче, жестче и больше отвечать на этот запрос на твердую руку, на суверенитет, чем сам Путин – и в этом, кстати, есть уже другой риск.

И.ХАКАМАДА: Поэтому и Лукашенко прозвучал.

А.ЦЫПКО: Но Ирина, единственное, если уже не спорить - ситуация связана не только с ухищрениями технологии власти. Надо видеть правду…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы признаете, что они есть?

А.ЦЫПКО: В какой-то степени, естественно, власть себя ограждает - это банально не видеть, мы же не идиоты. Но проблема в другом – что вообще кризис демократии, отсутствие альтернатив и вот это выцветшее политическое поле связаны не только с усилиями заменить на 5 или 7%, оно связано с этим фазисом революции – звезды старые ушли, экстремы, люди разочарованы. Кстати, эта ситуация уже была в 1999 г. – либералы и красные не нужны, идет все в центр, желание какой-то стабильности и спокойствия. И поэтому мне думается, что это не только технология, это уникальный период этой революции.

И.ХАКАМАДА: Циклический такой.

А.ЦЫПКО: Да, затухание революции. Просто власть, которая получила… сам Путин получил в самых благоприятных условиях. Там был запрос на преемника, запрос на победу - преодолеть Хасавюрт, энергия, молодость, хорошие мозги, учится – уйма качеств на фоне Ельцина, которая давала ему эту возможность. Потом идет увядание этого политического поля. Поэтому проблема намного сложнее. Вполне могут быть риски, связанные с этим - о чем Ирина говорила - сам процесс передачи, и тогда не удастся организовать какую-то внешнюю хотя бы легитимность этой передачи. Но риск еще страшней с третьим сроком – а что тогда после третьего срока? Поэтому, на мой взгляд, если уже системно мыслить, если уже такая ситуация… а еще я забыл - проблема не в том, что нет… посмотрите - Путин забирает, вот эта его идеология, русский либеральный консерватизм - это же уникальная вещь: он дает возможность забрать у Зюганова патриотизм и государственность, а у либералов – свободу, рынок и так далее. И поэтому еще получается вот такое обезлюдивание, обмельчение поля, потому что лидер в экстремальной ситуации берет на себя все идеологии. Другое дело, что эта ситуация очень опасная, потому что она завязывается на одну личность, связана с этой личностью, и поэтому, с одной стороны, выхода из этой ситуации, на мой взгляд - я боюсь хаоса, поэтому я боюсь перемены власти, мне нужно, чтобы кто-то из этой команды взял власть – но это моя личная точка зрения, я не хочу обманывать никого - я так считаю. Но ситуация все равно очень опасная. На мой взгляд, надо выходить из этой сверхпрезиденсткой республики. По-моему, это ловушка. У меня читая совесть: я был против расстрела Белого дома, я - за сохранение парламентской… как специалист по странам Восточной Европы, мы все знали - уходить от коммунизма лучше в рамках парламентской республики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, позвольте вопрос от слушателя, который обозначил себя как "БМВ из СНГ": "Альтернатив ему не сосчитать, по Конституции каждый может быть избран на такую должность. Вернее, стоит вопрос так: есть ли равнозначная, либо достойная альтернатива В.Путину?" И.Хакамада ответила на этот вопрос. Что ответите на этот вопрос вы?

А.ЦЫПКО: По крайней мере я повторяю, моя позиция - я поддерживаю этот курс, эту политику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы считаете, что он должен стать председателем парламента, условно говоря?

А.ЦЫПКО: На мой взгляд, в этой ситуации, да. Он не председателем парламента, но должен быть действующий премьер-министр , меняя Конституцию, чтобы это было вполне легитимно, в соответствии с западными стандартами. В конце концов, трагедии же нет большой - Коль был 17 лет, Тэтчер - 12 лет. Другое дело, что мы выходим из коммунизма, и тут понятно, что мы боимся вот этого нового Сталина, авторитаризма. Но прошло 15 лет - мы этого боимся, но мы еще теперь боимся другого – хаоса, мы боимся утраты суверенитета, утраты национального достоинства. Страхов-то больше стало. Думать надо больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Процитирую сообщение от Анатолия, ностальгирующего по 60-м из Харькова: "Нас мало волнует, есть ли альтернатива Путину, – хорошо это звучит из Харькова, да? – а больше волнует вопрос, есть ли альтернатива Чубайсу, Гайдару, Хакамаде - в их первоначальном политическом периоде? Либо они сами туда вернутся, преодолевая состояния тоски и разговоров. На одной Новодворской далеко не уедешь, да и она не герой нашего времени. А в современных условиях Путин или не Путин – что это меняет?". Это я вам так дровишки подбрасываю.

И.ХАКАМАДА: Понимаете, мне надоели эти разговоры об абстрактных альтернативах. Я готова уйти. Я даже, кстати, заявила – я ухожу из политики. Но если сюда, на эту передачу, придет мальчик 25-летний, новый демократ, то вы увидите, что и вопросов не будет, а даже если будут, то ответы будут такие наивные, что это будет не интересно. Политика – штука, которая требует, все-таки того, чтобы ты нарожал детей, набил шишек и стал взрослым человеком. Вот этот тезис: "все уходите – молодые на их место" – это когда молодой вырос в результате вот этой мобильности политической. И он, будучи молодым, успел обрести огромный опыт. Можно и в 30 лет быть гением и стать президентом. Но нужно обрести опыт. Когда все закрыто, когда у молодого нет шансов ни в дебатах участвовать - потому что сейчас их ни у кого нет в оппозиции, ни в политическом движении – потому что ее никто не финансирует, эту оппозицию, после Ходорковского. Ни участвовать… только в интернете. Вот мы в интернете им и помогает- мы там выращиваем молодых. Вот в "Билингве" проходят эти дебаты молодежные, и мы там пытаемся… но это же время нужно. Поэтому – да, сегодня альтернативы нет. Потому что мы выросли, со всеми своими ошибками, но в качестве профессиональных политиков в результате некоей свободы - стихийной, но свободы. И мы набрались этих шишек и я признала ошибки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, тогда, пожалуйста – люди, в присутствии которых упоминаешь ваше конкретное имя, говорят одну из двух вещей. Вещь первая - думаю, что уже не открываю секреты политтехнологов - какой молодец – женщина, лицо не славянской внешности, пошла в той ситуации, когда ее осудили свои и чужие на президентские выборы. При том, что бы о ней ни говорили, ей не дали преимуществ, которые ей дала бы игра в команде президента – это говорят ваши сторонники. Ваши противники говорят - куда… я делаю паузу для артикля - она лезет? Неужели она не понимает, что своими псевдодемократическими заявлениями она только помогает людям, которые, глядя на нее, говорят – ну, альтернатива ей безусловно, только… - понятно, да?

И.ХАКАМАДА: Значит, Шендерович тоже лез – это те , кто раньше кричали, а потом полезли. И много кто участвовал, даже уже в московских выборах – знают, что Лужков все равно не даст никому пройти, если не захочет. Вопрос в том, чтобы консолидировать людей. Людей должны слышать, что есть кто-то, кто защищает их интересы и готов с ними разговаривать. Политика есть политика. Если вы все время думаете только о своем выигрыше, тогда идите в Кремль, подпишите договор, и будете всю жизнь выигрывать. Правда, может быть не главную игру, но будете обслуживать. Все это не интересно. Я говорю про реальную альтернативу. Значит, вот здесь с г-ном Цыпко я в чем не согласна? Вы считаете, что сегодня у власти политический класс, идеология которого вас устраивает – суверенная демократия. И соответствующая внутренняя и внешняя политика.

А.ЦЫПКО: Это моя идеология. Я еще в 90-м году это все сформулировал. Это моя идеология.

И.ХАКАМАДА: Я не спорю с идеологией. Я спорю с утверждением, что сегодня у власти некий политический класс. В силу должности сегодня у власти есть только один политический человек – это президент. У него должность политическая, он иначе не может. Именно поэтому приходится периодически совершать некие шаги, достаточно серьезные, в том числе, осуществлять отставку Устинова. Дальше идет бюрократия, у которых нет никаких ценностей, у которых нет ни вашей, ни вашего курса в голове, ни моего курса в голове, ни курса Рогозина - никакого курса. Есть только одно желание – деньги воровать, в карман складывать и удерживать свои позиции навечно. Потому что если власть будет сметена, то они сядут в тюрьму - понимаете, в чем проблема. Поэтому они все эти суверенные демократии и так далее – они их придумывают под то, чтобы удержать власть. Они не ценностные люди, и сама страна, по большому счету, их не волнует. Когда бюрократия у власти манипулирует так людьми с помощью вот этих идеологий – ведь суверенная демократия – это пиар-технология. Вы поймите, там ни одного ученого. Вы сами не участвовали ни в создании ничего, никого туда не подпускают, администрация закрыта – там одни политтехнологи. То есть, за этим ничего глубокого нет. Чем это может все закончиться? Бюрократия грохнет страну. Потому что она не может быть эффективной.

А.ЦЫПКО: Ирина, я спрошу просто…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку, существует регламент. У меня вопрос к вам, Ирина, первое - суммируя все сказанное вами, чтобы не повторять, считаете ли вы, что на сегодняшний день, при тех ресурсах, обеспечивающих собственную поддержку власти, преодолеть их не сможет никакая альтернатива?

И.ХАКАМАДА: Если будет преемник и если будут возможности конкурировать - легко. Если же будет преемник, причем, наверняка слабый, и под это дело фактически будет ликвидирован институт выборов. Когда будет "указивка" сверху, что все префекты, все губернаторы – а теперь они чиновники – будут уволены с работы, если преемник не получит типа 70%, тогда чисто технологически… Но. Альтернатива есть в головах людей – это уже хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А.Цыпко?

А.ЦЫПКО: Я хотел бы по поводу вот этих разговоров о бюрократии. Но ведь мы же все живем… я согласен, не надо, чтобы Ирина уходила из политики, потому что пока замены нет, есть опыт, мозги, все есть, и поэтому.. но раз есть мозги, то надо думать. Ведь та бюрократия, которая есть сегодня…

И.ХАКАМАДА: Она порождена прошлым. Тут никто не спорит.

А.ЦЫПКО: Ирина, так когда ты была министром – что, там были другие люди? Но тогда проблема…

И.ХАКАМАДА: Тогда была конкуренция.

А.ЦЫПКО: Но так же, как была свобода слова для тебя при Гусинском, не для меня. Теперь появилась для меня.

И.ХАКАМАДА: Но у Ельцина было 3%.

А.ЦЫПКО: Проблема в другом. Тогда, если мы живем в такой стране – ну действительно, жуткая страна, если вот такой несменяемый класс, не изменяемая бюрократия, тогда действительно остается надеяться только на человека, который приходит и ее обуздает. Пойми мой выбор – или Путин, или кто-то из этой команды… нет же альтернативы. Реально есть группа, вот Боря Березовский пишет: "группа либерального реванша". И старается… или тогда кто-то из вашей команды, или кто-то из этой команды.

И.ХАКАМАДА: Ну вот я и говорю - Касьянов. Смена элит.

А.ЦЫПКО: Но тогда получается: святой Касьянов…

И.ХАКАМАДА: Нет, не святой. Переходный.

А.ЦЫПКО: Ну тогда… ну, не серьезно это.

И.ХАКАМАДА: Почему не серьезно? Чем он хуже Медведева?

А.ЦЫПКО: Если вы говорите об откате и всем на свете, тогда получается, что неприменимы моральные категории к этой бюрократии.

И.ХАКАМАДА: Так в том-то и дело - я морально не применяю Касьянов ничем не хуже Медведева, обладает таким же опытом, тоже из прошлой бюрократии. Но у Касьянова есть альтернативный курс, который, во всяком случае, говорит о том, что СМИ надо отпустить, канал государственный должен быть один, и должно быть общественное телевидение, и тогда все будут иметь туда доступ. Который говорит о том, что нужно пересмотреть дело Ходорковского, потому что наказывать одного показательно, и давать всем другим разнузданно делать что-то – это невозможно. Который говорит о том, что нужно разобраться в "Норд-осте", что там было, и реально, чтобы обиженные матери и родственники пострадавших получили реальную компенсацию. Это некая альтернатива. Нечеткая - понятно, что это не супер-демократ, но он не может родиться пока, в эту эпоху. Но это уже смягчение.

А.ЦЫПКО: Не знаю, вот эти разговоры о Касьянове, по-моему, я только завершу - вот как раз ты это и доказала, что действительно нет… если единственная альтернатива команде Путина – Касьянов, то тогда точно никакой альтернативы Путину в стране нет, видит бог - нет.

И.ХАКАМАДА: С точки зрения СМИ, допуска партий к выборам -при Ельцине было много бардака, но вы с ним спорили, партии выдвигались, парламент был очень разнообразный, решения проходили с трудом, даже для партии власти. И по всем каналам телевидения лилось все подряд.

А.ЦЫПКО: Ирина, и тем не менее, вот неправда – это все неправда. Не было никакой демократии. Потому что при Ельцине был решен вопрос - Зюганова не пустим, ни при каких обстоятельствах.

И.ХАКАМАДА: Это была жуткая ошибка, страшная, правильно - 1996 год, первая ошибка, признаем.

А.ЦЫПКО: А демократия какая? При помощи – взял, отменил Съезд народных депутатов, легитимно избранный, расстрел из танков? Это цинизм.

И.ХАКАМАДА: 1993 год. Тоже ошибка, правильно.

А.ЦЫПКО: Ну, тогда если это тоже ошибка, то какая это, к черту, демократия? Это нечестно. Я пытался вести разговор в рамках честных категорий. Это нечестно.

И.ХАКАМАДА: Я вам честно говорю - вы говорите субъективно на уровне своих эмоций. Давайте я перейду на субъективность. Смотрите, в 1993 г. я – человек с улицы. За мной не стояло ни профсоюзов, ни партий, ничего. К Ельцину не имела никакого отношения. С "Выбором России" не работала, ни с Гайдаром, ни с кем. Мало того – была с ними не согласна по поводу политики в малом бизнесе. В 1993 г. , в Южном округе Москвы – просто выбрала себе округ, и пошла. И таких было много. И мы даже молодые там объединились. Просто взяли, и пошли – кто из бизнеса, кто из… ребята молодые совсем, неопытные – ни профсоюзные, ни партийные, никаких олигархов за нами не было – ничего. И мы прошли. А теперь представьте: сегодня мажоритарные выборы исключены, никто не может проявить собственную инициативу – только иди в списки. Все списки задолбаны до такой степени, что остается только одна "Единая Россия" - поэтому она такая и серая, что туда яркие личности идти не хотят. Вот как сегодня, в условиях такого, может возникнуть вообще какая-либо альтернатива, когда независимый, молодой, умный человек, если не продается "Единой России", вообще не имеет никаких шансов никуда пройти? А тогда были. И из этого выросла молодая элита.

А.ЦЫПКО: Я согласен, выросла. Это была эпоха революций, тогда я могу сказать, что при Горбачеве было намного больше демократии, чем при начальном Ельцине. Эпоха революции, появились люди, и так далее.

И.ХАКАМАДА: Правильно.

А.ЦЫПКО: Но структуры, которые были заложены - это же не просто ошибка - 1993 г. Это была создана определенная политическая структура, сверхпрезидентская республика, практически с невыборным самодержавием, с неограниченными правами. В рамках этой структуры было чрезвычайно сложно создать реальную демократию. Вот да- выбирали, ходили. Но тем не менее, когда решался вопрос о власти, Ельцин решал - нет, ни при каком случае не пустим – все.

И.ХАКАМАДА: Правильно. Поэтому я с вами согласна, что Путин довел до совершенства то, что сделали демократы начиная с 1993 года.

А.ЦЫПКО: Абсолютно верно.

И.ХАКАМАДА: Но это не значит, что теперь это надо поддерживать.

А.ЦЫПКО: Я это не поддерживаю, я за изменение, я за изменение этого, но только надо смотреть честно, не надо говорить, что вот сейчас нет демократии, а раньше она была.

И.ХАКАМАДА: Я не сказала, что раньше она была. Я сказала, что раньше было больше элементов. А реальной демократии не было.

А.ЦЫПКО: Тогда давайте ставить вопрос – как, каким образом выйти к демократическому развитию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте вернуться к теме перспектив. С вашей точки зрения получается, что, по вашему мнению, тот курс, который ведет Путин, благоприятен для России, но поскольку преемственность в той или иной форме – это нарушение Конституции, то надо искать просто другую форму для того, чтобы этот курс был продолжен – я правильно вас поняла?

А.ЦЫПКО: Да, абсолютно верно. Другую форму, чтобы она была легитимная. Понятно, что Конституция - ну, у меня вообще совесть чиста, я был против этой Конституции. И все, что я сейчас говорил, я говорил 13 лет назад. Но это никто же ничего не помнит. Но чтобы это было все-таки в рамках какого-то правового поля, чтобы это не было нарушение, там референдум в пользу 3 срока, итак далее. На мой взгляд, если действительно на сегодняшний день мы не можем найти фигуру, которая бы более эффективно проводила этот курс, чем Путин - давайте на это пойдем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей пишет: "На мой взгляд, альтернатива есть, но в выдвижении альтернативы наша оппозиция, судя по всему ,не заинтересована. При выдуманном авторитаризме жить легче - призывы к "цветным революциям", игры в диссиденты и чекисты, по-моему – номенклатура не хочет пускать молодых в лидеры. Молодежные движения нужны как массовка" - вот такое есть мнение.

И.ХАКАМАДА: Не поняла, что сказал. И это плохо, и это… Вообще как-то давайте любить друг друга. Если сидеть и пыхтеть, что все плохо, тогда бессмысленно разговаривать. Я выдвинулась в президенты - какого черта она туда идет? Не выдвигайся – какого черта не выдвигаетесь? "Вы рассказываете сказки про авторитаризм" - если какого черта, тогда сидите в интернете и пишите письма и романы.

А.ЦЫПКО: Кстати, настроение среди молодежи совершенно разное. Вот я сейчас работаю с этой молодежью патриотической, езжу по стране, это какой-то новый мир, кстати, совершенно нового типа патриоты…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько их, Александр Сергеевич?

А.ЦЫПКО: Я не знаю, сколько, но по крайней мере, среди студентов - они там разные организации. "Наши", лужковская " Гражданская смена", "Молодая гвардия" – наверное, ориентированных как-то эмоционально в политику, с такой жесткой государственнической позицией, наверное, процентов 15-10 точно есть. Есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, представьте себе продолжение банкета по сценарию, который нам изложил Александр Сергеевич – то есть, изменения в Конституции, которые позволяют легитимно продолжить курс президента Путина. Вы видите эту картину?

И.ХАКАМАДА: Я выступала за то, чтобы Россия… наступил момент, когда России должна стать парламентской страной. И большинство должно назначать премьер-министра, который и играет главную роль . За счет этого Кабинете несет полную ответственность перед своими избирателями. Потому что сегодня президент может сваливать всю вину на правительство, правительство не избирается, а назначает президентом и валит все на ведущую партию, и там концов найти невозможно. А при парламентской демократии сразу понятно, кто и за что отвечает. Но в этом случае президент становится декоративной фигурой. Так вот сложность заключается в том, что Кремль на это не пойдет никогда. Потому что у нас у власти опять же не политический класс со своей культурой, традициями и некоей честью и совестью – это касается не только сегодняшнего дня - вообще. У нас элита, глубоко погрязшая в собственных амбициях и в собственном иждивенчестве – то есть, на народе наживаются. И поэтому даже формально ослабленная фигура президента и формально сильный премьер-министр приведут к тому, что начнется "рубилово" между ними. Президент попытается вернуть себе власть и потом опять поменять Конституцию, используя для этого свои рычаги, а премьер-министр будет своими рычагами пользоваться. То есть я боюсь сегодня, наверное, несмотря на то, что сегодня очень хочется парламентскую демократию, и даже пусть это будет "Единая Россия" - все равно это больше…

А.ЦЫПКО: Это эффективнее.

И.ХАКАМАДА: Да, это эффективнее. Но сегодня настолько безнравственно выглядит вот эта элита правящая, что боюсь, что это все превратит страну в абсолютную нестабильность – то есть, в противовес того, что хотели бы сделать в результате таких изменений Конституции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к А.Цыпко – представьте себе, что у нас с вами на календаре 2008 г., и происходит один из тех сценариев, которые вы заявили как желательные. А далее начинается московский Майдан. Я ставлю знак вопроса, я не предсказываю, я задаю вам вопрос - как вы видите развитие ситуации в этом положении?

А.ЦЫПКО: Московский Майдан невозможен. Люди занимаются вообще "оранжевой революцией " в России, которые вообще не понимают, что произошло на Украине. За Майданом стоит, по крайней мере, пять очень серьезных причин. Идея окончательного национального возрождения, национальной самостийности. Антирусская идея - чего не понимали наши пиарщики кремлевские.

И.ХАКАМАДА: Согласна.

А.ЦЫПКО: И как раз эта идея была характерна не только для Западной Украины, а была характерна для Центральной, украиноговорящей, православной Украины.

И.ХАКАМАДА: Киев, да.

А.ЦЫПКО: Первое. Второе, что вообще никто не понимает – за Ющенко, если не за майданом, стояла идея реванша села над городом. Третье – это анти-донецкие - Киев не хотел отдавать власть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Клан.

А.ЦЫПКО: И четвертое уже антикоррупционное, и так далее. Кто соберет в России? В России это невозможно. Потому что Запад никогда не подержит… у нас же не может быть "анти-русской" – у нас может быть революция антиамериканская, антизападная. Правда, я видел там - Пентагон или Вашингтон играет с Лимоновым, но по-моему, это просто безумие политическое - я был на одной политической тусовке…

И.ХАКАМАДА: Знаете, Вашингтон ни с кем не играет. Он играет только с В.Путиным – они все время чего-то трут без конца.

А.ЦЫПКО: Ну. принимают же… ну, мы же не дети. Поэтому главной причины нет. Это вторая причина. Нет этого, очень сильной энергии, которая связана вообще с общенациональным освободительным движением. Поэтому может быть только другого типа – может быть типично лево-красная революция, когда люди будут недовольны - а до сих пор в старен, и Путин, к стати , сам честно сказал в этом послании – это очень важно, признал, что до сих пор, как он сказал, значительная часть населения испытывает недоверие к институтам власти и крупному капиталу. Здесь может быть только левая, что крайне опасно. Это вновь новый передел собственности, и я думаю, что вся элита, независимо уже от всех, должна этому противостоять, потому что это конец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте вернуться к теме, которую мы обсуждаем. Вы дали анализ ситуации на Украине, но давайте я вам приведу другой пример – за последнее время известны несколько стихийных акций, которые увенчались успехом. Они небольшие – одна из них связана с нефтепроводом, другая из них - я бы не сказала, что монетизации была на 100% успешной – существовали и существуют субъекты федерации, которые не дали влиться своим гражданам в общую волну народного возмущения - например, Москва.

И.ХАКАМАДА: Но добились. Деньги увеличены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дело Щербинского. И наконец, была достаточно негромкая акция против запрета праворульных машин. Это акции, которые дали возможность стихийному возмущению граждан России добиться каких-либо результатов. Оставили Майдан в стороне, так вот давайте себе представим: Россия - 2008 г., акции стихийного возмущения, которые говорят: хотим альтернативу.

А.ЦЫПКО: Понимаете, вот я не знаю. Не потому, что я этого боюсь или этого не хочу – не будет этого. Вот надо учитывать настроение населения, отделять настроения части интеллигенции от людей. Кризис глубокий морально-психологический состоит в том, что в значительной части население устало от процедур – не потому, что она их не желает, а потому что, наверное, они не дали каких-то желанных результатов. Сами по себе процедуры - вот это смешно, Володя Рыжков говорил: "будет бунт, потому что запретили выборы в губернаторы" - ну, вся страна посмеялась, и наверное, он сам над собой смеется. Вот надо понимать, надо знать – люди могут по какому-то очень серьезному поводу, оскорбляющему их достоинство, восстать. Но просто из-за того. что отменили ту или иную демократическую процедуру – допустим, отменили мандатников – не будет никаких волнений. Власть, на мой взгляд, если она действительно технологична, должна очень внимательно следить за своими акциями с точки зрения достоинства. Вот это опасно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы правы. Тогда вопрос. На сегодняшний день достаточное количество населения России испытывает просто элементарные материальные затруднения - не ошибаюсь?

И.ХАКАМАДА: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте предположим, что спустя какое-то время появляется некий имярек, который просто, как один из очень известных политиков, начинает раздавать…

И.ХАКАМАДА: Это кто - Абрамович, что ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну у насесть политики, которые публично рассыпают деньги – вы сами все это видели.

А.ЦЫПКО: Вы знаете, что Жириновский…

Х. Но он по 10 рублей раздавал.

А.ЦЫПКО: Я видел человека, который сам бегал за Жириновским.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, действительно, появляется человек, говорит - ребята, вы кушать хотите? Так я вас накормлю.

И.ХАКАМАДА: Ну и что? И через 3 дня он сядет в тюрьму как Ходорковский. Все.

А.ЦЫПКО: Проблема в другом. Это все намного сложнее. Не появится этот человек, никто за ним не пойдет. Посмотрите – люди обмануты. Люди обмануты этими обещаниями, этими посулами, которые на первой демократической волне… в чем трагедия вот демократов, и даже проблема Явлинского - трагедия. Люди такого типа обещаниями обманывают… они за ними не пойдут. И поэтому, рассчитывая… Ходорковский был наивный. По крайней мере, я смотрел эту программу, его "Открытую Россию", мне же Батан уже предлагал работать - как раз за пять дней до этого… я посмотрел – это глупо, смешно. Я в Ярославле был на одной этой тусовке. Люди ходят, потому что они обедают там, живут в хороших гостиницах, но с юмором относятся. Вот это, вот такого типа акции ничего не дадут. А проблемы - мы же все грамотные люди, мы прекрасно знаем, мы читали – знаете, когда происходят революции? Не когда плохо…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Верхи не могут, низы не хотят?

А.ЦЫПКО: Нет, напротив - когда власть начинает стараться, когда власть начинает делать все возможное. Вот судьба Горбачева – это же Людовик Шестнадцатый абсолютно – начал говорить о народе, и все посыпалось. Вот трагедия состоит в том, что народ требует перемен к лучшему, но их надо проводить так, чтобы народ не почувствовал себя униженным и не почувствовал ту страшную разницу между его положением и верхами. Опасность России не просто в том. Что люди живут бедно, а вот этот моральный груз в результате приватизации, когда есть вот эта группа людей, которая с точки зрения народной стала просто обладателем громадных состояний ни за что, ни про что. И вот сейчас они, к счастью, себя не сравнивают, олигархи в их сознании не существуют. А вот когда они начнут сопоставлять - вот тогда может быть плохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл вас предлагает поспорить: "К Белому дому в 1991 г. тоже не вся Россия вышла" - насколько я понимаю, что наш слушатель из Москвы уверяет, что не стоит недооценивать роль тех, кто все-таки будет делать свой выбор. Ирина, что вы думаете на этот счет?

И.ХАКАМАДА: В 1991 г. вышло где-то около 1-2% населения. На Майдане стояло около 1-2% населения. В России произойдет, причем, не стихийная революция, а вот такая бархатная смена режима снизу - когда хотя бы 2% населения скажут – я больше не раб, я никому больше не разрешу распоряжаться моей собственной страной, я такой же патриот, как и они, я знаю, чего я хочу ,и я буду за это бороться. Я не просто будут голосовать и пассивно поддерживать кого-то, или не поддерживать, а я готов активно за это бороться. Как только возникнут 2%, вот здесь и возникнет реальный кислород для модернизации страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, назовите три фактора, наличие или отсутствие которых могут повлиять на внутренний императив к таким действиям?

И.ХАКАМАДА: Самый главный фактор - это то, что делает сама власть. Хочет она того сама, или не хочет, развивая рынок, она делает человека экономически самостоятельным. Придет время…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Развитие рынка.

И.ХАКАМАДА: Да, развитие рынка. Второй фактор – это когда народом манипулируют. Он не дурак, он все видит, ему начинает надоедать. Вот то, что сегодня происходит на федеральных каналах телевидения, на самом деле приводит к тому, что падают их же рейтинги.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Манипуляция сознанием. Дальше.

И.ХАКАМАДА: Да, будет обратный результат. И третье - это все равно бедность. То есть получается так - сколько бы у них денег ни было, все равно обо мне никто не думает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, именно в таком порядке - развитие рынка, манипуляция нашим сознанием, и сам факт бедности?

И.ХАКАМАДА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, ваш взгляд на проблему?

А.ЦЫПКО: Я думаю, что сама по себе бедность не является фактором, только соотношение - осознание с другими. А вот на мой взгляд, негативная реакция на манипуляции – она действительно явно существует, и она очень заметна. И я повторяю, я только что говорил – проводя курс, надо максимально бережно относиться к достоинству людей, не превращать их в объект очередных пиар-кампаний.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это сослагательное наклонение. Назовите, пожалуйста, три своих фактора, которые смогут сыграть роль в наличии или отсутствии народного возмущения? В российском "я так больше не могу".

А.ЦЫПКО: Знаете, с моей точки зрения, почему я активно поддержал последнее послание – на мой взгляд, Путин… народ – да, он страдает от бедности, но он хочет того, о чем говорила Ирина и я все время говорю - уважительного отношения к себе. И народ очень давно ждал от Путина, и могут все на свете простить – открытого, честного разговора - о ситуации в стране, о положении людей. И очень внятной, конкретной программы, что можно сделать в России, чего нет. К счастью…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При всем уважении к вам, Ирина назвала три пункта. Вы повторили два из них.

А.ЦЫПКО: Ирина сказала пункты, которые могут вызвать волну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы их можете назвать, свою версию?

А.ЦЫПКО: С моей точки зрения…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или она совпадает с Ирининой?

А.ЦЫПКО: Я только один пункт назову, что я ощущаю - какие-то действия, пиар-кампании, которые унижают достоинство людей и вызывают у них ощущение, что к ним относятся как к полу-идиотам, с ними не считаются. Вот такой кампании, такого типа… это даже не обязательно может быть экономическая, это может быть даже идеологическая…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если эту кампанию власть затеет?

А.ЦЫПКО: Вот это и опасно. Только один пример – вот эта борьба с ксенофобией – я же выступил против этой борьбы, я увидел… естественно, есть эти проявления фашизма, есть. Но когда люди с экранов телевидения начинают говорить на весь мир об угрозе русского фашизма, я в этой среде живу – люди…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В какой среде? Русского фашизма, я не поняла?

А.ЦЫПКО: Нет, среди нормальных людей, там, в деревне.

И.ХАКАМАДА: Технологии найти врага искусственного, чтобы не обращали внимания, что власть плохая.

А.ЦЫПКО: Я не знаю, чем эта вызвана идеология - то есть, начинают создавать эти Антифашистские пакты, вот это было крайне опасно.

И.ХАКАМАДА: Да, могут разбудить реальный фашизм.

А.ЦЫПКО: Нет, они реальный фашизм не возбуждают, потому что, к счастью, по природе, в русском населении ксенофобия ниже, чем в других странах Европы, хотя в последнее время антикавказские настроения опасны. Я все это написал, была громадная статья – вот такого типа акции, которые не учитывают настроения людей, не учитывают их достоинство, опасны. И на мой взгляд, сегодня это наиболее опасная вещь для власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, суммируя все, что сказали вы - Иринины три причины были - манипуляция сознанием, как негативный фактор, развитие рынка - как фактор, повышающий сознание и бедность, как фактор нейтральный в данной ситуации.

И.ХАКАМАДА: Негативный. То есть, он стимулирует возмущение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В вашей версии- эта возможность перебора пиаровского ресурса. Правильно формулирую?

А.ЦЫПКО: Да, перебора пиар-технологий, которые не соотносятся с достоинством людей и с их запросом на прямое общение власти с народом. Это, кстати, русский, это не демократический запрос, это традиционный русский запрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, опять же, в порядке бреда, вопрос - многие восстания во время Второй мировой войны в концлагерях шли под лозунгом "хуже уже не будет". Вопрос понятен?

А.ЦЫПКО: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответьте, пожалуйста.

А.ЦЫПКО: Во-первых, это честно говоря, это не серьезно. Ведь мы договорились, что… понимаете, что бы мы ни говорили, но все основные права, которые реально сохранились для людей – в конце концов, энергичные люди могут стать богатыми. Может быть они не станут депутатами, но точно могут стать богатыми - это ясно. Право выезда за границу, открытый занавес - то есть, сохранилась уйма демократических свобод. Вы – молодой человек, даже Ирина… ну, Ирина уже все-таки как научный сотрудник… которая не снилась нам в СССР. Поэтому попытки сравнивать эту Россию, при всех ее недостатках с лагерем, по-моему, неприличны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно, я неудачно сформулировала вопрос…

А.ЦЫПКО: Крайне неудачно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо - как вы оцениваете количество людей, которые считают, что для них этот предел терпения настал?

А.ЦЫПКО: Пока их очень мало, потому что я повторяю – надо учитывать циклы русской истории. Сейчас мы живем в тот период русской истории, когда психическая энергия, причем, не только протестная. Психическая энергия консолидации, психическая энергия какой-то самоорганизации, чрезвычайно низка. Поэтому в этих условиях… другое дело, что здесь вообще нельзя обольщаться – я помню этот период Польши. Я тогда работал, жил в Польше, очень коротко - 1979 г., все эти деятели "Солидарности" – это мои коллеги по Институту философии, тот же Горелик. Мы спорили, говорили - польский рабочий класс себя исчерпал, его купили, и так далее. Все уехали отдыхать, польский рабочий класс восстал реально 1 августа. Поэтому тут, конечно, тоже опасно пренебрегать возможностью неожиданной мобилизации. Но все-таки, на мой взгляд, надо понимать, что сейчас потребности людей – они не идут… и это может быть плохо - в сторону обязательной… чтобы выполнять электоральные процедуры. Они им ничего не дали. Они идут в сторону достоинства, повышения, резкое требование повышения какой-то моральности в обществе и моральности власти – о чем говорила Ирина. То есть, какого-то духовного упорядочивания общественной жизни. Вот на это потребность есть. И власть, если не будет отвечать на это, тогда будет плохо .

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос Ирине от Ирины из Москвы: "Что бы ни говорили наши младодемократы о подтасовках выборов и референдумов, и вообще о всех голосованиях, где корень слова "выбор" - за Путина россияне отдадут свои голоса на все 95. А 5% - это всем известная циферка, и без дураков". Вы понимаете, о каких 5% идет речь?

И.ХАКАМАДА: Слушайте, а что тут понимать? Если с утра до вечера показывать на всех каналах телевидения Аллу Пугачеву, то про всех других певцов никто знать не будет. Поэтому тоталитарный рейтинг – расслабьтесь. Если показывать 24 часа в сутки по всем каналам телевидения Винни-Пуха, то и он станет кандидатом в президенты. А если Путина не показывать, то он проиграет Винни-Пуху.

А.ЦЫПКО: Ирина, не так все просто.

И.ХАКАМАДА: Ну, я немножко тоже утрирую.

А.ЦЫПКО: Я наблюдаю за реакцией - кстати, меня очень пугает - вот эта реакция, связанная с Медведевым - его показывают с утра до вечера.

И.ХАКАМАДА: Да, и никакого толка.

А.ЦЫПКО: Это как раз подтверждает, что… я не знаю, я его лично не знаю, и не знаю, кто там занимается пиар-кампанией, но я обратил внимание во время поездок - такого рода пиар-кампания дает негативный эффект.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, его и не имеют в виду на самом деле?

И.ХАКАМАДА: А может, его вообще в виду не имеют – откуда мы знаем?

А.ЦЫПКО: По крайней мере, твой тезис о том, что показывать с утра до вечера – он не подтверждается. Как раз ты рассматриваешь людей как пассивный объект воздействия.

И.ХАКАМАДА: Нет. Он активный, когда у него есть информация. Ну, нет интернета у всех на свете, ну не слушают "Эхо Москвы" – это единственный альтернативный источник - ну, не доходит… У вас просто нет информации. И потом, вы что думаете - просто так они придумали? Я же знаю, есть список цензуры, и вы знаете, что есть список, который нельзя… А чего они так боятся, если у них все так крепко и хорошо? Почему никому из харизматиков не дают поспорить с ними? На втором и первом канале на нас стоит вот такой запрет. А на НТВ мы можем выходить только с Соловьевым на дебаты, рубиться там в постоянной агрессии - никто не дает возможности вообще про позитивную программу рассказать.

А.ЦЫПКО: Ирина, честно говоря, во время последних выборов вы появлялись на всех каналах телевидения.

И.ХАКАМАДА: Да при чем тут выборы? Людям надоели выборы. Они хотят позитив услышать и конструктивный диалог - то, о чем вы сказали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати сказать, в последнем "К барьеру" Соловьев очень поддерживал Немцова, просто демонстративно.

И.ХАКАМАДА: Нет, дело не в этом . При чем тут Соловьев? Мы можем появиться только в агрессивной позиции, все время споря. А у Позера, например, мы не можем поговорить вообще ни о чем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом я напоминаю название программы "Выхода нет", и напоминаю, что сегодня в нашей студии Ирина Хакамада, лидер партии "Наш выбор", Александр Цыпко, политолог, главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований. Новости на волнах "Эхо Москвы" через несколько секунд. Спасибо.